Мартынюк: Компартия в Украине не запрещена. Сегодня мы не сможем идти на выборы, но завтра ситуация будет другой G

– Адам Иванович, добрый вечер.

– Добрый вечер. С зимней весной вас! (Смеется).

– Спасибо большое. Начну сразу с актуального вопроса: буквально вчера Конституционный Суд Украины отменил скандальный языковой закон Кивалова–Колесниченко. При этом КСУ рассматривал это дело почти четыре года и отменил, что интересно, не из-за сути документа, а потому что при его принятии был нарушен регламент Верховной Рады. И здесь я бы хотела напомнить нашим зрителям, что именно тогда, в 2012-м, когда принимался этот закон, председательствовали в Раде именно вы. У меня вопрос: почему, Адам Иванович, вы принимали этот закон с нарушениями?

– Давайте начнем со скандальности. Я не вижу ничего скандального в этом законе, потому что закон абсолютно соответствовал Конституции, и Конституционный Суд рассматривал его не четыре года – четыре года этому закону. Я коротко напомню, что он был принят в 2012 году, в 2014-м, по требованию "Свободы" и других фракций, одним из первых актов после событий на Майдане было принято решение об отмене этого закона. Этот закон 230–240 голосами, конечно, был отменен в феврале 2014 года, но до того времени его никто не подписывал.

Не подписал его тогдашний председатель Верховной Рады Турчинов, не подписал его и исполняющий обязанности президента Украины Турчинов. Я не знаю меры наказания за такие действия, но Турчинов должен был бы ответить, почему этот закон – точнее, отмену этого закона – он не подписал. А не подписал потому (я, как и другие члены того состава парламента, был этому свидетелем), что отмена этого закона стала одной из причин того, что мы сначала потеряли Крым, а потом начались горячие события, которые переросли, по сути, в гражданскую войну на Донбассе. Не подписал в том числе потому, что этого требовали иностранные наблюдатели, которые нами руководили в то время и продолжают руководить до сегодняшнего дня. И закон повис в воздухе. Он действовал до вчерашнего дня, но, по сути, не действовал, как и целый ряд других законов.

Я пока не видел полного решения Конституционного Суда, на что именно обращают внимание [судьи КСУ], говоря о нарушении процедуры, но тем самым Конституционный Суд открыл ящик Пандоры: не один раз в Конституционный Суд за время его существования обращались народные депутаты и не народные депутаты, те, кто имел право на такое обращение, с требованием отменить тот или иной закон, потому что была нарушена процедура. Прежде всего, опирались на норму Конституции о персональном голосовании. До вчерашнего дня, до вчерашнего решения ни один состав Конституционного Суда не принимал таких решений, хотя процедуры действительно были нарушены, голосовали целый ряд [депутатов] – что продолжается и до сегодняшнего дня – не персонально. Но Конституционный Суд отходил от этого решения. Вчера он заложил достаточно опасную мину…

– Адам Иванович, правильно ли я понимаю: вы настаиваете на том, что когда вы голосовали за этот закон процедуры нарушены не были?

– Были. Я сейчас об этом скажу… Почему? Потому что сейчас, если руководствоваться решением Конституционного Суда, а ему после подобных представлений деваться будет некуда… Хотя наш Конституционный Суд, как и другие органы власти, может делать все, что захочет; и один плюс один будет не два, а один… помните знаменитое решение о сроках пребывания у власти бывшего президента Кучмы?.. Так вот теперь, после вчерашнего решения КСУ, можно любой закон, если он мне не нравится, отменять. Потому что нарушения будут обязательно. То есть если я как депутат хочу, чтобы этот закон не прошел, я сознательно буду голосовать [не персонально]…

– Я понимаю, но зачем вы тогда нарушали регламент? Вы же это все знали, вы же опытный человек…

– Дело в том, что не я нарушал регламент. Якобы нарушения регламента усмотрели в том, что там (в сессионном зале. – "ГОРДОН") произошли драки. Да, это нарушение регламента. Нарушение регламента заключается в том, что не давали голосовать. Если не ошибаюсь, было около 220 голосов, когда я ставил [законопроект] на голосование в первый раз. Вопрос не прошел, потому что физически не давали голосовать: выхватывали карточки, чтобы те или другие депутаты не проголосовали. И после первого голосования не хватило голосов, это было нарушение регламента.

Скажу так: если бы сегодня встала необходимость принять подобный закон, я бы без сомнения поставил его на голосование, потому что ничего антиукраинского, антигосударственного в этом законе нет. Тем более, что после вчерашней отмены действует закон 1989 года, который создавали еще тогдашний заведующий идеологическим отделом ЦК Компартии Украины Кравчук и его команда. Он практически один к одному с тем законом, который вчера отменили, единственное, что в нем были лучше просчитаны нормы о том, где можно использовать языки национальных меньшинств. Вот давайте поговорим, потому что это вопрос, который болит и касается большой аудитории. И я боюсь… не боюсь, а просто предвижу, что это событие положит начало "разброду и шатанию" в нашем украинском бурлящем обществе… Далеко не однозначно все это воспринимается.

Точных данных, сколько [граждан] пользуется русским языком, нет, но по последней переписи, которая, к сожалению, прошла 16 лет назад, более 8 млн граждан Украины назвали себя россиянами, в ходе предыдущей переписи – 13 млн (согласно переписи от 1989 года, русскими себя назвали 11,3 млн жителей УССР). Конечно, в 2001 году далеко не все россияне отважились сказать, что они россияне. Если нас, украинцев, справедливо цепляет, когда наступают на нашу культуру, на наш язык… Нам печет и болит? Болит. Мы сопротивляемся? Конечно. А почему мы не хотим задуматься о том, что тех же 8 млн человек, на язык и культуру которых мы наступаем, почему мы их не хотим услышать?! Они точно так же, как и мы, как коренная нация, имеют право на свой язык, на свою культуру, на свои взгляды. Насильно мил не будешь. Надо совершенствовать украинский язык, надо его внедрять, но не методом силы и давления, а методом убеждений и доказательств того, что как гражданин Украины ты должен знать этот язык.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хочу вам напомнить, что ваш многолетний друг, товарищ Владимир Литвин, когда голосовался этот закон, был председателем Верховной Рады. И тогда он на вас очень обиделся. В сердцах он сказал, что, мол, мы делили с ним хлеб и соль, а он меня просто сдал. Литвин обещал, что пока в комитетах не рассмотрят все поправки, закон голосоваться не будет. Но как только он покинул сессионный зал, вы, как председательствующий, поставили закон на голосование.

– Это правда.

– Зачем вам нужно было такой ценой проталкивать этот законопроект?

– Сейчас расскажу. Я уже говорил, что если бы сегодня встал вопрос, если бы у меня была возможность и необходимость принимать подобный закон, я с чистой совестью сделал бы то, что сделал в 2012 году, за исключением того, что я поверил и, как вы говорите, подвел председателя Верховной Рады. В каком смысле подвел? Закон был полностью подготовлен, он прошел комитет – тут вопросов нет, не в этом дело. Дело в том, что руководители государства мне сказали: Владимиру Михайловичу [Литвину] сообщат, что этот закон будет ставиться на голосование, что он ушел на собеседование в Администрацию Президента и так далее… что ему об этом скажут, что он будет знать: после обеда, на вечернем заседании [на голосование] будет ставиться этот закон. Я поверил тем людям и не успел его предупредить…

– Кто вам это говорил?

– Я не буду называть… Скажем так, довольно почтенные люди говорили, что они ему об этом скажут. Ну хорошо, скажу… Даже президент Украины говорил, что сейчас у меня будет Владимир Михайлович, и я ему скажу, что закон будет ставиться, вы не переживайте, ставьте его на голосование…

– Янукович?

– Да.

– То есть лично Янукович попросил вас тогда поставить этот закон?

– Да, поставить и проголосовать. И сообщил, что председатель Верховной Рады будет уведомлен об этом.

– Тогда говорили очень многое: и что вам деньги занесли из Партии регионов за то, чтобы вы это сделали…

– (Смеется). Знаете, никто никогда денег не заносил. Тем более, что не нужно заносить за то, что делается сознательно. Я не принадлежал к тем, кто голосует или ставит на голосование так, как это, возможно, делается сегодня…

– Вы наладили отношения с Владимиром Литвином?

– Конечно.

– Он вас простил?

– Конечно. Потому что мы действительно съели не один пуд соли вместе… Но сегодня я бы проверил, знает ли он о том факте, что будет ставиться закон… Тогда я просто поверил.

– Меня тогда еще зацепила одна фраза покойного Михаила Чечетова, которая впоследствии стала крылатой. Именно тогда, комментируя принятие закона, он сказал: "Мы развели их как котят". И это стало неким девизом тогдашней власти: все – через колено…

– Не помню, об этом ли законе говорил Чечетов… К сожалению, не только та власть, любая власть у нас все делает через колено. От самого начала существования власти все делалось так, как хотелось президенту.

– Приведите примеры.

– Давайте вам приведу такой пример, который называется "конституционный договор". Давайте вам назову пример, который называется "декреты Кабмина". Иногда я думаю, что уровень нашего парламента и колоссальные траты на него, что я разрешил бы сейчас Кабинету Министров, как это было в свое время в 1990-х годах, писать декреты, которые считались законами. Не нужен парламент, не нужны миллиардные траты… Но нет и не было в Конституции таких норм, чтобы издавать декреты. Не было в Конституции так называемого "конституционного договора", который был принят не изменениями в Конституцию… Не было того, что было в феврале 2014 года, когда вернулись к Конституции 2004 года без какого-либо соблюдения конституционных норм. И действующая сегодня Конституция не соответствует тому, чтобы называться Основным законом. Из того, что делается сегодня, для примера: у президента есть право в нарушение Конституции объявлять военное положение без согласия Верховной Рады. Это нарушение Конституции. Что касается медицинской реформы: в Конституции написано, что медицина – бесплатная. А что делается с медициной сейчас? Это прямое нарушение Конституции. И так далее и тому подобное. К сожалению, нельзя назвать ни одного президента, гаранта Конституции, который бы не делал того, что насиловал Конституцию, с помощью парламента в том числе.

– Коммунисты брали деньги за голосования?

– Нет.

– Не брали?

– Зачем брать деньги за голосование, если мы всегда сознательно голосовали за то, что соответствует нашей идеологии, нашим программным принципам.

– Я хотела бы напомнить: когда опубликовали часть "черной бухгалтерии" Партии регионов, слухи о том, что коммунисты брали деньги, например, у Партии регионов, стали не просто слухами.

– Во-первых, я не видел этой книги и не знаю, насколько она реальна и соответствует действительности. Писать сегодня книгу при помощи современных технологий можно о чем хочешь и о ком хочешь. Но насколько я помню тот факт, о котором говорят, там речь шла не про законы, там речь шла о выборах, о том, чтобы вести агитацию за ту или иную кандидатуру…

– То есть за голосование не брали, брали за выборы?

– Нет, и за выборы не брали. Я просто уточняю, что речь идет не о голосовании. Даже в той "амбарной книге", которая до сегодняшнего дня не доказана.

– Процитирую вашего однопартийца. В интервью изданию "ГОРДОН" Леонид Грач комментировал это так: "У Симоненко была компашка, с которой он все делал. Это Валентин Матвеев, Катерина Самойлик – подельщица такая же, все готова продать, и Адамчик Мартынюк. Никто в партии не видел тех денег, которые брал миллионами Симоненко. Они потому и разошлись с Мартынюком в свое время, он его убрал со второго секретаря, потому что Адам хотел тоже править этим финансовым балом. Мне лично жаловался перед выборами президента в 2010 году Янукович, что какая же сволочь-мудак Симоненко, я ему только что дал 10 миллионов долларов, а он теперь требует за другое голосование еще, еще и еще". Адам Иванович, ваш однопартиец черным по белому…

– Он не наш однопартиец, он давно исключен из партии за амбициозность, за то, что занимается…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но сколько лет вы были плечом к плечу – и все было хорошо.

– Не плечом к плечу. Потому что Леонид Иванович всегда был сам себе на уме.

– Получается, коммунистическая идеология очень неплохо продавалась.

– Я не верю ни одному слову, которое говорит Леонид Иванович. Он сказал это тогда, когда его исключили из партии за действия, несовместимые с членством в партии. Если брал у кого-то деньги и что-то кому-то обещал, пусть он отвечает. Я к этому не имел, не имею и не буду иметь никакого отношения.

– А о том, что Петр Симоненко брал деньги, вы от кого-нибудь слышали?

– Не слышал и никогда не был свидетелем. Второе, по поводу того, что меня отстранили с поста второго секретаря центрального комитета партии: господин Грач тоже перевирает. Я сознательно ушел с поста второго секретаря ЦК, лично написал заявление, дважды его рассматривали (первый раз не отпустили). Потому что мне физически было невозможно совмещать должность второго секретаря ЦК и первого заместителя председателя Верховной Рады. А когда это стало возможно, я до сегодняшнего дня выполняю обязанности второго секретаря ЦК Компартии Украины. При том же Симоненко, который убрал меня, если верить Грачу.

– То есть вы сейчас общаетесь с Симоненко?

– Мы не только общаемся, мы каждый день работаем вместе над тем, как защитить партию.

– То есть Коммунистическая партия, которая в Украине запрещена, живет и работает?

– Нет, Коммунистическая партия в Украине не запрещена. В законе о декоммунизации говорится, что суд по представлению Министерства юстиции может прекратить деятельность. Настолько поспешно писали закон… и те, кто далек от законотворчества забыли, что деятельность партии прекращается в других случаях: партия сама может прекратить деятельность или прекратить деятельность тогда, когда она будет запрещена. То есть речь идет о прекращении, а не запрете деятельности. Это чисто юридическое. Второе: Министерство юстиции подало иск о прекращении деятельности. Незаконно прекратить, потому что по закону можно запретить. Суд первой инстанции в декабре 2016 года прекратил деятельность партии, но это дело рассматривается и в апелляционном административном суде, который прекратил его рассмотрение, а также по представлению 46 или 48 депутатов на рассмотрении в Конституционном Суде. То есть судебного решения о запрете Коммунистической партии нет, и она на сегодняшний день действует на законных основаниях…

– Сколько членов в Коммунистической партии?

– К сожалению, сейчас численность уменьшилась по сравнению с тем, что было раньше, но сегодня это более 60 тысяч.

– Серьезно?

– Да, по всей Украине.

– Действительных, действующих членов Коммунистической партии Украины?

– Да.

– Если вы говорите, что Коммунистическая партия не запрещена и все по закону, почему же вы на выборы не идете?

– Дело в том, что, после того как стали запрещать компартию, выборов еще не было. Последние выборы были в 2014 году, когда мы были и шли на выборы. Тогда было сделано все для того, чтобы определенное количество процентов не дать, чтобы партия не прошла в парламент.

– Вы хотите сказать, что в следующих выборах вы будете участвовать?

– Мы пойдем. Но, к большому сожалению, в этом так называемом законе о декоммунизации, который осудила Венецианская комиссия (и наш президент и другие руководители государства обещали, что учтут эти замечания), есть норма, которая дает право Министерству юстиции запретить Коммунистической партии участвовать в выборах. То есть создан парадокс: мы официально не запрещены в судебном порядке – так, как это предусмотрено законодательством, но Министерство юстиции нас на выборы не допускает.

– Тогда я не понимаю, зачем вы работаете, тратите деньги, если вы все равно не сможете принимать участие в выборах.

– Сегодня не сможем, а завтра ситуация будет другой.

– И ваш электорат уже разобрали другие партии.

– Почему мы работаем? А что сказать тем 60 тыс. человек, которые с нами? Что мы их бросили и ничего не хотим делать? Подобная ситуация уже была в 1991 году, когда партию тоже запретили.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть вы ожидаете, что все изменится?

– Абсолютно. Мы не просто ждем, мы работаем.

– Кто сейчас "пасется" на вашем электорате, кто прибирает его к рукам?

– Разные партии.

– Кого вы можете назвать?

– Если судить по последним выборам, которые прошли в местные органы самоуправления, – часть нашего электората забирает Оппозиционный блок, часть нашего электората, возможно, забирают те, кто выдает себя за партии, которые заботятся, например, о развитии регионов. "Наш край" – такой проект был создан, в некоторых местах они забирают часть. Часть электората, особенно в сельской местности, забирает партия, о которой сейчас очень заботится и Администрация Президента, – Аграрная партия. Это местные аграрные бароны, которые всесильны на селе и, конечно, обеспечивают такое голосование, которое им выгодно, потому что они дают работу и за эту работу требуют своих депутатов.

– Ну вот видите – электорат успешно разобрали…

– Ничего. Сегодня разобрали, но все течет, все меняется. Ничего вечного нет.

– Вы собираетесь вернуться в активную политику?

– Не просто собираемся – мы обязательно вернемся.

– Если сильно упростить, то главная коммунистическая идея – "от каждого по возможности, каждому – по потребности", чтобы все всем и бесплатно. Но это же утопия.

– Почему? К сожалению, вы не помните, но старшие люди помнят то время, когда так и было: и бесплатная медицина, и бесплатное образование…

– И ничего не было: ни в магазинах, ни платья хорошего…

– Ничего в магазинах не было, но, открывая холодильник, все было.

– Очереди… железный занавес…

– К большому сожалению, были и такие проблемы. Но почему даже сейчас в украинском обществе, очень заполитизированном, которое чрезвычайно поддается агитации, что мы живем во вражеском окружении, и все хотят нас уничтожить, кроме заокеанских друзей, очень немаленький кусок населения – примерно треть, по последним социологическим опросам, – не против вернуться в советские времена.

– Это понятно. Они ностальгируют по своей молодости. Но это, к сожалению, нельзя вернуть.

– А нынешняя молодежь делает это, чтобы быть свободной от каких-либо обязательств. Им это тоже нравится.

– То, о чем мы сейчас с вами поговорили, – красивая сказка, утопия.

– Это не было утопией! Повторяю, спросите у людей старшего поколения (улыбается).

– Мы говорим о прошлом, а я – о современности. Но когда в современной Украине я смотрю на верхушку Коммунистической партии, то можно сказать: да, для них это не утопия, это реальность, которую они себе создали. Многие из них живут в шикарных имениях, у многих – люксовые автомобили. То есть это все атрибуты олигархов. При этом люди были в политике – и в бизнесе не работали ни дня. Например, СМИ писали, что на вашу дочь зарегистрирован шикарный дом в Конча-Заспе. Как вы можете это объяснить?

– Очень просто. Моя дочка, которой уже почти 40 лет, занимается небольшим бизнесом и имеет немножко заработка.

– Какой у нее бизнес?

– Салон красоты.

– Который позволил ей построить или купить, в том числе это имение?

– Который позволил купить, не построить. И лет шесть–семь она приводит его в порядок, но еще не привела. Во-вторых, давайте не забывать, что 20 лет в нынешней Украине и 20 лет в предыдущей Украине я был сравнительно высокооплачиваемым человеком. Во всяком случае, советское время я закончил в должности секретаря Львовского горкома партии. Тогда зарплата у меня была 600 карбованцев. Это большая зарплата. Больше 20 лет я был в составе Верховной Рады, был первым заместителем [председателя парламента]. То есть какие-то сбережения были, и я ей помог. Но говорить о том, что мы олигархи или очень богатые люди, я бы не стал, к сожалению (смеется).

– Рядом с вами есть соседи. Например, сын Симоненко (у него тоже в Конча-Заспе роскошный особняк), семья Калетников с угодьями… Это все – верхушка Компартии… То есть у всех детей коммунистов – успешный бизнес?

– Да.

– Понятно.

– Во-первых, Калетник был временным коммунистом и не долговременным. Но он продолжительное время занимался бизнесом, как и сын Симоненко, у которого нет дома под Конча-Заспой, насколько мне известно.

– Что вы подумали, когда в Украине прошел процесс е-декларирования?

– Подумал, что это – очередная утка и брехня.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Почему?

– Потому что оно не соответствует той действительности, которая там написана. Как только возникает необходимость у власти кого-то [прижать] к ногтю – они поднимают е-декларации и сразу находят там миллионы и миллионы, которые не задекларированы. Это один момент. Второй момент: не знаю, кому принадлежит это ноу-хау, но видите, что они придумали? То, что можно проверить, они указывали минимально, а то, что нельзя проверить, – они указывали, что у них в стеклянных банках находится по $100–200 тыс. Ты же не придешь и не станешь проверять, есть они или нет. А записывают эти деньги для того, что если будут какие-то дела, какие-то покупки, сказать: "Извините, я задекларировал".

Любой закон, который принимается, на который тратится очень много времени, о котором говорят, что это самый большой успех… У нас (не знаю, сколько сейчас, но в свое время мы считали) больше 4 тыс. законов. В Украине больше законов, чем во всех европейских странах вместе взятых, но пользы от этих законов никакой. В том числе и от закона о е-декларировании.

– Не возникло у ваших коллег-коммунистов чувства облегчения, что так вовремя запретили коммунистическую партию: как раз перед е-декларированием, и им не пришлось показывать свои состояния? (Улыбается).

– Абсолютно нет. Потому что они бы показали то, что имеют, а имеют они далеко не то, что пишет пресса.

– Вы – учитель истории…

– По диплому.

– И по призванию, наверное, тоже?

– К сожалению или к счастью – наверное, к сожалению, – учителем истории я работал только одну четверть.

– Вы как никто другой должны знать, сколько миллионов своих граждан запытала коммунистическая партия в Советском Союзе. Запытала, убила в лагерях, расстреляла, заморила голодом. Вы же могли выбрать какую угодно партию, но вы выбрали именно эту идеологию. Вам самому не противно с такими людьми идти в одном русле и продолжать их дело?

– Абсолютно нет. Это было сделано сознательно, и если бы я сегодня начинал свой путь, то сделал бы то же самое, потому что я никакого отношения к тому, о чем вы говорите, не имел, не имею и не буду иметь. Все, о чем говорится, все цифры, которые сегодня называются… если поверить в эти миллионы и миллионы – то у нас бы вообще никого не осталось. Мы можем говорить об истории, но давайте поговорим о сегодняшнем дне. Те, кто обвиняют коммунистов в том, что они [организовали] голод… все то, о чем вы говорите, о чем вы слышали или читали, но не знаете, соответствует ли это действительности… А зачем нам ходить в ту историю, давайте мы посмотрим на сегодняшний день: как руководит нынешняя власть.

– Нет-нет. Нам очень важно ходить в ту историю, потому что это касается вас напрямую. Вы же не будете отрицать миллионы расстрелов, миллионы [жертв] репрессий, миллионы в лагерях, Голодомор – геноцид украинского народа, миллионы, брошенные на войну…

– Это все не соответствует действительности.

– Ну как?!

– Это все не соответствует действительности.

– Адам Иванович, архивы СБУ открыты.

– И о чем там говорится?

– О том, что людей пачками бросали в этот огонь. По разнарядке! Когда смертные приговоры по доносам выносились просто каждый день. Это же миллионы жертв!

– А вы знаете, почему до сегодняшнего дня не хотят открыть эти архивы?

– Они же и так открыты.

– Они наполовину открыты.

– Того, что я прочитала, было достаточно.

– Потому что те, кто сегодня считает себя героями, найдут там свои фамилии, что они закладывали тех, кто был врагом советской власти, и по его доносу судили… Вы говорили "бросили на войну". Какую войну?

– Великую Отечественную. Вторую мировую войну.

– Мы начали Великую Отечественную? Или немцы? А кто сегодня бросил на войну в Донбассе?

– Пакт Молотова – Риббентропа будем вспоминать?

– Будем!

– Или у нас другая история?

– Давайте вспомним. Есть сейчас, кстати, такой "институт национального беспамятства", который говорит, что нужно все, что было в Советском Союзе, сказать, что этого не было.

– Нет, это вы из одной крайности в другую.

– Нет, я в ту крайность. Пакт Риббентропа – Молотова. Давайте его отменим и осудим (в действительности Договор о ненападении между Германией и СССР, или пакт Молотова – Риббентропа от 1939 года, утратил силу 22 июня 1941 года, когда Германия напала на Советский Союз; секретную часть пакта, определявшую сферы интересов двух государств в Восточной Европе еще во время существования СССР, в 1989 году, осудил съезд народных депутатов и признал недействительным с момента подписания. – "ГОРДОН"). Тогда нужно будет западные области [Украины] отдать полякам, ведь по этому пакту было принято решение о том, что эти земли – украинские испокон веков – вошли в состав Украины (современные границы европейских государств, в том числе Украины, закреплены Хельсинкским заключительным актом от 1975 года, а не пактом Молотова – Риббентропа. – "ГОРДОН").

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы пытаетесь манипулировать, а я пытаюсь обсуждать факты.

– Я говорю правду, при чем тут манипуляции?! Это факт, который соответствует исторической действительности… Румынии отдадим Буковину, Закарпатье – Чехословакии.

– То есть вы говорите, да, были жертвы, но была такая политика, которая давала бесплатную медицину, образование и так далее? Или как?

– Да, конечно. А вы мне скажите, пожалуйста: чем объясняются нынешние жертвы?

– Какие? Вы имеете в виду войну на Донбассе?

– 10 тысяч убитых.

– Агрессией России. Пришла Россия, начала войну с Украиной, отобрала Крым.

– Да?! Подождите. Крым отобрала Россия? Или Крым сам ушел из-за недалекой политики нашей власти?

– На референдуме под дулами пулеметов?

– Ну какие пулеметы… Вы были в Крыму?

– Конечно.

– Вы видели настроения крымчан? Что – они не хотели войти в состав России? Поголовно российское население!

– Еще раз. Референдум под дулами автоматов.

– Полтора часа назад я слышал на одном из каналов, как вы абсолютно правильно рассказывали историю о потере Крыма. Это соответствует действительности, я подтверждаю, потому что тоже был этому свидетелем, как делили должности тогда и как делят сейчас.

– Но это не отменяет того, что есть факт агрессии России.

– Это не агрессия. Это политика.

– Если бы не было России, которая пришла и аннексировала Крым…

– Чем аннексировала?

– … которая привела туда своих военных, которая привела на Донбасс свою технику, которая все это финансирует. У нас бы было все это?

– Если бы не было бездарной политики, этого бы не было.

– То есть вы хотите закрыть глаза на Путина и говорить, что только наши политики виноваты?

– Абсолютно.

– Наши виноваты 100%, но есть же главное.

– Давайте о Крыме. Крым никогда не вошел бы в состав России и не провел бы референдум, если бы ему лучше было в составе Украины. Но если Украина начала с того, что отменила закон [Кивалова–Колесниченко]…

– Это была чистая провокация.

– То, конечно, без каких-либо пулеметов (и пулеметов не было) народ Крыма проголосовал сознательно за то, чтобы пойти туда…

– Как же не было? "Зеленые человечки" с автоматами… Сидел в студии перед вами Могилев и рассказывал, как Верховный Совет Крыма голосовал и проводил заседание.

– Нет, я говорю о референдуме. И что? Все голосовали под давлением? (Улыбается).

– Понятно, что многие были настроены пророссийски, конечно, информационная война была проиграна, конечно, люди, пришедшие ко власти, выпустили это и к ним много вопросов. Но мы говорим о главном, которое вы выпускаете. Фактор Путина и России для вас не имеет значения…

– Имеет! Я просто говорю, что Путин воспользовался ситуацией…

– Как вы можете говорить о гражданской войне на Донбассе?!

– Вы понимаете, что такое гражданская война? Это когда на территории Украины украинцы воюют с украинцами. Или мы уже считаем Донбасс не украинским?

– Донбасс – украинский. На вашем месте сидел Игорь Козловский, ученый-религиовед, который провел в плену больше двух лет, и он рассказывал, кто ему там встречался, с какими паспортами, и кто его пытал, и кто его забирал, и кто там служил. Он рассказывал о россиянах и эфэсбешниках. Понимаете? Или мы это тоже будем отбрасывать?

– Я не знаю, потому что не был свидетелем того, что он вам рассказывал. Он рассказывал о ФСБ…

– Да.

– А я вам расскажу о цээрушниках, об американском посольстве, которое постоянно руководит Украиной…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что-то не видно, чтобы оно управляло (улыбается).

– Как это нет?! Управляет! Вот вчера они с великим удовольствием процитировали, что наконец-то приняли тот или иной закон, что наконец-то закон про антикоррупционный суд приняли и так далее. Какое дело американцам до нашего законодательства? Почему американский посол ездит на все встречи вместе с президентом или другими чиновниками по территории Украины и делает то, что делает? А что [бывший помощник госсекретаря США Виктория] Нуланд? Сколько она говорила миллиардов выбросили на Украину, как пирожками она кормила?.. И помните ее разговор с одним из прибалтийцев, когда она сказала, кто будет премьер-министром, и как она всех посылала, потому что так определили Соединенные Штаты Америки? То есть это политика, к большому сожалению, где каждое государство пытается отстоять свои интересы. А мы, украинцы, только ищем тех, кто бы за нас…

– Страдает Украина.

– Да!

– Я хочу напомнить, что в 2010 году вы, как и вся фракция коммунистов, проголосовали за ратификацию Харьковских соглашений. Тех соглашений, которые через четыре года позволили России сделать с Крымом то, что она сделала, – аннексировать…

– Почему?

– Если бы там не было флота, если бы там не было российских военных, все могло бы быть по-другому. Вы ощущаете свою вину за то, что тогда сделали?

– Не ощущаю. Потому что Харьковские соглашения были не столько про продление нахождения флота…

– А про газ?

– Про газ! Про то, чтобы облегчить жизнь людям.

– Облегчили, да. Сейчас – без Крыма.

– Срок продления не имел значения в 2014 году. Без "Харьковских соглашений" в 2014 году флот все равно был бы на территории Крыма.

– А так был бы до 2025 года. Как это не имеет значения?!

– Не имеет значения это, так сказать, это не соответствует действительности, что продолжили до 2014 года (они бы там находились, если не ошибаюсь, до 2017 года по предыдущему соглашению).

– Процитирую вам Александра Петрулевича, экс-главу управления СБУ в Луганской и Донецкой областях. Он говорил: "Основными политическими движениями, которые в начале 2014 года в Луганской области выходили, были Прогрессивная социалистическая партия, "Украинский выбор", Компартия и Партия регионов. Были российские флаги, все время кричали "Россия!", призывы к Путину о введении войск и призывы к Януковичу, чтобы он вернулся на Родину". Сейчас коммунисты оккупированных районов Донбасса довольны тем, что они накликали?

– Во-первых, мы не имеем связи с оккупированными районами Донбасса.

– То есть связи нет вообще, и вы не знаете, что там происходит?

– Мы знаем, но прямой непосредственной связи нет.

– Вы ездили туда?

– Нет. И там совершенно другая ситуация. Я повторяю: я очень хорошо знаю условия Западной Украины, я очень хорошо знаю, что творилось в 2013–2014 годах. Почему, когда в западных областях Украины занимали помещения СБУ, милиции, когда занимали органы власти, когда они брали оружие и везли на Майдан, это все было правильно, потому что они защищали демократию? Почему, когда люди Донбасса выступили против того, что власть начала наступать на их права, это неправильно? Скажите, где правда? Почему одним можно все, а другим ничего? Почему сегодня (к сожалению, был принят такой закон в 2014 году) судят тех милиционеров, которые выполняли свои обязанности перед государством… милиция и была поставлена, чтобы делать то, что она делала... А те, кто в них стрелял, сегодня герои… Не знаю, видели ли вы сегодня гневное обращение фракции Блока Петра Порошенко? Глава фракции [Артур Герасимов] криком кричит, что, мол, руки прочь от Луценко, дом которого пикетируют, заберите прочь всех, кто стоит под Верховной Радой… Почему в 2014 году абсолютно другое звучало?

– Потому что когда люди приходят ко власти, они начинают действовать иначе…

– Поэтому давайте дадим право населению Донецкой и Луганской областей на отстаивание своих интересов

– Как раз право населения Донецкой и Луганской областей, украинцев, никто не забирал. Вы рассказывали, как в Львовской области захватывали оружие, а я вам скажу, что в интервью изданию "ГОРДОН" тот же Петрулевич, который держал осаду шесть часов… помните, с чего начались события на Донбассе? Когда захватили луганское управление СБУ. Вот он руководил луганским управлением СБУ. Он лично рассказывал…

– Это плохо, да? Вы осуждаете? А когда захватили львовское или тернопольское управление СБУ – это было правильно?

– Он рассказывал, что управление захватывали не граждане Украины, а граждане России с эфэсбешными "корочками". Понимаете? Мы сейчас говорим о вмешательстве иностранного государства, а вы хотите все свести ко внутреннему конфликту.

– (Вздыхает). Ему, чтобы оправдать, почему он бездарно руководил [управлением] Службы безопасности… Потому что бездарно! Если ты был поставлен руководителем [управления] Службы безопасности в ту или иную область, то твоя задача – обеспечить государственную безопасность. Если ты проворонил эту безопасность (извините, можно и другое слово сказать), то, конечно, нужно будет сказать, что это ФСБ пришло, Россия пришла… что не я виноват в том, что такая ситуация.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Расскажите о вашей коллеге Алле Александровской. Ее обвиняют в посягательстве на территориальную целостность Украины и финансировании деньгами ФСБ местных депутатов. Задержали ее почти два года назад. Какие новости по этому делу?

– Спасибо за вопрос. Тем более, что я вернусь к тому, в чем вы обвиняли коммунистов в советское время. Тогда была 58 статья (ст. 58 УК РСФСР устанавливала ответственность за контрреволюционную деятельность, а также за измену Родине; отменена в 1961 году; после этого государственная измена была вынесена в отдельную, 64-ю, статью уголовного кодекса. – "ГОРДОН"), сегодня эта статья называется 110-я. Так почему тогда нельзя было иметь статью, которая защищала [государственный] строй и так далее, а сегодня это все – как геройство. 110-я статья – измена Родине, сепаратизм и так далее, и тому подобное (в УК Украины ответственность за государственную измену предусмотрена 111-й статьей; за посягательство на территориальную целостность – сепаратизм – 110-й статьей. – "ГОРДОН"). То же самое приписывают и Александровской. Продолжается судебное заседание, которое, как мы надеемся, имеет хорошие перспективы. Она не находится в местах лишения свободы, имеет, так сказать, право на свободное перемещение… продолжается суд, в котором все распадается. К большому сожалению, такие же эсбэушники, как и тот, о котором вы рассказывали, "сшили" это дело, потому что им надо отчитаться…

– То есть она под домашним арестом?

– Нет. Она находится… просто... она… да…

– Она свободна, но не может пересекать границу Украины?

– Да. Она должна являться в суд…

– Браслет носит?

– Нет.

– Суд продолжается?

– Суд продолжается и имеет хорошие перспективы, потому что все свидетели, которых эсбэушники подговорили давать показания, сегодня от них отказываются. Вот вам и СБУ, вот и защита государства.

– Когда я говорила с журналистами, которые пришли в профессию немного позже Майдана, они вас вспоминают не в связи с тем, что вы второй человек в Компартии Украины, а с одним эпизодом, когда вы на трибуне Верховной Рады публично, под камеры, душили Олега Ляшко. Почему вы его начали душить?

– Это личное. Если бы он не употреблял слова, которых я в эфире не могу повторить, связанных с моей мамой, которой к тому моменту, к сожалению, уже не было… Это и стало причиной того, что он получил по заслугам. Безусловно, мне, как одному из руководителей парламента, было немного не по себе, что я позволил такое поведение. Но я об этом не жалею и сегодня бы повторил, если бы из его уст прозвучало то, что прозвучало тогда.

– Не жалеете, что тогда остановились? (Смеется).

– Об этом нужно спросить наше население. Видя, куда эти вилы направляет Ляшко, с какими он партиями дружит и против каких выступает, возможно, и надо было закончить (улыбается).

– Дело в том, что у вас электорат немного похож. Если Компартия пока не может участвовать в выборах, может, есть резон попроситься к Олегу Валерьевичу?

– Нет. Ничего общего у нас нет. У него только слова правильные, а действия далеки от той реальности, о которой он рассказывает.

– Почему вас коллеги называли Саддамом Ивановичем?

– Было такое. Наверное, потому что я довольно резко требовал от своих товарищей по работе, по парламенту, по партии, по фракции выполнять то, о чем мы договорились.

– Душили? (Улыбается).

– Нет, не душил. Но я человек очень организованный и ответственный, я не люблю, когда кто-то опаздывает, когда кто-то что-то обещает и не выполняет, я не люблю, когда меня или других обманывают сознательно, выдают желаемое за действительное. Возможно, за такой слишком придирчивый характер кое-кто и называл меня так.

– Вы не обижались?

– По большому счету, обижаться… тем более, это говорилось не с ненавистью…

– Кто придумал это прозвище?

– Я не знаю… Это не с ненавистью было сказано, а просто как факт.

– Вы были в украинской политике практически от начала независимости. Много насилия видели в политике?

– Насилия? Вне всякого сомнения. Если не откровенное физическое насилие, то постоянно было насилие…

– Давайте о физическом.

– Зачем далеко ходить? Давайте вспомним те трагические события, которые были в 2013–2014 годах. Это было настоящее насилие.

– Я имела в виду насилие между депутатами.

– В этом отношении, знаете, в большинстве случаев тех горячих событий, которые происходили довольно часто в стенах парламента (да и сегодня они продолжаются, никуда от этого не денешься), доходило и до рукопашной, и до крови, но как только исчезали камеры – начинались братания. Из сессионного зала спускались немного ниже, в буфет, и все там улаживали. Это, к большому сожалению, – гласность и открытость. Поверьте, если бы не было камер, если бы не было того, что они работают не над законами (они, к сожалению, не читают то, что принимают)… это не народные депутаты, не народные избранники, не законотворцы – это актеры погорелого театра, каждому из которых хочется как можно скорее выскочить перед камерами.

– Спасибо вам.

– И я вас благодарю.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК