Латушко: Путин мечтал съесть Украину в качестве главного блюда, а Беларусь – получить на десерт. Похоже, он может начать с десерта G

– С начала октября Лукашенко сделал ряд заявлений в отношении Украины. Во-первых, он признал, что Беларусь принимает участие в "спецоперации", которую проводит Россия. Во-вторых, он с Путиным договорились о разворачивании совместной региональной группировки войск. Что происходит сейчас в Беларуси, на ваш взгляд?

– Лукашенко всегда являлся участником войны в Украине. Его режим поддерживал агрессию России, начиная с 24 февраля этого года. По решению Лукашенко территория Беларуси предоставлена для нанесения ракетных ударов и авиаударов по территории соседней Украины. Воздушное пространство Беларуси также используется российскими бомбардировщиками. Поэтому здесь ничего принципиально не меняется. Вопрос стоит в одном: готов ли Лукашенко использовать Вооруженные силы Беларуси в наземной операции против Украины, каким образом будет вести себя и какие цели у той военной группировки, которая в рамках так называемого Союзного государства может быть сформирована на территории Беларуси.

Нужно понимать, что Лукашенко является идеологическим союзником Путина. Здесь нет никакого петляния или увиливания. Речь идет только об одном: Лукашенко пытается смягчить возможные последствия для себя лично с точки зрения той или иной степени поддержки России в войне против Украины. Если бы он понимал, что у него абсолютно устойчивая внутриполитическая ситуация, он пошел бы на еще большую поддержку России и давно дал бы согласие на отправку Вооруженных сил Беларуси в Украину.

Он боится. Первое, в Беларуси 80–90% людей по всем социологическим опросам выступает против участия Вооруженных сил Беларуси в войне в Украине. И второе, он понимает, что с треском проиграл выборы в августе 2020 года, он нелегитимный руководитель Беларуси и, соответственно, есть достаточно серьезный потенциал внутренних процессов как в связи с участием в войне, так и в связи с его правлением, которое заключается в массовом терроре внутри Беларуси. Вот это является сдерживающим фактором.

– Можно ли вообще что-то противопоставить режиму Лукашенко, пока жив Путин?

– Лукашенко – фактически представитель оккупационной администрации. Лукашенко нарушил конституцию Беларуси, любую из редакций, какую бы мы ни рассматривали, даже ту фальсифицированную от 27 февраля этого года, о том, что с территории Беларуси не может создаваться угроза или осуществляться агрессия в отношении соседнего государства. Он нарушил военную доктрину Республики Беларусь, он нарушил договор о дружбе и добрососедстве с Украиной, договор о государственной границе с Украиной. Кстати, еще будучи молодым дипломатом, я принимал участие в переговорах и в Чернигове, и в Минске по заключению этого соглашения.

Лукашенко нарушил международное право, действующее в рамках Организации Объединенных Наций. Ведь очень четко прописано в соответствующей резолюции Генеральной Ассамблеи ООН определение, что такое агрессия. И он фактически пошел как соучастник агрессии, ввел Беларусь в состояние соагрессора в этой войне. Поэтому он тот человек, который действует против национальных интересов Республики Беларусь, против интересов белорусского государства. Это тот человек, который поставил под угрозу само существование Беларуси как государства.

Мы четко понимаем, что у Путина абсолютно идентичные планы как в отношении Украины, так и в отношении Беларуси. Путин мечтал съесть Украину в качестве главного блюда на своем обеденном столе, а Беларусь – получить в качестве десерта. У Путина не получается скушать, простите за это сравнение, главное блюдо. Похоже, что он может начать с десерта. То бишь проглотить Беларусь, аннексировав территорию. И Лукашенко попал в ситуацию полной зависимости. Это вина его политики. Обсадив себя российскими агентами влияния, российскими генералами, полностью поставив в зависимость экономику страны от России, он фактически поставил Беларусь перед угрозой в ближайшее время быть аннексированной РФ.

– То есть, по-вашему, аннексия Беларуси еще не произошла?

– Мы находимся в состоянии частичной оккупации. Если появится вновь крупный контингент российских вооруженных сил в Беларуси, это подтвердит статус оккупированной территории. Кстати, об этом говорили секретарь СНБО Украины Алексей Данилов, советник Офиса президента Украины Алексей Арестович. Министр иностранных дел Литвы Габриэлюс Ландсбергис заявил о частичной оккупации Беларуси. То есть повторное вхождение крупной группировки российских войск подчеркивает, что мы находимся в состоянии оккупации. Вопрос, когда произойдет аннексия и в какой форме это будет осуществлено.

Думаю, есть несколько сценариев, которые разработаны в России. Поэтому очень важно для демократических сил Беларуси, для правительства, которое мы создали, выработать механизмы противодействия этому как внутри страны, так и за ее пределами, используя наше партнерство с другими государствами. Для нас очень важна и позиция Украины. Мы не просим у Украины помощи в этой ситуации. Даже сам факт коммуникации кабинета с официальным Киевом дает мотивационный ресурс для белорусов больше помогать Украине и бороться против режима Лукашенко.

Для нас стратегический выбор ясен: мы выступаем за скорейшее освобождение Украины, за победу Украины, за возвращение ей всех оккупированных территорий. И это, безусловно, создает для нас возможность изменения ситуации внутри Беларуси. Мы будем максимально стараться помочь Украине, понимая, что и Украина, наверное, протянет нам руку помощи, когда будет такая возможность и необходимость для белорусского общества. Сегодня мы готовы больше вкладывать в победу Украины, понимая, что победа Украины – это наша победа в будущем.

– Что конкретно вы готовы вкладывать?

– Наши герои-добровольцы уже воюют за Украину – полк Кастуся Калиновского, подразделения "Пагоня", "Террор". Мы видим, что мы выходим на другой этап взаимодействия кабинета правительства Беларуси в изгнании и правительства Украины, официальных властей Украины. Это дает мотивацию белорусам еще больше поддерживать воинские подразделения и вступать в их ряды. Дает возможность белорусам готовиться в том числе к противостоянию с режимом, который узурпировал власть в нашей стране. Огромное количество волонтеров белорусской диаспоры в странах Европы помогает беженцам из Украины, как и в первые месяцы после вторжения. У нас есть возможность информационного взаимодействия и контринформационного. Мы имеем достаточно широкие инструменты информационного влияния на общественную ситуацию внутри Беларуси. Демократические СМИ в Беларуси уничтожены, но они продолжают работать за границей.

В объединенном переходном кабинете Тихановской Латушко занимается вопросами транзита власти и усиления давления на режим Лукашенко. Фото: Pavel Latushka / Facebook

Можно искать много инструментом для поддержки Украины, а в перспективе – и поддержки Беларуси. Мы же понимаем, что стратегически для Украины важно, чтобы вот эта часть Европы, этот (не хочу называть этим словом, но назову) балкон в виде Беларуси, чтобы он был демократическим, свободным и не пророссийским, а пробелорусским и проевропейским. Тогда это гарантирует в перспективе стратегической для Украины понятного, открытого и безопасного соседа. Иначе Украине придется постоянно вкладывать огромные ресурсы, чтобы обеспечить свою безопасность с севера. Я думаю, что это отвечает нашим общим интересам.

– Беларусь представляется как независимое государство, даже в ООН голосует якобы самостоятельно, но насколько ее независимость от России реальна?

– Мы говорим о том, что сегодня это не независимая Беларусь, а БССР в составе СССР. Мечта России, чтобы этот СССР возродился. Пока они имеют Беларусь, такие отрезанные куски, как Абхазия, Осетия, Приднестровье. Это то, что может использовать Россия. Но если мы говорим с точки зрения международного права, это только Беларусь, которая голосует под копирку, как голосует Российская Федерация. Конечно, все это выглядит очень печально и абсурдно. Мы фактически в состоянии наличия границ на карте и флага в ООН, но не в реальной жизни. В этом и заключается сегодня "самостоятельность" режима Лукашенко.

В военной сфере Совет безопасности России во главе с Николаем Патрушевым контролирует секретариат Совета безопасности Беларуси во главе с Александром Вольфовичем. Министр обороны белорусского режима Виктор Хренин подчиняется министру обороны РФ Сергею Шойгу. Спецслужбы имеют ежедневную коммуникацию, ежедневную отчетность.

Обратите внимание, что недавно появилось интервью министра иностранных дел Лукашенко Владимира Макея газете "Известия", в котором он говорит о начале контртеррористической операции в Беларуси, он дает это интервью российскому изданию, он фактически держит отчет перед хозяином, который находится в Кремле, перед российским обществом и политической элитой, а не перед белорусами. И когда белорусы начали утром звонить в МВД, минобороны, КГБ – объясните, что происходит, – никто не в состоянии был объяснить. Получается, для них важнее отчитаться перед Москвой.

Экономически все зависит только от наркотической иглы, которую очень давно дает Россия для режима Лукашенко. Лукашенко говорит: "Я поддержу вас в войне против Украины, дайте денег". И он получает эти деньги. И тогда он делает политическое заявление: "Мы создаем военную группировку для развертывания на территории Беларуси". Потому что Россия дает ему $1,5 млрд. Он абсолютно и в военном плане, и внешнеполитическом, и экономическом зависим от Кремля.

– Руководитель Главного управления разведки Министерства обороны Украины Кирилл Буданов заявил, что существует сильная связь Беларуси и Китая, которая удерживает Россию. Что вы об этом думаете? Эта связь с Китаем может стать некоей защитой для белорусов?

– Лукашенко всегда гордился и называл стратегическим партнерство с Китаем. Таким образом он пытался уравновесить влияние, которое оказывает на него РФ, показывая, что якобы у него существует еще один полюс, на который он может опереться. Сейчас Лукашенко вновь возвращается к этой риторике и, встречаясь на ШОС с главой КНР, потом с заместителем председателя КНР, он опять говорил о стратегическом партнерстве и даже вывел в паблик тему, что Китай выделит Беларуси кредитные ресурсы, окажет финансовую помощь и что он планирует посетить Китай.

Конечно, Китай (с точки зрения государства, которое хочет и уже фактически вырастает в сверхдержаву или даже является сверхдержавой) заинтересован влиять на различные процессы в различных регионах мира. Для Китая возможно открывается потенциальный шанс повлиять на Лукашенко с точки зрения его дальнейшего соучастия в этой войне. Я бы не сбрасывал со счетов, что можно было бы установить коммуникацию с Китаем и повлиять на режим Лукашенко, чтобы он не был настолько ангажирован и отказался от своей ангажированности в поддержке России. Думаю, Китай мог бы в этом плане получить определенные внешние политические дивиденды, усилить свое влияние в Европе, но в результате каким-то образом хотя бы косвенно помог завершить эту войну так, как она должна завершиться, – справедливостью.

Отвечает ли это интересам Китая? Я не готов сказать, но то, что Лукашенко пытается эту китайскую карту разыграть как с точки зрения гарантии его власти, так и с другой точки зрения – я бы не стал это исключать – какой-то личной безопасности. В последнее время у Лукашенко его окружение (по крайней мере до нас доходят такие инсайды) видит изменения личностного характера. Лукашенко не настолько волевой, он не настолько жестко и принципиально принимает решения, он начинает сомневаться. Мне приходилось общаться с этим человеком, если его можно назвать вообще человеком, и у меня тоже сложилось впечатление, что он впервые начал задумываться о себе, о членах своей семьи, а что будет дальше, что будет завтра.

Мы же видим, что наступает его конец. Украина победит, и дальше будет международный уголовный трибунал. Это ответственность. Он очень боится судьбы экс-президента Сербии Слободана Милошевича. На закрытых совещаниях он упоминает, что "мы будем сидеть в международном трибунале". Он очень этого боится. Он лично знаком был с Милошевичем и постоянно приводит этот пример.

Возможно, с Китаем он может попытаться как запасной вариант обсудить ситуацию своего бегства в эту страну. Я не стал бы такое исключать.

– Как вы видите крушение режима Лукашенко и возможно ли это в ближайшее время?

– Классический сценарий, который озвучивают все эксперты, – это схема: победа Украины (во что мы верим и будем максимально этому содействовать как правительство демократической Беларуси), затем внутриполитические потрясения в России, если они приведут к изменению руководства РФ, значит, автоматически сразу произойдут изменения в руководстве Беларуси. Убежден, что белорусы почувствуют этот шанс на свободу и выйдут на улицы. А если выйдет не 100 тыс., а 500 тыс., уже они не уйдут, уже не повторится ситуация 2020 года. Это даст серьезный триггер силовому блоку: наступает конец. Они будут искать даже возможность первыми арестовать Лукашенко и получить как бы билет в будущую жизнь, если успеют, конечно. Если народ не сделает то, что сделали с президентом Румынии Николае Чаушеску.

Если же Путин сохранит свою власть, вопрос, насколько он будет сохранять возможность поддержки силовой и экономической режима Лукашенко. Тогда сценарий может быть чуть дольше, но это все равно приведет в итоге к падению режима Лукашенко. Я считаю, что завершение его режима гораздо ближе, чем нам кажется или казалось еще вчера.

И третий сценарий – сценарий первичной попытки смещения Лукашенко как нелегитимного руководителя, который только террором сохраняет свою власть в Беларуси. Но если в Беларусь входят российские войска, ситуация серьезно осложняется. Не то чтобы этот сценарий делается практически невозможным, но шансы сильно уменьшаются.

Мы говорили это западным партнерам и считаем, что опять совершена внешнеполитическая ошибка и в Вашингтоне, и Лондоне, и Брюсселе: вхождение российских войск на территорию Беларуси – это не только создание угрозы для Украины, что, конечно, принципиально важно, но это означает оккупацию Беларуси. Российские войска не выйдут из Беларуси. Это дальнейшая аннексия Беларуси. А если Украина... Она может с точки зрения международного права, я это понимаю как юрист, нанести удары по скоплению российских войск... Но это же будут ракеты падать на территорию Беларуси и это, к сожалению, может привести к изменению настроения в белорусском обществе. Тогда между белорусами и украинцами может появиться очень серьезное противоречие. И этого нам допустить нельзя.

– А вы считаете, что сейчас между украинцами и белорусами нет "серьезного противоречия"? Вы думаете, мы не понимаем, откуда к нам летят ракеты и дроны? У нас уже нет хорошего отношения к белорусам.

– Согласен. Вопрос в том, что это создаст еще большую пропасть. Сегодня то, что есть, уже плохо. Завтра появляется на территории Беларуси группировка российских войск, происходит вхождение повторное в Украину и происходит превентивный ракетный удар Украины – все, не будет возможности хоть как-то выстроить отношения на ближайшие десятилетия. У нас сейчас хоть какой-то шанс есть, согласитесь.

С другой стороны, мы же с вами понимаем, что с оккупированной территории тоже летят ракеты. И невозможно стать простому человеку и остановить ракету. Мы призывали, и белорусы выходили протестовать. 1,5 тыс. было задержано в первые дни. Сразу же похватали, и до сих пор многие сидят в тюрьмах. Девушка, поющая украинскую песню "Океану Ельзи", села в тюрьму по уголовной статье. Школьную учительницу за желто-голубую ленту посадили в тюрьму. В Беларуси любое слово поддержки Украины воспринимается – как и поддержка бело-красно-белого флага и независимой Беларуси – сажают в тюрьму сразу же, понимаете?

У нас тысячи политических заключенных. Террор просто колоссальный, уровень репрессий такой, что сегодня сказать, что в оккупированной стране можно выйти и чему-то противодействовать... Ну это как в фашистской Германии, понимаете, тоже не выходили на улицу с протестами.

– Когда говорим про Херсон, Крым и так далее, мы прекрасно понимаем, что это оккупированные территории, потому что Украина об этом говорит. И это признано миром. Но я не вижу, может быть, я пропустила, чтобы кто-то говорил о признании Беларуси оккупированной.

– В том-то и проблема, что европейские политики... И вы знаете это также хорошо, как и мы... Два года мы убеждаем, что нужно действовать прежде, чем наступают последствия. А они пытаются бороться с последствиями и всегда ошибаются. Всегда опаздывают.

Я об этом говорил замгоссекретаря США, МИД Латвии, послу Германии. Мы говорим о том, что необходимо признать Беларусь оккупированной территорией, выдвинуть политический ультиматум Лукашенко лично, что он становится военной целью в этой истории, так же, как это нужно было сказать руководству Российской Федерации. Вот это является тем фактором, который дает четкое понимание Лукашенко, что его ждет. Белорусы тогда будут понимать, что происходит.

Еще раз: наш выбор – поддержка Украины. Что мы можем, мы делаем. Говорить о том, что сегодня белорусы выйдут на улицу... Они выходили в 2020–2021 годах. На нас сафари делали, задерживали тысячами. За одно воскресенье тысяча человек садилась в тюрьму. И сегодня сказать: выходите... Нереально. Психологически люди не могут просто. Они уезжают из страны, они спрятались в своих домах. Они не могут сейчас выйти. Единицы, да, появляются. Партизаны пошли на железную дорогу, в них из автоматов Калашникова начали стрелять, просто убивать. Первого парня приговорили к 11 годам лишения свободы. Следующие ждут приговор.

При этом мы же не спим. Мы готовим наш план, который будем пытаться запускать. Даст ли он эффект, никто не гарантирует. Это будет зависеть от многих факторов.

– Европа слышит ваши доводы, что к Лукашенко нужно жестче относиться?

– Европейцы всегда совершали ошибку, считая, что с Лукашенко можно договориться, считая, что не надо закрывать дверь. Еще в сентябре 2020 года я говорил, что только жесткие, мощные, единовременные санкции и универсальная уголовная юрисдикция – ответственность за все пытки – может заставить режим отказаться от той политики и привести к изменениям в Беларуси.

Никогда Европа не шла этой дорогой. Только тогда, когда мигранты поехали в Европу, они ввели секторальные станции. Только когда Лукашенко захватил самолет Ryanair с гражданами Европейского союза, только тогда ввели санкции. Когда это трогало их интересы на их территории, только тогда они вводили жесткие санкции. Когда били белорусов и тысячами бросали в тюрьмы, правозащитные санкции не вводились или были настолько микроскопическими, что ни на что не влияли.

То же самое происходит сейчас. Скажите четко: Лукашенко – соагрессор, он несет ответственность за убийства украинцев на территории Украины, и он будет нести международную уголовную ответственность. Они даже сказать этого не могут. Вы не поверите, я говорю об этом на каждой своей встрече с европейскими политиками.

– Почему? Чем так ценен Лукашенко европейцам?

– Я выступал недавно в немецком совете по внешней политике и сказал, что беру пример с президента Украины Владимира Зеленского, который прямо заявляет: зачем нам ООН, которая не в состоянии остановить войну, зачем нам ООН, где в Совбезе страна, развязавшая агрессию? А вы знаете, что Беларусь претендует на статус непостоянного члена Совета Безопасности ООН? Еще и шансы имеет быть избранной туда. Это же абсурд. Зачем нам такая организация вообще? На политиков, способных принимать решения и действовать, наверное, какая-то пауза в европейской политике. Может быть, не у американцев, но именно у европейцев – это пауза. И вот наступило время таких политиков, как Зеленский, который борется за свою страну и называет вещи своими именами.