+10 Киев
Когда первый раз готовилось контрнаступление и россияне перебрасывали войска с харьковского направления под Херсон, они потеряли 10% по дороге, а потом – бац! – и в Харькове шикарная военная операция произошла
– Виталий, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Скажите, пожалуйста, Николаевская область эвакуируется или все-таки нет?
– Николаевская область эвакуируется по направлению Крыма – в ту сторону.
– Кто распускает слухи о том, что собираются эвакуировать Николаевскую область?
– Русская ИПСО (информационно-психологическая спецоперация. – "ГОРДОН"). Они [россияне] в последнее время бесятся, потому что ничего не могут сделать... Правду же легче защищать, чем неправду. Поэтому в информационном поле они терпят полный крах.
– Николаев постоянно подвергается обстрелам. Разрушения большие?
– Мы убрали удвоение (там, где в один объект попадало дважды) – и у нас 13 тыс. с чем-то объектов по области разрушенных либо поврежденных. Надо понимать, что разбитые крыши, стекла, двери – это тоже поврежденные объекты. Но мы постоянно чиним. Если заехать в Николаев, центральные улицы освобождены от кирпичей, от разрушений. И можно, если приглядываться, увидеть повреждения, которые были. Но основные разрушения – до 70% – это населенные пункты по линии огня. И сильно Очаков страдает.
– Много жертв среди мирного населения?
– 1758, по памяти. Это раненые и убитые. Из них 468 убитых, в том числе 12 детей.
– Сколько в Николаеве проживало людей до начала полномасштабной агрессии и сколько, по вашим оценкам, осталось сейчас?
– В Николаеве проживало приблизительно 480 тыс. человек. С начала войны оставалось 100–150 тыс. Сейчас здесь 220–250 тыс. людей.
– Какое настроение у николаевцев?
– Я ездил в командировку… Меня тут выпускали несколько раз, и я крутил по делу с военными. Николаев отличается через восемь месяцев. Суровые люди, но улыбаются. То есть все привыкли, все понимают. Кораблестроители, понимаете? Все привыкли со сваркой работать, поэтому нас не напугать какими-то ракетами.
– Сколько километров от Николаева до Херсона?
– Смотря откуда считать. 48–58 километров.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Как ощущается близость к Херсону в Николаеве?
– К сожалению, очень плохо ощущается. Практически не ощущается. Очень хочется, чтобы Херсон мы чувствовали. Я ездил туда раньше каждую неделю, в том числе отдыхать и по работе. Сейчас очень скучаю. Поэтому думаю, что в ближайшем времени будет ощущаться лучше. А если говорить о линии фронта, то она с 14 марта плюс-минус в нашей области стоит на месте. Потому что мы в конце февраля и начале марта начали их отдавливать из-под Вознесенска и хорошенько выбили. И мы остановились в районе Александровки. Там есть географические особенности: узкие проходы, тяжело нападать и легко защищаться… Собственно, линия фронта там и стоит. Направления сейчас есть и другие, самый короткий путь от Николаева к Херсону – вдоль лимана или вдоль Днепра. Там линия почти стоит. С другого направления она шевелится.
– Несколько недель назад я постоянно утром просыпался и думал: "Мы уже в Херсоне или нет?" Мы уже были подготовлены и военными, и зарубежной прессой, что вот-вот войдем в Херсон. А пока не входим. По вашим оценкам, долго ждать, когда мы наконец войдем в Херсон?
– Как в фильме "Матрица", когда у оракула спросили: "Чего же ты не сказал правду?" – он ответил: "Я сказал то, что надо было говорить". Когда первый раз готовилось контрнаступление и все ожидали, перебрасывали войска РФ с харьковского, с восточного направления сюда, потеряли 10% по дороге, а потом – бац! – и в Харькове шикарная военная операция произошла. Соответственно, исходя из этого, я не могу ничего комментировать и давать какие-то прогнозы. Наша задача маленькая. Мы работаем.
– Херсон, как известно, Днепр делит на правый берег и левый. На правом берегу больше населения и зданий или на левом?
– Областной центр находится на правом берегу, там было 320 тыс. населения. Херсонская область – не мой регион, я там цифры не помню, но он меньше по населению, чем николаевский. На левом берегу есть пустыня большая, есть косы и большие территории. То есть я думаю, что где-то примерно половина.
– Речь, как я понимаю, идет о том, что мы зайдем на правый берег Днепра – в Херсон. Правильно?
– Мы сейчас на правом берегу Днепра. То есть я понимаю, что первоочередной целью должно быть выйти на рубежи по Днепру. Даже простая военная логика подсказывает, что это первоочередная цель, после которой будут все следующие цели.
Это война. Для меня погибшие российские военные – это циферки. Чем больше их будет убито, тем лучше
– Как вам кажется, по Путину сильно ударит и психологически, и политически то, что украинская армия зайдет в Херсон?
– Первый раз стыдно, а потом вроде и привычно. После крейсера "Москва", после Севастопольской бухты, после аэропорта в Саках... Ну, очередной провал. Он уже не будет восприниматься как великая трагедия. Они опять это обоврут. Единственное, что я думаю, – понимая неизбежность того, что наши Вооруженные силы будут продвигаться там или где бы то ни было, они уже заранее готовят россиян информационно к этим событиям. "Эвакуация населения", "украинская армия обстреливает Херсон", "прорвет дамбу"... То есть миллион версий. Они уже готовят "подушечку" – подстилают, чтобы падать было не сильно больно.
– Путин говорит, что 318 тыс. россиян мобилизовано. Я думаю, что на самом деле больше. 18 тыс., он говорит, сами попросились, а 300 тыс. мобилизовали по приказу. Мобилизованные сильно усложняют действия украинской армии?
– Ну, учитывая, что у нас – армия качества, а у них – армия количества, то усложняют в любом случае. Мне легко тут рассуждать. Надо спросить у ребят, которые стреляют по ним. Любой автомат усложняет действия. Другой вопрос, что со своей стороны количество трупов мобилизованных намного больше усложняет историю в России. С матерями, с информацией, которая добегает так или иначе до русской аудитории. То есть я считаю, что этот шаг – у них потерь или негативных последствий в разы больше, чем у нас. Но да, это усложняет [продвижение] Вооруженным силам, безусловно, потому что определенный процент зашторенных есть, которые хотят убивать, насиловать, воровать и сюда приехали именно за этим.
– Каждое утро я начинаю со сводки, сколько русских убито за прошлый день. Читаю: 500, 600, 700. Переполняет огромное чувство радости. Скажите, а вам их хоть немного жалко?
– Вы знаете, да. Хотя... Как сказать? Они сами виноваты. Но они даже не успевают понять, что они не правы. Потому что промыты мозги у них. Сейчас они говорят: "В Афганистане умирали наши зря, а в Украине – не зря". Но придет время – будут говорить так же и об Украине. Их грузят в КамАЗ, забирают телефоны, дают лопаты. У них ни связи, ничего. Они копают. Потом прилетает снаряд – и они умирают. Они даже не поняли, что они не правы.
Фото: Миколаївська обласна державна адміністрація / Facebook
Это их тактика: забросить вперед, занять чем-то солдат, чтобы они не разобрались. Потому что если пройдет неделя-две, они пообщаются со старослужащими и им объяснят, что здесь происходит полная катастрофа для российской армии – они тут воюют на чужой земле и во всем разобрались, – у всех начнутся сомнения. Вот с этой точки зрения… Он – тоже человек, и его просто обманули. Это молодые в основном пацаны, которые умирают. С другой стороны, это война, и абсолютно я к этому отношусь как к количеству. К русским солдатам конкретно. Для меня они – циферки и количество, и чем больше их будет убито, тем лучше. У нас у всех атрофируется немножко эта история. Мы же брали их в плен, разговаривали лично. Но когда ты смотришь им в глаза и ребенок 18–22-летний плачет... "Извините. Отпустите меня к маме"... Бывает жалко, действительно. Хотя, опять же, пленный – это оккупант, у которого не получилось. Поэтому без жалости мы их будем убивать. Всех, кто будет со слезливыми глазами сдаваться, будем, конечно, принимать в плен и не убивать.
– До начала полномасштабной агрессии все мы прекрасно понимали, что и в Харькове, и в Одессе, и в Херсоне, и в Николаеве есть достаточно большое количество людей, которые с удовольствием встретили бы Россию хлебом-солью. После того, как пришел "русский мир" во всей своей красе, после бомбардировок городов, после убийств мирных жителей заметно поубавилось количество любителей "русского мира" в Украине. Тем не менее мы видим на примерах освобожденных территорий, что достаточно много людей искренне радовались приходу русских, становились коллаборантами, сотрудничали с ними, выдавали украинских активистов. Как вам кажется, в Николаеве и Николаевской области на сегодняшний день много людей, которые, если бы все повернулось не так, с удовольствием встретили бы "русский мир"?
– Попробую этот вопрос развернуть чуть-чуть. Первое: большинство людей, которые симпатизируют России, – это, в принципе, люди, которые ностальгируют по СССР. То есть про Россию они не знают ничего. Они там в основном не были и особо ничего не понимают. Второе. Есть такая пословица: количество дебилов во всех нациях примерно одинаковое. Если взять 40 млн и хотя бы один процент или полпроцента – это уже огромное количество людей. Потому что в основном люди, которые это делают, – недалекого ума либо те, которые рассматривают сотрудничество с Россией как карьерную лестницу. "99% – за Украину, а я один против. Значит, мне что-нибудь дадут, какие-то полномочия". К сожалению.
Пару раз, когда я на передке был, где-то близко прилетало. Два раза я даже присел, под заборчик спрятался. Но так, чтобы лично мне была угроза... СБУ предотвратила одни действия на корню
Что касается Николаева. Большинство людей когда поняли, что это полномасштабное наступление и что русские настолько мудаки, – они открестились: "Не-не, мы ошиблись. Разговаривать, обсуждать, законным, демократическим способом отстаивать свою точку зрения – да, мы готовы, но с танками к нам не надо ходить". И все стали против. У нас остались единицы. Служба безопасности и правоохранители работают каждый день. У нас довольно часто есть задержания. Иногда есть хорошие, громкие группы. Но русские стараются делать большинство работы чужими руками. Зомбируют, уговаривают, пользуются слабостью, неосведомленностью, обидами. То есть бывает кто-то обиженный – они его подхватывают. И пытаются делать всякие действия, информировать себя с помощью наших граждан, к сожалению. Поэтому чем нация более интеллектуальная и образованная, тем меньше можно ее использовать вслепую. Здесь мы, слава Богу, гораздо лучше российской страны. Поэтому у нас с этим получше.
– Последние девять лет я последовательно говорю о том, что в Украине – и в армии, и в СБУ, и в спецслужбах – есть огромное количество российской агентуры. В последнее время ее серьезно щиплют. Но когда берут Богуслаева, руководителя запорожской "Мотор Січі", который уже во время войны продавал мощные дефицитные двигатели российской армии, – ну, у меня даже руки опускаются. Я думаю: елки-палки, ну что происходит? Сколько еще таких?! Когда вы узнаете о Богуслаеве, когда вы узнаете информацию, которую наверняка даже говорить нельзя, какие у вас ощущения?
– Я особо не в вопросе касаемо Богуслаева, но мне со стороны кажется, что этот диалог – ради денег. Это раскладывание яиц в разные корзины. Он хороший для русских, хороший и для украинцев, хороший для поляков – для всех, как мне кажется. Это неприемлемо в условиях войны. И должно караться максимально по закону. Но это как раз та часть, которая за деньги. То есть чтобы не упустить потенциальной возможности. Поэтому сколько их здесь, не знаю. И должен вам сказать, что если русские войска что-нибудь захватят, то только тогда они начнут проявляться. Потому что сейчас это спящие подснежники, которые рот закрыли и ждут, куда перевернуть панамку. То есть те, которые болеют за победителя.
– Периодически я возвращаюсь мысленно к первым дням войны. У вас это происходит? Вы вспоминаете это самое сложное время?
– Нет, не было сложно. Было по-другому. Все работали. Мозг отключился – и включился только на войну. Единственное, если с опытом сегодняшним вернуться в 24 февраля – ух, мы бы там раскрылись немножко повеселей.
– Каким образом?
– Не было опыта, не было понимания. В том числе в военной части не было проработано нами как областной государственной администрацией... Даже рельефы, коммуникации, запасные пункты, связь, угрозы... Всего этого не было. Этого момента, например, не надо было бояться, здесь надо было бы додавить. Например, по какому-то населенному пункту. Там было их 20 человек. Надо было не бояться идти и отжимать назад. Надо было позвонить туда-то – этот вопрос решился бы за день, а тогда он решался неделю.
Фото: president.gov.ua
– У вас не возникает иногда мысли, что все, что происходит, происходит на самом деле не с вами?
– У меня вся жизнь такая. Спокойно к этому отношусь. Эйфории какой-то нет, медных труб нет. Это работа. Я хочу ее быстрее закончить нашей победой – и вернуться к своему нормальному образу жизни.
– Сколько раз за эти восемь с небольшим месяцев была реальная угроза для вашей жизни?
– Один раз точно. Ну, пару раз, когда я на передке был, где-то близко прилетало. Два раза я даже присел, под заборчик спрятался. Но так, чтобы лично мне, – это, наверное, ракета. СБУ предотвратила одни действия на корню. Я не знаю, дошло бы это до реализации, но СБУ пресекла в зародыше или в середине пути.
– Когда ракета попала в здание обладминистрации, вы находились там?
– Нет. Вечером до этого приехали друзья – народные депутаты, привезли кучу всего. И мы засиделись до трех часов ночи. Говорю как есть. И с утра было тяжело вставать. Я перенес планерку на полчаса и опоздал.
– То есть если бы вы не перенесли планерку...
– Да. Я бы выжил, но было бы сейчас хуже, наверное. А может, нет.
– Спасибо друзьям – народным депутатам, что приехали.
– Нет. Или да. Пускай будет им приятно (смеется).
– Вам ощущение страха знакомо?
– Всем знакомо.
– Когда подступал животный страх?
– Ни разу. Животный страх у меня может быть в физическом противостоянии, когда я принимаю участие в драке с ножами, в перестрелке в городе...
– А приходилось?
– Так, подождите. Вернемся к теме разговора. Животный страх – когда угрожают твоей жизни непосредственно. Но, во-первых, он тупится, когда человек может с ним бороться. Во-вторых, надо адекватно оценивать риски. На данный момент с начала войны он у меня не присутствовал. Руки не дрожали, мозг не плыл, никто не перегорал. То есть все было четко, аргументированно. То есть этого не было.
– Плакать за эти восемь месяцев вам приходилось?
– Ну скажу, что да. Не то чтобы плакать, но скупая слеза покатилась.
– Что это был за момент, вы помните?
– По тому опозданию я отконтролил… Это было, когда я посещал детей-переселенцев, которые, скажем так, в очень чувственной форме реагировали на все происходящее. С детьми, конечно, оно берет. Все остальное – у меня броня приличная.
В такой интенсивной фазе война вряд ли растянется на годы. Просто кончатся у России боеприпасы. А может, и у нас
– Сегодня многие западные политики, даже такого уровня, как Макрон, открыто высказываются о том, что Украине надо садиться за стол переговоров с Россией. Что вы об этом думаете?
– Это не мой уровень вопроса. Я уверен, что на условиях мы можем начинать... С Россией вести переговоры можно только тогда, когда ты заранее продумал, о чем ты будешь говорить и что может быть предметом переговоров. Если предмет переговоров – то, что они уходят на границы 1991 года, то это можно обсуждать. Если предмет переговоров "признайте какую-нибудь "ХНР" и "ДНР", то даже садиться за стол переговоров не стоит. Но это не моя зона ответственности. Я не имею права. То есть это моя личная точка зрения.
– С вами часто советуется центральная власть по тем или иным вопросам?
– Правильно сказать, что я докладываю, и правильно сказать, что мы обсуждаем много вопросов. Это многоуровневая система. Где-то идет предложение на уровне департамента в Офисе президента, где-то – на уровне заместителя министра, где-то – в личной связи, напрямую. Но мы действительно много обсуждаем и многое реализовывается. И даже есть хорошие результаты.
– Я не сомневаюсь, что вы постоянно думаете о том, когда закончится война. Как закончится, мы понимаем. У нас нет другого выхода, кроме как победить. А вот когда? Что вы об этом думаете?
– Тут тоже, по моему мнению, зависит от обстоятельств. То есть с такими-то потерями – можно быстрее. С меньшими потерями – можно дольше. То есть это система балансирующая, изменчивая, много всяких факторов непредвиденных. Плюс есть неадекватные русские, которые могут выкинуть какой-то номер. Поэтому, скорее всего, планирование всех операций и ведение военных действий, в том числе на политической арене, – постепенное, без бросков и которое загоняет в какие-то рамки логические соперника – правильное. Но, опять же, я об этом не думаю. У меня тут задачи стоят с триггерными точками: вначале – берег Днепра, потом то, потом восстановление региона... То есть постепенно. И планировать туда – далеко – нет никакого смысла. Потому что мы тут все живем под ракетами. Тут дай Бог дожить, а дальше-то как-нибудь разберемся.
– Ну это все может растянуться на годы, как вам кажется?
– Россия годы выдержит теоретически. Ну, в теории может быть все. Просто стадия может быть горячая, не горячая, то есть интенсивность очень сильно влияет на сроки. В такой интенсивной фазе – вряд ли. Просто кончатся у России – а может, и у нас – боеприпасы. Но с такой интенсивностью на годы – нет.
– С боеприпасами, кстати, лучше у наших? Как вы видите?
– Учитывая, что наши запасы уже закончились бы месяца четыре назад, то у нас с боеприпасами прекрасно. Потому что других у нас уже практически нет. Поэтому на данный момент с помощью западных партнеров и друзей идет хорошо. Но, опять же, это не значит, что мы тут поливаем их из шланга боеприпасами. Работа идет точечная, и мы экономим боеприпасы. Мало ли, что будет дальше?..
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Сегодня Россия руководствуется тактикой террора и бомбит критическую инфраструктуру. В Николаевской области она сильно пострадала?
– Прилично пострадала. Есть прямые и косвенные факторы. Есть прямые попадания, которые мы восстановили. Есть то, что мы восстановили, но оно на соплях и все равно надо будет переделывать после войны. Оно не выдержит годы работы. Есть косвенные – например, перебитый водопровод. И мы закачиваем воду худшего качества – и у нас инфраструктура вся ложится со временем из-за того, что соленая очень вода. Ну и так далее. То есть портится все... Очень сильно они бьют по предприятиям, особенно по крупным. Они экономику нещадно уничтожают. Поэтому очень тяжело.
– Я не сомневаюсь, что вы задаете себе вопрос, а что будет, если, не дай Бог, Николаев остается без света, без воды и без тепла зимой.
– Дело в том, что мы в холоде и в темноте и так будем видеть, что русские – мудаки. И куда стрелять, мы тоже будем видеть. Проблема будет только у гражданского населения, которому это очень неудобно. То есть, скорее всего, мы их [жителей Николаева] переместим. У нас сейчас 700 пунктов обогрева. Кто скажет "я не пойду, буду тут до победы" (таких будет много), останутся в городе. Часть, которая не захочет или не сможет по здоровью или по обстоятельствам, – мы их, конечно, переместим. Но пока такая ситуация не просматривается.
– Тем не менее в Киеве повреждены многие объекты инфраструктуры, у нас света нет подолгу. Фантасмагория: едешь даже по городу – темные окна, темные улицы, только фонари машин. И разговоры идут о том, что 3 млн киевлян могут эвакуировать. У вас разговоры о том, что Николаев могут эвакуировать, идут?
– Вы знаете, если 3 млн киевлян эвакуируют, то Николаев точно будет со светом. Потому что у нас потребление промышленности в пять раз упало, а гражданского населения – в два. И если брать удельный вес потребления прифронтовой Николаевской области и Киева или Киевской области с промышленностью, не думаю, что мы не дотянем до 5%. Я сторонник того, что у военных свет должен быть. Потому что мы должны двигаться. Мы готовимся… Дизель-генераторы – вся эта история... Нам гораздо легче обеспечить наших 200–500 тыс. [горожан] электричеством и теплом, потому что у многих в частном секторе есть буржуйки, печки, все на дачах с отоплением, чем Киев и Киевскую область. В том числе потому, что промышленность киевская – она же тоже должна работать. Несравнимые вещи.
– Я абсолютно уверен и не сомневаюсь в том, что эти восемь месяцев – самое тяжелое время в вашей жизни. Вы чувствуете изменения, которые произошли на лице даже, внутри?
– На лице – надо спросить у моих коллег. То есть стараюсь не перетруждать себя стрессом, скажем так. Стараюсь его сбалансированно сбрасывать. А об изменениях... Ну это, я вам так скажу, всеукраинские изменения. Яйца стали дороже. Поэтому изменения, безусловно, в характере есть.
– А стальные яйца – вдвойне дороже.
– Абсолютно верно.
– Напоследок. Вы остаетесь оптимистом?
– Это изменить невозможно.
– Все будет хорошо?
– 100%.
