-1 Киев
Лазаренко остается гражданином Украины. В Сан-Франциско есть избирательный участок: если он захочет, сможет прийти и проголосовать на следующих выборах в украинские органы власти
– Сергей, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Первым вашим большим журналистским расследованием было дело Лазаренко. Правда?
– Да нет. Дело Лазаренко вышло в виде книги уже в 2013 году, в “Украинской правде” на тот момент я работал 13 лет. То есть до этого было много разных расследований, которые касались как злоупотреблений должностями, так и публичными средствами. Расследование о Лазаренко [вышло] под занавес журналистской карьеры.
– Что сейчас Лазаренко делает в Америке?
– Для меня это загадка, даже в каком-то смысле интрига, потому что, когда ты изучаешь, погружаешься в историю, то (есть такое слово “эмпатия“) начинаешь чувствовать эмпатию к этому персонажу. Это не значит, что ты ему симпатизируешь. Эмпатия и симпатия – это разные вещи. И мне самому очень интересно, что происходит с человеком, о котором я написал целую книгу.
Насколько я понимаю, тут есть коллизия, которая поразила даже американское правосудие, потому что, с одной стороны, он признан виновным в уголовных преступлениях и отбыл срок, который закончился много лет назад (Америка обычно высылает таких людей из страны); с другой стороны, у него трое детей, которые стали гражданами Америки, и жена, которая, будучи его переводчицей, получила образование юриста и стала юристом и тоже стала гражданкой Америки (хотя она из Днепропетровска). Это Оксана Цикова. Я думаю, у них есть козырь, который они используют против американского правосудия в вопросе депортации. Америка по закону должна была бы его выслать, но у него есть устойчивые связи с американским обществом, и, я думаю, они используют эти возможности, чтобы остаться на территории США. С самим Лазаренко я не общался, поэтому у меня нет информации, что с ним случилось…
– То есть он сейчас живет жизнью простого американца…
– Это только наше с вами предположение, которое может быть основано на понимании американской системы…
– Но он не под арестом, не под домашним арестом, правильно?
– Когда он вышел из тюрьмы после отбытия срока наказания за уголовное преступление, он был задержан миграционными службами, потому что на тот момент у него был статус, знаете, как у инопланетянина… У него не было действительного американского паспорта, потому что он не получил убежища в Америке, не было украинского паспорта, потому что закончился срок его действия, панамский документ был конфискован и уничтожен. Он был человеком без какого-либо статуса…
– Как Саакашвили недавно.
– Я думаю, у него другая история. Этих людей нельзя сравнивать в силу их жизненного пути и в силу того, что украинское гражданство Лазаренко никем не оспаривается. Он остается гражданином Украины. Он не стоит на консульском учете, но пользуется всеми правами граждан Украины, в том числе правом принимать участие в выборах. В Сан-Франциско есть избирательный участок: если он захочет, сможет прийти и проголосовать на следующих выборах в украинские органы власти.
Более того, даже будучи арестованным, он благополучно избирался в местные советы Днепропетровской области, был депутатом местного совета. Когда я работал над книгой, я встречался с главой фракции его партии “Громада“: она открывала сейф в своем кабинете, доставала оттуда коробочку и там, на бархатной подушке, лежал значок депутата областного совета Павла Лазаренко, который она берегла, чтобы вручить ему после возвращения в Украину. Но он так и не вернулся к концу созыва…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Может, еще и вручит, кто знает…
– Его партия уже не является членом областного совета – не прошла на последних выборах. Но на самом деле его судьба – это показательный пример, как правосудие настигает коррупционеров, независимо от того, как много они готовы были отплатить назад, чтобы избежать наказания.
При работе над книгой у меня был доступ к документам суда, я работал в том числе над ходатайствами адвоката (читал их). В одном из ходатайств описывается история, которая меня проняла, потому что она очень красноречивая и кинематографическая. Хотя, конечно, вся его история достойна фильма, а это – просто кинематография в чистом виде. Лазаренко находился под арестом и, когда проходили допросы свидетелей по его делу, по закону он обязан был на них присутствовать, но его не отпустили поехать на Кипр или в Украину, и он участвовал в допросах по телефону. Каждый вечер его возили из тюрьмы в окружной суд Сан-Франциско, где он по телефону через переводчика слушал допросы, которые проводили прокуроры и адвокаты на Кипре, в Голландии, в Украине. И поскольку он в это время уже сидел в тюрьме, а в тюрьме, как вы знаете, нет тихого часа или возможности поспать днем… в тюрьме есть расписание: в 7 утра – подъем, отбой – в 9 вечера. И Лазаренко, по сути, ночью был на допросах по телефону, а днем не мог спать. Во время одного из таких допросов он заснул прямо на полу зала заседаний американского суда. Представляете: бывший премьер-министр Украины спит обессиленный на полу в суде, у него есть короткий перерыв между допросами, которые проходят по его делу в Америке, куда он собирался сбежать, где он купил недвижимость и куда он направил свои средства, выведенные из Украины. Вот такая незавидная судьба. Ну и много других историй есть о том, как судьба "догнала" его.
Президент Порошенко впервые стал депутатом ровно 20 лет и один месяц назад – в марте 1998 года, когда он избрался по округу в Винницкой области с перевесом в 58 голосов. Этот перевес ему обеспечили две колонии. То есть административный ресурс тогда открыл для Порошенко дверь в политику
– Где деньги, которые он украл у Украины?
– Эти деньги арестованы на счетах на острове Гернси, на острове Антигуа и в странах Балтии. Это около $250 млн, которые до сих пор – уже 13 лет – являются предметом рассмотрения гражданского иска. Кроме уголовного процесса, который признал Лазаренко виновным по восьми пунктам обвинения, есть еще гражданский иск, который Америка к нему выдвинула и арестовала деньги на счетах в этих юрисдикциях. Этот процесс продолжается до сих пор. Украина не является стороной в этом процессе, к сожалению, и деньги, если будет решение, получит либо Лазаренко, либо американское государство. Потом Украина, если будет добрая воля США, сможет забрать эти деньги себе.
– Какое ваше расследование было самым опасным, о ком?
– Я думаю, о Януковиче и его схемах во времена президентства, которые касались завладения госимуществом, начиная с резиденций (это не только "Межигорье", но и огромные охотничьи угодья, "Сухолучье") и заканчивая схемами получения привилегий его окружением и самим Януковичем, потому что в бизнесе, которому давал льготы, он всегда получал свою половину: солнечная энергетика, Клюев, недвижимость, которая потом приобреталась в Австрии (по сути, деньги легализовались через эти юрисдикции)… Для меня было честью, когда после побега Януковича меня позвал к себе следователь и я ему передал более 100 страниц различных документов, которые я – тогда еще журналист – собирал в процессе расследования. Для следствия это была важная доказательная база, потому что они с этого, по сути, начинали свое расследование дела Януковича. Ведь во времена Януковича никто его действия не расследовал… Мы провели несколько многочасовых допросов, и потом на этом было построено обвинение Януковичу по эпизоду с "Межигорьем", Клюеву – по солнечной энергетике, бывшему министру энергетики Эдуарду Ставицкому и так далее…
– Вам тогда угрожали?
– Во времена Януковича [моих расследований] просто не замечали, скажем так. Мы тогда работали в интернет-издании "Украинская правда", а они считали, что интернет не влияет на общественное мнение, поэтому его нужно просто игнорировать…
– Думаю, в последние годы правления Януковича они уже так не считали…
– Они пытались атаковать психологически. Например, создавали фейковые сайты: создали клон "Украинской правды", который был построен на абсолютно ложных публикациях. Взламывалась электронная почта, прослушивались телефоны. Не только мои, но и телефоны гражданских активистов под видом иностранных журналистов… То есть велась тотальная слежка. Потом, как вы помните, когда уже начался Майдан, были уголовные дела против гражданских активистов, но это все только усугубляло положение Пороше… извините, Януковича, и все закончилось для него печально.
– Оговорка по Фрейду (смеется).
– К сожалению, действующий президент впитал очень много правил и привычек, в которых он рос. Знаете: в каком дворе вырос, таким и стал. А он рос в украинской политике 90-х. Президент Порошенко впервые стал депутатом ровно 20 лет и один месяц назад – в марте 1998 года, когда он избрался по округу в Винницкой области с перевесом в 58 голосов.
– Как хорошо вы знаете его биографию.
– Ему этот перевес обеспечили две колонии на территории области. То есть административный ресурс тогда, по сути дела, открыл для Порошенко дверь в политику. Конечно же, как продукт этой системы, он сейчас продолжает делать то, что в этой системе принято. К сожалению, страна оказалась заложницей аппетитов и инстинктов президента. За ошибки приходится расплачиваться всем нам – мы сами допустили эту ошибку и теперь расхлебываем.
– Вы фактически первым обнародовали данные из "амбарной книги" Партии регионов. Какие эпизоды вас удивили, несмотря на то, что вы давно в этом варитесь?
– "Амбарная книга" – это огромный документ, и я бы хотел, чтобы он был опубликован в полном объеме, чтобы люди понимали, как цинично выглядит политика: когда публично клянутся в одних идеалах, а потом идут и получают деньги из кассы Януковича, например. Но такая же касса есть у Порошенко и была у всех остальных. Самое циничное, по-моему, это когда определенные националистические партии, которые декларировали резкую оппозиционность к Януковичу, там фигурировали…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– О ком конкретно вы сейчас говорите?
– Я бы не хотел говорить, пока этот документ не опубликован в полном виде (конечно, у следствия он есть). Это не является уголовным преступлением в прямом смысле, но является моральным преступлением. И, конечно же, там есть фамилии и тех, кто давал деньги, и в каком размере, и через кого они передавались… Вы спросили о конкретном эпизоде, который меня поразил…
– Да.
– Например, [платы] за переходы депутатов из одних партий в большинство к Януковичу, или платежи, которые осуществлялись некоторым европейским политикам…
"Амбарная книга" Партии регионов – манускрипт, где все платежи очень щепетильно записывались, даже если это были $50 на покупку карандашей или 5 млн на взятку
– Почему бы и нет?
– Там есть политики, которые в тот момент были членами Еврокомиссии, – и они фигурируют в "черной бухгалтерии".
– Вы оставили себе копию "амбарной книги"?
– У меня было всего 20 страниц, но в определенный момент я смог, скажем так, прочитать весь документ, и запомнил некоторые яркие эпизоды, связанные в том числе с поддержкой из кассы Януковича псевдопатриотических сил…
– Сколько всего книг было? Говорили, что у каждого крыла олигархов в Партии регионов была своя бухгалтерия: у Ахметова, у Клюева, у Левочкина и так далее…
– Это все предположения. Мы сейчас имеем дело только с одной книгой, которая была найдена на Липской (на улице Липской, 10 в Киеве раньше располагался офис Партии регионов. – "ГОРДОН"). Она имеет отношение к Клюеву и Колесникову. Если вас интересуют "крылья", то это была их книга. Были ли подобные книги у кого-то еще, мы можем только строить догадки. Наверное, были… Но в данном случае мы говорим о конкретном манускрипте, рукописном документе, где все платежи очень щепетильно записывались, даже если это были $50 на покупку карандашей или 5 млн на взятку.
– Все четко.
– Там очень много вещей, которые, я считаю, должны быть предметом рассмотрения…
– Где и у кого сейчас находится эта книга?
– Это интересная история. Дело начало антикоррупционное бюро, которое затем передало производство в Генеральную прокуратуру, а потом, скажем так, дело из Генпрокуратуры начало передаваться обратно в НАБУ. На сегодняшний день непонятно, где вообще это дело, – оно в процессе постоянной передачи от одного ведомства другому. Мне кажется, дело пытаются "утопить" по одной простой причине: в нем фигурирует [экс-глава избирательного штаба Дональда Трампа Пол] Манафорт. Поскольку Манафорт является объектом расследования в Америке и многие пункты его обвинения так или иначе связаны с Януковичем, то для того чтобы сделать подарок Трампу, который связан с Манафортом, действующая украинская власть решила это дело "утопить", скажем так, слить его в канализацию.
– Публикация в The New York Times по поводу замораживания расследования…
– Это абсолютная правда. Я лично с этим столкнулся: год назад мне позвонили люди, которые арендуют офис, где раньше находился офис Манафорта. Они нашли и передали мне некоторые платежные документы о том, как Янукович использовал офшорные компании, открывал счета в Киргизии и платил Манафорту с этих счетов. Это были оригиналы документов с печатями, даже не копии. Потом я эти документы обнародовал и передал их ведомству, которое на тот момент вело дело о теневой бухгалтерии и вообще по преступной организации Януковича. Это департамент спецрасследований Генпрокуратуры…
– … который возглавляет Сергей Горбатюк.
– Да, во главе с Горбатюком. Я отправил ему эти документы по почте официальным письмом. Спустя какое-то время я спросил у Горбатюка, получил ли он их. Он сказал, что не получил. Оказалось, что письмо попало в канцелярию Генеральной прокуратуры, которая даже не передала его адресату, к которому я обращался. Я отправил документы повторно, но они опять не попали к Горбатюку. То есть эти документы в рамках бюрократических процедур прокуратуры, скажем так, целенаправленно не досылали тому, кому они были адресованы. Когда мы увидели, что происходит тотальное блокирование передвижения этих документов, я ему лично передал их на личном приеме, меня допросили по этому делу, после чего у него дело забрали, насколько я понимаю.
По моему убеждению, украинская власть пошла по понятному для себя, самому простому, я бы даже сказал, примитивному пути. Как можно понравиться Америке? Америке можно понравиться, если ты делаешь реформы и воплощаешь в жизнь идеалы свободного мира, которые Америка исповедует: демократия, борьба с коррупцией, развитие предпринимательского духа и так далее… Но для этого ведь нужно реформы проводить! А поскольку действующая власть во главе с Порошенко реформы не проводит, занимается коррупцией, обогащается за счет граждан Украины, они решили понравиться Трампу по-другому: а давайте мы ему дадим политическую взятку. Знаете, как в 90-х "Динамо" шубы испанскому судье подарило… Помните эту историю? Когда был матч в Киеве, судье-испанцу попытались подарить шубы, чтобы он правильно судил…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Зачем ему в Испании шубы?
– Это уже вопрос к братьям Суркисам, потому что именно их потом в этом обвинили… В этом случае вместо шуб пытались подарить Трампу уголовное дело на Манафорта: мол, мы тебе не можем понравиться как нормальные люди – мы для тебя попытаемся слить дело, чтобы ты не имел к нам никаких претензий и поддерживал украинскую местечковую коррупционную элиту.
– Манафорт действительно наследил в Украине?
– Конечно. Он работал на Януковича больше 10 лет.
– Кто его привел к Януковичу?
– Его привел Ахметов, а Ахметову его посоветовал [российский олигарх Олег] Дерипаска.
Ахметов привел Манафорта к Януковичу, потом они начали сотрудничать и использовали самые грязные политические трюки, которые только возможны, чтобы сделать Януковича успешным политиком
– Это российский след, свидетельствующий о работе ФСБ, или просто Манафорт любит деньги, любит зарабатывать на странах третьего мира?
– Если бы мы знали ответ на этот вопрос, мы были бы, наверное, самыми востребованными свидетелями для ФБР и спецпрокурора Роберта Мюллера…
– Вот вы сейчас ответите – и, может, станете (улыбается).
– Чтобы утверждать такие вещи, нужно обладать весомыми доказательствами…
– Как вы считаете?
– …сейчас на этом сфокусировано следствие, которое ведет специальный прокурор Роберт Мюллер – кристально чистой репутации человек, которого все пытаются слить, но к нему на самом деле невозможно подкопаться. И вот он взялся за Манафорта… Он, по сути дела, уже доказал его злоупотребления американскими законами в части налогообложения (уклонение от налогов, отмывание денег), и теперь в их фокусе – связь Манафорта, а через Манафорта – и Трампа с российскими спецслужбами и окружением [президента РФ Владимира] Путина. Собственно говоря, если бы могли с вами в эфире это доказать, то, наверное, дело Манафорта закончилось бы импичментом в Америке, а мы были бы как Вудворд и Бернстайн из газеты Washington Post, которые когда-то заварили Уотергейтский скандал. Но мы не можем этого доказать – у нас документов нет.
– Откуда Дерипаска знает Манафорта?
– Это вопрос…
– К Насте Рыбке (улыбается).
– …к нему, я с ним не знаком. Я могу только сказать, что Ахметов привел Манафорта к Януковичу, потом они начали сотрудничать и использовали самые грязные политические трюки, которые только возможны, чтобы сделать Януковича успешным политиком. Они ни перед чем не останавливались, используя те же технологии, что и в Америке. В частности, это так называемый раскол общества. Но в Америке они пытались расколоть общество на истеблишмент и анти-истеблишмент, а в Украине они кололи по теме языка, по теме религии и так далее. То есть для Януковича было важно найти свое ядро, а потом вокруг этого ядра наращивать базу, чтобы в итоге получить большинство [в парламенте].
– То есть это идеи Манафорта?
– Я просто вижу, что такие же подходы и такие же трюки потом были использованы в Америке… Тот же самый Brexit – там тоже было очевидное российское влияние, то есть попытки сыграть на самых нечестных нотах, чтобы получить большинство. Манафорт здесь работал и был очень продуктивен – он с Януковичем побеждал на выборах…
– Янукович стал выглядеть как Манафорт, ходить как Манафорт, двигаться как Манафорт… Судя по тому, что вы говорите, Мюллеру стоит пообщаться с Ринатом Ахметовым, вызвать его в качестве свидетеля.
– Думаю, ему это интересно, но Ахметов же невъездной в Америку. Ему запрещен въезд в США из-за его, скажем так, туманного прошлого, не до конца понятного…
– Когда был запрещен въезд?
– Он никогда не был в Америке, насколько я знаю. Все его попытки получить американскую визу в течение 20 лет заканчивались отказами или ответами, что "ваша аппликация в процессе рассмотрения". Хотя в последние месяцы ходили слухи, что он получил позитивный сигнал…
– То есть для того, о чем мы с вами говорим?
– Я не знаю, я не могу за это нести ответственность. За что я могу нести ответственность – за то, что Ахметов невъездной в США, как и многие другие украинские олигархи, тот же [Дмитрий] Фирташ, [Игорь] Коломойский, который получил одноразовую визу на несколько дней, когда уходил с поста губернатора, тот же [Юрий] Иванющенко, который во времена Януковича специально нанимал лоббистов, чтобы ему сделали одноразовую визу по линии МАГАТЭ в ООН, и он был обязан расписать свое передвижение в Америке в течение двух дней, чуть ли не походы в туалет указать…
– Это, конечно, потрясающе. То есть Ахметов не может сделать себе американскую визу при всех связях и возможностях?
– Более того, это абсурдно потому, что Ахметов за миллиард долларов, которые он вынул из украинской экономики, купил шахты в Америке. Эти шахты находятся в Западной Вирджинии, это очень депрессивные шахты, но даже они не позволили ему получить американскую визу (некоторые американские журналисты даже смеялись, когда писали об этой истории). Но я думаю, что он не прекращает попытки, потому что в некотором роде это вопрос статуса для олигарха…
Но Дерипаска тоже невъездной. Он получал визу по линии ФБР, чтобы быть допрошенным по делу братьев Черных. Есть такая тема в Америке – досье, которые собирают на таких вот лиц, и он был в досье по российской организованной преступности, и ему не давали американскую визу. Он тоже нанимал лоббистов… Насколько я помню (это было давно), ему дали эту визу для допроса в ФБР.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы сделали много расследований о многих украинских олигархах…
– Вы вспоминаете мое прошлое, когда я был журналистом…
– Когда вы говорили о Лазаренко, сказали, что так глубоко погрузились в изучение персонажа, чтобы написать книгу, что начали испытывать эмпатию: понимали, как человек думает…
– Ты просто начинаешь прокручивать какие-то его переживания, не с рефлексией на себя (потому что ты понимаешь, что вы находитесь на разных планетах)… это, знаете, как фильм…
Самым хитрым олигархом до недавнего времени был Коломойский. Но сейчас у него черная полоса, которая неизвестно чем закончится
– Тем не менее, в кого из украинских олигархов, о которых вы делали расследование, вы, можно сказать, влюбились?
– Я такими терминами не оперирую.
– Кто вам больше всех понравился?
– У нас же был эфир с вашим супругом, и мы тоже обсуждали украинских олигархов, кто из них чем руководствуется. Я тогда на этот вопрос отвечал: все украинские олигархи должны быть равны перед законом – это главный вопрос, который я сейчас поднимаю как политик. Олигарх не должен влиять на процессы ни в политике, ни в стране.
– Но я вас о другом спрашиваю.
– Есть разные олигархи с разным бэкграундом: кто-то из них получил лучшее образование, кто-то – худшее, кто-то из них занимался подкупом, просто заносил чемоданы, кто-то создавал бизнесы, а потом в этих бизнесах выделял доли чиновникам. Этот маховик не останавливается, думаю, со средины 90-х. В этом природа украинской олигархии. Есть некоторые из них, которые вышли сухими из воды, некоторые попались…
– Кто из них самый хитрый?
– Самый хитрый? До недавнего времени был Коломойский. Но сейчас у него черная полоса, которая неизвестно чем закончится. Самый разумный в этом смысле, наверное, Пинчук, потому что он решил, что нужно поставить точку и начать новую страницу, где он уже по-другому будет воспринят обществом. Грубо говоря, он перезаключил с обществом свой социальный договор. Новое поколение уже даже не помнит, чем он раньше занимался. Теперь он – меценат, он продвигает программы по образованию, PinchukArtCentre, множество проектов, связанных с международными площадками для украинской презентации – в Мюнхене, Давосе… Эти 15 лет он потратил с умом. Конечно, все равно это были лоббисты, гонорары [экс-президенту США Биллу] Клинтону, [экс-премьер-министру Великобритании Тони] Блэру. Но тоже публичные, они никогда не скрывались. Но лучше идти таким путем, чем эти же гонорары платить [нынешнему лидеру Радикальной партии Олегу] Ляшко или "Народному фронту", чтобы они защищали правила на рынке, которые позволяли Коломойскому контролировать "Укрнафту".
В итоге, стартовая точка у Коломойского с Пинчуком была одна и та же, но спустя 15 лет Коломойский с замороженными активами по всему миру, Лондонским судом, который оставил ему 20 тысяч фунтов в неделю на карманные расходы, и риском потери 5 млрд… Это серьезные вещи, потому что это повлечет за собой последствия и для украинской экономики, где он все еще владеет активами: и в ферросплавном бизнесе, и в энергетике и так далее. Тут нужно не столько иронизировать, сколько понимать риски: ведь олигархи – это не просто картинки в журнале Forbes, это корень, который пророс через всю нашу страну, и даже в каких-то районных администрациях, в судах или прокуратурах вполне могут быть люди, которые с ним связаны.
Так вот: спустя 15 лет Коломойский – в одном положении, а Пинчук – в другом. Он – организатор международных форумов, благотворитель, один из главных спонсоров больших предвыборных кампаний на Западе. Поэтому его подход в вопросе выхода из незавидного положения (в репутационном плане) более разумный, конечно.
– Сергей, поскольку в СМИ периодически появляется информация о каком-то влиянии на вас Константина Григоришина, спрошу: как вы с ним познакомились?
– Странно, что мы повторяем вопросы, которые мне ваш супруг задавал. Не страшно, можем и еще раз…
– Как вы хорошо помните это интервью.
– Конечно. Интервью у нас было одно, и я про Лазаренко с ним общался, и про Пинчука, и про Григоришина…
– Значит, вам будет легко отвечать!
– С Григоришиным я познакомился, когда его арестовали… в 2001 году… или когда? Нет, наверное, это был 2003 год. Когда ему подсунули пистолет в машине Сивковича, и он якобы с пистолетом прогуливался по городу… Но это, мне кажется, больше похоже на попытку сведения счетов… После выхода из заточения, из СИЗО, он давал пресс-конференцию – и тогда я как журналист с ним познакомился. Мне кажется, что это все-таки был 2003 год… Потом, в 2004 году, была Оранжевая революция, и я у него брал интервью, которое касалось всей украинской энергетики, потому что он, по сути дела, стоял у истоков создания всего рынка, который сегодня есть, поскольку занимался энергетикой еще с 90-х годов.
– Как часто вы с ним связываетесь сейчас?
– Мне кажется, в этом году я с ним не связывался, если мне память не изменяет. То есть прошло почти полгода – я с ним не общался. В прошлом году общались, да. Но вопрос же не в общении, а во влиянии. Я и с вами общаюсь, но это же не говорит о том, что вы на меня как-то влияете. Это лишь попытка использовать карту: "Ты с кем-то общаешься, значит, он на тебя влияет". Ну не влияет! Потому что в противном случае были бы доказательства.
Вместо борьбы с олигархией мы вырастили еще одного олигарха – Петра Порошенко, у которого появляются и смотрящие, и фирмы-прокладки, и схемы заработка: на армии, на "Богданах", на поставках вооружений из-за рубежа
– А вы на него влияете?
– Ну это просто обмен мнениями, информацией. Если бы я законопроекты какие-то предлагал в его интересах, касающиеся тарифного образования или новых алгоритмов на рынке энергетики, – но этого нет. Или если бы я сказал: "Амнистия – олигархам". Но этого тоже нет. Мой подход простой: если олигархи хотят, чтобы Украина была успешной, они могут ей помочь, став успешными, но уже не олигархами, а предпринимателями, и начав делать то, что делали американцы 100–150 лет назад. Так называемые robber barons – бароны-грабители – Морганы, Рокфеллеры, даже Стэнфорды… Стэнфордский университет – самый известный в мире – основан на самом деле американским олигархом, который построил железную дорогу в Калифорнии и за счет этого обогащался. Но потом у него погиб сын, и он решил, что пора ставить точку и…
– Образумиться…
– …вкладывать свои деньги в будущее. Он основал Стэнфордский университет, его полное название – "имени Леланда Стэнфорда – младшего". Леланд Стэнфорд – младший – это его сын, который погиб. Такими должны быть украинские олигархи.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– К примеру, вы говорите Григоришину или кому-то другому из олигархов: "Мы устанавливаем правила игры для всех. Вы готовы с завтрашнего дня играть по правилам и жить по закону?"…
– Знаете, почти все говорят, что готовы, но при этом они хотят быть уверенными, что никто другой не получает привилегий. То есть это – вопрос их эго в клубе олигархов: если я не имею каких-то преимуществ, то и другие их не имеют; если я делаю шаг назад, то пусть все сделают шаг назад. А не так, что одних олигархов посадили на голодный паек, другой сбежал в Женеву, третий в Вене уже три года сидит безвылазно под риском экстрадиции, а четвертый построил "Роттердам плюс" и на двоих с действующим президентом зарабатывает миллиарды на энергетике, придумав сказку…
– То есть все начинают завидовать…
– Нет, это, скорее, вопрос не зависти, а конкуренции в их клубе. Чтобы это понимать, нужно быть в их шкуре (ни вы, ни я – не в их шкуре). Я так думаю, что для них важны равные правила для всех, а не так, что одним – равные правила, других – в тюрьму, а третьи раз в полгода получают 10 млрд по схеме "Роттердам плюс". Мне кажется, с действующим президентом этот номер уже не пройдет. Потому что мы вместо борьбы с олигархией вырастили еще одного олигарха – Петра Порошенко, который уже не стесняется… У него появляются и смотрящие, и фирмы-прокладки, и схемы заработка: на армии, на "Богданах", на поставках вооружений из-за рубежа, на "Роттердам плюс", на Одесском припортовом [заводе], на "Центрэнерго"… Перечисление списка схем, которые при действующем президенте от одних олигархов перешли под его крыло, займет у нас пол-эфира…
– Мустафа Найем рассказывал мне, что поддержал бы возможного кандидата в президенты Святослава Вакарчука. Вы тоже его поддержите?
– Я не хочу, чтобы мы стояли перед фамилией как перед иконой и молились на кого-то. Мы должны молиться на институции. То, о чем я говорю, многие люди считают не таким интересным, как, например, обсудить чье-то грязное белье, но институция – это то, что спасает страну от рисков…
– Сергей, но при этом никто отменял фамилию…
– Конечно, для того чтобы были реформы, нужно три составляющих. Первая – запрос общества. Если общество не хочет, ты как президент можешь хоть головой о стенку биться, создавать лучшие институции – ничего не выйдет. Общество в Украине созрело для изменений. Вторая – это институции. Третья – это лидерство…
– Вы поддержите Вакарчука?
– Мы должны понимать, какая у него программа. Мы должны понимать, вообще идет ли он на выборы, потому что ответа на этот вопрос до сих пор нету. Но его ценности, которые декларировались раньше, близки не только мне, но и многим людям, которые, скажем, исповедуют видение Украины как части западного цивилизованного мира. Но, повторюсь, институции – намного важнее. И в цивилизованных обществах как раз институции спасают от ошибок на выборах. Например, в той же Америке Трамп, когда шел на выборы, сначала даже не собирался победить, потом победил и собирался все под себя перестроить, но у него не вышло, потому что тут у него ФБР сидит, здесь у него ЦРУ, здесь – министерство финансов, здесь у него Конгресс, здесь – администрация, секретные службы… И он может фантазировать, делать, что он хочет, только в Twitter.
– Сергей, но сначала были другие фамилии – другие президенты, – которые выстроили эти институции. Поэтому мы говорим о людях, которые должны прийти и начать строить эти правила и институции.
– В современном мире это делается намного быстрее. Если мы говорим об Америке, это заняло 100 лет, а в современном мире это займет намного меньше.
– Мустафу Найема на днях избили, ему сломали челюсть…
– К сожалению, это случилось, да.
– Он сейчас в больнице? Вы были у него?
– Да, сегодня был. Он чувствует себя, я бы сказал, сложно, потому что у него сотрясение мозга, два перелома челюсти… В общем, я вижу, что ему не очень хорошо… Состояние его здоровья оставляет желать лучшего… Он при мне мерил температуру – она была выше нормы. Он говорит, что ему сложно долго читать…
– Ему сложно говорить?
– Он говорит – извините за подробности – с закрытым ртом. Потому что там ставится специальная шина, которая не позволяет рту раскрываться…
Скандалы – это неизбежная часть политической деятельности… Стал депутатом – получил в довесок скандалы
– Правда ли, что ему угрожают?
– Правда, что он получил несколько сообщений – напрямую, на электронную почту, несколько сообщений поступило его брату – о том, что, мол, Мустафа, мы с тобой одной веры, прости – и Аллах простит, а если ты не отзовешь заявление, то Аллах накажет. Это можно воспринимать как скрытую угрозу. Я бы советовал в таком случае писать заявление в правоохранительные органы и, мне кажется, этот вопрос изучается правоохранителями… Что значит "Аллах простит" или "Аллах накажет"? Это ведь не было инсценировкой… Просто Мустафа стал узнаваемой личностью задолго до того, как он стал политиком. Вы его знаете со времен работы на "Шустере" – это было более 10 лет назад. Речь не о том, что он депутат, на которого напали отморозки, речь в том числе о том, чтобы в обществе возник, скажем так, эффект нетерпимости к такому поведению на дороге, чтобы бытовое хамство на дороге было пресечено, а люди, которые совершили преступление, несли наказание, и их попытки использовать волосатую руку где-то в высоких кабинетах или угрозы не имели продолжения. Нам важно создавать такие прецеденты, в истории с Мустафой это как раз и случилось в силу его публичности.
Думаю, что с его делом сейчас происходят странные вещи. Например, его дело до сих пор остается в руках рядовых следователей Шевченковского РОВД Киева, которые, как показал суд, имели довольно слабую поддержку со стороны прокурора, который даже не был знаком с материалами. Это закончилось тем, что трем подозреваемым по одному делу избрали три разных меры пресечения. И это странно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я знаю Мустафу больше 10 лет и спрашивала у него во время интервью (а вы начинали работать в "Украинской правде" примерно в одно время): не кажется ли вам, что, если бы вы были сегодня журналистом, у вас было бы больше влияния в обществе, чем сейчас, когда вы стали политиком и вас неминуемо стали окружать и сопровождать скандалы?
– Скандалы – это неизбежная часть политической деятельности… Стал депутатом – получил в довесок скандалы. К этому нужно относиться философски, потому что, если ты активно ведешь политическую деятельность, рано или поздно начинаешь мешать влиятельным людям совершать их недостойные поступки, и они используют любые методы, чтобы тебя очернить, атаковать, использовать компромат, взять на крючок, соблазнить, подкупить… Вопрос – как ты к этому относишься. Если ты относишься к этому как к данности, ты можешь нормально жить. Я для себя в какой-то момент воспринял это как данность. Это есть, как и то, что сейчас, например, начало мая. С этим же нельзя поспорить – начало мая на календаре. Ты политик – тебя окружают скандалы.
Что касается влияния и возможности менять страну: позиция стороннего наблюдателя, даже который это активно описывает, важна, но позиция участника более важная. Не хочу сказать, что кто-то играет меньшую роль, а кто-то большую, но когда ты в процессе, ты можешь видеть все своими глазами и пресекать всей палитрой доступных тебе инструментов: обращениями, выступлениями, запросами, ходатайствами в правоохранительные органы. Это касается только конкретных коррупционных схем. Кроме того, ты получаешь возможность инициировать изменения законодательства, чтобы этого не было. Например, в моем случае это закон о предотвращении политической коррупции, соавтором которого я был и который принял украинский парламент. Хотя я считаю, что он мог бы быть намного более эффективным способом борьбы с коррупцией. Третье: ты имеешь право, будучи членом парламента, от имени своих представителей отстаивать ценности и идеалы. Будучи журналистом, ты можешь описывать, в каком-то смысле пропагандировать, но исповедовать и публично агитировать за ценности и идеалы, будучи журналистом, ты не можешь.
Я вижу свою роль в том, чтобы представлять эти ценности и идеалы на парламентской трибуне и делать их все более признанными в обществе. Я скажу, что определенный прогресс в этом есть. Например, тема борьбы с коррупцией четыре года назад, когда сбежал Янукович, была очень посредственной, пять лет назад, когда я работал журналистом, борьба с коррупцией вообще никого не интересовала! В обществе был негласный социальный договор: Янукович где-то крадет, мы вообще не паримся… Пять или 50 млрд – это нас мало интересует… сейчас этого в обществе вообще нет! Сейчас в обществе тема непримиримой борьбы с коррупцией – №1… Все опросы показывают, что…
– Война на первом месте, коррупция – на втором…
– На самом деле война – это производная коррупции. То есть коррупция породила власть (Януковича в данном случае), которая отдала часть территории, предала украинский народ и разменяла собственную шкуру на приглашение иностранных войск в Украину…
– Вы говорите о том, что на скандалы надо реагировать философски. Но судя по тому, что до эфира вы мне задали только один вопрос: буду ли я о квартире спрашивать…
– Я вам скажу, почему. Потому что на прошлом эфире мы целую программу посвятили моей квартире, и мне было интересно, будем ли мы сегодня опять говорить о ней…
– Я не знаю, какой вы эфир посещали, но не мою программу…
– Это был мой прошлый визит на канал. Поэтому мне было интересно, будем ли мы ее опять обсуждать, или у нас будут немножко другие темы, которые более интересны для общества.
– Я думаю, что здесь вы немножко лукавите или бравируете, и вас ранит эта тема…
– Она меня уже достала, я бы так сказал…
Нынешний президент не заинтересован в том, чтобы на Донбассе что-то поменялось, потому что эта ситуация дает ему дополнительные политические козыри
– У вас была депрессия, когда это все произошло?
– Спустя два года могу сказать, что, конечно, я считал, что ситуация была несправедливой по отношению ко мне, потому что я ни копейки ни у кого не украл, я поступил по-честному… то есть не оформил это на бухгалтершу, как делает генпрокурор, на каких-то подставных лиц, на однополчан, однокурсников, собутыльников, на офшорные компании – я все сделал честно, и за это получил инспирированную пиар-атаку, которая была…
– Вам после этого стало сложнее бороться с коррупцией?
– Цель этой пиар-кампании – очернить меня как источник разоблачения коррупции. Стало ли мне сложнее? Нет. Мне кажется, я стал сильнее после этой истории, потому что она мое эго, конечно же, опустила (это тоже важно, чтобы ты не взлетал выше небес, чтобы чувствовал себя человеком, который ходит по земле)…
– Почувствовали?
– Я сейчас себя чувствую намного лучше, чем тогда…
– Когда вы уже переедете в эту квартиру? Скандал уже был, вы уже пострадали…
– Эта история каждый месяц в прессе, последний раз – три недели назад. Все видели, что там никто не живет, что квартира стоит закрытой… Когда мы туда переедем – я не знаю, это зависит от многих составляющих.
Я не против обсуждать эту тему еще 10 лет, но мне интересно: когда-то в этой истории будет поставлена точка; хватит ли этого тем, кто эту тему постоянно подогревает, чтобы остановиться? Или даже после этой точки, которая подтвердит, что все было законно и справедливо, они продолжат накручивать просто потому, что им надо найти способ, как меня атаковать, потому что я в данном случае расследую и разоблачаю их коррупцию, связанную с кражей государственных денег, денег наших телезрителей, которые не пошли на школы, на дороги, на больницы…
– У вашей жены Насти, известного диджея, судя по вашей декларации, остался дом на оккупированной территории в Луганской области.
– Да, это дом, в котором живет ее отец.
– Он живет там?
– Он живет в селе Фащевка Антрацитовского района Луганской области.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы предлагали ему переехать?
– Он был у нас на свадьбе в Киеве… Он не собирается переезжать… Скажем так, его родина – там.
– Он не хочет бросать дом, работу?
– Я не хотел бы так глубоко погружаться в детали, но это его родина, да.
– Он работает там?
– Он живет там, работает. Это место, в котором он провел всю свою жизнь.
– Но вы ему предлагали переехать?
– Этот вопрос обсуждался намного раньше, чем мы познакомились с Настей, потому что мы познакомились спустя несколько лет после начала войны на востоке. У нас семья очень интересная: у Насти одна сестра живет в Донецке, другая – в Крыму, а отец – в Луганской области на оккупированной территории. И, конечно же, эта боль прошла через всех нас, иногда, общаясь, мы видим, какими разными стали… даже с ближайшими родственниками…
– Сергей, что о жизни на оккупированной территории рассказывает отец Насти? Люди хотят назад в Украину? И он, кстати, подвержен пропаганде России?
– Мы больше общаемся с сестрами, и, мне кажется, эти территории находятся в определенном информационном вакууме, под определенным информационным колпаком, потому что очень немногие люди, которые живут в Крыму, понимают, куда они попали: это никем не признанная территория, брутально оккупированная…
– Со своим тестем вы спорите на политические темы?
– Мы с ним не очень часто общаемся…
– Из-за политики?
– Это семейные истории, я не хотел бы в них вдаваться… тесть в разводе с тещей… это темы, скажем так, не для телеэфира. Там точно нет никакого подтекста, поверьте…
– Они ждут возвращения в Украину?
– Мне кажется, они ждут, чтобы прекратилась война – этот вопрос в первую очередь звучит из Донецка…
– Хоть вы и не хотите обсуждать фамилии, но скажите: какая должна быть фамилия у президента, чтобы он закончил войну?
– Скажу так: нынешний президент не заинтересован в том, чтобы что-то поменялось, потому что эта ситуация дает ему дополнительные политические козыри. В развитии ситуации он не заинтересован до тех пор, пока не переизбран на второй срок. Как он будет себя вести, переизбравшись, – уже гипотетический вопрос. Фамилий вы от меня не услышите, потому что с точки зрения политика это непрофессионально. Считаю, что нынешняя ситуация неприемлема, потому что это, по сути, оттягивание с принятием какого-либо решения вообще! По сути, это замороженный конфликт, подобный тому, который произошел в Приднестровье и который продолжается уже 25 лет. Хотим ли мы еще 25 лет иметь такой конфликт в Украине? Мне кажется, это неприемлемо. Для украинских граждан – тоже.
– Спасибо за эфир.
– Вам спасибо.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
