Коротич: Если предложить на выбор свободную прессу или свободную колбасу, угадайте, что люди выберут? G

Сегодня, 26 мая, один из выдающихся украинских поэтов ХХ века Виталий Коротич отмечает свой 80-й день рождения. Он отказался от общения со многими изданиями и телеканалами накануне юбилея, но согласился ответить на несколько вопросов корреспондента издания "ГОРДОН". По его словам, шумных застолий он не любит и не планирует. Соберет только самых близких друзей и в весьма тесном кругу отметит начало следующего года своей жизни.

Коротич родился в 1936 году в Киеве. Здесь же получил высшее образование, окончив с отличием медицинский институт. Работал несколько лет кардиологом, но затем решил все изменить и поступил в Киевский институт иностранных языков. Занимался переводами, был главным редактором литературных журналов "Ранок" и "Всесвіт", секретарем Союза писателей Украины. Написал более 20 сборников поэзии и прозы и прославился как талантливый литератор.

В 1986 году 50-летний Коротич переехал в Москву и возглавил журнал "Огонек". При нем тираж издания за два года вырос в восемь раз до 5 миллионов экземпляров. В годы перестройки "Огонек", который читатели прозвали "министерством правды", публиковал произведения прежде запрещенных поэтов, писателей, художников, проводил громкие журналистские расследования, на основе материалов из архивов КГБ рассказывал о преступлениях советской власти. За выдающийся вклад в развитие свободы слова и правдивую журналистику был удостоен звания лучшего редактора мира по версии американского журнала World Press Review.

До распада Советского Союза Коротич успел побыть народным депутатом СССР, а затем отправился в США, где семь лет преподавал в Бостонском университете. Также читал лекции в Канаде, Мексике, Австралии. После возвращения все последние годы живет в Москве, но пристально следит за происходящим в Украине.

В интервью изданию "ГОРДОН" Коротич рассказал, что смотрит спутниковое и кабельное телевидение, читает иностранную прессу, чтобы быть в курсе всех событий. Он убежден, что Украина способна самостоятельно, без иностранной помощи отстоять свой суверенитет в ходе переговоров. При этом полагаться на скорый распад России не стоит. 

– Не знаю, смотрите ли вы "Евровидение", но наверняка слышали, что в этом году  победила украинка, крымская татарка Джамала . Она исполнила песню, в которой рассказала историю своей семьи, как депортировали из Крыма ее бабушку. Во время прямой трансляции  российские ведущие представили эту песню как рассказ о людях, которые покидают свой дом в поисках лучшей жизни. Что мешает россиянам признать как исторический факт такие преступления советской власти, как депортации, ГУЛАГИ, репрессии?

– Сталинское людоедство много раз осуждалось, начиная с 1956 года, но время от времени власти вздрагивали, побаиваясь, что осуждение "крепкой руки" ударит по ним самим. Но, тем не менее, культ Сталина не вернется.

Сталин навсегда отвратителен людям моего поколения и нашим, уже пожилым, детям. Проблема в том, что молодежь мало знает и не всегда хочет знать. Документальные и художественные фильмы о большевистском терроре, голоде, ужасах коллективизации, индустриализации силами заключенных идут по многим каналам, но у них низкие рейтинги. Люди устали от "чернухи" еще в горбачевскую перестройку. Люди хотят красивых сказок, поэтому смотрят турецкие сериалы, вытирая слезы.

Российская власть боится определенности, боится вынести Ленина из Мавзолея и похоронить его, как положено, побаивается визга коммунистов. Коммунизм и фашизм – болезни голодных людей. Пока будут социальные проблемы, будет угроза экстремизма. Власть не распаляет страсти и боится резких движений. Народ устал. При советской власти люди были запуганы, а сейчас переутомлены. Это плохо, но это так.

Я давно уже не люблю попсу, еще со времени "поздней Пугачевой". Читал о талантливой татарке, получившей первый приз "Евровидения", желаю ей больших успехов. Но... если бы эстрадное пение способно было решить хоть одну проблему!

Коротич: Люди устали от "чернухи" еще в горбачевскую перестройку. Люди хотят красивых сказок, поэтому смотрят турецкие сериалы, вытирая слезы. Фото: Gordonua.com

– Как вы в целом оцениваете современное медиасообщество России? Там еще осталось место для журналистики или ее уже полностью вытеснила пропаганда?

– И в Украине, и в России люди завалены пропагандистским мусором по уши. Увы. Я обставил свой дом параболическими антеннами, слушаю новости на разных языках и из разных стран и вздрагиваю от пропагандистского натиска.

– Ваш рецепт: как противостоять пропаганде?

– Величайшее достижение прогресса – кнопочный пульт выключения телевизора.

– Совсем недавно разразился скандал в связи с увольнением руководства издательства РБК . Многие эксперты назвали это наступлением на свободу слова. Почему так называемых "либеральных" изданий в России становится все меньше? Уже почти не осталось...

– Вы правы. Но я смотрю РБК, читаю "Новую газету", "Московский комсомолец" – и что? Влияние независимых средств массовой информации на общественное сознание минимально. Чтобы смотреть то же РБК, надо иметь кабель или параболическую антенну – это далеко не массовая забава. У меня ощущение, что люди устали от активного правдолюбства – слушают попсу, смотрят футбол, дурацкие сериалы и радуются, что в супермаркетах все есть. Думают, где бы подработать, чтобы купить что-нибудь. По статистике, больше половины всех семейных бюджетов уходит на еду. Если предложить на выбор свободную прессу или свободную колбасу, угадайте, что люди выберут?

– Вы вошли в историю еще и как лучший редактор журнала "Огонек". Продолжаете его читать?

– Систематически не читаю. Журнал сейчас принадлежит издательству "Коммерсантъ" – это совсем другие люди, с другими идеями. Надзирает за ними олигарх Алишер Усманов. Желаю им успеха, но не участвую в нем.

Порошенко очень сконцентрировал и укрепил свою власть. Но и ответственность его возросла. Обождем...

– Какими вы видите Украину и украинское общество в будущем?

– Развивающимися в избранном направлении, более достойными, более полагающимися на себя, а не на сторонних доброхотов, более независимыми – эта дорога еще только начата...

– В интервью нашему изданию вы говорили , что с уважением относитесь к Порошенко. За последний год не изменили мнения о нем?

– Он избран украинским народом и такой выбор надо уважать. За прошедшее время Порошенко очень сконцентрировал и укрепил свою власть. Но и ответственность его возросла. Обождем...

– Как думаете, почему украинцы сначала превозносят человека и двигают его на самый верх, во власть, а потом быстро разочаровываются и начинают ругать? Безотносительно Порошенко. Такое случилось со многими политиками в Украине.

– Потому что мы слишком полагаемся на стороннего чудотворца, на тех, кто устроит нам хорошую жизнь. Одновременно ищем тех, кто мешает, и массово убеждены: "это все они, они, они". Особенно, когда речь заходит о том, что у нас что-то не так устроено.

Между тем окружающий мир совсем не богадельня, где нас будут кормить и опекать до бесконечности. Украина, беспрерывно обсуждая свою властную вертикаль, как-то забыла о том, что должен существовать и перекрест с этой вертикалью – элита, постоянная авторитетная горизонталь. Мы еще не научились отбирать и беречь лучших.

Виталий Коротич и украинский поэт Иван Драч. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com

– Хотелось бы услышать ваше мнение о том, как с тем опытом, который приобретен во время российско-украинской войны, с теми людскими потерями продолжать жить дальше и строить отношения с соседями?

– Мне кажется, что термин "российско-украинская война" не точен. Если война, то надо разрывать дипломатические отношения, выдворять или интернировать всех граждан страны, с которой воюем, и так далее. Война – совершенно иная форма межгосударственных отношений.

Скорее, сейчас происходит конфликт, где перепутаны элементы гражданской войны, интервенции, многостороннего внешнего вмешательства в украинские дела. Мне кажется, надо быть откровеннее и называть вещи своими именами. Украина – мощная и авторитетная страна, которая может вступать в переговоры и пресекать интервенции самостоятельно, без постоянной просительной апелляции к человечеству. Сила и авторитет Украины вовсе не в адресах ее жалоб. Комплекс неполноценности на государственном уровне недопустим.

– Как вы считаете, смогут ли россияне и украинцы примириться, когда и как, по-вашему, это может произойти?

– Это неизбежно произойдет, но нескоро. Сейчас заряд обиды и ненависти, боли от пролитой крови столь велик, что не утолится и на нашей памяти.

– Хватит ли мудрости политикам вернуть Украине Крым и Донбасс, или за эти территории еще придется повоевать?

– Не знаю. Здесь ведь срослись геополитические интересы многих стран. Берега Черного моря – это Украина, Болгария, Румыния, Турция, Грузия и Россия. Для России это единственный выход в Средиземное море, для стран НАТО – способ лишить ее этого выхода. Аренда базы в Севастополе заканчивалась в 2017 году, и в России понимали, что Украина этой аренды не продлит. Для российского руководства Севастополь, как база НАТО, американские ПРО в Крыму были бы равны потере лица, утрате государственного авторитета и произошло то, что произошло... Идут геополитические игры, в которых многое происходит не по закону, а "по понятиям". Демагогия о татарских беженцах иногда заслоняет реальные проблемы татар, переходя в подрывы высоковольтных опор, отвлекает от главных событий, которые, конечно же, не решаются на митингах, а ждут переговоров, развиваясь подчас цинично и непреклонно.

В Донбассе, мне кажется, все успокоится, но нужны и конституционные дискуссии, и амнистии, и отводы вооружений. Все, мне кажется, решаемо, но...

– И в России, и в мире часто обсуждают сценарии возможного распада последней империи в мире – Российской Федерации. Как вы считаете, возможен ли такой вариант развития российской истории?

– Когда распадался Советский Союз, это происходило по воле партийного начальства, сразу же захватившего власть во всех бывших республиках, но вскоре понявшего, что все не так прибыльно, как товарищам начальникам показалось. В России эти уроки нынешними начальниками учтены, они стали осторожнее. Кроме разных высоких материй, это, мне кажется, нереально с экономической и политической точек зрения. Будет идти большее обособление регионов, развитие, приближенное к конфедеративному, но не распад. Даже тайные сторонники распада боятся его последствий, понимают, что не выдержат. Один местный начальничек сказал мне: "Я могу свой палец объявить отдельным организмом, но надо, чтобы у него выросли голова, руки, ноги, что нереально в обозримом будущем". А самоубийц все меньше...

Коротич: В России будет идти большее обособление регионов, развитие, приближенное к конфедеративному, но не распад. Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Путин действительно собрался стать пожизненным президентом России (как Александр Лукашенко в Беларуси) и сидеть до конца?

– Не думаю. Все будет зависеть от многих факторов, но никакой реальной политической оппозиции Путину в стране нет. Сейчас очень сильны олигархи. Но даже самые упрямые из них понимают: если ослабить крепкую лапу у государственного руля, все может задвигаться, как опрокинутое блюдо с холодцом, и очень боятся этого. Если и произойдет смена власти, то это будет скорее ее продолжение. Свергать нынешнюю власть некому. Если кто-то хочет гражданской войны, надо понимать, что для этого нужны хотя бы две идеи, за которые люди готовы немедленно погибать. А таковых нет.

– Вы сами говорили – "важно, чтобы во власти были люди постсоветского поколения". А российские властные элиты, похоже, так не считают. Они законсервировались в своей банке и никого не пропускают. Еще и повысили пенсионный возраст для госслужащих до 65 лет! Куда же они заведут страну?

– Власть – не футбольная команда, и молодость там не главное. Вот и в США сейчас дерутся за власть старуха Клинтон и старик Трамп – далеко не самые свежие из заокеанских мозгов. В России много молодежи у власти, но дело в том, кто их отбирает, в качестве мышления и критериях отбора. Новые идеи пробиваются трудно и это главная беда.

– Совсем недавно российской полиции разрешили стрелять в протестующих. Режим настолько боится своих граждан, что готов принять сталинское: нет человека, нет проблем?

– Пока не стреляют. Пугают. Создана национальная гвардия как еще одна страшилка, но пока серьезных заварушек вроде бы нет, хотя все их боятся.

– Чем вы сейчас увлечены, творческие планы строите?

– В моем возрасте работать очень интересно. И в то же время нетрудно понять, что контакт со временем, с людьми, которые это время определяют, переменчив. Я всегда вспоминаю, что замечательный поэт Иосиф Бродский, когда у него спрашивали, над чем он работает, всегда отвечал одинаково: "Над собой". Ответственность за каждое слово нарастает и понимаешь, что в моем возрасте оказаться смешным или говорить невпопад особенно стыдно. Мне очень хочется, чтобы написанное сейчас вас заинтересовало.

– Как и где собираетесь отмечать предстоящий юбилей?

– Я уже на пять лет старше моего покойного отца и на полвека старше моего тестя, погибшего на войне. Не с кем посоветоваться. Иван Бунин писал, что особенно интересно жить тогда, когда есть кто-нибудь, кому можешь сказать: "А помнишь?". В эти дни я отказал многим изданиям и телепрограммам в интервью, потому что боюсь заболтаться, повториться, заговорить о том, что людям неинтересно.

Когда-то мой друг, замечательный певец Юрий Гуляев, говорил мне, что это целая стратегия – угадать, сколько раз еще можно спеть на бис, а когда прекратить реагировать на любые аплодисменты, понять, что стыдно уйти со сцены под стук собственных каблуков. Так что тихонько в хорошем ресторане соберу человек десять дорогих мне людей, давних собеседников и спутников. По-моему, очень важно в моем возрасте иметь столько верных друзей. Вот и все. А шумные застолья, где я наперед могу рассказать все тосты и не раз вздрогну от фальши, очень мучительны...

Коротич: Мой друг Миша Жванецкий много выступает в самых разных аудиториях, и это вполне актерское состояние – быть всегда в форме. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com

– С высоты своих 80 лет, оцениваете собственные достижения, есть поступки, за которые неловко, что-то хотелось бы прожить по-другому, может быть, даже исправить?

– Часто вспоминаю тех, кого я обидел. Мне кажется, это главное – чтобы было стыдно за все, что сделал не так. Понимание других людей, умение не унижать и не обижать тех, кто от тебя зависит, приходит не сразу. Я чаще думаю не об удачах, которые тоже бывали в жизни, а о том, что сделал не так и не могу уже изменить. Пожалуй, эти уроки я могу преподать детям и внукам, потому что один из основных выводов из прожитых лет – не позволять, чтобы тебя унижали, и никого не унижать самому.

– Сатирик Михаил Жванецкий как-то сказал: "ПисАть, как и пИсать надо уже тогда, когда не можешь". А для вас что такое творчество?

– Мой друг Миша Жванецкий много выступает в самых разных аудиториях, и это вполне актерское состояние – быть всегда в форме, не терять контакта с аудиторией, раз уже ты встал перед ней. А насчет того, что бывают ситуации, когда человек не в состоянии пИсать, то это ужасно. В таких состояниях, что называется, "моча ударяет в голову", и по многим политикам можно видеть, до чего это унизительно и опасно.

– Что вы недавно читали?

– Свежий номер "Бульвара Гордона" , спортивную прессу. Кроме того, с удовольствием листаю справочник, об издании которого в Украине могу только мечтать, – это огромные англоязычные тома этакой сводной хронологии, которые я скупал по всему миру. Там каждый год, начиная с древнейших, до нашей эры, расписан по колонкам – что произошло в том году в политике, в культуре, в науке и так далее. Поскольку сведения там со всего мира, видишь время объемнее, понимаешь, что жизнь насыщена событиями, которые важны и которые ты прозевал, занятый какой-то ерундой. Такое чтение способствует избавлению от информационного мусора, который рушится на нас отовсюду.

– Говорят, русская литература умерла. Какой диагноз вы бы ей поставили?

– Литература не может умереть, потому что это постоянный диалог со временем. Она трансформируется, уходит в электронные формы, экранизируется, но это один из способов спасения из одиночества, которое мучает людей и даже целые народы. Русская литература огромна и в лучших своих образцах повлияла на каждого из нас. Михаил Салтыков-Щедрин сказал, что русская литература возникла по недосмотру начальства. И действительно, в лучших своих образцах литература будила совесть, противостояла несправедливости, а ее мастера сыграли огромную роль в народной судьбе, бывая влиятельнее царей. В советское время русская литература дала образцы высочайшего достоинства и нижайшего холопства – так же, как все иные советские литературы, включая украинскую.

– А что думаете по поводу современной украинской литературы?

– Лет сорок назад мне довелось поскитаться по Колыме. В одном промерзшем поселке, расположенном в зоне бывших концлагерей, я увидел, как готовят к уничтожению книги. Среди этих томов была странным образом сохранившаяся полная стенограмма первого съезда советских писателей 1934 года. Как же мастера социалистического реализма доносили с трибуны друг на дружку (включая украинских прозаиков и поэтов)! Я привез этот том домой и читаю его как свидетельство деградации. Но уже в девяностые годы прошлого века мне в партархиве довелось прочесть отчет агентов НКВД от 31 августа 1934 года, переданный партийному начальству.

В отчете сообщалось о настроениях в украинской писательской делегации. Украинский делегат Михаль Семенко, согласно этому рапорту, сказал: "Все идет настолько гладко, что меня одолевает просто маниакальное желание взять кусок говна или дохлой рыбы и бросить в президиум. Разве можно назвать иначе, как не глумлением, всю эту лживую церемонию? Добрая половина людей, сидящих в зале, особенно делегатов национальных республик, страстно желали бы кричать о массе несправедливостей, протестовать, требовать, говорить человеческим, а не холуйским языком, а ее заставляют выслушивать насквозь лживые доклады вождей о том, что все благополучно". Семенко погиб, как и многие другие украинские писатели, но они говорили правду даже в условиях сталинского террора. Увы, не все литераторы последующих времен в Украине были достойны традиции правдолюбства...

Украинская литература трагична, но, пробиваясь сквозь слои шовинистического бетона, валуевские указы, советскую цензуру, она даже в самые трудные давние времена вспыхнула гением Кобзаря и вопреки всему в наше время тоже родила достойных мастеров. Но, мне кажется, процесс этот очень заторможен и главные книги не написаны до сих пор.

– Следите ли за вручением литературных премий? Что думаете об успехе белорусской писательницы Светланы Алексиевич?

– Не слежу. Хотя Нобелевская премия – событие чрезвычайное. Светлана Алексиевич – неутомимый и очень порядочный мастер. Читать ее книги трудно, тем не менее, это откровенная летопись, в которую еще не вклеены новые страницы и не переписаны заголовки, как случалось с древними манускриптами, правлеными века спустя. В Украине публициста ранга Алексиевич нет. Но есть Лина Костенко, не менее Алексиевич достойная Нобеля. Успех белорусской писательницы, родившейся в Украине и пишущей по-русски, очень поучителен.

– В прошлом году вышла ее книга "Время секонд хенд", в которой она рассказывала об эволюции "Гомо советикус". Она считает, что многие люди так и не смогли избавиться от совковых идей . А вы как думаете, современное общество уже освободилось от совковости, поменялось ментально?

– Это еще работы на многие десятилетия. Мы вообще должны понять, что с нами произошло и происходит. Надо отвыкнуть от поиска врагов, надо самим меняться. Прежде всего нужна, так сказать, внутренняя люстрация. Свержение большевистских памятников – занятие увлекательное, но, как велел Чехов, выдавливать из себя раба по капле надо неутомимо и честно. Когда-то Адам Михник, известный польский журналист, сказал мне: "Вы хотите из ухи сделать аквариум. Это работа на о-о-о-чень долго".