Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Литвин: Мои братья, моя семья служили как верные собаки государству, а стали врагами

Сможет ли Анатолий Гриценко, Олег Ляшко или Юлия Тимошенко закончить войну на Донбассе, что должен сделать Петр Порошенко, чтобы снова стать президентом, почему ратификация Харьковских соглашений в 2010 году была единственно правильным решением. Об этом, а также о том, почему его брат таскает мешки на мельнице и собирается ли он участвовать в выборах главы государства, в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал внефракционный народный депутат, бывший председатель Верховной Рады Владимир Литвин. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Литвин: Если бы у меня была возможность в 2013 2014 годах влиять на ситуацию, беру на себя ответственность утверждать, что жертв и кровавых событий в Украине не было бы
Литвин: Если бы у меня была возможность в 2013–2014 годах влиять на ситуацию, беру на себя ответственность утверждать, что жертв и кровавых событий в Украине не было бы
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Алеся БАЦМАН
Главный редактор
Чтобы принимать участие в президентских выборах, нужно три условия: первое – это деньги, второе – большие деньги, третье – очень большие деньги, плюс к этому – доступ к эфиру. Таких составляющих у меня нет

Добрый вечер.

– Доброго здоровья.

– Владимир Михайлович, стране по-прежнему нужен Литвин? ("Країні потрібен Литвин" – предвыборный лозунг Литвина во время парламентской избирательной кампании 2007 года, президентской кампании 2009 года).

– Думаю, да. Если бы у меня была возможность в 2013–2014 годах влиять на ситуацию, я имею в виду организовывать работу Верховной Рады, беру на себя ответственность утверждать, что жертв и кровавых событий в Украине не было бы. Я ощущал это в 2004 году: видел, как меняется настроение, как люди радикализуются, и понял, что нужно брать на себя ответственность. Хотя я также осознавал, что для меня лично это может быть дорога в один конец, что потом мне это вспомнят… Я думаю, они просто не успели отомстить мне за то, что в 2004 году я провел решение о недоверии правительству, чтобы успокоить общество.

– Об этом мы еще поговорим. Скажите, кто был автором этого слогана?

– Это люди, которые мне советовали и помогали во время избирательной кампании. Я не был автором [слогана], но принял его как данность (улыбается).

– Вы отказались от президентских амбиций или нет?

– Думаю, нужно понимать очевидное. Чтобы принимать участие в президентских выборах, нужно три условия: первое – это деньги, второе – большие деньги, третье – очень большие деньги…

– На президентскую кампанию нужно 250 миллионов долларов. Это так?

– …и плюс к этому – доступ к эфиру. Таких составляющих [у меня нет]…

– Сумму в 250 миллионов долларов подтверждаете?

– Думаю, что сейчас будет больше с учетом инфляции. Когда ситуация зашла в тупик в 2004 году и по закону нужно было принять решение о проведении повторных выборов, утром в тот день, когда должен был решаться вопрос, ко мне приехала целая делегация. Мне сказали: если ты соглашаешься участвовать, будет принято решение о том, что нужно провести следующие выборы, а третьего тура, который не предусмотрен ни одним законом Украины, не будет. Думаю, тогда бы проблема президентства была решена в мою пользу, потому что тогда я брал на себя абсолютную ответственность за события в Украине.

– Почему вы отказались?

– Я исходил из того, что нужно как можно скорее успокоить общество, чтобы протестные настроения не переросли в непрогнозируемые события.

– Кто к вам тогда приходил?

– Это люди, от которых зависело принятие соответствующего решения.

– Фамилии назовете?

– Есть такие слова Алексея Толстого: "Ходить бывает склизко по камешкам иным. Итак, о том, что знаем (в оригинале: "о том, что близко". – "ГОРДОН"), мы лучше умолчим". До определенного времени (улыбается). Я не хочу, чтобы этих людей сейчас преследовали.

– Какая фамилия должна быть у президента, чтобы он закончил войну?

– (После паузы) Хороший вопрос. Думаю, проблема не в фамилиях. Проблема, наверное, в том, что этот человек должен осознать, что обеспечивать свое доминирование за счет запугивания людей войной и удерживания страны в состоянии войны, – абсолютно против природы нашего общества, это аморально, политически безответственно и, более того, преступно.

– Давайте проанализируем президентские рейтинги. Первой идет Юлия Тимошенко. Она сможет закончить войну?

– Я думаю (возможно, я хотел бы так думать или выдаю желаемое за действительное), что Тимошенко изменилась, многое переосмыслила, и это уже не та Тимошенко, которая была до 2010 года. Понятно, когда она получает поддержку, люди интуитивно ощущают, что она, возможно, решится направить все на установление мира в Украине. Хотя сделать это будет очень сложно, потому что партия войны чрезвычайно сильна. Иногда я жалею, ощущаю разочарование, что Юлия Владимировна хочет удержать в орбите своего влияния и этот спектр политических настроений, демонстрирует определенную всеядность, чтобы всем понравиться.

Как вы знаете, тон в политических процессах сегодня задает агрессивная часть радикально настроенных людей. И украинские политики, чтобы держаться во главе этих процессов, пытаются быть на две ступени радикальнее, чем они. Обратите внимание, активисты начали блокирование Донбасса – украинская власть патетично и гневно заявляла, что бюджет несет потери, приводили цифры 1–2% ВВП, а потом одумались и через Совет национальной безопасности и обороны объявили блокаду Крыма. Блокаду не столько экономическую, а блокаду людей, которые проживают в Крыму и которых они считают гражданами Украины. К большому сожалению, в этом тоже просматриваются бизнес-интересы и старая сталинская привычка: воевать за территории, а не за людей.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Вторым идет Анатолий Гриценко. Он бы смог завершить войну?

– Я думаю, он бы мог активно ее развернуть, поскольку он всеми своими заявлениями и действиями демонстрирует, что он бы решительными военными методами обеспечил целостность Украины.

Соединенные Штаты передали Украине новое оружие. Это говорит о том, что с помощью Украины будут пытаться приручить Россию, точнее – российского президента Путина

– Олег Ляшко.

– Я не видел, чтобы Ляшко в рейтингах был третьим.

– И тем не менее…

– Думаю, вряд ли люди, которые сегодня есть в рейтингах, смогут решить эту проблему. К большому сожалению, они зависимы от тех, кто их содержит и кормит…

– Что должен сделать Петр Порошенко, чтобы снова стать президентом?

– Во-первых, сформировать команду, участники которой были бы не подчиненными, а союзниками, имели бы свою позицию, отстаивали бы ее, чтобы звучал голос разума, а не голос одного человека… Думаю, это главное. Но вместе с тем, это будет сложно сделать, потому что когда рейтинги катятся вниз, остановить их практически невозможно. Сегодня люди массово разуверились, наблюдается апатия, от которой недалеко до агрессии… Я не слышал, чтобы о нынешней власти, включая парламент, сказали хотя бы нейтральное слово.

– Петр Порошенко сможет закончить войну?

– Судя по тому, что Соединенные Штаты передали новое оружие… Правда, они приказали держать его на складах под присмотром военнослужащих США (в действительности о таком требовании США не сообщалось. Замминистра по делам оккупированных территорий Георгий Тука заявлял, что Вооруженным силам Украины запрещено использовать Javelin на линии соприкосновения; президент Порошенко при этом говорил, что украинские военные могут использовать противотанковые комплексы в случае провокаций или наступления боевиков. "ГОРДОН")… Это говорит о том, что с помощью Украины будут пытаться приручить Россию, точнее – российского президента [Владимира] Путина.

– Правда ли, что в последнее время между вами и президентом Порошенко пробежала черная кошка? Ведь у вас были всегда довольно близкие отношения.

– Я бы не говорил о "последнем времени". Должен сказать, что нет отношений между президентом и народным депутатом…

– А между Петром Порошенко и Владимиром Литвином?

– В том числе. Дело в том, что я не напрашиваюсь со своими советами к президенту. Когда только начинался минский процесс, я написал и передал свое видение, что, на мой взгляд, нужно было бы делать, чтобы выйти из [состояния] войны. Я и сегодня считаю, что никакие посредники, никакие форматы – минские или другие – ничего не решат, пока не начнется прямой диалог между президентами Украины и России. Причем публичный. Мы должны думать не о том, как решить проблемы между Украиной и Россией, а как выстроить систему отношений между странами, которым выпала судьба быть соседями, между странами, у которых есть общая история. Нравится или нет, но она [история] существует. Я считаю, что нужно исходить из этого.

– Вы сказали о посредниках. Что делает на переговорах Виктор Медведчук?

– Судя по публикациям, он в первую очередь занимается вопросами обмена пленными или заложниками (не знаю, какое тут слово правильное). Я считаю, что наша главная проблема сегодня – вернуть всех тех людей, которые незаконно удерживаются, не ставя никаких условий, ни с одной, ни с другой стороны. Я считаю, что этому должна быть посвящена работа в минском формате, в том числе Медведчука. И очевидно, что он является коммуникатором между президентами, потому что, судя по всему, контакты между ними не прерывались, несмотря на показную агрессивную позицию украинского президента.

– Вы сказали, что нужны прямые переговоры. Как это должно происходить? Порошенко должен ехать к Путину?

– Не нужно никуда ехать. Я исхожу из того, что сегодня нужно сделать так, чтобы прекратилась война. Что для этого необходимо? По моему глубокому убеждению, нужно исходить из очевидных вещей и не кричать везде, что завтра Украина будет в НАТО. Как только наши руководители начинают делать такие заявления – обратите внимание – на Донбассе возрастает интенсивность конфликта. Наверное, нужно ставить перед международным сообществом проблемы в такой последовательности: Будапештский меморандум должен получить статус юридического документа, обязательного к исполнению, который должен быть признан и зафиксирован на уровне Организации Объединенных Наций. Во-вторых, наверное, нужно исходить из того, что Украина, которая сегодня является яблоком раздора, центром, где сходятся конфликтные линии интересов, должна остаться внеблоковым и нейтральным государством. Но это должно быть решением международного сообщества.

Я думаю, это дало бы возможность российской стороне говорить, что "мы достигли того, что граница между Украиной и России не будет границей с НАТО". Я понимаю, что после этих слов начнутся политические наскоки на меня со стороны активистов… Я их отправляю к предложениям, которые в свое время высказывал Бжезинский именно по этой теме… Если возникнет какое-то обострение или конфликт, тогда должно вступать в силу следующее решение: Украину без каких-либо условий принимают в ряды НАТО.

Не исключено, что на Майдане происходил циничный процесс стимулирования людей, чтобы достичь желаемого результата. Проще говоря, для того, чтобы на крови вбежать во власть

– Я хочу вернуть у вас во времена Евромайдана и спросить вас о провокациях с кровью, о расстрелах. Как вы считаете, кто или что стоит за этими провокациями?

– Я не могу руководствоваться догадками, но я думаю, что лишь со временем мы узнаем всю правду. А тем более что сегодня, как мне видится, пытаются установить истину (слово "истину" я беру в кавычки) в таком одностороннем измерении, чтобы как можно быстрее закрыть эту тему. Думаю, что там все было не так просто. Мне видится, если читать внимательно и анализировать ту информацию, которая есть в открытом доступе, не исключено, что происходил циничный процесс стимулирования тех людей, которые были на Майдане, для того, чтобы достичь желаемого результата. Проще говоря, для того, чтобы на крови вбежать во власть.

Обратите внимание, в Армении проходят протесты. Вся страна заявила, по сути дела, что она не разделяет позиции правящей партии и власти. Но все происходит мирно. А у нас не хотели ждать, потому что чувствовали: власть к рукам подходит и никак нельзя ее схватить. Тогда, очевидно, нужно было увеличить возмущение общества и увеличить давление со стороны международного сообщества. Я не могу понять радость, которую сегодня демонстрируют и излучают в том числе и украинские политики за то, что погибли правоохранители. Как можно рассчитывать, что эти правоохранители завтра будут обеспечивать порядок в стране, если они отлично помнят, что произошло с их, по сути дела, коллегами?

– Какие разговоры и какие встречи вы помните во время Майдана, которые были реально важны?

– Для меня самый важный момент был, когда после разгона молодежи на Майдане Верховная Рада через несколько дней собралась на заседание, и мне удалось, поскольку я был внефракционным, выступить и сказать практически следующее: "Если вы – и власть, и оппозиция – рассчитываете, что эти события рассосутся сами собой, вы глубоко ошибаетесь. Нужно принять комплексные решения, в том числе дать оценку правительству, но не спонтанно, а подготовить решение и спросить у правительства, почему это произошло". Я тогда обращался поименно к лидерам всех фракций: некоторые смеялись, другие высказывали свое недовольство, – но я был прав. Тогда с самого начала можно было остановить вероятный (а он стал реальным) негативный сценарий для Украины.

И второй момент, когда Верховная Рада разбежалась… Вы знаете, ощущение было ужасное, когда я шел к метро "Арсенальная"и по улице убегали военнослужащие, ветер нес газеты, мусор… Эти картины мне напомнили, будто советские войска отступили, а немецкие еще не зашли… Короткий период безвластия, грабят, кто что может потянуть к себе домой… Как добегали к автобусам военнослужащие, в том числе внутренних войск, а за ними бежали молодчики, били их, забирали щиты… Это была ужасная картина. Я вернулся домой и думал, что делать дальше… Мне позвонил [второй] президент Леонид Кучма и энергичными фразами, которые я не буду пересказывать, сказал: "А почему вы разбежались? Почему вы бросили страну на произвол? Ты же в 2004 году брал на себя ответственность, так почему вы сейчас все спрятались? Принимайте решения – или страна погибнет". Я коротко пересказываю то, что он энергично…


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– …неэфирными словами…

– …на грани крика доказывал. Я так понимаю, ему больше не к кому было апеллировать, потому что власти в Украине не было. Тогда я надиктовал заявление с призывом, чтобы Верховная Рада Украины вернулась в сессионный зал и чтобы депутаты взяли ответственность в свои руки. И это заявление транслировали, как мне потом сказали, через каждые 15 минут. Я начал созваниваться с депутатами, с которыми общался… Это были внефракционные депутаты, в том числе покойный Игорь Еремеев…

– С Александром Турчиновым не созванивались?

– Тогда некоторые [депутаты] боялись идти в Верховную Раду, было предложение, в том числе от нынешних правящих, собраться в Михайловском соборе и там начать работу парламента. Я на это ответил, что [принятые там] решения не будут легитимны и будут поставлены под сомнение. Тогда договорились собираться возле метро "Арсенальная" и группой идти в Верховную Раду… Я не выдержал, приехал в Верховную Раду – там никого не было. Потом зашла в кабинет Мария Матиос, мы с ней пообщались, и начали подтягиваться депутаты. Не было сотрудников аппарата… Начали составлять список, чтобы набрать 226 депутатов – их не было. Это сейчас все герои, а тогда их не было…

– То есть все испугались?

– Да… Чтобы хотя бы на основе списка прийти к принятию решений, но все красиво говорили, а некому было написать даже проект постановления. И ваш покорный слуга этим занимался. Для меня это памятно… Я об этом нигде не говорил, мне эта слава не нужна.

– Вы тогда говорили с Александром Турчиновым?

– Не говорил. Когда он стал председателем Верховной Рады и исполняющим обязанности президента, у него уже была своя команда, штаб… Я не считал необходимым… Те решения, которые нужно было принимать, комитет [Верховной Рады] по вопросам национальной безопасности, который я представляю, принял. Тогда было сложно, было много неизвестного… Большинство предложений было просто отброшено…

– То есть вы тогда советовали Януковичу уволить Азарова, Захарченко?..

– Я Януковичу не советовал. По этому поводу я прямо сказал Николаю Яновичу Азарову, что было бы хорошо, если бы он ушел в отставку. После этого со мной он не разговаривал.

– Он вас не послал? (Улыбается).

– Да нет, он не мог этого сделать. Я сказал об этом Андрею Клюеву. Я с самого начала предложил принять такое хирургическое решение. Я напомнил им Макиавелли, сказал, что в таких условиях нужно резать, чтобы сохранить здоровую часть. Под здоровой частью я имел в виду Украину.

После голосования за закон Кивалова – Колесниченко я был просто на грани взрыва, скажу максимально откровенно… Я начал искать Адама Мартынюка, до утра не мог его найти. А утром, когда я зашел в здание Верховной Рады, он идет мне навстречу и говорит: "Доброе утро, Владимир Михайлович". Я ему ответил словами, которые в определенном возрасте пишут на заборах

– И они не согласились?

– Понимаете, они приняли решение, как говорят сельские люди, в свинячий голос: когда это уже никого не устраивало…

– Зачем вы голосовали за законы 16 января?

– Я за законы 16 января не голосовал. Это можно посмотреть и проверить.


Результаты голосования за законопроект №3879, один из "законов 16 января". В соответствии с данными официального сайта Рады, Литвин проголосовал "за", но позже подал в аппарат парламента заявление с просьбой считать, что он не голосовал. Скриншот: rada.gov.ua
Результаты голосования за законопроект №3879, один из "законов 16 января". В соответствии с данными официального сайта Рады, Литвин проголосовал "за", но позже подал в аппарат парламента заявление с просьбой считать, что он не голосовал. Процедура отзыва голоса регламентом Верховной Рады не предусмотрена. Скриншот: rada.gov.ua


– Ваш голос был засчитан. На вашем месте сидел Александр Кузьмук, он говорил, что пришел Янукович и сказал, что нужно голосовать. Он рассказывал, мол, "мы ничего не читали, просто голосовали", потому что "спасали страну", а когда узнали – все охнули… Как у вас было?

– У меня никак не было, поскольку тогда голосовали руками и считали голоса Партии регионов и коммунистов, а депутаты других фракций не голосовали…

– А как там ваша фамилия оказалась?

– Да нет там моей фамилии! А чем вы говорите?!

– О списке депутатов, которые голосовали "за".

– Можно составлять какие угодно списки, но тот результат, который был зафиксирован, состоял из голосов Партии регионов и коммунистов. И все.

– Когда вы были председателем Верховной Рады, был проголосован так называемый языковой закон Кивалова – Колесниченко. Вас вызвали в Администрацию Януковича и ваш заместитель Адам Мартынюк поставил законопроект на голосование. Вы тогда сказали: "Мы делили с ним хлеб и соль, а он меня просто сдал". Мартынюк был в этой студии и говорил, что вы его простили и помирились. Какие аргументы он вам приводил?

– Никаких аргументов он не приводил. Мне жена сказала со временем: "Отпусти эту ситуацию". Как было на самом деле? Я вам скажу, что я не воспринимал не сам закон, а тот способ, которым его хотели протолкнуть через парламент. Потому что если есть воля Верховной Рады, нужно идти по закону о регламенте Верховной Рады.

Когда меня так внезапно пригласили на заседание гуманитарного совета, у меня были какие-то нехорошие предчувствия (если человек пережил немало нехороших вызовов, интуиция обостряется). Я позвонил Адаму Мартынюку и сказал, что не буду на вечернем заседании, возможно, позже подъеду. Сказал, что мы должны идти только по той повестке, которая принята. И эта повестка не предусматривала рассмотрения закона о языковой политике. И таким образом мы четко договорились. Когда я приехал на заседание гуманитарного совета, я ощутил гнетущую атмосферу. Когда закончилась заседание, мне Виктор Янукович предложил поехать в "Феофанию", проведать блаженнейшего Владимира, который там находился. Я не мог отказать, потому что я глубоко уважал этого человека. Это был настоящий пастырь.

– Вы в интернете не читали о голосовании?

– У меня же с собой не было интернета… Я сейчас расскажу, если вы позволите… Там уже был накрыт стол. Мы пробыли там длительное время, примерно час… Вышли, а Янукович будто не отпускает меня от себя: предложил поехать в Пущу-Водицу еще на одну встречу – с представителями религиозных кругов. Приехали туда – там снова накрыт стол… И разговоры шли ни о чем… Я поднялся, он [Янукович] спросил: "Собираетесь уезжать?" Я говорю: "Нет, мне нужно выйти". Когда я зашел в дом, охранник передал мне записку… Я прочитал, и у меня был просто шок: Верховная Рада приняла закон [Кивалова – Колесниченко]. Я не верил, думал, что это какая-то шутка. Янукович это почувствовал… Но я решил, что устраивать истерику будет свидетельством моей слабости. Через несколько минут ему кто-то позвонил… Очевидно, сказали, что дело сделано и можно отпускать. Он распрощался и уехал. Я просто был на грани взрыва, скажу максимально откровенно… Я начал искать Адама Мартынюка, до утра не мог его найти. А утром, когда я зашел в здание Верховной Рады, он идет мне навстречу и говорит: "Доброе утро, Владимир Михайлович". Я ему ответил словами, которые в определенном возрасте пишут на заборах. И после этого я сделал то заявление, которое сделал. Скажу честно, я до этого времени не могу понять, почему он так поступил.

– У меня в эфире он говорил, что лично Янукович просил его поставить этот закон на голосование.

– Но есть же человеческие отношения. Есть в конце концов закон, есть в конце концов совесть. Мы же договорились!

– Хочу спросить вас еще об одном ярком эпизоде. Это тоже было во время вашего председательства в парламенте: Верховная Рада тогда голосовала за ратификацию Харьковских соглашений. Я помню эту картинку как сейчас: ваши охранники, зонтики, в вашу сторону летят яйца… Вы помните, кто из депутатов (это ведь ваши коллеги, возможно, друзья) бросал эти яйца?

– Это те люди, которые сегодня, среди прочего, руководят Верховной Радой Украины…

– Вы имеете в виду Андрея Парубия?


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Это те люди, которые пилили забор вокруг Верховной Рады, а сегодня возводят барьеры вокруг парламента…

– Вы о ком?

– Я думаю, можно пересмотреть видео… Когда говорят о конкретных вещах, как правило, имен не называют… Но тогда были и другие сценарии: например, облить краской перед входом в Верховную Раду. Но должен напомнить, что председатель комитета Верховной Рады по иностранным делам, известный ученый Олег Билорус докладывал [перед голосованием за ратификацию Харьковских соглашений], был полностью выдержан регламент… Но вопрос не в регламенте. По моему глубокому убеждению, мы тогда отложили какие-либо территориальные претензии в отношении Украины, и я считаю, что тогда было принято единственно правильное решение, не говоря уже об экономическом аспекте проблемы: сверстать бюджет при той цене на газ было невозможно… И напомню, что тогда был апрель и в стране не было бюджета. Это первый момент. Второй момент: если бы было спокойное обсуждение в Верховной Раде, то неизвестно, каким бы было решение парламента. А эти наглые действия стимулировали Верховную Раду…

– На что вы сейчас намекаете? Объясните.

– Я не намекаю. Я говорю, что если бы была дискуссия, были аргументы, были предложения, какие уточнения внести, если бы предложения и предостережения ставились на голосование…

– То есть вы думаете, что тогда бы Верховная Рада могла не принять…

– Могли принять, но с соответствующими предостережениями… А когда депутаты, которые еще думали, увидели, что таким образом совершается надругательство… Думаю, некоторые из них проголосовали в знак протеста.

Импорт с Россией растет, хотя мы находимся в состоянии войны!

– То есть вы и сейчас считаете, что Харьковские соглашения были добром для Украины, а не злом, потому что было продлено пребывание России в Крыму?

– В политике нет таких терминов как добро и зло. В политике есть реальность, с которой не считаться было невозможно. А что, нужно было объявить, что Черноморский флот должен покинуть Украину, объявить войну России? Скажите, какой был выход из этой ситуации? Это сейчас просто рассуждать и говорить, что можно было не принимать решение. Ну, тогда можно было и не делить Черноморский флот, сказать, что он полностью украинский… Почему тогда зафиксировали, что Черноморский флот арендует украинские базы (не пребывает, а арендует – наверное, эти термины нужно различать) до 2017 года? Наверное, тогда отцы украинской государственности понимали, что по-другому создать Украину как государство будет невозможно. А в 2010-м году я понимал, что мы не сможем удержать и нам нужно время, чтобы Украина утвердилась, чтобы Украина нарастила мышцы… мы создали как минимум каркас государства.

– Видите, как создали каркас…

– Так не нужно сейчас торговать с Россией! Но импорт с Россией растет, хотя мы находимся в состоянии войны! А если сейчас обсасывать эту тему, не понимая сути проблемы (я адресую это украинским политикам), тренировать свой патриотизм… У нас есть некоторые такие патриоты и патриотические силы, с которыми Украине враги абсолютно не нужны. Я могу привести простой пример: вносится в Верховную Раду законопроект о том, чтобы современная Украина объявила себя наследницей исключительно УНР. Я когда прочитал, удивился и написал по этому поводу статью "История как инструмент политики". Если исходить из того, что мы наследники УНР, то нужно признать, что Крым не входит в состав Украины, потому что по тогдашним канонам Крым не входил в состав Украины. Нужно признать, что подписанный с Польшей договор предусматривал отторжение западноукраинских земель – они тоже не принадлежали Украине. Но ведь это предлагают люди, которые демонстрируют, что они и лишь они являются абсолютными, рафинированными патриотами Украины. Я уже не говорю о других дурковатых решениях, которые прикрываются патриотической фразеологией.

– Вам как историку нравится директор Института национальной памяти Вятрович?

(Улыбается). Почему он мне должен нравится? Мне с годами все больше нравится моя жена (ну это так… чтобы несколько уменьшить эмоциональность нашего разговора)… Это человек, который работает на то, чтобы рассорить Украину, человек, который тупо набрасывает на Украину свое мировоззрение и заставляет власть идти за ним. Обратите внимание, как он рассорил Украину с Польшей. А украинские высшие чиновники идут за ним, как за козлом-провокатором.

– Откуда же у него такое влияние, почему за ним следуют?

– Боятся, что их обвинят в том, что они лишний раз не выкрикнули лозунг "Слава Украине!" Сейчас, правда, стали меньше кричать, а раньше же был целый ритуал…Они думают, чем больше будет демонстрации такого голого патриотизма, тем лучше будет для украинского общества. Они просто не знают, чем живут люди. Я должен сказать, что наши чиновники, когда зашли в высокие кабинеты, ни разу не общались с простыми людьми и не слушали их, потому что считают, что это их все должны слушать. Это абсолютно разрушительные действия для Украины. Это конфликт на много лет.

– Я сегодня цитировала нескольких политиков, процитирую еще одного. Недавно в интервью Дмитрию Гордону герой Украины, генерал Омельченко сказал, что подстрекателем в убийстве Георгия Гонгадзе были вы. Что вы можете ему ответить?

– Во-первых, я не считаю его генералом. Во-вторых, это их давние махинации и попытки прикрыть тех людей, которые причастны к этому делу. Чего-то нового вы от этого борца за справедливость, думаю, не услышите.

– Спустя столько лет, вы знаете, кто это сделал и зачем?

– Если бы я знал, я бы об этом публично рассказал. Я знаю, что, кроме всего прочего, это была попытка не только сбить [тогдашнюю] власть, но и тех людей, которые имели неплохие перспективы.

– Насколько этот скандал изменил вашу жизнь?

– Должен сказать, разительно. Я живу с этим и не могу ответить себе, почему и за что.

– Как вы отвечаете на этот вопрос?

– Я никогда не думал, возможно, исходя из идеалистических соображений, что может быть такой удар в спину. Когда возглавляешь Администрацию Президента… Я отодвинул людей, которые после этих событий прибежали, начали предлагать свои услуги…

– Ваша мама до недавних пор жила в Житомирской области в вашем родном селе. Знаю, что лет восемь назад мама нашей журналистки лечилась в местной больнице и лежала в одной палате с вашей матерью. Вы уже перевезли ее в Киев? Я знаю, что она не хотела переезжать…

– Она и сейчас живет в нашем доме, живет одна, ей 90 лет… Она себя без своей родины не представляет. Мы окружили ее заботой и часто с беспокойством наблюдаем, что у нее угасает интерес к жизни, бывают такие моменты. Особенно зимой, когда ей тяжело выходить во двор…

– Кто-то с ней живет, присматривает?

– Рядом живет сестра, рядом живет мой младший брат, генерал-лейтенант [Петр Литвин], который таскает сейчас мешки, работая на мельнице…

– Да ладно! Как это?

– Очень просто. Когда пытались сделать его врагом из-за Иловайской трагедии и навесили всех собак (с мая 2012 года Петр Литвин был командиром 8-го армейского корпуса Сухопутных войск ВСУ. Во время боевых действий на Донбассе в 2014 году командовал войсками сектора "Д". Как пишет "Европейская правда", Литвина обвиняли в том, что в августе 2014 года под Иловайском он бросил своих подчиненных – в итоге украинские войска оказались в окружении. Однако временная следственная комиссия Верховной Рады пришла к выводу, что информация о его побеге не соответствует действительности. – "ГОРДОН")… Это, кстати, к вопросу о дружбе с действующим президентом… Когда я спрашивал, зачем это делается… "Ну ты понимаешь, такая обстановка, такая атмосфера… Мы исправим ситуацию…" Тем более что к Иловайску он никакого отношения не имел. Единственное, что от него требовали, когда произошла эта трагедия: чтобы он сдал в Генеральный штаб все донесения, все документы. Когда он отказался это сделать и документы были переданы в Генеральную прокуратуру, то есть военному прокурору, ему таким образом отомстили. Беспристрастное следствие (я надеюсь, что оно будет проведено и закончено) покажет ответственность, в частности действующего начальника Генерального штаба [Виктора Муженко], которому докладывали о вторжении [российских] войск, на что он давал ответ… Цитировать его в пристойном обществе не принято, но это есть в материалах следственной комиссии… А они в это время набивали очередные звезды на погоны и готовились к параду на Крещатике. А потом пытались найти стрелочников.

Когда я приезжал домой, нынешний начальник Генерального штаба, который тогда служил в Житомире, почему-то все время приезжал и стоял возле собачьей будки

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– И что он сейчас делает?

– Работает.

– Кем?

– На мельнице. Я же говорю: таскает мешки (19 июня 2018 года президент Порошенко назначил Петра Литвина послом Украины в Армении. – "ГОРДОН"). Надо же как-то семью содержать. Мои братья, моя семья служили как верные собаки государству, а стали врагами. Обратите внимание, из Крыма были выведены только пограничники и корабли пограничной охраны. Все остальное сдали. Те, кто сдал Крым, – сегодня герои, их награждают, а те, кто сделал свое дело, защищал страну, никому сегодня не нужны.

– Здесь нужно сказать, что у вас есть еще брат Николай, который возглавлял пограничную службу. Сколько лет?

– Лет 12, думаю… Вы же прекрасно понимаете, что они сделали все, чтобы разбомбить, разгромить семью. Тем более, делали это люди, которые ели с рук, которых я продвигал…

– Так всегда и бывает…

– А когда я приезжал домой, нынешний начальник Генерального штаба, который тогда служил в Житомире, почему-то все время приезжал (я его и не знал) и стоял возле собачьей будки. Но они между собой связаны, этими трагедиями, этими котлами, и они держатся друг друга… пытаются найти последних людей и повесить на них ответственность. Не выйдет. Главный военный прокурор сказал: если бы не генерал-лейтенант Литвин, то украинские войска стояли бы возле белорусской границы спиной к Украине.

– Еще два коротких вопроса о семье. У вас есть известный сват – Андрей Деркач. Вы дружите семьями, отмечаете вместе праздники?

– Мы одна семья, и этим все сказано.

– Ваша дочь работает в фешн-индустрии, у нее есть магазины брендовой одежды. То, как вы выглядите на эфирах и публично, – это ее заслуга?

– Ее, а сейчас невестки. Должен сказать, бизнес дочке пришлось прикрыть, поскольку сегодня это не позволяет даже содержать тех людей, которым она платила приличную заработную плату.

– То есть она закрыла бизнес?

– Да.

– Ваш сын Иван тоже политик?

– Нет, он не политик.

– Чем он занимается?

– Он занимается своим делом, пытается встать на ноги. Но вы прекрасно понимаете, что когда люди не связаны с государственным бюджетом, сделать это трудно. Но я горд, что он ищет себя, учится на разного рода курсах, школах, защитил диссертацию. Хотя он и сказал, что сделал это по моему настоянию, что он себя в науке не видит.

– Спасибо вам за интервью.

– Спасибо вам.

ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению. Редакция не вступает в переписку с комментаторами по поводу блокировки, без серьезных причин доступ к комментированию модераторы не закрывают.
 
Осталось символов: 1000

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публикации

 
все публикации