+3 Киев
Обновление состава Центральной избирательной комиссии было одним из главных требований Майдана, но за прошедшие два с половиной года пришедшие к власти политики так и не удосужились решить этот вопрос. Не пошатнула ЦИК и публикация данных "черной бухгалтерии” Партии регионов, где указано, что нынешний глава, а тогда член комиссии Михаил Охендовский в 2012 году якобы получал крупные суммы. В июне президент Петр Порошенко предложил парламенту 11 кандидатов, но голосование не состоялось.
В итоге европейским партнерам пришлось напомнить руководству страны о необходимости обновления ЦИК: 17 октября глава представительства Евросоюза в Украине Хью Мингарелли заявил, что от украинского парламента ждут “скорейшего решения ряда вопросов” и в том числе назначения новых членов Центральной избирательной комиссии. Спикер Верховной Рады Андрей Парубий, в свою очередь, предложил президенту повторно вынести кандидатуры на рассмотрение парламента и согласовать их с лидерами фракций, чтобы ускорить процесс голосования. Но дальше слов дело не продвинулось.
Почему с такими сложностями идет процесс обновления Центральной избирательной комиссии, что мешает политикам найти консенсус, как работает в это время ЦИК, в интервью изданию “ГОРДОН” рассказал заместитель председателя комиссии Андрей Магера.
Личности из окружения Порошенко, которые предложили формулу “прежних быть не должно в ЦИК”, сослужили президенту и государству медвежью услугу
– Центральная избирательная комиссия – это всего 15 человек. Заменить необходимо 12. Неужели в 40-миллионной стране им нет достойной замены?
– Эксперты в стране есть. У них достаточная профессиональная подготовка. Вопрос в другом: какой уровень политической культуры у нас на уровне взаимоотношений высших институтов власти – президента и Верховной Рады? Эти две институции, к сожалению, не могут найти консенсус.
Могу пояснить ситуацию на примере фракции "Народный фронт". Мне легко это делать, потому что она предложила и согласовала мою кандидатуру. Когда фракция предложила президенту трех своих кандидатов (в ней около 80 человек, и она может претендовать на такое количество мест в ЦИК), президент согласовал только одну кандидатуру. "Батьківщина” предложила одну кандидатуру. Ее не одобрил президент. Оппозиционный блок предложил одну кандидатуру – ее не учли. Радикальная партия Олега Ляшко тоже предложила одну кандидатуру – ее также не приняли.
– Почему президент "заворачивает" кандидатов?
– Этот вопрос лучше всего задать самому президенту. Мне мотивы этих решений неясны.
– Когда Петр Порошенко отклоняет кандидатуру, он поясняет свое решение? Или просто "нет" – и все?
– Исходя из тех заявлений, которые прежде были озвучены представителями президента, есть объяснение только по части кандидатур. По факту речь о Михаиле Охендовском, Жанне Усенко-Черной и обо мне. Было заявлено, что из прежнего состава ЦИК в новом никого быть не должно вообще. Я согласен поддержать этот тезис, но эта логика должна быть последовательной. Не бывает так, что принцип тут действует, а там – нет. Он должен действовать также на уровне Верховной Рады, Кабинета Министров и самого президента.
Если мы говорим об избрании самого президента (к слову, высококвалифицированного специалиста с огромным профессиональным и жизненным опытом), ведь он – член Кабинета Министров Николая Азарова. Те личности из окружения Порошенко, которые предложили главе государства формулу “прежних быть не должно в ЦИК”, должны понять, что сослужили президенту и государству медвежью услугу.
Вопрос состава Центральной избирательной комиссии рано или поздно будет решен. Не важно как, попадут туда бывшие члены ЦИК или нет. Но заявление сделано. Со временем его подхватят и будут задавать такой вопрос уже самому президенту Украины. Думаю, это был неправильный подход. Я бы на месте главы государства избавился от таких нерадивых советников.
– Насколько члены ЦИК действительно независимы от политиков?
– Сложный вопрос.
– Вам лично из “Народного фронта” звонят, просят что-то сделать или принять какое-то решение?
– Они не будут просить меня совершать какие-то незаконные действия, потому что знают: я никогда это не сделаю. И, к их чести, не звонят и ни о чем не просят.
В конце концов политические силы парламента, сами того не желая, будут преследовать благородную цель для страны, а именно: формирование ЦИК как действительно независимого госоргана
– Почему процесс формирования ЦИК – органа с достаточно понятными сервисными функциями – оказался настолько политизирован?
– Часть аналитиков считают, что фракции преследуют какую-то свою узко эгоистическую политическую цель – право на своего представителя в составе ЦИК. А я считаю, надо смотреть немного шире. Поскольку каждая из парламентских фракций получит свое представительство в составе ЦИК, этот государственный орган в целом станет нейтральным и получит доверие общества. В конце концов политические силы парламента, сами того не желая, будут преследовать благородную цель для страны, а именно: формирование ЦИК как действительно независимого госоргана. Равное представительство разных политических сил – наилучшая гарантия его нейтральности. Делать какие-то незаконные вещи проблематично, когда есть наблюдатели от всех сторон.
– У нас склоняются к тому, чтобы в ЦИК были представлены все парламентские силы пропорционально их представительству?
– Можно использовать разный подход: и пропорциональный, и фактический, – но точно каждая парламентская сила должна быть представлена. Конечно, кто-то может мне возразить: а где такое написано в законе или Конституции? На самом деле такого нет. Но не надо быть позитивистом в наихудшем значении этого слова и оперировать исключительно Конституцией и законами.
Есть определенные документы Совета Европы, а именно документы Венецианской комиссии. Кодекс надлежащей практики в избирательных делах указывает, что центральный избирательный орган должен формироваться с учетом всех политических партий. Более того, кодекс даже допускает, что в ЦИК могут представляться интересы не только парламентских, а еще и тех партий, которые по результатам последних выборов не прошли в парламент, но набрали достаточно высокий процент голосов.
Думаю, Украине надо идти именно таким путем – формировать ЦИК из представителей всех политических партий, имеющих значительную поддержку избирателей. Конечно, это не снимает вопрос профессионального уровня каждого кандидата. Кто-то может воспринять мои слова: давайте от каждой партии кого угодно, а там не важно, есть подготовка или нет. Так вопрос не стоит. Априори даже не обговаривается – кандидат в ЦИК должен иметь соответствующее образование и профессиональный уровень. Если претенденты не профессионалы и состав ЦИК не будет отражать интересы всех партий в парламенте, вряд ли это будет путем к прогрессу.
Магера: По закону все члены комиссии, у которых закончился семилетний срок с момента назначения, продолжают исполнять свои обязательства до тех пор, пока они не будут уволены по решению парламента и президента. Фото: elektorat.te.ua
– Вы работаете в ЦИК с 2004 года. Сами еще не устали?
– В определенной мере усталость есть, но это усталость от последних двух лет – от периода неопределенности. Больше всего устаешь, когда не можешь планировать свою работу на средний и долгосрочный периоды. И это проблема не только для меня. Когда решится вопрос замены 12 членов, комиссия сможет планировать свою работу, увидеть, что можно улучшить в избирательном процессе.
– Как думаете, вы останетесь?
– На сегодняшний день я бы сказал, вероятность 50/50. Но как будет в действительности, никто не знает. Оба варианта имеют и плюсы, и минусы. Точно для меня не будет лучше, если эта ситуация сохранится в подвешенном состоянии. Это худшее, что может быть.
– Если все так печально, почему люди не увольняются сами?
– Действующая ЦИК полномочна. По закону все члены комиссии, у которых закончился семилетний срок с момента назначения, продолжают исполнять свои обязательства до тех пор, пока они не будут уволены в установленном Конституцией порядке – по решению парламента и президента. И пока не будет постановления Верховной Рады, люди обязаны исполнять свои обязанности. Если они не будут этого делать, это будет считаться серьезным нарушением закона, за что предусмотрено в том числе и уголовное наказание.
О прошлой власти можно говорить много плохого, они это заслуживают реально. Но их нельзя держать за идиотов, которые будут с Магерой обсуждать свои финансовые вопросы
– Как на ЦИК повлияла публикация "черной бухгалтерии" Партии регионов, особенно упоминание в ней главы комиссии Охендовского?
– Не могу сказать, что появление такой информации улучшает имидж комиссии. Но вместе с тем, у меня есть предостережение: раз мы хотим жить в обществе, где господствует право и гражданское общество, то граждане должны быть ответственными. Я веду к тому, что нельзя кого-то называть преступником, пока не будет решения суда по данному поводу, которое вступило в законную силу. До тех пор действует презумпция невиновности. Следствие должно разобраться в ситуации, соответствует или нет действительности такая информация.
К слову, я недавно побывал уже во второй раз как свидетель на допросе по этому уголовному делу. Почему такое внимание ко мне, не знаю. Но выполняю требования закона и на допросы хожу. Мне трудно понять, какие я могу дать свидетельства, если не имею никакого отношения к этому уголовному делу. Ведь свидетель – это тот, кто что-то знает.
– Может быть, потому, что вы – заместитель главы ЦИК и не заметить дополнительные доходы своего коллеги не могли?..
– Посмотрите вокруг. Стены моего кабинета не прозрачные. Сама постановка вопроса такова: расследуется период деятельности с 2007 по 2012 год. Все знают, что у меня к Партии регионов никогда большой любви не было. Это еще мягко говоря. И было бы удивительно, если бы ее члены и сторонники обговаривали со мной их финансовые отношения. Тем более на уровне ЦИК. О прошлой власти можно говорить много плохого, они это заслуживают реально. Но их нельзя держать за идиотов, которые будут с Магерой обсуждать свои финансовые вопросы.
Если говорить обо мне персонально: я постоянно подвергался атакам со стороны этой политической силы и того политического режима. Даже взять один 2012 год: против меня инициировали три судебных расследования и трижды мои действия во время избирательного процесса признавали "противоправными".
Если возле вас выбросили мусор в парке, "виноваты" Порошенко или Гройсман. Других же вариантов нет
– Работу комиссии постоянно критикуют. По-вашему, это происходит заслуженно?
– На самом деле две причины. Первая и объективная состоит в том, что ЦИК (речь о выборах 2015 года) не всегда принимала решения, которые, с моей точки зрения, полностью согласовывались с избирательным законодательством. Если вспомните, на пустом месте возник конфликт по выборам в Павлограде. Его ЦИК создала собственными руками. Когда проходили выборы в Мариуполе, ЦИК, к сожалению, не смогла стать настоящим арбитром в ситуации. То, что там не состоялось голосование, фактически большей частью было связано с решениями центральной комиссии.
Было много случаев, когда ЦИК вмешивалась в процесс регистрации кандидатов на местных выборах. Так, комиссия по своей инициативе зарегистрировала кандидатов в Харьковский облсовет, кандидатов на пост городского главы Славянска и Херсона – все от одной и той же политической силы – от Оппозиционного блока.
И тем более тяжело объяснить обществу, почему ЦИК не зарегистрировала одного кандидата, скажем, Михаила Добкина, кандидатом в депутаты Харьковского облсовета на том основании, что он в биографии не указал время руководства местной организацией Партии регионов, однако зарегистрировала кандидата Владимира Сальдо на должность херсонского городского главы, хотя он тоже не обозначил этого в своей автобиографии. Как объяснить все это? Я себе не могу дать ответ. Я не голосовал ни за одно из подобных решений.
Необъективная причина критики в адрес ЦИК в том, что мы еще в значительной мере живем стереотипами коммунистического общества, когда за все отвечает кто-то. Ну, конечно, тот, кто наверху. Если возле вас выбросили мусор в парке, "виноваты" Порошенко или Гройсман, других же вариантов нет. Я веду к тому, что надо каждому начинать с себя и понимать, кто на каком уровне и за что в государстве отвечает. Не бывает, чтобы кто-то один отвечал за все.
Роль ЦИК часто переоценивают. Как бы комиссия ни хотела, она не может переписать результаты выборов с участков и округов. ЦИК следит за законностью происходящего на уровне деятельности территориальных, участковых, окружных избирательных комиссий, но сама изменить результаты выборов не может. Это невозможно. На 100 процентов – я ответственно заявляю!
– То есть проблема в том, что избиратели не изменились, не эволюционировали?
– Уровень избирателя серьезно вырос. Но вместе с тем, появились новые проблемы. Есть значительная часть людей, привыкшая к подкупу. Они считают обязательным, чтобы кандидаты им давали гречку, продуктовый набор или какие-то другие товары. То есть люди стали более циничными. Не могу сказать, что все или большинство, но это весомая часть общества.
Магера: За подкуп избирателей надо наказывать, открывать уголовные дела и давать реальные сроки. Нет иного выхода. Но и одними репрессивными методами проблему не решить. Фото: Сергей Ткаченко /Facebook
– В стране с таким уровнем бедности это не удивительно – людям просто нечего есть. А тут политики (которые, судя по декларациям, отлично живут) цинично эксплуатируют основные инстинкты. И не несут за это ответственность.
– На проблему надо смотреть шире. Мы-то ограничились только избирателями и политиками. Ясно, за подкуп надо наказывать, открывать уголовные дела и давать реальные сроки. Нет иного выхода. Но и одними репрессивными методами проблему не решить.
Я веду к тому, что наша страна должна стать еще более открытой к миру. Как бы кто ни старался критиковать идеи безвизового режима Украины с государствами Евросоюза (будто не будет денег, чтобы ездить за границу), надо понимать: чем больше мы будем общаться с гражданами тех стран, чем больше мы будем пересекаться на самых разных уровнях (семейных, культурных связях, экономическое сотрудничество), мы для себя будем перенимать много позитивного из европейского опыта. А это неизбежно повлияет в том числе на политическую культуру украинского избирателя.
В западных странах политикам нет смысла покупать голос избирателя. Там даже идеи такие не возникают. Назову страны, которые с нами были в СССР. Я общался с главой ЦИК Латвии и спросил, что будет, если член участковой комиссии попытается подтасовать результат или неправильно что-то сделать. Мне ответили: "Этого не может быть. Такой человек больше не сможет в Латвии жить".
– А что нам мешает наказывать за подкуп?
– Последние 25 лет политическая система страны слабо развивалась. Представьте ситуацию: 2005 год, принят закон о выборах по пропорциональной системе, который должен содействовать политической структуризации парламента, усиливать его и партии, принят закон о государственном финансировании политических партий... А чем закончилось? С приходом к власти режима Януковича снова вернули избирательную систему с мажоритарной составляющей, которая имеет огромные коррупциогенные факторы в Украине. Мы откатились назад. И те попытки, которые предпринимаются в последнее время (все-таки принят закон о государственном финансировании политических партий), – это позитивное явление.
Второй момент: парламент обязательно должен изменить избирательную систему к следующим выборам. Это не панацея от всех проблем. Но это тот импульс, который может дать новое качество избирательного процесса и новое качество украинской политики в целом.
Если говорим о парламентских выборах, должна быть пропорциональная избирательная система с открытыми региональными списками, то есть та система, которая разрабатывалась в группе под руководством Юрия Ключковского еще 10 лет назад. Та система, которую нам в 2011 году рекомендовала Парламентская ассамблея Совета Европы, и, к слову, та, которая стала одним из требований Евромайдана. Парламент в своем коалиционном соглашении записал задание принять в течение первой сессии новый закон о выборах.
– Первая сессия прошла, а воз и ныне там. Даже речи, как мы видим, о новой избирательной системе в парламенте нет. Депутаты не рискнут его принять.
– Вопреки нежеланию многих (я вижу критическую массу политиков, которые не желают менять избирательную систему), все равно примут. Можно не хотеть, но обстоятельства могут сложиться так, что иного выхода у них не будет, и они вынужденно пойдут на этот шаг.
– У нас умеют так принимать законы, что после этого их невозможно применять. И с новым избирательным может произойти то же самое, что и с люстрационным законом, например. Бумага, одобренная парламентом, есть, а механизмы, в ней прописанные, недееспособны.
– Если принять такой закон, как был на местных выборах, назвать его пропорциональным с открытыми списками (хотя на самом деле не было никаких открытых списков) – это только дискредитация идеи. Но я не думаю, что до такого дойдет. И украинцы, и наши международные партнеры прекрасно все понимают. Я не советовал бы украинскому истеблишменту даже пытаться их обмануть. Слишком дорогими будут последствия, не только в материальном смысле.
Каждый может ошибиться. В том числе и ЦИК имеет право на ошибку. Однако надо уметь признать свою ошибку и исправить ее
– Почему ЦИК отказалась назначать местные выборы в ряде регионов?
– Абсолютное большинство выводов, которые пришли в ЦИК от областных госадминистраций, нашли свое отражение в постановлении ЦИК о назначении первых местных выборов. Проблемы возникают по двум моментам. Первый: финансирование. Если у ЦИК нет средств на проведение первых выборов, мы не можем их проводить. Кто потом на себя возьмет обязанность оплатить возникшую задолженность по печати бюллетеней, транспортным и другим расходам? Второй момент: ЦИК приняла ряд постановлений об отсутствии правовых оснований для объявления первых выборов. Таких случаев несколько десятков. На самом деле эти постановления принимаются в ЦИК не единогласно.
Почему не назначают выборы? Общины в разных районах объединились, и границы районов изменились. Однако границы районов может менять только Верховная Рада своим решением. Мы получили в сентябре разъяснение комитета ВР по вопросам государственного строительства, региональной политики и местного самоуправления. Там пояснили, что не полномочие ЦИК решать, соблюдена процедура изменения границ районов или нет. ЦИК выполняет техническую функцию по организации выборов. Следить за соблюдением закона должна областная госадминистрация.
Когда ЦИК принимает подобные решения, то, по сути, перетягивает чужие функции. И лично я согласен с заключением комитета ВР и также обращал внимание своих коллег на заседаниях на этот момент. Но, к сожалению, решения приняты. Мне кажется, они ошибочны.
– Тем не менее, люди не могут выбирать местные органы власти.
– Это позиция не всей ЦИК, а большинства комиссии. Не буду говорить, кто конкретно поддержал, кто – нет. Могу отвечать только за себя. Свою позицию я озвучил.
Среди моих аргументов, почему я не голосовал за постановление о невозможности проведения первых выборов, тот, что общины уже созданы и фактически, и юридически. И теперь возникает вопрос: что будет дальше с финансированием этих районов? Понятно, на переходный период существуют прежние органы местного самоуправления. Но так продолжаться долго не может. Возникнут серьезные проблемы со стороны государственного бюджета на 2017 год.
Каждый может ошибиться. В том числе и ЦИК имеет право на ошибку. Однако надо уметь признать свою ошибку и исправить ее. Проблема как раз в том, что многие не могут признать свою ошибку и исправить ее.
Магера: Я не голосовал за постановление о невозможности проведения первых выборов, потому что общины уже созданы и фактически, и юридически. И теперь возникает вопрос: что будет дальше с финансированием этих районов? Фото: Центр управління навчанням учасників виборчих процесів / Facebook
– Вы говорите, выборы стоят денег. Больших?
– Если говорить о членах территориальных избирательных комиссий, то на платной основе на весь период избирательного процесса работают, как правило, трое: глава, его заместитель и секретарь избиркома. Они получают зарплату за каждый день работы. Другие получают только вознаграждение за работу в день голосования, день подсчета голосов. Из госбюджета это довольно серьезные затраты, если говорить о президентских и парламентских выборах, затраты составляют 80% от общего бюджета выборов (по данным ЦИК, выборы президента в 2014 году стоили 1,17 млрд грн. – "ГОРДОН"). Первые местные выборы оцениваются в сумму около 40 млн грн.
Мы попали в другую крайность: у нас сформировалась презумпция вины: "Ты – чиновник, значит, ты – вор". Причем, безапелляционно
– Тогда почему у нас не торопятся внедрять такие инструменты как электронное голосование? Это же экономит силы и средства.
– На сегодняшний день применение такого способа голосования в Украине проблематично. Кто даст гарантии невмешательства в систему? Поверит ли электронной системе общество? Не сейчас, но с развитием информационных технологий и электронных услуг дойдем и до электронного голосования.
Посмотрите на крупные развитые страны Европы: та же Франция, Германия, Великобритания не очень торопятся переходить на голосование онлайн. Некоторые маленькие страны (та же Эстония) уже переходят. Нам надо изучить их опыт, ошибки и начинать самим постепенно что-то делать в этой сфере. Для начала можно попробовать альтернативные способы голосования на заграничных участках и посмотреть, как люди отреагируют. В той же Италии у нас много избирателей. На президентских выборах были большие очереди, не все смогли проголосовать.
– За рубежом украинцы так активны?
– Если брать весь заграничный избирательный округ, явка там низкая. В Израиле, Молдове до 70 тысяч избирателей, а явка по всем заграничным участках около 6–8%. В Италии просто большие участки, по 10–12 тысяч избирателей. И когда приходят в день голосования 3–4 тысячи человек одновременно, возникают проблемы. Примерно так же активны украинцы в Польше.
– А как вы воспринимаете электронное декларирование?
– Много позитивного в этом явлении. Но я – противник открытости е-деклараций для всех. К ним должны иметь полный доступ только органы, которые несут ответственность о неразглашении. У нас человека даже за 50 гривен убить могут. При нулевом доверии к банкам на руках много наличных денег. А теперь уже и наводчики бандитам не нужны. Например, могут с целью выкупа похищать детей. От этого теперь никто не застрахован. Таковы реалии.
Интересен в смысле защиты информации опыт Америки. У них тоже открытый доступ к декларациям, однако войти в систему можно только по своей цифровой подписи. И видно, кто именно запрашивал информацию по тому или иному человеку. Мне кажется, нам надо стремиться к такому варианту.
– Поделитесь собственными впечатлениями от работы в системе. Вы тоже считаете, что она слишком сложная?
– Я бы не сказал, что заполнять декларацию тяжело. Хотя процесс можно было бы усовершенствовать. К сожалению, попасть в систему мне удавалось только в ночное время. Моя декларация была заполнена между двумя и пятью часами ночи.
– У вас тоже есть наличные сбережения (€10 тыс. и $29 тыс.). Не могу не спросить: как они сформировались и почему не храните их в банке?
– Думаю, сбережениями в несколько десятков тысяч евро или долларов вряд ли кого можно удивить. Много это или мало? Вопрос риторический. Мне хватает. Тем более, моя семья привыкла вести скромный образ жизни. Что же касается доходов, то мой ежегодный доход составляет почти 300 тысяч гривен, а до назначения в ЦИК я несколько лет занимался частной юридической практикой. Сбережения не храню ни дома, ни в банке. Надеюсь, придет время, когда к банкам будет больше доверия.
– Как оцениваете реакцию общества на публикацию электронных деклараций?
– Мы попали в другую крайность: у нас сформировалась презумпция вины: "Ты – чиновник, значит, ты – вор". Причем, безапелляционно. Такого быть не должно. Речь идет в первую очередь о новых лицах на публичной службе. Должны работать правовые механизмы, следственные органы, суды. И люди должны помнить о презумпции невиновности, если мы все хотим жить в правовом демократическом государстве. В соответствии с ч. 2 ст. 67 Конституции Украины 1996 года, все граждане ежегодно должны подавать в налоговые инспекции по месту проживания декларации о своем имущественном состоянии и доходах за предыдущий год. Но к сожалению, до сих пор соответствующий закон не принят. Глубоко убежден: декларировать должны все без исключения, иначе наше общество никогда не повзрослеет.
