И.о. замглавы НБУ Рожкова: Пик инфляции мы пережили – это было страшное время. Теперь нужны реформы G

Службу НБУ по обеспечению безопасности банков от банкротства Екатерина Рожкова возглавила в тот момент, когда треть банковских учреждений уже были выведены с рынка. Ряды обманутых клиентов существенно пополнились. Если в 2008 году это были заемщики валютных кредитов, пострадавшие от скачка доллара и до сих пор их не погасившие, то после 2014-го жертвами стали владельцы депозитов и вкладов, которым в лучшем случае государство вернуло 200 тыс. грн.

Назначая Рожкову своим заместителем, глава НБУ Валерия Гонтарева ожидала от ее службы "решительных действий для обеспечения прозрачного, жизнеспособного и сильного банковского рынка", к которому вернулось бы доверие людей.

Екатерина Рожкова управляла финансами в частных украинских и международных банках. В банке "Аваль" прошла путь от экономиста до директора финансового департамента. Позже занимала руководящие должности в правлении "Эрсте Банка", "Финбанка", "Платинум Банка". Кроме того, дважды руководила департаментом банковского надзора регулятора. В итоге, став заместителем главы Нацбанка, применила вместе с коллегами методы, по ее словам, беспрецедентные не только для Украины, но и для мировой банковской практики.

Тем не менее, в СМИ звучат претензии к руководству НБУ в общем и к Рожковой лично относительно корректности и честности управления банковской сферой, формирования курса гривны, контроля за бегством капитала. Ответы на эти вопросы "ГОРДОН" получил из первых уст.

Также Екатерина Рожкова рассказала о том, почему госбанкам необходимо расставаться со статусом государственных, при каких условиях кредитная ставка в Украине может быть 3–6% годовых, и что ждет специалиста, который попал на работу в Нацбанк.

–  Екатерина Викторовна, хотелось бы узнать из первых уст: что стало причиной девальвации гривны в 2014 году? Есть ли конкретные виновники? Может, это "попередники", которые вывезли весь золотовалютный запас Украины?

–  Для начала нужно понимать, как формируется курс вообще. Как и на любом рынке, формирование курса – это спрос и предложение. Другими словами, кому-то нужна валюта – он ее хочет купить, у кого-то она в излишке – он ее хочет продать.

Если смотреть в рамках страны, то покупают валюту те, кто покупает импортный товар, а продают те, кто получает экспортную выручку. Задача Центрального банка – не держать фиксированный курс, а сглаживать колебания. Как эти колебания возникают? Экономические циклы у экспортеров и импортеров могут не совпадать. Например, импортеру сегодня нужно платить по контракту, а экспортер получит выручку только послезавтра. Импортер приходит покупать валюту, и курс начинает подниматься.

Центробанки обычно анализируют именно эту цикличность. У нас серьезная команда работает над этим. Уже приблизительно понимая рисунок колебаний, в пиковые моменты Нацбанк либо продает валюту из своих золотовалютных резервов, если, например, экспорт еще не имеет выручки, а импорт уже покупает, либо наоборот – выкупает излишек валюты для того, чтобы курс находился на нормальном уровне.

Но чтобы эту функцию выполнять, нужно иметь золотовалютные резервы! И поэтому в том, что случилось у нас с гривной, кроется очень глубокая, уходящая корнями в экономику, причина. За все годы независимости серьезных структурных изменений в украинской экономике не произошло. Потому что мы очень зависимы от импорта. Украина импортирует газ, бензин, практически все товары широкого потребления – от одежды до памперсов. И это все покупается за валюту. А основная экспортная выручка у нас – это тяжелая промышленность и сельское хозяйство.

И вот после Революции достоинства и с учетом того, что начались военные действия на востоке, а это был основной регион, который обеспечивал экспорт страны, в Украине резко сократилась экспортная выручка. Фактически в один момент взяли и закрыли кран. Но при этом мы продолжали и продолжаем потреблять газ, бензин, одежду и прочее. Т.е. мы не перестали покупать валюту.

И в этот момент мы понимаем, что все предыдущее время курс валюты поддерживался искусственно, он не был балансом между спросом и предложением. А фактически каждый день Национальный банк выходил и продавал свои золотовалютные резервы, чтобы курс держался на отметке "восемь". В итоге этих резервов не осталось – уже нечего продавать! И возникла ситуация, когда валютной выручки нет – она не приходит, кран перекрыт, спрос продолжается и резервов нет. Все!

–  С приходом новой власти население стало беднее в два-три раза. Каждый год в бюджет закладывается курс доллара больший, чем в предыдущем году. Налицо плановое ухудшение процентов на 10 ежегодно, несмотря на то, что, по словам специалистов, полгода назад наметился рост экономики. Как долго нам беднеть?

–  Для населения и для страны в целом основным должен являться не курс доллара. Для людей важна ценовая стабильность – уровень инфляции. Потому что какая разница, сколько стоит доллар? Мне важно понимать, сколько в магазине стоит мясо, молоко, другие продукты первой необходимости. Пик инфляции мы пережили – это было страшное время. Сегодня для того, чтобы уровень инфляции снижался и цены стабилизировались, необходимы реформы, о которых много говорили и писали. Это сложный, тяжелый, болезненный путь. Но в ситуации, в которой находится Украина, другого пути нет.

Сегодня важно переориентировать экономику. У нас дорогие газ, бензин, тепло. Развивая энергосберегающие технологии, мы будем меньше потреблять этих ресурсов, а значит, меньше тратить на них валюты. Ведь в каждом производстве или даже в торговле для того, чтобы привезти, разложить на полки, сохранить, нужен бензин, газ, свет. Несмотря на то, что есть еще цена самого товара. Поэтому работа в этом направлении будет способствовать снижению инфляции и нагрузки на внутренние цены. ­

Если мы займемся переориентацией экономики, нужно расширять экспорт, чтобы выручки было больше. В первую очередь это касается сельского хозяйства, тяжелой промышленности. Стоимость производства и себестоимость украинской продукции очень высокая, потому что основные фонды многих предприятий никогда не обновлялись глобально. Если обновить оборудование, снизить себестоимость, можно будет больше производить и больше продавать.

–  Вы хотите провести параллель: более энергоэффективное жилье – меньше суммы счетов за коммунальные услуги – точно так же, если вложиться в переоборудование предприятий, мы получим конкурентный и по качеству, и по ценам товар?

–  Конечно! Вторая часть – это то, что мы импортируем, покупаем. Все 25 лет существования независимой Украины я думаю о том, что стране нужны структурные изменения: нужно развивать импортозамещение. Да, есть отдельные небольшие предприятия, которые пытаются производить что-то взамен импорта. Но в масштабах страны этого не произошло.

Конечно, разные страны живут по-разному. Есть страны, которые импортируют бытовую продукцию, а экспортируют, например, продукты машиностроения или высокие технологии. Мы должны выбрать и реализовать свою модель. В противном случае нам всегда будет сложно достигать баланса между экспортом и импортом.

–  При любом резком колебании курса возникает возможность обогащения. Известно ли вам, кто сколотил или существенно увеличил свой гривневый капитал в 2014 году?

–  Вы знаете, мне неизвестно. Возможность обогащения, конечно, существует. Есть люди, которые, имея соответствующее образование и опыт, зарабатывают себе на жизнь на рынке валюты или на рынке ценных бумаг. Это нормально. Но я всегда придерживалась той точки зрения, что если ты не являешься профессиональным участником форексного рынка, то время кризиса – не самое лучшее, чтобы начинать зарабатывать таким образом. И у меня есть знакомые, бывшие коллеги, которые потеряли на таких операциях еще в 2008 году. Тогда тоже доллар стремительно взлетел, потом снизился. Они на моменте пика стоимости доллар купили, а потом он начал откатываться вниз до уровня "восемь"...

–  А сегодня возможен откат к восьми гривнам за доллар?

–  О-ооо! Прогноз курсов валюты – точно не мой кусок хлеба. Уровень курса будет зависеть от состояния экономики, от стабилизации жизни в целом. Более того, повторюсь: для нас с вами важен уровень инфляции, уровень цен. Чем быстрее мы придем к этому ментально, чем быстрее начнем понимать это, тем лучше. Потому что иногда само население создает ажиотаж. Правда, уже в прошлом году наметилась тенденция, которую мы продолжаем наблюдать и с начала этого года, – население продает валюту. Ту валюту, которая, по всей видимости, лежала на депозитах или была куплена ранее.

–  Ну, да, "третья степень бедности": первая – денег нет, вторая – денег нет совсем, третья – пора менять доллары…

–  С одной стороны, стремление использовать иностранную валюту в качестве средства накопления – абсолютно понятно. Мне кажется, тут даже есть определенный психологический эффект – менять валюту на гривну ради каких-то сумбурных покупок не будешь, и деньги оказываются в большей сохранности (смеется). Но вспомните, каким сильным был спрос на валюту со стороны населения в 2014 году. Понятно, что люди пытались сохранить свои сбережения. Но автоматически они массово играли против национальной валюты, раскручивая курс.

Екатерина Рожкова: С отменой пенсионного сбора при покупке валюты станет незачем ходить на черный рынок. Фото: National Bank Of Ukraine / Flickr

–  Скажите: известны ли Нацбанку объемы наличных денег, которые находятся сегодня в теневом валютном обороте? И еще интересно узнать: может ли Нацбанк быть заинтересованным в неофициальном обороте валюты? 

–  Мы как Национальный банк можем посчитать, сколько гривны находится за пределами банка в обращении. Потому что точно знаем, сколько гривны выпущено, сколько гривны есть в банках, на счетах казначейства. И остаток – это то, что находится на руках.

Что касается валюты, во-первых, Нацбанк не эмитирует – не выпускает валюту. Во-вторых, мы можем делать свои оценки, базируясь на официальной статистике: сколько валюты официально ввезено, сколько официально вывезено. Какую-то оценку мы получим. Но вы же спрашиваете о теневом, неофициальном обороте. Вот тут мы не можем знать, сколько ее неофициально ввозилось и вывозилось, и как она распределяется. Поэтому это сложный вопрос.

Конечно, Нацбанк не заинтересован в существовании неофициального оборота валюты. Более того, не просто не заинтересован – он старается сегодня с этим рынком бороться. Как? Мы упорядочили нашу работу с компаниями, которые имеют официальную лицензию на обмен валют.

Во-первых, еще в прошлом году мы упорядочили требования к этим компаниям, они вступили в силу с 1 июля. Во-вторых, мы отработали процесс проверок их деятельности. Открытых вопросов много, но мы стремимся, чтобы наши требования регулировали работу лицензированных компаний, при этом не мешая им работать прозрачно. И чтобы у людей не было желания ходить на черный рынок.

Компания с лицензией на обмен валют может иметь много точек: например, в Киеве, во Львове, в Одессе – одно и то же юридическое лицо открывает пункты обмена в разных городах. Раньше существовало требование, чтобы курс валют во всех городах был одинаковый в течение дня. Это неправильно. Вспоминаем спрос-предложение. Скажем, в курортных, туристических городах, куда люди приезжают на отдых, они больше сдают валюты и меньше покупают. И наоборот.

Поэтому когда устанавливался одинаковый курс, получалось, что с ним выгодно работать, допустим, в Киеве, но абсолютно не выгодно в Одессе. И в Одессе точка закрывалась. А куда шли люди? На черный рынок.

Сегодня Нацбанк разрешил компаниям менять курс в течение дня – это еще один позитивный момент. Ведь часто бывало так: курс чуть-чуть приподнялся, им надо бы его поменять, чтобы соответствовать рынку, но у них запрет. Тогда они – что? Прекращали продавать-покупать.

–  Теперь если я приду в отделение и скажу: "А давайте я у вас куплю или сдам вам по более выгодному курсу, чтобы мне не идти к вашим конкурентам", – мне пойдут навстречу?

–  Как правило, люди, которым нужно либо купить, либо продать валюту, проводят какой-то маркетинг. Изучают курсы разных компаний и выбирают наиболее подходящий для себя. Право выбора есть всегда. Но, конечно, в самом отделении кассир не может торговаться с вами по поводу курса – у него есть показатели, установленные его компанией. Но в разных отделениях этой компании могут быть разные курсы, а сегодня – даже в разное время дня! Выгода для компаний и удобство для людей налицо.

–  По-вашему, люди перестанут обращаться к валютчикам?

–  Да. Но есть еще одна вещь, которая сегодня действительно серьезно мешает. При покупке валюты взимается двухпроцентный пенсионный сбор. А это значит, что какой бы курс продажи валюты ты ни установил, даже если он рыночный, клиент заплатит на 2% больше. Потому что компания официально должна делать отчисления в Пенсионный фонд. Из-за этого потоки уходят на черный рынок.

Мы много дискутировали с Министерством финансов, делали расчеты. В принципе, сегодня уже все участники, которые влияют на решение о существовании пенсионного сбора, понимают, что его нужно отменять. И я очень надеюсь на это. Когда он может быть отменен, не знаю, потому что необходимо пересматривать бюджет. Но важно то, что с отменой пенсионного сбора при покупке валюты станет незачем ходить на черный рынок. Потому что если есть белый прозрачный рынок, на котором курсы устанавливаются по рынку, и нет дополнительных сборов, ну зачем искать каких-то менял, рисковать? Можно все сделать официально.

–  Надо же: пенсионный сбор против черного рынка!

–  К сожалению, да, потому что курс продажи валюты с учетом пенсионного сбора выше рыночного, а значит, нерыночный.

–  А в какие суммы в год выливается величина двухпроцентного сбора в Пенсионный фонд при покупке валюты? Какова цена вопроса?

–  По данным Пенсионного фонда, в прошлом году эта сумма составила около 280 млн грн. Это с учетом операций как банков, так и небанковских учреждений.

–  Мы с вами говорили о кризисе в стране. В чем все-таки настоящая причина обрушения банковской системы? Может, в том, что просто начались проверки, начали выявляться проблемы, а раньше делали вид, что все в порядке?

–  Начну с конца. Действительно, контроль или надзор за банковской системой осуществляется на основании отчетности. И сегодня мы вынуждены признать, что качество этой отчетности низкое. Банки старались улучшить свою отчетность, сделать ее красивее. И здесь есть вторая проблема: аудиторы это подтверждали, выдавая желаемое за действительное. А надзор тоже не пытался глубоко вникнуть: картинка сверху нормальная – ну и хорошо.

Вторая причина – этот кризис, который можно сравнить с отливом. Пока в экономике происходили какие-то процессы – строились дома, закупались, завозились и продавались чайники и машины, банки выдавали кредиты, население открывало депозиты – все как будто бы было нормально.

Но как только начались кризисные явления в стране, и население, испугавшись, начало деньги забирать, оказалось, что активы банков – в плохом качестве. Для того, чтобы вернуть депозит, банку нужно, чтобы ему вернули кредит. Понятно, что часть кредитов выдается на более длительные сроки, в таких случаях невозможно погасить их мгновенно. Но оказалось, что есть и другая часть кредитов, которые много лет уже не обслуживаются, срок их погашения переносился из года в год.

–  Получается, что испугались не только рядовые клиенты, у которых в банке на сохранении деньги лежат, но и связанные лица, которые решили спасти, вывести из Украины свои кровные, часто не совсем честные, деньги. Тем более, что появляются списки "черной бухгалтерии", представители старой власти начинают предавать друг друга…

–  Это несколько другая проблема. Если говорить о банках, то вы помните: все началось с бегства депозитов. А бегство депозитов было спровоцировано действиями на востоке, резким скачком курса. Одни люди начали забирать деньги, потому что боялись: "А вдруг будет военное положение, и я останусь совсем без денег". Другие – поскольку их сбережения были в гривне, а доллар подскочил. И они начали забирать эту гривну, пытаться что-то купить – машину, квартиру, технику, мебель – что-нибудь. Наблюдалось так называемое "бегство от гривны".

Практически вся банковская система находилась в состоянии очень низкой ликвидности. Банки, которые имели старые проблемы, завуалированные еще с кризиса 2007–2008 годов, их обнажили. И вдруг оказалось, что у банков нет не только ликвидности, но у них нет и капитала. Потому что большой объем кредитов испорчен на 100%, и они не вернутся никогда. Это была причина ухода большого количества банков.

Но вернемся к вашему вопросу о выводе капиталов. К сожалению, у нас постоянно публикуются показатели уровня теневой экономики. Есть разные методики его подсчета. Это точно не моя компетенция, но понятно, что теневая экономика в Украине была, и ее уровень достаточно высок.

–  Каков этот уровень сегодня?

–  Я читала недавно, что уровень теневой экономики снизился. Для меня здесь важна тенденция.

–  Ну, понимаете, часть теневого сектора может составлять 10%, 40% или 70%. Это же разные вещи.

–  Безусловно, в Украине уровень теневой экономики высок. И понятно, что деньги, которые таким образом заработаны, поскольку мы живем в 21 веке и переходим на электронные системы расчета, карточки, в банковскую систему попадают. Для того, чтобы средства куда-то переправить, нужен банк, куда они попадают в виде депозитов и множества других вариантов. Отследить это – задача финансового мониторинга.

Первое, что проверяется, – что за предприятие платит, чем оно занимается, что именно оплачивает. Если это, например, нефтетрейдер, и он делает предоплату для приобретения нефти, значит, проверяющие поднимают предыдущие контракты: "Ага, он сделал предоплату – а была ли поставка, была ли реализация, выручка, уплачены ли налоги?" Смотрят, реальный это бизнес или нет. Проверяют, кому они платят: действительно ли это оптовый торговец нефтью в Республике Беларусь или где-то еще, или они платят не понятно какому предприятию в Панаме. Если операции кажутся сомнительными, их останавливают.

К сожалению, бизнес не только в Украине, но и во всем мире построен так, что часто материнские или холдинговые компании расположены в офшорах

–  В недавнем интервью изданию "ГОРДОН" Сергей Терехин привел данные организации Global Financial Integrity: с 2004 по 2015 год включительно из Украины было выведено около $142 млрд. В прошлом году оценочно ушло $14,2 млрд. Экс-министр экономики утверждает, что это нелегальное бегство капитала, и около 94% этих средств ушло в офшоры. Так ли это? И контролирует ли такие операции Нацбанк?

–  К сожалению, бизнес не только в Украине, но и во всем мире построен так, что часто материнские или холдинговые компании расположены в офшорах. Поэтому офшор – это не вселенское зло. Вопрос же не в том, куда ушло, а в том, зачем ушло.

Есть официальные пути вывода денег. До введения ограничительных административных мер Нацбанка компания, которая имеет материнскую структуру за рубежом, могла заработать прибыль, заплатить налоги и выплатить дивиденды – это тоже вывод, но легальный. Сейчас еще действует ряд ограничений, хотя Нацбанк уже понемногу разрешает платить дивиденды.

Второе направление – это кредиты от нерезидентов, которые были получены ранее. Ведь получение кредита от нерезидента в свое время расценивалось как инвестиция в страну. Но кредиты эти платные и имеют свойство заканчиваться. Потом их надо возвращать. А это тоже выход капитала из страны. В большинстве случаев кредиты от нерезидентов являются кредитами связанных лиц: материнская структура выдавала кредит своему предприятию. В таких случаях даже суммы выплачиваемых процентов должны проверяться налоговой, чтобы они не были завышены. И конечно, нужно внимательно контролировать условия контракта, по которому кредит заводился.

Среди нелегальных способов вывода средств за рубеж – фиктивные контракты или контракты с несуществующей компанией. Ей отправляются деньги в виде предоплаты, а взамен ничего не поставляется. Или, например, оплата товаров или услуг по фиктивным – поддельным – документам, с использованием старых таможенных деклараций. Схем немало.

Екатерина Рожкова: Постепенно мы поняли: как ни странно, как ни ужасно, но во всех схемных операциях, как правило, формально комар носа не подточит... Это целая индустрия, в ней работает огромное количество специалистов. Подают пакет – пакет идеальный. Плати! А сути нет. Фото: National Bank Of Ukraine / Flickr

–  Количество случаев нелегального бегства капитала с момента прихода новой власти увеличилось или сократилось?

–  Таких случаев стало меньше, и процесс контроля за движением капитала эволюционировал. По закону это обязанность банков, а не регулятора. Банки, отправляя документы на оплату, тем самым подтверждают, что эта операция честная, прозрачная и соответствует закону. Но когда мы осознали, что банки проверкой чистоты операции не занимаются, эти контракты стали проверять в Нацбанке.

Контрактов было очень много, поэтому сначала операции выбирались по рисковым параметрам. Например, юрисдикции стран. Хотя если по счету платит компания из топ-Forbes, скажем, Coca-Cola Ukraine, то вероятность злоупотреблений ниже, чем если это неизвестная компания, которая не понятно кому пересылает деньги. В том числе мы смотрели на сумму операции. Потому что если это 10 тысяч долларов, окей, – мы доверяли проверке банков, должно быть какое-то сито. Но при этом обращали внимание на частоту таких мелких платежей, пытаясь оценить, нет ли умышленного дробления с целью ухода от контроля НБУ.

Постепенно мы поняли: как ни странно, как ни ужасно, но во всех схемных операциях, как правило, формально комар носа не подточит. Все документы в порядке, все сроки соблюдены, все составлено красиво и правильно. Но – под этой операцией нет реальной сути! Она придумана, она просто сконструирована. Потому что украинское законодательство очень подробно описывает, какие документы должны быть предоставлены, в какой строчке и что нужно написать. Все это выполняется, это целая индустрия, в ней работает огромное количество специалистов. Подают пакет – пакет идеальный. Плати! А сути нет.

И вот тогда мы подключили финансовый мониторинг. Кроме того: серьезно ужесточив требования, мы научили банки не только проверять перечень документов, но и смотреть, что за ними стоит. Многие из них уже сами отказывают клиентам. Понятно, что те, кому не дали вывести валюту, жалуются. В основном на Нацбанк.

Ярким примером является схема по банку "Велес" – попытка вывести $460 млн по полностью поддельным документам. Причем банк участвовал в афере, сам подделывал все эти справки! Мы же получаем документы в электронном виде, и определить, реальный документ или нет, видя его электронную версию, очень сложно. Тем не менее, ребята раскрутили – "Велес" ушел в ликвидацию.

– Логично предположить, что Нацбанк, хорошо зная все эти схемы, сам может ими пользоваться…

–  Конечно, нет. Хотя бы потому, что мы не выполняем операций, которые выполняют коммерческие банки. Да и задача у нас противоположная – не допускать незаконный вывод капитала из страны.

– Тем не менее, Генпрокуратура задержала бывших сотрудников руководящего звена Нацбанка Алексея Ткаченко и Романа Яковлева. Их обвиняют в воровстве 787,4 млн грн стабилизационного кредита, выданного подконтрольному Сергею Курченко "Реал Банку". Задержанным якобы содействовал экс-глава НБУ Игорь Соркин. Какая конкретно схема была использована бывшими руководителями НБУ? Она формально легальная или это наглое воровство?

– Это совершенно другой, по сути, случай. Национальный банк выдал кредит рефинансирования, который был использован коммерческим банком на сомнительные цели. Был ли там сговор и злоупотребления, должно доказать следствие и решить суд. В соответствии с нормами Уголовно-процессуального кодекса Украины, Нацбанк предоставлял правоохранителям документы, касающиеся деятельности ПАО "Реал Банк". Более подробную информацию по этому поводу мы не можем в данный момент предоставить, так как идет следствие.

– По информации СМИ, правоохранительные органы расследуют еще одну схему. Экс-директор гендепартамента по банковскому надзору Нацбанка Алла Шульга сняла $934 тыс. со своего счета в "Вернум Банке" вопреки ограничениям регулятора…

– В этот период действовали ограничения на снятие валютных средств со счетов банков. Направлены ограничения были в первую очередь на сохранение ликвидности самих банков до стабилизации ситуации. Что касается выдачи денег со счета клиента в период действия ограничений, то, во-первых, это не единственный прецедент в банковской системе. А во-вторых, это скорее прерогатива регулятора – разбираться с такими нарушениями. Честно говоря, я не очень понимаю, почему этот вопрос попал в поле зрения правоохранителей. И в чем тут схема?

– Прокомментируйте, пожалуйста, заявление журналиста Александра Дубинского, которое он сделал в своем Facebook со ссылкой на данные следствия. Якобы вы в декабре 2013 – феврале 2014 года, исполняя обязанности главы правления "Платинум Банка", "заключили сомнительные кредитные договора с компаниями, которые имеют... признаки фиктивности".

– Вы считаете, я должна комментировать заявление Александра Дубинского? Что касается информации о клиентах и кредитах "Платинум Банка", то сегодня ее можно получить только у самого банка.

– А что произошло с банком "Михайловский"? По выражению того же Дубинского, вы якобы пытались “отжать” банк “Михайловский” у владельца сети "Эльдорадо" Виктора Полищука для присоединения к “Платинум Банку”.

– По поводу "отжатия" – это просто смешно. А то, что произошло в банке "Михайловский", – чистой воды мошенничество со стороны собственника и топ-менеджмента банка. Как только Нацбанк узнал об этом мошенничестве, сразу же признал банк неплатежеспособным, а Фонд гарантирования вкладов физических лиц (ФГВФЛ) ввел туда временную администрацию. 12 июля по предложению ФГВФЛ Нацбанк принял решение об отзыве банковской лицензии и ликвидации ПАО "Банк Михайловский". История этого банка уже завершена. А все, что привело банк к введению временной администрации, пусть расследуют правоохранительные органы.

– Что касается претензий Дубинского, то для чего, по-вашему, он делает такие заявления? Кто за ним стоит? Кому это выгодно?

– Сложно сказать. Каждый сам выбирает, о чем писать. Это вопрос профессионального видения и задач.

Екатерина Рожкова: Какой я второй человек в организации? Я даже и.о. пока. Поэтому утверждение сильно преувеличено. Но у нас очень хорошая команда. Без внутреннего доверия друг к другу невозможно ничего делать. Ну совсем ничего! Фото: National Bank Of Ukraine / Flickr

–  После первой волны офшорного скандала антикоррупционное бюро проверяло информацию о махинациях с облигациями внутреннего государственного займа и выводом из банковской системы миллиардов гривен главой НБУ Валерией Гонтаревой. Чем закончилась проверка?

– Я не хотела бы это комментировать, честно. Потому что, во-первых, там никаких махинаций нет. Кроме того, мы давали много информации и комментариев на эту тему…

– Екатерина Викторовна, я ожидала, что вы можете отказаться это комментировать. Но вы – второе лицо в Нацбанке, по крайней мере так говорят эксперты. Кроме того, речь идет о человеке, который ставит перед вами задачи государственной важности.

– Что касается этих операций, такое просто невозможно сделать! Ведь Национальный банк работает только с первичным рынком. И если какие-то банки между собой, например, покупают, продают, закладывают бумаги, то Национальный банк к этому даже не допущен, потому что он не регулирует операции между коммерческими банками. Понимаете? К сожалению, я не сильна в вопросах фондового рынка. Но более профессионально об этом рассказывал мой коллега Олег Чурий, заместитель главы Нацбанка по открытым рынкам.

Более того, на заседании профильного комитета ВР наш бывший коллега господин Савченко (Александр Савченко – заместитель главы правления НБУ в 2005–2009 годах. – "ГОРДОН") подтвердил, что это невозможно сделать! Даже если бы кто-то захотел. Потому что так устроена система работы Национального банка, и эти риски просто никогда не могли бы реализоваться.

Что касается меня… какой я второй человек в организации? Я даже и.о. пока (назначение Рожковой должен утвердить совет НБУ, который до сих пор не сформирован. – “ГОРДОН”). Поэтому утверждение сильно преувеличено. Но хочу вам сказать: у нас очень хорошая команда. Без внутреннего доверия друг к другу невозможно ничего делать. Ну совсем ничего! Ни управлять инфляцией, ни выстраивать монетарную политику, ни заниматься банковским сектором – да ничем вообще! Потому что кроме банков, есть платежные системы, открытые рынки – это же глобальные измерения уже – понимаете?

Поэтому у нас абсолютное доверие друг к другу в команде. И у меня нет никаких сомнений в том, что делали мои коллеги. Это было законно и только с целью, о которой я говорила, – стабилизировать ситуацию, укреплять рынок.

– Валерия Гонтарева ожидала от вас как от своего заместителя "решительных действий". Удалось вам что-то изменить кардинально в работе банковской системы?

– Когда я пришла в Национальный банк, самые главные, стратегические, решения, уже были приняты. Уже была разработана и утверждена программа реформирования и стабилизации банковского сектора – дорожная карта нашей работы.

Что входит в эту программу? Диагностика качества активов банковской системы и диагностика операций со связанными лицами. Оценить качество активов мы можем, определив уровень имеющегося у банка капитала или тот его объем, который банку необходимо довнести, чтобы он был устойчивым.

Что такое диагностика связанных лиц? Большинство банков в Украине принадлежат частным лицам, которые в большинстве случаев имеют еще какой-то бизнес. Поэтому в Украине распространено явление, когда связанные с акционером компании обслуживаются в банке. И не просто обслуживаются, а еще и кредитуются.

–  Связанные лица – это родственники, знакомые акционера банка, на которых он открыл фирму и использует возможности банка в своих бизнес-интересах?

–  Не обязательно, чтобы это были родственники. Просто человек наряду с банком владеет рядом заводов, а заводы обслуживаются в этом банке. Здесь нет ничего плохого, если обслуживание происходит на рыночных прозрачных условиях. Банк только выигрывает.

Но зачастую, к сожалению, связанные компании обслуживаются на более льготных условиях. Берут кредиты, под которыми залоги либо слабые, либо их нет. Процентная ставка по кредитам, как правило, ниже рыночной. Обслуживаются кредиты нерегулярно. Ситуация приводит к тому, что банк недополучает прибыль, переживает отток ликвидности, потому что вымываются деньги. Почему так происходит? Банк привлек пассивы – депозиты, по которым должен каждый месяц платить проценты. А если предприятие, которое взяло кредит за счет этих депозитов, проценты не платит, то у банка истощаются запасы "живых денег", которыми он обслуживает свою деятельность.

–  Сколько вы уже обнаружили таких банков?

–  Диагностику связанных лиц мы должны закончить до конца этого года. В прошлом году мы проверяли первую двадцатку банков. Из них на сегодня осталось на рынке 18: ушел "Хрещатик" и "Фидобанк". В обоих банках обнаружены большие объемы связанного кредитования.

У банков с иностранным капиталом вообще этих проблем нет, как и у банков государственных. У всех банков с украинским частным капиталом в той или иной степени операции со связанными лицами присутствуют. Вопрос – в какой степени и на каких условиях. Наша задача – это определить.

–  Как вы определяете, качественные у банка активы или нет?

– Основные активы в банках – это кредиты. Мы проверяем, как кредиты обслуживаются, достаточное ли у них обеспечение, какой уровень риска потери кредита. И рассчитываем размер кредитного риска или, как его еще называют, размер необходимых резервов. Допустим, кредит плохо обслуживается, под ним нет залога. Вероятность того, что заемщик кредит не погасит, а значит, банк потеряет, составляет, например, 50%. Так вот на эти 50% от суммы кредита банк должен сформировать резерв. А резерв – это расход, и он уменьшает капитал.

Следовательно, диагностика качества активов – определить качество кредитного портфеля банка. А диагностика связанных лиц – установить, сколько в этом портфеле связанных компаний, а также какого качества эти активы. Но нельзя провести оценку по связанности, не зная собственников банка. И прошлый год был посвящен тому, чтобы обеспечить стопроцентную прозрачность структур собственности.

В нынешних условиях сложно наращивать капитал или улучшать качество активов. Нацбанк предложил владельцам банков простой выход: "У вас есть три года"

–  Если в СМИ заговорили о банке, значит, надо насторожиться: не важно, о нем говорят хорошо или плохо…

– Так уж реагируют сегодня люди! Хотя если бы мы находились не в кризисной ситуации, было бы другое дело. Но нужно понимать: в любой экономике в любые времена банковская система неоднородна. Какие-то банки чувствуют себя более устойчивыми, какие-то – менее. Это зависит от внутренней политики банка, от отношения к оценке риска – от множества факторов. И поэтому даже в благополучных экономиках в благополучные времена происходят банкротства банков.

Мы прошли идеальный шторм, об этом говорила Валерия Алексеевна (Гонтарева.  – "ГОРДОН"), но последствия этого шторма еще серьезно ощущаются. В первую очередь речь идет об уровне настороженности по отношению к банковской системе. Клиенты сегодня внимательно за всем следят и любую информацию принимают скорее негативно: "А что с банком?" Как только через СМИ проходит какой-то негатив, клиенты начинают забирать остатки – свои средства, ресурсы. И у банка начинаются проблемы с ликвидностью. А значит, он не может обслуживать клиентов, проблемы усугубляются, и наступает крах.

Поэтому мы стараемся осторожно относиться к информации, которую делаем публичной. На сегодня мы прошли диагностику первых 20 банков, определили размер докапитализации, согласовали планы. В группу 18 крупных банков, оставшихся на рынке, попали государственные, банки с иностранным капиталом и несколько украинских частных. У последних присутствуют операции со связанными лицами, но у них есть программа приведения объема этих операций к нормативному значению, и банки по ней работают.

Сейчас Нацбанк заканчивает диагностику следующих 20 банков. С каждым банком мы согласовываем план докапитализации. Если очевидно, что капитал нужно нарастить существенно, согласование плана идет сложно, то для банка вводятся дополнительные ограничения, чтобы снизить потенциальный риск или его увеличение. После того, как мы закончим этот этап работы, мы также проинформируем рынок о результатах и дальнейших действиях.

–  Вы публиковали перечень банков, объявляя о проверке?

–  Конечно.

–  Не произойдет ли такого, что какой-то коммерческий украинский банк, в котором вы сомневаетесь, вдруг обанкротится?

–  Когда мы утверждаем программы с банками, это значит, что мы в них уже не сомневаемся, иначе мы не приняли бы программу.

Нашей задачей было предложить банкам выход в условиях сложной экономической ситуации, проблем востока Украины, Крыма. В таких условиях достаточно сложно наращивать капитал или улучшать качество активов. Нацбанк предложил владельцам банков простой выход: "У вас есть три года". Сегодня мы разрешаем банкам работать с нулевым капиталом. Но через три года, к 1 января 2019-го, у банков должен быть капитал, который предусмотрен нормативами регулятора. И с нашей точки зрения, это вообще уникальный подход – нигде в мире никто его не использовал!

Поэтому все теперь зависит от акционеров – они взяли на себя обязательство свои программы выполнять. Возможности Национального банка здесь уже ограничены.

–  Программу, которую вы согласовали с банком "Хрещатик", акционеры не смогли выполнить?

–  Они нам даже ее не подали. Мы много раз обсуждали с банком "Хрещатик" всевозможные варианты его спасения. Акционеры принимали то одну, то другую позицию. Сложность была еще и в том, что там три основных акционера. Им нужно было не только Нацбанк убедить, но еще и между собой договориться. В итоге, они не смогли договориться, а мы так и не получили программу. И практически накануне срока предоставления программы Нацбанку банк "Хрещатик", к сожалению, потерял всю ликвидность и был выведен с рынка.

Задачи доводить банки до банкротства нет. Но как оставлять работать банк, когда у него нет ни ликвидности, ни капитала?

–  Чем очищение банковской системы реально поможет клиенту? Ведь пока получается, что клиент абсолютно не защищен. Гарантия возврата в 200 тыс. грн – отнюдь не стимул для вкладчика. Например, человек всю жизнь копил деньги, чтобы купить детям квартиру, а остается ни с чем… Складывается впечатление, что кому-то выгодно, чтобы банки становились банкротами. Ведь их потом можно "распилить", а перед этим вывести в офшоры средства, полученные банком на рефинансирование.

–  В чем мы видим сегодня одну из своих задач? На рынке не должно остаться слабых банков. Что такое слабый банк? Банк без капитала, с плохими активами. Почему эти активы испортились? Может быть множество причин.

Часть активов банковской системы осталась в зоне АТО и в Крыму. Может быть, в какой-то дальней перспективе они будут подлежать возврату, но точно не сейчас. Часть активов – кредиты предприятий, которые работали с Россией, с предприятиями Крыма, Донбасса, – состояние этих активов резко ухудшилось. Часть предприятий брали кредиты в валюте – это было дешевле, но доллар вырос – и заемщики не могут их обслуживать, у них даже залогов нет в таких объемах.

Но все эти проблемы могут решаться путем реструктуризации кредитов. Это работа банков и заемщиков. Путем довнесения капитала – это задача собственника. Три года – нормальный срок, чтобы стабилизировать ситуацию. Нельзя допускать на рынок слабые банки, потому что всегда будет риск того, что в какой-то момент такой банк рухнет. И все его клиенты, естественно, пострадают вместе с ним.

Поэтому задачи доводить банки до банкротства нет. Ведь банки, которые уходили с рынка – "Форум", "Финансы и кредит", "Финансовая инициатива", "ВАБанк", "Имекс", "Дельта-Банк", – достаточно большие. И уходили они по причине того, что проблемы, которые возникли у них в 2007–2008 годах, так и не были решены. Они были законсервированы, заретушированы, спрятаны, а банк продолжал работать. Но в тот момент, когда банковская система пошатнулась, вся эта штукатурка обсыпалась, и остался, по сути, голый скелет. И мы увидели, что огромная часть активов не работает, собственник не может поддержать банк. И кроме вывода его с рынка, другого выхода нет. Потому что – ну как оставлять работать банк, когда у него нет ни ликвидности, ни капитала?

У Национального банка сегодня есть другая задача – закончить укрепление системы. Наша задача – сделать так, чтобы активы банков, которые попали в Фонд гарантирования вкладов, были проданы по рыночной цене на прозрачных торгах. С этой целью была существенно изменена работа самого фонда. Во время кризиса 2007–2008 годов ликвидацией банков занимался Национальный банк – фонд только выплачивал суммы вкладчикам.

И вторая задача – укрепить законодательство по защите прав кредиторов, т.е. банков, которые работают на рынке. Для клиентов банков-банкротов кредитором является уже ФГВФЛ. Так вот позиции рыночных банков очень слабые – защитить свои права им практически невозможно. У клиентов возможностей – масса: вывести активы, обеспечение, оставить пустой кредит и ничего не возвращать. Это тоже, конечно, проблема.

–  Несет ли владелец банка материальную ответственность перед вкладчиками? Ведь его основные средства могут быть аккумулированы за рубежом. Фонд гарантирования вкладов старается по рыночной цене продать активы, чтобы рассчитаться с вкладчиками. Привлекаются ли в этой ситуации личные средства владельца банка?

–  Персональная ответственность собственников и менеджмента за доведение банка до банкротства существует законодательно. Но как этот механизм работает? Фонд гарантирования получает те активы, которые принадлежат банку. Теоретически, если их хватает, чтобы удовлетворить всех вкладчиков, собственника можно не трогать. Но чаще всего активов недостаточно, и начинается серьезная работа по определению: виновен собственник в итоге или нет?

Потому что среди ушедших с рынка банков, есть такие, центральные офисы которых работали в зоне АТО. То, что они ушли с рынка, является форс-мажором. Мы не можем обвинять их собственников. Или в Крыму, например, закрылся "Черноморский банк реконструкции и развития". Возможно, у него были связи с другими банками на материке, но это все пропало, – и это пример ситуации, когда собственник не виноват.

Если же виноват, определяют степень виновности, сколько средств он должен возместить. Это длительный процесс на самом деле.

–  Каковы самые свежие цифры: сколько на сегодня банков выведено из банковской системы? И понес ли кто-то из собственников наказание?

–  Работают сегодня 102 банка, выведено с рынка 80, но наказания пока никто не понес.

–  Почему никто не наказан?

–  Первое – потому что это действительно длительный процесс. Второе – нужно учитывать, как это происходит. Национальный банк подал 175 заявлений в правоохранительные органы по результатам проверок банков, которые выводились с рынка в 2014–2016 годах. Фондом гарантирования вкладов подано 362 персональных иска против конкретных собственников банков. Есть кричащие случаи, когда перед самым банкротством собственник все вывел – оставил пустой банк. Все материалы находятся в прокуратуре, в полиции.

Проблема также в том, что в Украине нет специализированной структуры, которая бы расследовала банковские нарушения. Наши правоохранительные органы занимаются всем. И, естественно, в этом котле варятся и дела, касающиеся банков. Хотя правоохранительные органы сейчас часто обращаются в Нацбанк, просят предоставить документы, подтверждающие факты. Но даже если зафиксированный факт очевиден для нас как нарушение, цепочка действий правоохранителей неизменна: расследование, суд, решение. Конечно, нам бы хотелось, чтобы эта работа была более эффективной.

Да, акционер этих банков – страна-агрессор, но банки-то работают здесь! Фото: bank.gov.ua

–  Почему Нацбанк Украины не запрещает деятельность банков с российским капиталом – капиталом страны-агрессора, а даже выделяет им рефинансирование?

–  Этот вопрос тоже большой. У нас есть пять банков с российским капиталом: три крупных и два маленьких – "Сбербанк России", "Проминвестбанк", "ВТБ", "Банк Москвы" и VS Bank. На сегодняшний день совокупно они занимают менее 9% в активах банковской системы – объемы их операций сокращаются.

Но при всем при этом в них находятся средства населения и предприятий. Что такое запретить работать? Это закрыть, отправить в Фонд гарантирования. Кто от этого выиграет? Опять-таки – население получит возврат в рамках 200 тысяч, предприятия ничего не получат, все активы уйдут в фонд, и начнется длительный процесс их реализации. Да, акционер этих банков – страна-агрессор, но банки-то работают здесь! Более того, это может вызвать новую волну оттока вкладов.

Относительно запрета. Нацбанк – регулятор банковского рынка, контролирует финансовую стабильность, чтобы она не пошатнулась оттоками и банкротствами. Несмотря на санкции, эти банки докапитализированы. Сегодня капитал в них составляет существенную долю обязательств – то есть эти банки работают за счет собственного капитала, а не привлеченных средств.  

А сами санкции и такие решения, о которых вы говорите, – это прерогатива СНБО и других органов, потому что решение о запрете работы – политическое. А мы не можем принимать политические решения.

Но с другой стороны, мы видим, что постепенно активы этих банков сокращаются. Потому что люди обижены, если можно так сказать, на Россию. Угрозы для национальной безопасности эти банки не несут. Кроме того, акционер постоянно заявляет, что хочет продать свои банки в Украине. Вопросов нет: найдется хороший покупатель – пускай покупает. Мы считаем, с точки зрения украинской экономики было бы лучше, если бы у банков поменялся собственник, и они продолжали свою работу.

Решения о выборе банка должны приниматься взвешенно, очень взвешенно, и стопроцентная государственная гарантия – не панацея

–  На фоне массовых банкротств вкладчики активно переводили деньги в госбанки. Чем обернутся для вкладчиков и экономики Украины в целом инициативы Нацбанка: первая – начать продажу государственных банков, вторая – лишить "Ощадбанк" специального статуса – гарантировать возврат вкладов в полном объеме?

– В прошлом году были утверждены Основные направления стратегии развития государственных банков. Госбанков сегодня в Украине пять: три больших – "Ощадбанк", "Укрэксимбанк" и "Укргазбанк" – и два маленьких – "Госзембанк" и УБРР. О маленьких банках говорить не будем, потому что стратегией предусмотрено: государство должно выйти из них до 2017 года. До конца этого года нужно либо продать "Госзембанк" и УБРР, либо принять по ним какое-то другое решение. Сегодня их деятельность на рынок вообще не влияет, они находятся практически в замороженном состоянии.

Поэтому говорим о банках больших. По двум крупнейшим – "Укрэксиму" и "Ощаду" – стратегией предусмотрена специализация каждого из них. "Ощадбанк" должен стать ощадным, розничным. "Укрэксиму" предписано сконцентрироваться на экспортно-импортном обслуживании клиентов. Есть цель, чтобы до середины 2018 года в капитал обоих банков зашли международные финансовые институты. Например, ЕБРР, IFC (International Finance Corporation — международный финансовый институт, входящий в структуру Всемирного банка. – "ГОРДОН").

Для чего? Капиталы этим банкам не нужны – их обеспечивает государство. Но вместе с международными финансовыми институтами мы рассчитываем выстроить в этих банках систему корпоративного управления по самым высоким стандартам. И превратить их в рыночные, с системой принятия кредитных решений, которая базируется на экономическом и финансовом расчете и реальной оценке рисков.

–  А что касается спецстатуса "Ощадбанка"?

–  Мы говорили о собственниках коммерческих банков – здесь то же самое. Собственник любого банка должен гарантировать своим клиентам выполнение всех своих обязательств. Собственником "Ощада" является государство. Поэтому сегодня, даже без специальной гарантии, государство гарантирует.

Что будет дальше? С уменьшением доли государства в этих банках "Ощадбанк" тоже будет переходить на рыночные условия. Он тоже станет членом Фонда гарантирования вкладов, тоже будет платить ему взносы, и ФГВФЛ начнет гарантировать клиентам "Ощадбанка" предусмотренную законодательством сумму.

Что это значит для клиентов? Во-первых, изменения для "Ощада" не произойдут завтра и одномоментно. Будет прописан поэтапный план. Во-вторых, мы рассчитываем, что к тому времени уже закончим укрепление банковской системы. Не только в интересах "Ощада", но и в интересах банков, работающих на тот момент на рынке. Банки будут докапитализированы. Сейчас серьезно меняются подходы к надзору и оценке. В итоге, клиенты при выборе банка смогут смело опираться на отчетность, на аудиторские заключения. Они будут знать, кто является собственником банка, и смогут принимать правильные решения. И перестанут бояться.

–  Считается, что вложение денег в банк – это маленький бизнес. И любому клиенту нужно знать азы финансовой грамотности. Но для тех, кому важна просто сохранность средств, исчезнет "тихая гавань" –  так называет "Ощадбанк" его глава Андрей Пышный. Я приведу, возможно, крайний пример: семьям погибших в зоне АТО выплачивается одноразовая денежная помощь, сейчас это 609 тысяч гривен. Предположим, вдова бойца вложила эти деньги в банк, а банк обанкротился. Она получит 200 тысяч.

– Если говорить о госбанках на государственном уровне, как правило, минусов больше, чем плюсов. Что касается таких случаев, как гибель бойцов в зоне АТО, других трагических историй и связанных с ними денежных выплат… Думаю, здесь первоочередным все-таки является вопрос финансовой грамотности. Нередки случаи, когда, получив компенсацию через госбанк, клиент несет ее в другой банк. Он делает для себя выбор, принимает решение, базируясь на чем угодно: на более высокой ставке, на том, что он знает менеджмент или собственника банка, на чем-то еще. Здесь можно говорить только о том, что решения должны приниматься взвешенно, очень взвешенно, и стопроцентная государственная гарантия – не панацея.

–  Какой должна быть кредитная ставка, чтобы в Украине возродилась ипотека? Когда это может стать реальностью?

–  Инфляционный прогноз Нацбанка – на текущий год 12%, на следующий – 8%, и потом – 5%. Мы думаем, это реально. А к прогнозу, понятно, будет подвязана наша учетная ставка, которая сегодня играет роль индикатора.

Когда можно возродить ипотеку? Для этого нужно, чтобы на межбанковском рынке ставки пошли вниз. Процесс уже начался, мы его видим. Соответственно, нужно, чтобы банковская система укрепилась, доверие населения к ней вернулось, процентные ставки начали уменьшаться. Тогда ресурс у банков будет более дешевый, и они смогут его более дешево отдавать в ипотеку. Это очень важные условия, макроусловия, но не единственные.

На момент ипотечного бума до кризиса 2008 года уровень доходов населения не соответствовал размерам выданных кредитов. И мне кажется, даже если бы не произошло глобального увеличения курса доллара – а большинство кредитов были валютными, – все равно были бы проблемы с их возвратом. Потому что важно иметь платежеспособный спрос со стороны населения.

–  Но величина ставки тоже играет роль. Если бы ставка была 3%, а не 20%, то…

– Конечно! Безусловно! Поэтому все, что нужно делать в отношении ставки, мы сегодня делаем. Это предусмотрено программой реформирования банковского бизнеса. И уже имеются позитивные сдвиги: снизив несколько раз учетную ставку, мы заметили, как начали снижаться ставки по депозитам, ставки межбанковского рынка. Снизятся ставки, к этому времени немного стабилизируется экономика – дополнительные условия появятся, и будет возможным возобновлять кредитование ипотеки. 

–  Вы согласны, что величина ставки должна быть европейской?

– Без всякого сомнения, мы должны стремиться к выравниванию ставок. Но чтобы ставка по кредиту была 3–6%, она по депозиту должна быть 1–3%. Должно прийти понимание, что депозит в банке – это не бизнес, депозит в банке – это сохранность. И поэтому уровень дохода по депозиту должен быть приемлемо минимальным. Понятно, что есть инфляция, и если депозитная ставка ниже инфляционной, то вроде и хранить деньги в банке глупо. Но давайте не забывать, есть страны с нулевой ставкой, где вообще не платят по депозитам, поскольку в экономике избыток денег, никто не кредитуется, и эти деньги просто некуда перераспределять.

– Могут ли банки давать сегодня льготные кредиты переселенцам, которые строят жилье, со ставкой 3–6% годовых, как в Европе?

– Моя личная позиция заключается в том, что это для нашей страны большая, глубокая социальная проблема. Причем не только финансовая, а еще и моральная. Она отягощена жертвами, которые продолжают множиться. И я считаю, что вопрос кредитования семей переселенцев под строительство жилья – это часть специальной социальной программы, которой нет.

Сегодня, наверное, нет ни одного человека, который бы не понимал, что эту проблему надо решать. С другой стороны, банки сегодня все убыточные. Мы заставляем собственников наращивать капитал. Если мы при этом будем принуждать банки делать убыточные операции, они никогда из состояния убытков не выйдут. Почему я говорю о комплексной государственной программе? Такое кредитование должно быть ее частью.

Уровень патриотизма новой команды Нацбанка, людей, которые сознательно пришли на меньшую зарплату работать, но с пониманием, что могут что-то сделать, – зашкаливает

– О деньгах клиентов мы поговорили, давайте теперь – о финансах руководителей НБУ. Исходя из декларации о доходах, зарплата Валерии Гонтаревой в 2015 году составляла в среднем $7 тысяч в месяц, зарплата ее заместителей –  $5 тысяч...

–  Я в долларах не меряю… Знаю, что сегодня мой оклад – 150 тыс. грн. По-моему, это даже публиковали. Сколько это в долларах, мне сейчас сложно посчитать...

– ...около $6 тысяч получается. Наверное, не меньшие деньги получали руководители Нацбанка при Януковиче – некоторых из них обвиняют в коррупции. Каким, на ваш взгляд, должно быть вознаграждение, чтобы желания искать схемы для дополнительного заработка не возникало?

–  Наверное, это вопрос не только к Нацбанку, потому что вознаграждение должно быть соизмеримо с уровнем ответственности и рисков, которые ты на себя возлагаешь, принимая те или иные решения. Это же стрессовые ситуации, они требуют огромного количества усилий, мобилизации интеллектуальных способностей.

Мировая практика говорит о том, что зарплаты сотрудников госоргана должны быть приближены к рынку в той сфере, которую он регулирует или в которой работает. В противном случае достаточно сложно достичь равновесия.

Нужно сказать, что проблема не всегда в коррупции. Иногда хорошие специалисты не идут работать на государственную службу, поскольку в частном секторе зарплаты выше. Ведь у всех семьи, дети – их нужно кормить.

Что касается Национального банка, уровень патриотизма новой команды, людей, которые сознательно пришли на меньшую зарплату работать, но с пониманием, что могут что-то сделать, – зашкаливает. Мне приятно это отмечать, потому что я – вообще человек командный. И сегодня я бы не ставила вопрос зарплаты для Нацбанка на первое место.

Все три призовых места исследования "Финансовое признание - 2016" в номинации "Представители органов власти" достались Нацбанку: (слева – направо) бывшему первому заместителю председателя НБУ Александру Писаруку, главе НБУ Валерии Гонтаревой и и.о. заместителя главы НБУ Екатерине Рожковой. Фото: National Bank Of Ukraine / Flickr

Да, сегодня мы пытаемся делать для персонала много дополнительных мотивационных вещей. Мой лозунг сейчас – переход количества в качество. У нас в надзорном блоке работает гораздо больше людей, чем нужно для существующего количества банков. Это значит, что мы должны сократить свою структуру, перераспределив задачи и функции, и набрать более профессиональных специалистов, предложив им большее вознаграждение за их труд. И таким образом оптимизировать качество работы, не создавая дополнительной нагрузки на фонд заработной платы.

–  Как молодому специалисту или профессионалу попасть на работу в НБУ?

– Присылайте резюме! Вы себе не представляете, как мы ищем молодых людей! Мы берем даже без опыта, берем со студенческой скамьи. Потому что для нас, безусловно, важны знания, но самое главное – желание. И понимание, что нужно что-то менять. А также проактивность. Люди приходят часто, но они не проактивны. Поэтому у нас набор постоянный.

– Об обеспечении Нацбанком своих пенсионеров ходят легенды. Откуда у вас возможность выплачивать высокие пенсии? Озвучьте, пожалуйста, их величину.

– В Национальном банке всегда был корпоративный пенсионный фонд. Все сотрудники НБУ являются участниками специальной программы, делая отчисления в этот фонд. Естественно, что деньги, которые собирает корпоративный пенсионный фонд, он где-то размещает, получает доход и таким образом увеличивает размер пенсии. Уровня пенсий, честно, я даже не знаю.

–  В 2011 году нынешний лидер Радикальной партии Олег Ляшко назвал величину пенсии экс-главы Нацбанка Владимира Стельмаха – 130 тыс. грн в месяц (при курсе доллара 8 грн). Правда ли это?

–  Я не знаю! Меня никогда это не интересовало, во-первых. Во-вторых, эта информация, наверно, все-таки закрытая. Как работает система, я знаю. А по поводу денег, тем более Стельмаха… (пожимает плечами).

–  У меня для вас – "рояль в кустах": наткнулась в интернете на чек из столовой Нацбанка. Когда это будет доступно хотя бы для наименее обеспеченных украинцев?

Фото: Я люблю Киев / Facebook

–  Да-а-а, наболевшее… Я в нашей столовой была два раза. Первый раз, как только пришла на работу. Ела салат, омлет, что-то пила – и заплатила около 30 грн. Второй раз тоже взяла что-то легкое, цена была приблизительно такой же… Мне сложно комментировать этот чек. Насколько я знаю, цена продуктов в чеке – это исключительно себестоимость продуктов.

–  Это социальная программа для работников Нацбанка?

–  Я бы не называла ее социальной программой. Просто столовая в НБУ. Здесь ведь сумасшедшая нагрузка. Я, например, вообще не выхожу на обед. Перестала обедать, поскольку у меня нет на обед времени. Нормально.

И сотрудникам, бывает, некогда вырваться. Выйти куда-то – целая история. Поэтому они спустились в столовую, перекусили или что-то с собой взяли… Но в чеке очень простые продукты, меню совершенно простое. Я когда об этом чеке в пять гривен прочитала – в Facebook или где? – думаю: пойду – проверю. Потому что удивилась – такой цены не видела. У коллег спросила. Говорят, средний чек 45–50 грн.

–  Судя из того, что рассказывает Валерия Гонтарева журналистам, ее рабочий день длится 12–15 часов. А у вас такой же плотный график? Хватает ли вам времени на семью, отдых, хобби?

–  Нет, не хватает вообще – ни на семью, ни на отдых, ни на хобби. График действительно очень плотный. Даже от последнего хобби, которое было для здоровья, – фитнеса – пришлось отказаться. Теперь я попадаю в спортзал в лучшем случае раз в месяц. И уже не понимаю, стоит ли мне туда ходить? Нужна ведь какая-то регулярность.

Но, с другой стороны, работа интересная. Есть понимание цели, есть понимание команды. Потому я смотрю на ситуацию так: мы находимся в сложном периоде времени. Но как только выстроим прозрачную и понятную банковскую систему, и как только станет чуть спокойнее – можно будет вернуться к хобби.