"Моя любимая сцена в "Слуге народа", когда президент говорит МВФ: "Денег вам дать? У меня в комнате лежит эта сумма". Полный текст интервью Мендель Бацман G

– Юля, добрый вечер!

– Алеся, очень рада вас видеть!

– Рада вас приветствовать. Мы на "ты", как в жизни, будем. Да?

– Хорошо.

– Мы делаем программу для YouTube и нас будут смотреть во многих разных странах, поэтому мы договорились, что интервью будем делать на русском. Начинаем!

– Да. Еще раз говорю: я украиноязычная. Переходим на русский. Если что, буду где-то думать, вспоминать слова. Но русский у нас так же распространен, как и украинский. Надо – будем работать. 

– Договорились. (Переходят на русский). Ты попала буквально на днях в топ самых влиятельных женщин Украины по версии журнала НВ. Среди госчиновниц тебе определили четвертое место. Вот скажи, пожалуйста: четвертое – на твой взгляд, это справедливое место? Или если бы ты сама так, отстраненно, смотрела на эту ситуацию, может быть, все-таки нужно было первое тебе отдать? Учитывая и роль, и должность, и все остальное.

– Ну, на первое место я бы не замахивалась в любом списке. Это слишком высоко. Честно вам скажу: у меня есть какие-то элементы скромности. Я этих списков не составляю, я не знаю, кто их составляет. Честно: есть какой-то такой, женский, элемент: мне кто-то сказал, что раньше там были бои за то, какую фотографию поставят, девушки просили и так далее... У меня первый раз это случилось в 2019 году: кто-то написал мне в Facebook: "Здравствуйте. Я работаю в издании таком-то. Мы делаем список. Вы там будете. Ответьте, пожалуйста, на такие вопросы..." И все – на этом все закончилось. И тогда я начала появляться в первых списках.

То есть то, что вы сейчас говорите, – это далеко не первый список. Мне говорят, что их делают определенные эксперты, журналисты. То, что они дают мне какое-то место, – я благодарна. Спасибо.

– Тебе было приятно? Ты обрадовалась?

– Я благодарна, потому что это тоже какая-то определенная оценка деятельности. С другой стороны, это был рейтинг успешности, и есть рейтинги влиятельности. Мне кажется, я никогда в жизни не могу объективно оценить, насколько я влиятельна. То есть я пытаюсь контрибьют, то есть я пытаюсь делать свой вклад там, где это возможно. Вот когда мы стоим за правое дело, если у меня есть возможность голоса, я это буду делать. Если я вижу, что нужно что-то сказать, где-то повернуть, я не молчу. Иногда мне удается влиять. Иногда – в меньшей степени.

Я не знаю, по какому принципу можно оценить, правильное это место или нет. Но в любом случае у нас есть первая леди, которая очень влиятельная и которая никогда не относится безразлично к тому, что происходит. У нас есть [генпрокурор] Ирина Венедиктова. Это, по-моему, показывает то, что женщины могут быть, знаете, среди самых сильных. И понятное дело, что ее влияние очень серьезно. И конечно же, у нас есть женщины в министерствах, в парламенте, которые занимаются именно операционкой – законодательной базой, продвижением проектов. И это очень ценно. Поэтому я рада, что я оказалась там. Спасибо. Что мне удается – это другой вопрос.

– Давай без рейтингов. Просто на твой взгляд: кто самая яркая сегодня женщина-политик в Украине?

– Вы застали меня врасплох. Я об этом не думала, честно вам скажу.

– Давай подумаем.

– Мне действительно очень нравится то, как меняет институт первой леди Елена Владимировна. Потому что то, как я вижу, как она работает и как вообще соединяется ее операционная система с коммуникациями, – это получается очень круто. Она действительно делает вещи, которые важны просто для построения нашей самоидентичности как государства и для продвижения Украины в мире. Сейчас, когда ты заходишь в самый известный музей Парижа, Рима, Литвы – я не знаю – или каких-то других стран и слышишь украинский язык – это круто на самом деле. Потому что человек, который, может быть, слышал очень отдаленно, что есть Ukraine, – и вдруг он заходит, и есть ukrainian. Понимаете? То есть сразу идет фишка: ukrainian – значит, есть Ukraine. И все. И это стабилизация нас в мире как отдельного игрока, что нужно было сделать очень давно.

– То есть ты считаешь, что на сегодняшний день самая яркая женщина в политике – это Елена Зеленская?

– Ну, для меня она является показателем на самом деле, да. Она огромный молодец, она очень патриотична, она действительно не безразлична. Это прекрасное сочетание деятельности, эмоций, женственности и умения, знаете, действительно красиво влиять на важные вещи.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– По яркости – я понимаю. А по влиятельности?

– Я бы дала ей очень высокое место. Может быть, первое.

– А кто номер один?

– Может быть, первое.

– То есть и по яркости, и по влиятельности?

– Я бы дала, да. Почему нет? Понимаете, тут тоже как бы процесс.

– Мы на "вы" переходим? (Смеется).

– Прости. Да, тут тоже процесс, пойми. То есть когда мы говорим о политиках, вроде бы Елена Владимировна не является таким вот политиком как политиком. Это не тот человек, который каждый день приходит в Верховную Раду или который мелькает постоянно на телеэкранах. Но тем не менее она действительно сильная, влиятельная, женственная, она очень показательная. И я считаю, что Ирина Венедиктова тоже довольно серьезный игрок. Серьезно. Ну вот она действительно объединяет в себе много классных качеств и такой мощи внутренней... Ей довольно нелегко, вы это видите. Столько тенденций... Она как женщина оказалась там, наверху, и она должна принимать серьезнейшие решения, она должна их обосновать, она должна доказать и она должна управлять этим всем массивом, где в основном мужская аудитория. Это очень сложно. И при этом всем, когда ты с ней видишься, она всегда спокойная, взвешенная, и она умеет держать этот баланс. Ее можно во многом обвинять, но ей достался серьезный херитедж, то есть столько дел, столько наследия сложного... И как она с этим справляется – это действительно восхищает.

– Как ты познакомилась с Владимиром Зеленским?

– Ну, во-первых, на экране. То есть я смотрела его с детства: первые эти КВН-сторис.

– (Смеется).

– Я помню, он мне очень нравился, потому что он был очень яркий. Да, он действительно весело шутил. И я помню, как мы еще с моим двоюродным братом, с которым мы жили, его обсуждали. Потом...

– Я почему засмеялась? Когда звездам каким-то говоришь: "Боже мой, я смотрю вас с детства, я с детства ваша поклонница", – а ты уже такой, тоже взрослый, и любая звезда обычно так: "Ну спасибо, что напомнили мне о моем возрасте". (Смеются).

– Да, но я не думаю, что это так. Смотрите. Тоже очень интересно: пока не пришел Зеленский, у меня была мысль, что наши политики вообще не умеют над собой пошутить. Я не знаю, вы где-то видели этот юмор, когда есть самоирония или интеллектуальный сарказм? В основном это были какие-то агрессивные перепалки, обвинения, конструктивные и не конструктивные вещи – да? – но с юмором было очень туго.

– Леонид Макарович [Кравчук] с хорошим чувством юмора.

– Ну, это давно было. Мне было очень мало лет.

– Он всегда в политике, он вечный у нас.

– Вот. Поэтому Владимир Зеленский внес эту живость. Я думаю, это много чего ему дало. Знаете, быть живым, быть настоящим, быть эмоциональным, не откладывать...

– Первая встреча какая была?

– Первая встреча... Я была в группе международных журналистов, которые брали у него интервью. Все.

– Это было в каком году?

– 2019-й: где-то апрель, по-моему. То есть это было между первым и вторым туром. Мы подались на интервью от The New York Times где-то в январе, но много было запросов – они всем отказывали. Было только какое-то интервью BBC – и все. Вот они так держали загадку. А потом в апреле мы пришли. Нас было, я думаю, около 10-ти. Был Bloomberg, The New York Times, был Atlantic Council, были немецкие издания: Der Spiegel, по-моему... То есть такие, довольно массивные, издания были. И мы провели интервью. Где-то еще есть видео в интернете, где я задаю вопрос...

– После этого коллективного интервью ты решила, что ты подаешься на пресс-секретаря?

– Нет. Это абсолютно импровизация была на самом деле. Потому что я не верила, что вообще можно в нашей стране сделать такой конкурс. И я не верила, что даже если его можно сделать прозрачно, что кто-то дойдет до моего резюме. Мы прекрасно понимаем популярность Владимира Александровича. Я думала, там будут десятки тысяч резюме. Пока они со всем разгребутся...

1 мая я еще была в другой стране. Я вернулась вечером. И мне уже там, в другой стране, когда я встретилась с украинкой, она мне начала говорить: "Слушай, а чего ты не подашься на эту вакансию?" Это было популярно.

– Кто тебе сказал об этом?

– Просто девочка, с которой я познакомилась. Она юрист, мы летели вместе в самолете, мы вместе проводили время в Дании...

– То есть случайно?

– Да. Она так читала новости – и говорит: "А почему бы тебе не податься?" Я говорю... Я ей так и сказала: "Ну какие у меня шансы вообще? Где вообще видано, чтобы президент выбирал человека просто так? Вот взял себе пресс-секретаря. Где у нас в Украине такое может быть?"

– А кто тебя выбрал? Ты знаешь? Это был лично Владимир Зеленский или [тогдашний глава Офиса президента] Андрей Богдан?

– Приблизительно знаю. Нет, не Андрей Богдан точно.

Но дело в том, что я еще тогда сказала "нет". Я вернулась, и очень много коллег мне начали об этом говорить. Во Всемирном банке они начали говорить: "Послушай. У тебя хорошее резюме. Я думаю, что им нужны такие люди, как ты". И я подалась. То есть открыто было, по-моему, 30 апреля, а я подалась 3 мая. Это была пятница, точно помню, вечер. Я даже об этом не думала. Я закончила работу, проект, села такая и думаю: "Ну что еще? А что сложного?.. У меня уже есть резюме, но оно на английском. Я даже не буду его переводить. Потому что – смысл?" И я написала в строчке на английском "Пресс-секретарь Владимира Зеленского". Я написала "смотрите attach мое письмо" типа – и все.

Мне позвонили на следующий день. Оказывается, они действительно отобрали... Это лифт работал. Они отобрали HR-компании, которые сидели и все это фасовали. Мы проговорили 40 минут с этой HR-компанией, вот. Это было где-то 3 часа дня. Почему я помню? Потому что я была очень голодная, я не ела с утра – я работала. Но мы проговорили. И они интересовались: "А чем вы занимаетесь? Почему вы хотите? Чего вы хотите достичь? Как вы разбираетесь в этом, другом, третьем? Почему вы думаете, что вам это важно?" И уже в понедельник ко мне вернулись еще с заданием. То есть это действительно был конкурс с разными заданиями: такими, как я проходила во Всемирном банке, в The New York Times, там...

– Что тебя попросили сделать?

– Написать текст на довольно сложную тему, чтобы определить сразу визию этой темы: как я к ней подхожу, как я умею писать тексты. И мне дали дедлайн до 18.00 следующего дня, чтобы записать видеообращение по этому тексту. То есть реально ты должен уже и на камеру уметь говорить, и написать должен, и свою визию показать. Очень комплексный подход.

– А когда было первое собеседование в Офисе президента? С кем оно было?

– Где-то через месяц. Я уже, честно, думала, что я не прошла никуда. Но, по ходу, задержка была из-за того, что долго ждали инаугурации. Соответственно, команда работала над другими вещами. Они уже отложили себе, что есть кандидаты. Я не знала об этом и думала: "Ну вот все. Нет – так нет. Ну бывает. Надо все принимать в жизни. Не первый конкурс, который ты проиграла". Мне просто было интересно, думаю: "Ну, дождемся". Но мне позвонили в конце мая и сказали: "Мы приглашаем на собеседование". Когда уже инаугурация прошла, я пришла – это была суббота, точно помню, – и было восемь людей.

Возвращаясь к тому вопросу... Значит, видео смотрели около 30 людей. И так как мне рассказывали, из пяти людей все 30 выбрали меня. Вот я не знаю: посчастливилось, огромное спасибо – может, я лучше выглядела...

– Восемь людей там было? Ты имеешь в виду, еще восемь кандидатов?

– Нет. Восемь людей, которые меня интервьюировали, собеседовали.

– А кто был среди этих восьми?

– Владимир Александрович, понятное дело. Богдан был, [замглавы ОПУ] Кирилл Тимошенко, [пресс-секретарь "Команды Зеленского"] Ирина Победоносцева, [замглавы ОПУ] Юрий Костюк и, наверное, еще кто-то, но я не могу вспомнить кто. Просто это те люди, с которыми я каждый день сегодня сотрудничаю.

– И что, коленки у тебя дрожали? Как ты себя чувствовала?

– Я решила зарядиться. Смысл было дрожать? Честно. Потому что как только ты начинаешь бояться, сразу все идет не так. Страх – он все нивелирует. Думаю: "Ну ладно, отнесемся к этому реально, как к отличному событию. Что бы ни произошло, вот когда у меня будут какие-то мемуары, я могу точно вспомнить, что президент Украины в субботу приехал на работу, чтобы меня прособеседовать. Это уже приятное воспоминание как минимум". Это снималось на камеру, опять-таки.

– Снималось на камеру?

– Да. И они устроили мне определенный тест: "Представьте, что мы восемь журналистов. Вы пресс-секретарь. Вот сейчас мы будем задавать вам вопросы". И пошли-поехали. Вот по всей политике...

– Они нападали, а ты защищала Зеленского. Правильно?

– Ну, я не могу сказать, что я защищала Зеленского. Я объясняла, почему так происходит и почему должно быть так. И действительно, тогда это были самые актуальные вопросы, которые гремели. Я ответила на все, потому что я уже в этом варилась. Понимаете? Я была как бы журналистом The New York Times. Ты постоянно следишь. Плюс Всемирный банк.

– Я понимаю. А какие-то условия тебе Владимир Александрович тогда выставил, когда он уже сказал: "Все, мы работаем, но ты должна знать, что вот это, вот это, вот это условные "красные линии" для твоей должности, для твоей профессии, которые ты не должна переходить"?

– Условия с ним мы не проговаривали, но я точно знаю, что был один человек, который был против меня. Это был Андрей Богдан. Вот я ему не нравилась. Это было очевидно. Что-то ему не нравились ответы. Он крутил носом. Что-то ему, то не то... Ну не зашла я ему как вот человек.

– А кого он хотел, чтобы пресс-секретарем был?

– Я не знаю. Мы никогда с ним не разговаривали на эту тему. Я без понятия.

– То есть ты не выяснила, почему химия не произошла?

– И не хотела. Я не видела в этом какого-то смысла абсолютно. Но мне понравилось, что Владимир Александрович задавал вопросы. Он говорит: "Ну английский давайте". Я говорю: "Ну давайте на английском тогда". Он начал задавать на английском вопросы, чтобы проверить, понять... То есть, действительно, думаю, минут 40 собеседование проходило. Это был мой первый пресс-брифинг.

– Юля, вот скажи: с прикладной точки зрения тебя как пресс-секретаря кто-то готовил? Вот, условно говоря, есть институт президента, есть институт пресс-секретаря президента. Кто это был? Что тебе рассказывали? Было какое-то обучение от тех, кто в теме?

– Оно было довольно коротким. Потому что все происходило очень динамично. Вообще новая команда заходила, все были знакомы с политикой на разных уровнях, но там точно не было человека, который был бы в политике очень давно. Но были определенные люди, которые занимались каким-то политическим консалтингом. Они до сих пор остались в команде. Но уже не в Офисе президента. И вот они помогали ориентироваться, и мы проводили определенное время с ними. То есть они помогали сориентироваться в юридических аспектах: может быть, в том аспекте, как лучше что-то коммуницировать... Мы всегда с ними советовались по поводу того, выходить или не выходить.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вот меня чисто с практической точки зрения интересует, как это. Вот – не знаю – ты позвонила, допустим, Александру Мартыненко... Или тогда не ты. Но к примеру, одному из самых опытных и блестящих не только пресс-секретарей президента, но и журналистов, редакторов, и говоришь: "Пожалуйста, Александр, приходите к нам, поживите с нами в офисе какое-то время и расскажите мне: когда должен начинаться мой рабочий день и когда заканчиваться, где мой функционал, что я должна знать и помнить, как я должна помогать президенту и как это готовить? Как я должна выглядеть?" То есть эти все моменты – кто это был? Фамилии этих людей? Кто тебе помогал?

– Я не буду называть фамилии, опять-таки.

– Почему?

– Это были политические консультанты, которые работали с командой. Я на них полагалась больше всего. Нет, такого не было. История звучит очень классно – то, что ты говоришь, – но она далека от реальности.

– То есть никого из бывших пресс-секретарей ты не просила?

– Нет, я общалась с некоторыми пресс-секретарями, но дело в том, что никто из них не проходил этих вызовов. Алеся, давай будем откровенными: никого, извини, так не мочили, как меня. И не было вообще этих вызовов: кибербезопасности и того, что происходит сейчас в информационном поле. Когда нам люди что-то... Нам давали советы, на самом деле эти советы – они правильные, но когда они с реальностью не сходятся, когда ты не можешь просто брать и по ним идти, тогда ты благодарна, но на этом все.

– То есть вы, в принципе, шли по приборам и прокладывали путь сами?

– Было вообще нелегко в начале. Потому что все мы учились. Ну, это был период обучения, простите. Новый парламент, роспуск, новый президент, новый Кабинет Министров, самый молодой премьер тогда был, это турборежим... Это все было очень сложно. И опять-таки, я ребятам сегодня вашим говорила: вопрос о – как бы это ни звучало – ботоферме – это целый новый инструмент, который порождает нарративы, формируя информационное поле. Понимаешь? Уже президент зашел в политику с пониманием двух нарративов: что он пророссийский, хотя такого никогда не было, и что он, там, с олигархом каким-то определенным. И это сложно. Ты заходишь, и ты уже должен сразу оправдываться. А при этом на тебя ложится функция, что вот надо парламент, надо Кабинет Министров...

– Никто же не обещал, что будет легко. В этом же драйв, в этом работа. Ничего страшного.

– Но не работает такая формула...

– Ну вот такие вызовы. У кого-то другие.

– Формула, которую ты сказала, – я послушала – и думаю такая: "Слушай, это реально классная история. Я приглашаю Мартыненко, там, или кого-то другого и общаюсь".

– Я просто пример привела.

– Любого, да. Это звучит очень круто. Это как книжка. Но она не накладывается на реальность.

– Ну так сначала, может быть, стоит ее почитать, чтобы внести быстро коррективы – то, о чем ты говоришь?

– Да.

– Да, новое время – новые вызовы, сто процентов. Но для этого же нужно получить фундамент.

– У меня не было человека, который бы мне хоть раз объяснил, как с этими вызовами бороться. Я честно тебе скажу.

– Давай я тебя тогда так спрошу. Дела тебе, насколько я понимаю...

– Я тебе скажу, что вопрос был не только во внешней коммуникации. У нас была одна большая проблема в Офисе. Она была. И поэтому я не могла использовать свои инструменты и я не могла коммуницировать с журналистами, как бы я должна была это делать.

– О какой ты проблеме говоришь?

– Вы же знаете, что Андрей Богдан относился к журналистам так, как будто бы они не нужны?

– А, в этом смысле.

– В общем-то, он ставил очень много банов. Нет, я серьезно. Он ставил много банов.

– Много банов на что? На то, что ты можешь делать?

– На общение с журналистами, на ответы. Там, нам присылают запросы – я говорю: "Давайте отвечать на запросы". Он говорит: "Не надо. Кому это надо?" Я говорю: "Во-первых, это неуважение к журналистам. Начнем с этого. Во-вторых, нам нужно объяснять, что мы делаем вообще. В этом, в принципе, суть наша как коммуникации". Он не мне это говорил, но "вот у нас нет, мы не отвечаем".

– У тебя были с ним конфликтные ситуации, когда ты на эмоциях могла?..

– Нет. Мы вообще очень мало пересекались.

– А почему не сесть и не поговорить когда-то один раз откровенно, просто начистоту, и друг другу претензии какие-то высказать?

– Ну спросите у Богдана.

– Это же команда, это же командная игра.

– Я, если честно, даже Владимиру Александровичу этого не говорила. То есть у нас просто был бан на общение с журналистами. Соответственно, я понимаю, что за первые полгода или месяцев восемь возникла абсолютная дискоммуникация, к огромному сожалению. Это влияло, конечно. То есть мы не могли справиться с потоком, потому что нам просто запрещали справляться с ним. Соответственно, когда пришел уже Андрей Борисович Ермак... Вы помните, когда он вышел на брифинг и сказал: "Мы полностью будем менять подход к коммуникации"? Все ожидали, что на следующий день мы, наверное, раздадим все секреты государственные, но нет, конечно. Но за год у нас действительно все поменялось. То есть это просто обычный, цивилизованный подход.

– Ладно. Тогда я перескочу чуть-чуть, потому что ты затронула тему – и я тебе скажу. Почти год назад была последняя большая пресс-конференция президента Зеленского. 

– 10 месяцев назад, да.

– В мае. И запрос на коммуникацию сохраняется очень большой, очень высокий. Но вы не делаете этого почему-то.

– Нет, это неправильная визия абсолютно.

– Это же открытое общество.

– Алеся, это вообще неправильная визия. Смотри. Президент не должен проводить пресс-конференции на постоянном основании. Но тем не менее у нас было очень много коммуникаций. Во время выборов мы объездили почти каждый город – и в каждом городе у нас обязательно был пресс-брифинг. И там было вопросов очень много. То есть у нас в одном месте было пять каналов с журналистами, в другом – это было 72 человека. Понимаешь? И вот каждый задавал вопросы. У нас каждый день все это гремело. И сейчас когда мы ездим, мы тоже, несмотря на коронавирус и на ограничения, стараемся пригласить журналистов настолько, насколько это возможно в этих ограничениях. Плюс мы же используем разные форматы. Иногда президент идет на политические ток-шоу. Мы также коммуницируем с международными медиа. Мы едем в Арабские Эмираты – мы даем интервью. В США мы давали интервью, поскольку это нужно было. Но президент не может ответить на весь запрос. Это в принципе невозможно. Люди, которые работают в Офисе президента десятилетиями, говорят, что ни к одному президенту не было столько внимания. Ты себе не представляешь вообще, сколько запросов мы получаем. Если бы президент на это отвечал...

– Сколько, кстати, у тебя запросов на интервью сейчас лежит?

– Больше 100. Это из разных стран, в разных мессенджерах...

– То есть на сейчас больше 100 запросов на интервью?

– Ну вот вчера я только получила, наверное, где-то пять. Один – из аналитического центра Польши, другой – из аналитического центра Америки. У нас еще польское издание хотело интервью, из Италии нам пришло интервью... Это кроме украинских.

– Ты же фильтруешь, однозначно. Ты же не можешь все выдавать на стол президенту. То есть ты сама отбираешь какой-то первичный фильтр, чтобы понимать, какие ему показывать, а какие – нет?

– Смотрите. Президент в принципе не должен вмешиваться в эту технику. Потому что это какое-то колоссальное количество информации, которая просто будет мелькать, и она не совсем будет ему нужна. Поэтому что мы делаем? Я их для себя собираю. У меня, там, есть: вот Франция, вот Польша, вот США, контакты... У меня довольно расширенное в своем контексте количество иностранных журналистов. Когда мы видим, что есть надобность: мы куда-то едем или есть событие, которое делает этот запрос... Допустим, избрание нового президента США или, там, возникает нюанс, когда это интервью действительно важно для построения отношений...

– То есть ты это отрабатываешь, анализируешь – и уже даешь Владимиру Александровичу на стол свое предложение, кому и когда можно давать интервью. Правильно я понимаю?

– Да.

– По поводу большой пресс-конференции. Это важная история. Почему? Ты ведь правильно сказала: ни к одному президенту не было такого внимания, и никто из президентов не строил свою предвыборную кампанию... То есть Зеленский сам задал эту планку: он сам подскочил до этой высоты в своей предвыборной кампании и показал людям, что можно вот настолько быть открытым, близким, ничего не скрывающим.

Ну слушай, человек никогда не был в политике, никогда не имел отношения к бюджетам, не воровал, зарабатывал все сам честно талантом. Молодец. И вот он показал, что "я готов отвечать на любые вопросы, я готов приходить к вам в каждый дом и быть к вам близким", в том числе к журналистам. Поэтому нет правила, в Конституции Украины не записано, что по расписанию, каждый год или каждые полгода президент должен собирать большую пресс-конференцию. Конечно нет. Но есть некий общественный договор между в том числе властью, в данном случае главным представителем – президентом – и СМИ, чтобы центральные СМИ – это сайты самые популярные, телеканалы, газеты – имели возможность задавать свои вопросы.

– Да.

– Удобные, неудобные – не имеет значения. Сейчас – почему я и говорю – прошел почти год. В принципе, такой запрос есть. Вопросов накопилось много. Последнее время Зеленский часто дает интервью в большей степени западным СМИ. Когда – мой вопрос к тебе – вы планируете сделать большую пресс-конференцию президента по принципу майской или по какому-то другому?

– Времени, даты точной нет. Но, опять-таки, я бы хотела, чтобы мы сейчас два аспекта обозначили себе. Это важно. Я понимаю, что у нас так сложилось, что институт президента не является настолько сильным. По обязанностям, по исполнительной власти. То есть фактически все исполнение лежит у нас на парламенте и на Кабинете Министров. Но де-факто...

– Но носитель рейтинга – президент.

– Да. Институт президента является самым сильным. Поэтому очень часто, конечно же, все, что происходит в стране, летит на президента. Я понимаю, это реалии. И с ними надо считаться: их нельзя игнорировать. Но с другой стороны, мне кажется, на сегодняшний день – и я этим горжусь – очень хорошо и системно у нас построена работа коммуникации. И это второй аспект. Потому что если вы будете смотреть главные политические ток-шоу или если вы будете читать главные площадки "ютюбные", телеканальные – я имею в виду, где происходят какие-то обсуждения, интервью – посмотрите, сколько коммуникаций сегодня происходит от топовых политиков. Ну вот действительно везде все медиа этим забиты.

Поэтому то, что вы говорите: накопилось много вопросов... Это не обязательно, что они накопились только к президенту. Их можно задавать другим людям тоже.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В данном случае конкретно к президенту.

– Ко второму переходим. Вы говорите, он заявил, что он открыт, он готов отвечать на все вопросы. Он открыт, он готов отвечать на все вопросы и дальше. Кроме того, тот опыт, который он получил за почти два года президентства, является просто бесценным. Человек через полтора года пошел на BBC HARDtalk. Это самый сильный вообще жанр, который можно придумать. Вот если бы вы видели, как Стивен [Сакур] говорит до интервью и во время интервью, вы бы очень удивились. Потому что до интервью это был такой милый, такой добрый человечище, с таким большим сердцем... Он улыбался, он говорил комплименты. И как только включилась камера, это просто стал самый жесткий правдо – не правдоруб, который поставил тебя просто на... Вот ты должен отвечать на этой трибуне, оправдываться, дать все версии... Он действительно серьезно... Перебивает...

– Ну а что ты хочешь? HARDtalk. Он не обманул. У него название...

– Президент Зеленский пошел туда через полтора года. А полтора года назад он был новичком, который входил – ты же видишь – входил полностью новым. Через полтора года... Он думал, действительно... И он сказал: "Окей. Потому что я знаю, что я должен отвечать".

– Юля, это все окей, я слышу твою позицию. Вопрос мой: когда? Когда ты планируешь [провести пресс-конференцию президента]?

– Я сама не планирую никогда. Это же командная работа.

– Ну, вместе с президентом когда ты планируешь делать большую [пресс-конференцию]?

– Я думаю, что ко второй годовщине будет. Это 20 мая. Но я не могу сейчас точно заявить об этом. По-любому, смотри, мы не прячемся. Я еще раз говорю: мы диверсифицировали его общение очень сильно. Это не только пресс-брифинги в регионах. Посмотри, пожалуйста: он дает блоги, он дает интервью онлайн. Это не только иностранные медиа. У нас уже было интервью "Украинской правде", у нас было интервью "Интерфаксу", у нас был блог "Укринформу". Это вопросы.

Плюс обрати внимание, я тебе скажу, что мы интегрировали новую практику, которую мне посоветовали американские журналисты: каждое интервью, которое бы ни происходило для американской или какой-либо другой иностранной аудитории, мы расшифровываем на украинском и постим его на сайте. И мы предупреждаем всех журналистов, чтобы они не думали, что они могут проинтерпретировать любым образом, потому что потом это выйдет у нас на сайте так, как оно шло. Самое важное – я вычитала сейчас, что этот инструмент имплементировали в 2001 году в США. Мы немножко опаздываем – на 20 лет.

– О твоем предшественнике. Им был [пресс-секретарь пятого президента Петра Порошенко] Святослав Цеголко. Вот скажи: как он тебе дела передавал?

– Да никак никто нам ничего не передавал. Вы что?

– Опять же, я возвращаюсь к институту пресс-секретаря.

– Да какой институт пресс-секретаря?

– Ну а как? Ты пришла просто в кабинет и там начала искать какие-то документы, бумаги, доступы, печати, контакты? Ну как?

– Я пришла в кабинет – у меня никаких документов нету. У меня делают ремонт. Нету ни стола, ни компьютера, ни даже где посидеть. Мне сказали: "Вот окна делаем – мебель кто-то вам подберет".

– Список контактов, я не знаю...

– Зачем? Какой список? Нет.

– Звонить туда-то, инструкции... Ну как? Ничего?

– Нет, он подошел ко мне в Верховной Раде и сказал, что готов поделиться опытом. Это было где-то через полгода. Алеся, я не считаю...

– Когда ты уже его имела. Да?

– Я не считаю Цеголко вообще для себя примером. Это человек, который занимается тем, чем, в принципе, не должен даже самый плохой коммуникатор заниматься.

– Что ты имеешь в виду?

– Он занимается очень грязными делами в плане информационного пространства.

– Сейчас?

– И раньше он этим занимался. И мы с этим сталкивались на работах, где я раньше работала. Это дип фейкс – прости меня, глубокие фейки – он создавал на довольно серьезных людей здесь: не политиков, я имею в виду, а даже на международных партнеров.

– Например? Можем сказать о ком-то?

– Нет, я боюсь, что я не могу это говорить. Но мы знали точно, что это от него шло. То есть это постоянно грязные политические игры.

И при этом всем, если мы говорим о коммуникации Петра Порошенко, я не считаю, что это была заслуга Святослава Цеголко. Там работали другие люди. Они создавали ему нарративы, они создавали ему определенную визию, которая вышла на какую-то консервативную платформу: "Армія, мова, віра". Его месседжи создавали. Это же был не Цеголко. И, прости меня, у этого человека были свои каналы, и больше всего он работал с этими своими каналами.

То есть я не видела от Цеголко вообще никакой открытости. Я с ним сталкивалась в ООН, когда мы работали в Генассамблее, я ездила как журналист от других каналов с ним, я много раз звонила, чтобы получить для The New York Times комментарий или взять интервью. Это просто глупо говорить – что я должна брать с этого человека пример.

– Я не сказала, что ты должна брать с него пример.

– Если кто-то так думает, то нет.

– Я спросила, как он передавал тебе дела.

– Он не передавал мне дела. Я не уверена, что есть определенные советы. Я думаю, что они должны поработать над тем, чтобы остановить свою армию ботов. Я думаю, что...

– Ну с чего они будут ее останавливать? Это же работает, это эффективно. Ее может остановить только кто-то третий. Ну явно, что Петр Алексеевич не даст команду остановить то, что эффективно работает.

– Я безумно тебе за это благодарна.

– Вот как недавно Facebook сделал...

– То есть все знают, кто развил эту...

– Ну слушай, это какой-то "секрет Полишинеля", что ли? Вот недавно Facebook принимал решение, когда было официальное сообщение, что часть армии ботов заблокировали.

– Так вот, когда мы говорим об институте пресс-секретарства, то это тоже часть того, куда двигается наше государство.

– Мы об этом поговорим.

– Нет, ну мы хотим двигаться в сторону того, когда мы делаем фабрики ботов, разделяем общество и пропагандируем агрессивную, обсценную лексику, вот такую платформу негатива, когда каждый друг на друга бросается? Нет. Мне кажется, институт пресс-секретарства должен работать на одно: государственное – направление, где президент хочет объединить нацию. И тогда эти инструменты не работают. Вот в чем фишка.

– Я тебя процитирую. На днях ты написала статью: "Президент Зеленский готов бросить вызов влиянию украинских олигархов повсюду: от энергетического и банковского секторов до политики и медиа".

– Да.

– Я прямо живо представляю себе, как после этих твоих слов у некоторых людей явно участился пульс.

– Наверное.

– Скажи, пожалуйста: ты понимала это, когда ты это писала? И стоит ли кому-то из очень богатых людей, из олигархов, начинать опасаться, что следующими будут они?

– Это хороший вопрос. Четкий очень. Я не буду на него отвечать четко, потому что никто будущее не пишет. Но еще на своей пресс-конференции 20 мая президент сделал намек на то, что некоторые телеканалы должны были бы позаботиться о чистоте своего финансирования и чистоплотности своей журналистики. Это был май 2020 года. И санкции против них ввели в конце января, по-моему, 2021 года (санкции против телеканалов бизнесмена и нардепа от ОПЗЖ Тараса Козака ввели 2 февраля 2021 года. – "ГОРДОН"). Все это время никто не сидел сложа руки. Все это время искали определенные доказательства. Потому что бесполезно использовать инструмент санкций, который может нас подставить под вопрос демократии и свободы слова, и при этом не иметь каких-то доказательств.

Смотри. Что я имела в виду? Меньше двух лет прошло – у нас произошел удар по трем очень известным людям, которые представляют огромные финансовые группы, которые сделали свое состояние на государственном бюджете, на налогах – на том, за что вообще должны жить украинцы. Такого не делал никто.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– "Трех" – это кто? Это [нардеп от ОПЗЖ Виктор] Медведчук, Козак – и кто еще?

– Нет. Это Медведчук... Я называю, в общем-то, их всех там, в тексте [статьи]. Это [бизнесмен Дмитрий] Фирташ и это [бизнесмен Игорь] Коломойский.

– По Коломойскому, ты имеешь в виду, ударили Штаты. Украина каким?..

– Почему? Нет, Штаты – пока это санкция определенная, которая является больше символической и показывает, что у них есть доказательства его коррупции. Поскольку там звучит четко слово "коррупция".

– Ты считаешь, что это предупредительные санкции со стороны Штатов по Игорю Валерьевичу?

– Я думаю, что это не конец. Я думаю, это начало. Вот.

А то, что мы остановили трех людей, которые были задействованы в схеме выведения $5 млрд, – это огромная вещь. Человека остановили, когда он взлетел. Просто развернули самолет – и посадили. Понимаете?

– Красиво было.

– Это не только было красиво – это было важно. Вот в чем суть. Поэтому когда мы сейчас говорим, очень важно понимать, как вообще строится это государство.Я знаю, когда мы установили временное регулирование цен на тепло, это было хорошим движением для населения, но очень много международных партнеров побоялись, что это удар по рынку. Они просили и работали с нами над созданием рынка энергетики. Да? И вдруг это регулирование. Они подумали, что ради политических бонусов мы готовы отойти от рыночной экономики. То, что они пытаются построить, во что они вкладывают усилия, мы вместе расстраивали, насколько это могли делать. Но я тебе скажу: если посмотреть на любую нашу экономическую область, очень часто эти реформы в себе закладывают новые виды схем, которые просто перенаправляют потоки на кого-то другого. И как только меняется президент, он пытается найти какой-то общий язык с этими главными игроками и настраивает какую-то схему. И может быть, международные партнеры не знают, что 88% облгазов принадлежат одному человеку. А это 13 млн украинцев, домохозяйств, которые получают газ именно от одного человека.

– Ты имеешь в виду сейчас кого?

– Фирташа. Эта информация не является какой-то скрытой. То есть когда мы объяснили это, стало четко понятно, что мы сделали. И сейчас происходит большой переход. Я не знаю, видела ли ты вообще эти новости. Это не я их писала – это разные наши издания давали пресс-релизы, что облгазы переходят, меняют – от фирташевских компаний на "Нафтогаз" переходят люди по 10–15 тыс. каждый день. И это то, что, в принципе, защищает нашего украинца обычного, но то, что даст нам возможность создать на самом деле конкурирующий рынок. Когда будет не один игрок и государство, а будет действительно малтипл плейерс.

– Я отметила про себя вчера, когда Америка в лице [госсекретаря Энтони] Блинкена сказала, что они вводят санкции против Игоря Коломойского, из Офиса президента последовала реакция с одобрением этих санкций, но ни разу в заявлении Офиса президента не было непосредственно фамилии "Коломойский". Плюс когда происходит такая история и об этой истории говорит не Госдеп или посольство Америки, а конкретно, персонифицированно целый госсекретарь, то логично, чтобы из Офиса президента это был тоже какой-то конкретный человек с конкретным именем и фамилией. Почему так безлико? Потому что кто-то еще опасается, не хочет до конца ссориться с Игорем Валерьевичем? Или что это было? Расскажи, почему такая коммуникация произошла.

– Вы понимаете, когда вы говорите о том, что "ссориться с каким-то лицом", вы сейчас говорите о том, что государство должно опускаться до ссоры с каким-то лицом. Это просто уменьшение вообще сути нашего государства. Государство сильное – оно должно быть сильным. Я не понимаю, почему мы должны ставить на одни весы государство, а на другие – любого человека. Я не понимаю.

– Мой вопрос в другом.

– Они ввели санкции против конкретного человека. Они не могли его не назвать.

– Почему персонифицированно никто не отреагировал в офисе?

– Еще раз говорю: ты сейчас ставишь одного человека на весы с государством.

– Так нет. Именно когда государство реагирует... Это вы поставили.

– Я пытаюсь масштабировать немножко твое мышление.

– Когда Офис президента – это уже институция. А когда есть конкретный человек...

– Алеся, я так скажу: еще раз. Они ввели персонифицированные санкции на четырех, кажется, людей. Они их и назвали. Это персонифицированные санкции. Когда мы вводили персонифицированные санкции, у нас тоже был документ, который назывался "Додаток", – и там были все эти имена, компании и так далее. В данном случае мы дали заявление, которое показывает, что государство в принципе не принимает любую монополию, которая наживается на людях, которая не дает нам строить рыночную экономику и так далее, и так далее. Зачем идти против одного человека и ставить государство на уровень с этим человеком? Мы же не ввели сейчас против него санкции.

– Тем, что это прокомментировал Офис президента, а не конкретный человек, вы именно поставили человека с офисом на одну ступень.

– Нет, нет. Есть у тебя это заявление?

– Ну, в интернете есть. Я не выписывала. Ты сейчас интересную тему затронула...

– Дипломатичное и хорошее заявление.

– В том-то и дело, что оно такое, дипломатичное. Поэтому следующий мой вопрос: стоит ли теперь, после этого, ждать украинских санкций по Игорю Валерьевичу?

– Мы посмотрим. (Улыбается).

– То есть ты не исключаешь этого? Я правильно поняла?

– Посмотрим.(Улыбается).

– Ну как-то так ты, с продолжением, улыбаешься... Хорошо. Выдать США Украина Игоря Коломойского может?

– Посмотрим.

– Ох, я чувствую, что сейчас опять сердца учащенно забились у кого-то...

– Ну я же не гадалка.

– Ну да. Ты просто информированный человек.

– Будет как будет. Мы же стоим за интересы государства и каждого украинца. Я вот хотела бы отметить ту важную вещь... Мне кажется, что люди – о чем бы они ни говорили, они всегда говорят о государстве. Если мы видим какие-то жалобы, протесты: маленькая зарплата, пенсия, нахамили где-то, грязные, там, дороги не построенные, снег, – мы же всегда говорим о государстве. Почему мы всегда все бросаем в президента? Потому что президент для нас – это государство, потому что это человек, с которым мы имеем самый близкий контакт. "Именно я его выбирал или кто-то из моих близких его выбирал. Или вот тот человек, сосед, выбирал".

И поэтому если мы хотим... Ну, вот государство – оно должно быть сильным. Да? И в данном случае все, что делается, – это не делается, чтобы просто бороться против какой-то личности. Это делается, чтобы в этом государстве каждый знал, что у него есть права, каждый знал, что у него есть шанс на успех, и каждый стоял за государство, а государство будет стоять за него, и чувствовал эту защиту. И это все нужно развивать. А чтобы это развивать, нужно сказать, что именно каждый украинец здесь хозяин. Если есть монополии, которые уничтожают права людей, ограничивают, которые съедают нашу экономику, тогда мы никогда не будем сильным государством, мы никогда не будем конкурентны. И когда мы говорим о президенте, он может не решать технически каких-то вопросов, но он обязательно задает визию и стратегию. И решения должны входить в эту визию и стратегию. И есть два момента: или люди не могут понять, как это делать, потому что этого никто не делал, или нет инструментов для этого, или просто у них не получается.

– Вот ты мне сказала: "Мы посмотрим", – и такие три точечки. Давай я уточню. Примерно когда мы посмотрим по времени?

– Слушай, я же не гадалка.

– Нет. Еще раз: ты просто информированный человек.

– Еще раз: я никому сейчас не угрожаю и не собираюсь идти против кого-то вообще и рассказывать какие-то вещи, которые можно интерпретировать по-разному. Просто давайте смотреть, как будет развиваться дело.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ты говорила у Наташи Влащенко об Игоре Коломойском: "У меня к нему какое-то чувство ревности, потому что он превратился в какого-то spokesperson, речника, неофициального и забирает у меня функции".

– Это было смешно. (Смеется). Да. В этот момент это действительно было для меня очень смешно. Потому что Игорь Валерьевич в какой-то момент очень сильно выстрелил в публичной плоскости. Помните: это был, по-моему, сентябрь – ноябрь 2019 года, когда он выходил и...

– Он серию интервью давал.

– Да. И заявлял... Причем я вам скажу, что он также дал интервью The New York Times – у него в очереди стояли The New Yorker, The Washington Post и CNN. CNN, по-моему, даже взял. И его месседжи полностью пытались показать, что "я имею какое-то влияние". Это неправда.

– Это не так?

– Это неправда. Поэтому что было смешно? Что есть какое-то лицо, которое вроде стоит высоко в публичной плоскости, там, в финансовой плоскости, влиятельный, – вот что он заявил – все как бы... То есть это действительно смешно. Но это начало выходить за рамки, потому что иностранный лидер очень большого государства начал с нами разговор на Генассамблее с того, что Коломойский что-то, там, и есть ли у нас доверительные отношения... И мы так опешили. Мы говорим: "Какой Коломойский? При чем тут Коломойский?"

– А ты ему не звонила после этого? Ты не говорила, что...

– Я с ним не общаюсь, нет. Но я поговорила с Владимиром Александровичем – говорю: "Ну давайте уже выйдем с заявлением, что он вообще не представляет государство". Он говорит: "Ну давай". И мы тогда вышли с этим заявлением. И тогда The Washington Post не взял у него интервью, CNN не показал интервью, и The New Yorker не стал...

– То есть они отказались – именно эти СМИ? Не Игорь Валерьевич Коломойский отказался, а именно эти СМИ?

– По-моему, CNN мне говорил, что они хотели или вот-вот брать уже запланированное, или даже уже взяли, но они его не давали. Потому что, во-первых, они увидели это заявление – потом мы с ними проговорили, и они поняли, что они не могут давать платформу человеку, который не имеет никакого влияния или отношения к государству, но который просто интерпретирует свои смыслы.

– Ну он большой игрок при том при всем остается в любом случае.

– Но он пытался говорить от государства. Но это были не то что не те тенденции... И мы говорили с The New York Times после этого. Они такие говорят: "Ну да, он большой игрок". Вот они так оправдались, но они поняли, что сделали немножко неправильно. Они поставили его как бы главным, который вроде бы указывал нам, что нужно идти в Россию. Был такой, скандальный очень, материал в The New York Times.

– Это все помнят. Теперь даже говорят о том, что именно его сейчас американцы и припомнили: эти месседжи, которые там были.

– Но это была абсолютная неправда. И вы видите: въелись очень серьезно эти нарративы дезинформационные – про Россию и про господина Коломойского. Это можно легко было использовать, и он это делал.

– Хорошо. Вот скажи чисто по-человечески: если взять самых крупных украинских олигархов, кто из них тебе больше всех импонирует? Не в негатив, а в позитив если пойти.

– Я не могу сказать, что я с ними, там, общаюсь.

– Нет. Ну просто со стороны.

– Если вы думаете, что у нас каждый день заходят олигархи и мы что-то скрываем...

– Ну слушай, даже то, что мы видим публично: когда публикуются какие-то фотографии из встреч... Ну иногда заходят. Поэтому наверняка ты знакома.

– Эта публикация была сделана специально, чтобы Владимир Александрович... Он хотел ею показать, что "я не скрываю, что он у меня здесь".

– Так вопрос не об этом. Вопрос о том, что...

– Она была неправильно проинтерпретирована.

– ...ты знакома и ты можешь иметь какое-то свое мнение. Но неважно даже, знакома или нет. Вот ты видела этих людей – ты примерно... Слушай, ты журналист, ты опытный политический журналист, ты в этой плоскости. У тебя есть какое-то мнение о них.

– Если мы сейчас говорим о том, нравится или не нравится, то мне в принципе не может нравиться олигарх за то, что он олигарх. Я в принципе отношусь к людям так, что они мне нравятся не по профессии. Понимаешь? Вот если ты мне нравишься, то ты мне нравишься... Да, я отличаю тебя-журналистку, и я отличаю тебя – Алесю Бацман.

– Поэтому я тебя спрашиваю – по-человечески. То есть не с точки зрения олигархических действий.

– Я не знакома со всеми. И, опять-таки, мне не может нравиться олигарх, потому что он олигарх. Вот.

– По-человечески.

– Это очень провокационный вопрос.

– Я поэтому и акцентирую: не с точки зрения как бы клуба олигархов – и мы говорим "олигарх", – а с точки зрения человеческих качеств.

– Это получается, что если я говорю, что мне кто-то по-человечески нравится, то я могу оправдывать его действия.

– Нет.

– Да. Это получится так. Но я тебе скажу: вчера я познакомилась с одним человеком. Я не думаю, что его можно отнести к олигархической группе, не дай бог, но тоже человек очень влиятельный. Что мне понравилось...

– Давай – из очень богатых бизнесменов. Вот так вопрос расширим.

– Я боюсь, что я их просто подставлю. Мне нравятся те люди...

– С чего?

– Ну мало ли? Мне нравятся те люди, которые действительно двигают нашу страну вперед. И у нас абсолютно уникальнейшие проекты...

– Это же одни из самых больших налогоплательщиков.

– Абсолютно уникальнейшие проекты. Тот же, я скажу, Unit.City – это же вообще невероятный мир в мире. (парк Unit.City основан бизнесменом Василием Хмельницким. – "ГОРДОН"). Они фактически строят свой уникальнейший Марс. Там уже даже искусственный интеллект управляет разными проектами. То есть ты хочешь запарковаться – ты не передаешь ключи парковщику, а ты говоришь, там... Не помню – не буду говорить имя, не знаю, можно ли это разглашать. Но ты говоришь имя, как Сири, но другое: "Где мне припарковаться? Как мне стать? Сколько мне заплатить?" Или мы, там, зашли, а у них бар, и на баре стоит робот, и робот наливает. Он очень медленно это делает, но всем так классно... И все стоят смотрят.

Но не вопрос даже в технологиях новых, которые они совершенно правильно используют, а в том, что он как менеджер может построить очень крутую команду, выбрать лучших из лучших – и суметь, если есть талантливый человек, выводить его на другой уровень менеджерства, делегировать, разрешать... Там действительно очень светлые люди работают. Понимаешь? Кроме того, они создают экосистему. То есть они действительно создают условия для людей, они очень социально ответственные во всех вопросах – в вопросах социальной помощи, в вопросах экологии... То есть это вообще новый мир, действительно. Это круто. Потому что они представляют Украину на международной арене. И они не то что, там, пасть в грязь лицом – они действительно приходят как самые крутые ребята. Понимаешь?

– Я часто своим гостям задаю или прошу провести такой блиц своеобразный: когда в нескольких словах мы характеризуем каких-то ярких людей в украинской политике. Вот в данном случае у меня есть несколько фамилий. И твои впечатления, эпитеты, которые ты можешь дать. Коротко. [Второй президент Украины] Леонид Кучма.

– Очень государственный человек, посвященный государству, мудрый и трудоспособный. Я думаю, так.

– Леонид Кравчук.

– Смелый очень, очень проукраинский. Вот мудрый, тоже бы сказала, конечно.

– Петр Порошенко.

– Подлый. Пользуется очень грязными инструментами, опасный.

– [Министр внутренних дел] Арсен Аваков.

– Опытный, сильный, хитрый.

– Андрей Богдан.

– Потерянный, юридически грамотный. Все.

– Андрей Ермак.

– Сильный, мудрый, импозантный, надежный, командный, масштабный.

– Игорь Коломойский.

– Я не знаю. Этот человек живет в свое удовольствие. 

– Ну вот видишь – охарактеризовала.

– Гедонист, можно сказать, наверное.

– Хорошо. [Бизнесмен] Виктор Пинчук.

– Прогрессивный, я бы сказала. Да.

– [Бизнесмен] Ринат Ахметов.

– Богатый. Я не знакома с ним. Я не могу ничего сказать. Богатый. Но там очень... комплексный. То есть таких аспектов о нем очень много ходит. Но он же не публичная личность. Тяжело охарактеризовать.

– Я знаю, что ты когда училась в вузе, столкнулась с коррупцией. Когда ты писала диссертацию.

– Да, было дело.

– И тема стала широко известной. В итоге ты прошла суды по этой истории.

– Да.

– Я не знаю, закончились ли они, или ты еще в каких-то...

– Да, закончились. Четыре с половиной года длился этот суд.

– То есть ты выиграла?

– Я проиграла в оглашении второго тура. Я подала апелляцию. Я не собиралась останавливаться. Причем у меня была мысль: "Если апелляцию проиграю – в кассацию". Если кассацию – я готова была в Европейский суд по правам человека идти.

– Так вот у меня к тебе в связи с этим вопрос. Вот лично ты когда еще в своей жизни сталкивалась с коррупцией? Самые яркие случаи?

– Мне кажется, что каждый из нас сталкивается с этим на каждом шагу. Вот на самом деле, ну Алеся. Это каждая просто наша область жизненная в том или ином случае. Потому что коррупция – это не просто, там, у тебя просят или ты даешь. Это не только вот этот контакт. Коррупция – это вообще... То, что мы идем, и развалины вокруг, – это коррупция. Непочищенный снег – это коррупция. Понимаешь? То, что негде припарковаться и паркомат не работает, даже если он стоит, – это тоже коррупция. То, что у нас реклама стоит прямо у дороги и ею просто завалено, – это тоже коррупция, поверь мне. Вот все, к чему ты притронешься, – там везде есть элемент коррупции. И то, что тебе не нравится, – скорее всего, это коррупция. Понимаешь?

– Да.

– Поэтому мы все с ней сталкиваемся везде.

– Ну из ярких таких – я не знаю: университет, работа, в Офисе президента, опять же...

– У меня была в университете, наверное, первая такая, социальная публичная, несправедливость... Я поступила сама. У меня были медали, у меня были олимпиады, конкурсы – я везде постоянно принимала участие. И так получилось, что нас отобрали 20 таких людей из разных областей, которые были активными, принимали участие в этих конкурсах. И мы не должны были проходить экзамены. Мы должны были при поступлении пройти одно собеседование. Оно было очень длинным: оно длилось целый день по разным направлениям. Мы все очень сильно готовились, дети посъезжались...

И я точно знаю, что перед этим... Мы ночевали у подруги, и мамина подруга говорила: "Слушай, ну как же ты просто взяла и приехала сюда? Ты что, сумасшедшая? Это же Киевский национальный университет Шевченко. Ну хотя бы какая-то тысяча долларов должна быть". И я помню, моя мама ночь не спала: как она переживала... Я спала очень хорошо. Но она вообще не спала. Она переживала. Она говорит: "Юля, ну мы точно завтра пойдем? Ну точно завтра пойдем?" Она боялась, наверное, что это будет моя травма: если я приду, а у нас нет этих денег, и я должна буду возвращаться с проигрышем домой. Она боялась этой травмы моей. Я сказала: "Мама, идем". И мы пошли. И из 20 людей одна я прошла. Никого не зная – ничего. Я одна прошла. И я, помню, вышла и не знала, что я одна прошла. Потому что я была в списке шестой, и они читают: "не рекомендовано", "не рекомендовано"... А потом типа "Мендель – рекомендовано". Я так загорелась... Я такая поворачиваюсь и какой-то женщине говорю: "Я рекомендована?" – "А вы кто?" – "Мендель". – "О! Да". И я так: "О боже!" – и я побежала родителям рассказывать.

Я прибегаю: "Мама, я поступила". И вот мы общаемся. А там идет дальше список: они зачитали. Я прихожу туда, я счастлива, и меня обступают все эти дети, и там были львовяне, там были люди из разных... Я помню, какие они были. Они не верили, что на украинскую филологию может пройти херсонка. А вот они не прошли, допустим. И я тогда стояла и настолько была удивлена, потому что я не понимала, что произошло: я не слышала, что все были не рекомендованы. И я помню прекрасно, как ко мне одни пришли не поздравлять, а говорят: "Сколько ты дала?" А я такая сижу... Да, ситуация... Я, там, спала с мамой на одном диване, мама всю ночь переживала, толкала... Мы даже уже подошли к этому университету, и она говорит: "Юля, точно пойдем?" Моя мама такая эмоциональная, она любит меня, она переживает, и у нас нет этих денег. Я знаю, что если я маме скажу тысячу долларов – в тот момент для нее это была просто сумма непостижимая. Понимаешь? И вот тогда они обступили и начали мне это говорить. Это было очень неприятно. Очень. Да, это показывало то, что все знают, что где-то существует коррупция.

– Смотри. Это как раз позитивный пример – это твой опыт без коррупции. Вчера [5 марта] на программе Савика Шустера Михаил Саакашвили сделал очень резонансное заявление: он сказал, что по подсчетам Исполнительного комитета реформ, в год Украина теряет на коррупции, на том, что воруют, $37 млрд.

– Да, я смотрела.

– Фантастическая сумма. То есть это значит, что нам не просто МВФ не нужен, а мы вообще МВФ можем кредитовать спокойно.

– Да. Как ты видишь вообще борьбу с коррупцией в таком случае? Скажи мне, пожалуйста.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я вот хочу у тебя спросить, и это очень важный вопрос. Вот ты рядом, ты видишь. Насколько президент Зеленский нетерпим к коррупции и коррупционерам?

– Вообще нетерпим.

– Вот насколько для него это пунктик? Объясни мне.

– Это действительно принципиальный пунктик. Я думаю, что нам, конечно, сложно говорить о каких-то идеалистических ситуациях сейчас, потому что люди – знаешь как? Они страдали, страдали от коррупции и они устали. И я устала, и все устали. Но то, что уже сделано, – это много. Но я думаю, что до конца первой каденции – а может быть, и второй... Я не знаю, будет ли она. Вот до конца срока этого – до 2024 года – будет сделано очень много, чтобы нивелировать возможности для этой коррупции. Сейчас мы будем это продвигать. Продвигаться это будет очень сложно, но это будет.

Во-первых, мы закончили эту антикоррупционную инфраструктуру, и я не уверена, что она работает совсем эффективно, но мы будем надеяться, что будет мотивация для этого. Это раз. Во-вторых, смотри. Топ-коррупции у нас уже точно нет. Президент – он даже заявлял в своем интервью тому же "Интерфаксу", что "я, в принципе, богатый человек, мне уже не надо". Он не жадный, действительно. Ему не надо больше, больше, больше. Он говорит: "Я хочу попасть в историю за то, что я что-то сделаю классное, великое". И это, действительно, самая большая мотивация, которая может быть.

Мы двигаемся не только к пейперлесс: это то, что мы минимизируем контакт чиновника и человека. Конечно, всегда будут находиться какие-то моменты, как можно перебросить 200 грн. Но если не будет этой надобности, то мы, действительно, убьем очень большой процент в государстве. Смотрите. У нас есть геокадастр... Вчера, если вы смотрели Шустера, Роман Лещенко...

– Да.

– Он действительно сделал уникальную, революционную вещь: он фактически уволил 60% Госгеокадастра. Сейчас происходят увольнения. Мы можем говорить, конечно, о потере мест, но мы также можем говорить о том, что это сидели чиновники, которые занимались непонятными вещами и которые не были нужны. Идет полная трансформация, цифровизация геокадастра. И один из самых: топ-10 – коррумпированных органов превращается в удобный онлайн-инструмент, который будет доступный каждому украинцу. И при том я уже видела первые наработки. Они были представлены президенту. Оно уже почти работает. Да, оно будет совершенствоваться. И уже вот, мы знаем, в конце марта оно будет представлено.

Такое происходит почти на каждом уровне сейчас. Это серьезнейшая диджитализация и движение пейперлесс. И это то, что мы заметим не через 10 лет. Это не какая-то реформа, которая зависит от чего-то, там. Это раз. Во-вторых, есть намерение сделать кешлесс – это перейти на новые нормы оплаты: это онлайн-оплата, – когда все органы прекрасно видят все ваши карточки: что там есть, – когда нету никакого кеша, нала и когда ты даже не сможешь с ним ничего сделать. Потому что даже если тебе принесли в сумке $100 тыс. или $500 тыс., что ты с ней сделаешь? Тебе надо вывозить это куда-то. И как ты вывезешь $100 тыс., условно говоря? Понимаешь?

Есть, конечно, другие инициативы. Я бы не хотела сейчас о них рассказывать. Может быть, они будут в каком-то контексте непонятны и комплексны, но это то, что поможет, действительно, минимизировать коррупционные риски настолько, насколько это возможно, и поставить Украину в глобальные тенденции современности. Я в США приехала... Сорри, я знаю, что долго. Но в 2017-м, по-моему, году я отдыхала в США у своих друзей, и у меня намокли джинсы. То ли я под дождь попала, то ли что-то. У меня были там какие-то доллары: 10 долларов или 1 доллар – ну какой-то мелкий кеш. Я пришла – джинсы были мокрые. Я достала и положила эти доллары на тумбочке. Там Кристинка, маленькая доця их – подошла и говорит: "Мама, Юля такая богатая... У нее столько денег..." Потому что она никогда в жизни столько денег не видела. Потому что они кешем не пользуются. Ты понимаешь, о чем я говорю?

– Да, все электронно.

– И я так смеялась... Она говорит: "Я никогда не видела столько денег. Она такая богатая..." Понимаешь, о чем я говорю?

– Ты спросила, как бы я видела борьбу с коррупцией в Украине.

– Да.

– Я бы в первую очередь сказала, что нам необходимо посадить 10, условно, топ-коррупционеров. То есть это не должны быть какие-то двадцатые люди в звене, клерки, а это должны быть какие-то имена, которые на слуху, то есть те, которые реально в своих ведомствах чиновники, которые определяют и которые попались на взятке, на каких-то откатах, на некачественных тендерах, от которых потом страдают и гибнут – мы воюющая страна – люди. То есть если общество увидит не просто вручение подозрения, как у нас часто было и при Петре Алексеевиче, и сейчас, когда вручают что-то под всеми телекамерами, уже все обсудили, сказали, что вот факты, журналисты расследование провели, уже, в принципе, все понятно, но потом наступает период суда – и все: дело разваливается – люди выходят. Часто им еще и компенсации выплачивает государство за это время. Понимаешь?

Общество же хочет справедливости, оно хочет результата. Потому что – я тебе объясню – когда такое происходит с топ-людьми в государстве, остальные смотрят, чешут репу и думают: "Слушай, да ну его нафиг. А если следующий я попадусь? Я не буду воровать, я не буду больше брать". Потому что включается просто прагматизм. И да: чиновникам нужно платить высокие зарплаты, но они должны понимать, что если они воруют, для них наступает ответственность. То есть я это вижу, собственно говоря, таким образом. Пока этого у нас нет.

– Социальный запрос на это есть. Но ты задаешь это пресс-секретарю президента. Не я это решаю. И точно это не ответственность президента.

– Твое видение какое?

– Что важно? Важно... Опять-таки, когда ты говоришь, что народ хочет справедливости, я вернусь к своему: народ хочет сильное государство. Сильное государство нужно строить с хорошей, сильной, справедливой судебной системой.

– Конечно.

– Которая абсолютно развалена. Я думаю, ни за год, ни за два восстановить эти развалины просто было бы невозможно. Но я уверена, что мы двигаемся вперед. Я просто вижу, что когда есть настойчивость главного лица в том, чтобы это сделать, который перфекционист сам по себе, мы в любом случае это сделаем. Я не могу тебе сказать дату, но мы будем строить эту судебную систему настолько, насколько это возможно. И опять-таки, не президент садит людей.

– Вот смотри. Я не просто так спросила по поводу отношения Зеленского к коррупции.

– Он не толерантен абсолютно. Я тебе говорю: он не толерантен. Мы не замечаем некоторых вещей, но...

– Я сейчас продолжу – и ты ответишь. Я просто помню интервью, которое Владимир Зеленский давал Дмитрию Гордону – вот это большое, знаменитое, которое было единственным большим в президентскую кампанию. И он там очень подробно рассказывал о своем папе. Вот реально настолько принципиальный человек... Таких уже осталось, наверное, очень мало. Абсолютно нулевая толерантность к коррупции, честный, очень интересный. И тогда стало понятно, из какой он семьи, и понятно, что, в принципе, папа и мама должны были прививать ему такие же принципы и взгляды. И сейчас: когда никто же не говорит о том, что президент – коррупционер... Прошло два года, но никто не говорит даже из тех, кто не любит Зеленского. Нет таких фактов.

– Да.

– Президент не участвует в коррупции. Но очень много разговоров – обоснованных или не обоснованных – о том, что окружение участвует в коррупции, что люди сели на потоки, и ближнее окружение в том числе. Вот скажи, пожалуйста: когда Зеленский слышит эти разговоры, что он предпринимает? Внутри офиса происходят какие-то служебные расследования, чтобы если он это услышал, он сам попытался лично выяснить и разобраться? Или некогда такими вещами заниматься?

– Есть, конечно. Для него это очень важно. Важны очень много аспектов. Дело в том, что то, что выплывает в публичную плоскость: особенно с теми абсолютно... Не хочу даже подбирать слово. Telegram-каналами, в которых по воде все писано, честно тебе скажу... Все проверяется. И если есть какие-то доказательства, то, я думаю, вы увидите судебные дела. В данном случае я бы не хотела говорить о каких-то моментах, но это уже не первая команда, которая у нас была. И для него, действительно, это принципиально важно.

– То есть служебные проверки назначаются – и потом делаются какие-то выводы? Или ты ждешь каких-то выводов?

– Служебная проверка – я просто не знаю, насколько она эффективна. Есть разные спецслужбы... У нас на каждом кабинете написано НАБУ: там, где высокие... Я не шучу. Как, извини меня, в 2019 году к нам пришло НАБУ, к одной женщине – и они зафиксировали передачу взятки в $150 тыс. – ты думаешь, мы об этом знали? Нет. Они действительно независимо двигались. То есть мы уже даже выехали из офиса. Это было в 8 или 9 вечера. Мне звонят и говорят: "Слушай, там такое происходит... Надо с чем-то выйти". А я не знаю даже с чем. Я звоню в НАБУ и говорю: "Что вообще происходит?" НАБУ говорит: "Ну вот было такое дело типа". Я говорю: "Ну дайте нам хоть выйти. Потому что если вы берете, берите, но мы хотим тоже сказать, что как бы мы откровенно за то, что берите, садите, передавайте".

– "Если виновата, то виновата".

– Да. "То есть мы же в этом участия не принимаем. И покрывать ее не собираемся". Это довольно сильная вещь была. Поэтому смотри, еще раз: президент набирал первую команду – и президент ее поменял. Я не думаю, что за это можно было что-то...

– Ты думаешь, в связи с тем, что были в том числе и сигналы о коррупции этой команды?

– Они, возможно, там были.

– Ты имеешь доступ к гостайне?

– Я его не подписывала.

– То есть ты не оформляла себе допуск. А почему?

– И мой попередник, как ты говоришь, тоже не оформлял его.

– Там же просто чтобы его оформить, нужно кучу информации предоставить, проверку пройти...

– Да.

– А почему ты не?.. Тебе неинтересно?

– Потом ты не можешь выехать, допустим, нормально.

– Надо писать заявление.

– И еще, там, какие-то ограничения, огромнейший уровень ответственности и так далее. Я считаю, что я достаточно владею информацией, чтобы вот еще не входить в эти контексты. Я думаю, что у Цеголко тоже были свои какие-то причины не принимать такое решение.

– Какие сайты читает Владимир Зеленский на постоянной основе?

– Очень много. Очень действительно много. И Дмитрия Гордона он смотрит, "Украинскую правду" точно читает, НВ читает, "Корреспондент" читает, РБК читает... В принципе, очень много. Ну вот самые главные сайты. Телевизор он смотрит, политические ток-шоу. Может быть, не то что как мы: знаешь, сел – и все три часа, – но смотрит. Он перфекционист во всем, действительно. Поэтому ему нужно четко понимать, почему так произошло, почему так написали, почему поставили эту фотографию, что они хотели сказать. И он очень хорошо чувствует: он интуит, – как может это влиять. У нас же действительно часто идут проблемы с заголовками, допустим, или с фотографиями. Мы, там, поставили в Instagram одну фотографию, а журналисты почему-то дают наш месседж, но ставят другую фотографию. Почему-то. Эта фотография уже контекст меняет. Зачем его менять, непонятно.

– Кстати, там не надо искать какой-то закавыки или конспирологии, потому что часто это же сидит редактор-новостник – и он себе берет, не думая абсолютно.

– Да. Но я тебе скажу, что сейчас я очень довольна тем фактом, что я, действительно, с журналистами каждый день на связи. Очень много журналистов. Этот контакт – личный – он важен. Потому что становится более понятно вообще, какой ты есть. И потом, отделение от того образа, который тебе создали. Соответственно, это легко бороться с дезинформацией.

– А ты читаешь какие сайты?

– Ой, я все читаю. То, что я переназвала, я читаю. Все вот эти ТСН, "Еспресо", "Знай.UA", который часто обо мне пишет, иногда таблоиды, потому что они тоже обо мне пишут, "Лигу" читаю, УНН читаю, "Схемы" смотрю, "Радіо Свобода" читаю. У них, конечно, диверсифицирована очень жанровая система. Иногда – Суспільне. То есть я везде.

– За какими Telegram-каналами ты следишь? На какие ты подписана?

– Честно – я удалила Telegram со своего телефона. Мне ломали телефон через Telegram. Я, в принципе, пообщалась со Службой безопасности, и они сказали: "Не стоит. Заведи себе другой телефон для Telegram". Поэтому я его оставила на ноутбуке. Я прихожу каждый вечер и быстренько просматриваю. Там много всего того, что главное. Вот очень много.

– Ну например. Из таких – основных, которые ты понимаешь, что...

– Да все, которые самые важные, которые больше всего аудитория знает. Я тебе честно скажу: я же общалась с людьми, которые ведут Telegram, и мне сказали, что главные несколько Telegram-каналов – они берут большие деньги, в общем-то, и самые дорогие за посты, потому что есть уверенность в каком-то слое людей, которые готовы платить за эти посты, что вроде бы Владимир Александрович читает эти Telegram-каналы, и таким образом можно донести свою мысль и повлиять как-то на решения.

– А он читает?

– Раньше он больше этого читал, а сейчас может иногда, но он не совсем обращает внимание. Когда уже стала понятна схема, по которой они работают, финансирование... Там очень мало правды. Если там есть 10% правды, я буду аплодировать. Это просто выдумка. Вот сидят люди, как мы с тобой, и говорят: "Напиши вот это. Надо замочить того-то". Это так, это очень грязно все.

– Давай с обратной. Из тех, которые более-менее пишут – и что-то, там, совпадает, какие из раскрученных Telegram-каналов можно назвать?

– Да я серьезно тебе скажу: это выдумки. В основном это просто аналитика. Если ты анализируешь сайты, заявления и смотришь много чего в политической жизни, ты сам это можешь склепать. Но очень было смешно: появился какой-то новый Telegram, который связали с нашим офисом. И мне пишут журналисты-редакторы, будучи уверены, что я как-то в этом замешана.

– Как называется?

– Да я не хочу их рекламировать. Я их не назову, потому что не хочу их рекламировать. Но это не наш Telegram-канал. И мне пишут, и я такая: "Ну понятно как бы". Потому что они начали Петра Порошенко мочить. Ну это точно были не мы – сто процентов.

– У вас есть какой-то Telegram?

– Нет.

– Давай так: не называя. У вас есть Telegram?

– Мы не ведем. Я вообще к этому не причастна. Я же говорю: я удалила их даже. Я просто просматриваю. И было смешно: этот Telegram-канал пишет: "Сейчас в Офисе Зеленского пишут заявление, срочное обращение к людям потому-то и потому-то". И мне присылает это журналист. И я такая сижу и говорю: "Не знаю. Я дома. У нас все по домам. Я не знаю, кто там что пишет".

– Может, без тебя все происходит.

– А я не знаю: может, на телефон что-то записывается. В общем, журналисты понимают, что это не мы. Но дело в том, что там так много негатива, конспирологии, каких-то выдумок... Это в большинстве своем строится не на сливах. И даже когда они пишут "наш источник из Офиса президента", то его просто нет, этого источника. Ты понимаешь?

– Хорошо. А если несколько людей назвать без названия Telegram-каналов? Ты не хочешь их рекламировать.

– Смотри: санкции СНБО – слива же не было. Никто об этом не писал.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ты не хочешь рекламировать – окей. Кто стоит за Telegram-каналами основными, если пофамильно? Мы понимаем, ты понимаешь, что есть те люди, которые... Вот мы понимали, что за каналами "112 Украина", NewsOne и ZIK стоит Медведчук – даже не Козак. Вот здесь – мы понимаем, что есть ряд людей. Кто это?

– Да, есть ряд людей. Во-первых, там есть связи с Россией. СБУ уже об этом заявляла. Оттуда влияние.

– Ну из медиа какие-то известные люди там есть?

– Ну есть, да, люди, которые ведут некоторые Telegram-каналы. Это и бывшие политики, там, со времен Януковича, и политтехнологи замешаны, которые достаточно хорошо маневрируют инструментами. Мы знаем. Может быть, не все. 

– Мне члены вашей команды – это не один и даже не два человека – часто рассказывают разные истории, когда они в Facebook комментируют чей-то пост, лайкают чей-то пост – и через какое-то время им Владимир Александрович лично перезванивает и говорит: "А чего ты этого человека лайкнул?"

– Они публично тебе это говорили? В публичной плоскости?

– Нет, конечно.

– Ну так а почему ты меня в публичной плоскости спрашиваешь? (Смеется).

– Я не называю их имена, поэтому никого не выдаю. Я в данном случае очень четко придерживаюсь этических правил. Если бы они мне разрешили об этом рассказать: что вот такой-то человек разрешил, – я бы рассказала. А так – нет. Просто этот случай не единичный. И понятно, что Владимир Зеленский сидит в соцсетях, то есть он явно смотрит за теми, кто ему интересен, он сам следит за этим всем. Ему это важно, в отличие от того же Владимира Путина, который не понимает, что такое интернет, что такое сети. Ему до сих пор все в папочках носят. Скажи, пожалуйста: действительно настолько важно Владимиру Зеленскому то, что происходит в Facebook, в YouTube, раз он так за этим следит? И почему это важно?

– Владимир Зеленский – настолько масштабный человек, что я бы даже так не формулировала этот вопрос. Он на самом деле не беспокоится, там, о лайках или комментариях, или каких-то постах. Он думает о глобальной стратегии информационно здорового общества. И соцсети сегодня играют в этом огромную роль. Понимаешь? Потому что дезинформация – она бьет даже по психике людей. Она создает просто нездоровую атмосферу, мягко говоря. А мы вот... У нас дезинформация и внешняя, и внутренняя. Вот здесь аспект идет тот... Ты знаешь: он предложил создание платформы по борьбе с дезинформацией. И действительно, мы активно работаем. Мы надеемся, что будет результат...

– Я, кстати, не знаю, в чем ее суть. Я слышала об этой инициативе.

– Ее еще нарабатывают, поэтому... Вот видишь: Крымская платформа – тоже сразу не разговаривали об этом, потому что была идея, отрабатывали разные варианты. Сейчас уже более есть понимание – так люди об этом говорят, МИД говорит, Офис президента. И также нарабатывается эта платформа, поэтому очень много экспертов, очень сложный вызов. Нету же ни в одной стране, какой бы она прогрессивной ни была, ответа на вопрос, как бороться с дезинформацией. Понимаешь?

– Юль, а скажи: если брать рабочий день, сколько примерно времени президент в соцсетях может проводить по разным причинам?

– Сейчас меньше. Обычно когда мы на работе, я особо не вижу. Он берет телефон: ему присылают разные сообщения. Он не берет телефон, чтобы посидеть в соцсетях. Он, по-моему, даже Facebook уже удалил у себя из телефона. Да. Он говорит: "А какой смысл?"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Он уже понял, какое соотношение количества ботов к живым людям? А он, кстати, умеет отличать ботов от?..

– Боже, страшно говорить... Я позавчера открыла комментарии. У меня просто какой-то завал. Я просто смотрю на это позитивно...

– А у тебя были закрыты комментарии?

– Меня попросили СММщики закрыть комментарии, когда я пришла на должность.

– А почему?

– Я думаю, это было правильно, потому что у нас тогда был вакуум большой, было много дезинфы: действительно много. И журналисты очень часто не отличали, где вот эти боты – атака месседжами другой стороны, – а где настоящие люди. И писали об этом материалы, получилась такая негативизация образа...

– А ты отвечала на эти комментарии?

– Нет. Я сегодня сделала пару ответов. Но только живым людям, когда я вижу, что они там пишут посты.

– Хорошо. А почему сейчас ты открыла их? Что поменялось?

– А знаешь что? Я решила это использовать к лучшему. Они поднимают...

– Или просто кожа потолще стала?

– Они поднимают посты в популярности, во-первых. Мне легче доносить информацию. А во-вторых, мне уже это не страшно, потому что я прекрасно понимаю, что со всеми этими журналистами я общаюсь, и они прекрасно понимают, что это за человек, бот это или не бот.

– Так, может, надо просто свою ботоферму сделать?

– А смотри. Если мы сделаем свою ботоферму... Я об этом даже думала. Смотри. Есть два момента. Они очень важные. Во-первых, ботофермы сейчас уже очень сильно исследуют, и ботоферма не является долгосрочным ответом. Потому что если ты ее сейчас начнешь создавать и, допустим, через полгода ты ее создашь...

– Но Петр Алексеевич уже вас активно в этом обвиняет – что у вас своя ботоферма работает.

– Ну, Петр Алексеевич – он вообще только тем и занимается, что обвиняет. Я пока не вижу, чтобы он делал что-то полезное для государства. Но обвинять – это, конечно, его.

Смотри. Первый аспект важный: ботоферма не является долгосрочным решением. Потому что их уже находят. Ты же видишь новости: "Вот ботоферма, за которой стояли фирмы, там..."

– Да. Но смотри: вот у Порошенко, у Медведчука живут же, все равно работают, ты же сама говоришь.

– Facebook активно работает над тем, чтобы убрать. Это не является долгосрочным решением. Они будут с этим бороться и прикрывать. И зачем нам это надо?

Второй момент есть. Опять-таки, когда мы говорим о государстве, есть определенные силы, которые работают на разъединение общества. Да? Очень давно работают. Это не является скрытой информацией. Может быть, она не так часто проговаривается, но есть силы, которые говорят: тот лучше, а тот хуже, "этот лучший патриот, а тот хуже патриот", "той європейський, а той не такой" и так далее. И это все создает агрессию. И боты очень часто работают на то, чтобы создать агрессию и нас друг на друга...

– Конечно.

– Так если это уже делают...

– Так это же не боты – это политики, которые...

– Посмотри, что творится со здоровьем человека. Зачем нам это ухудшать? К чему мы дойдем? К тому, что они будут дезинформировать и агрессию повышать, а мы в ответ будем еще больше повышать, а они – еще больше повышать? Как ты хочешь так построить сильное государство?

– А как ты будешь бороться? Ну как ты собираешься бороться?

– Ботофермы – это не вариант.

– Только связывать с руководством Facebook и говорить, чтобы чистили?

– Мы тоже так работаем, конечно.

– Этот путь?

– Смотрите: вчера закрыли YouTube-канал одного из каналов Медведчука. То есть Министерство культуры работает.

– По запросу министерства – это да.

– Да. Работает по санкциям, по документам и так далее.

– Инструмент. Пожалуйста. Прекрасно.

– В Facebook тоже обращаются, они тоже работают. Да, они не такие быстрые, как бы нам хотелось. Нет там такой динамики.

– Юля, скажи мне... Вот возвращаясь к Владимиру Александровичу: насколько он на критику реагирует болезненно или нет? Насколько ему это важно? Насколько из-за этого у него портится или нет настроение? Или ему вообще все равно, что говорят о нем?

– Важна конструктивная критика. Очень важна. Смотри. Когда он собирает людей, он специально пытается собирать людей с разными точками зрения. Потому что тогда можно услышать комплексный подход.

– То есть хочешь сказать, что ему в лицо ты можешь сказать: "Вот это вы неправильно сделали. Это вообще полная фигня, это ошибка и тут вы неправы"?

– Я уважаю президента страны, потому что я пришла работать на государство. Так не будет разговаривать с президентом никто, кто уважает свое государство.

– Ты критиковать его можешь?

– А зачем? Что он делает не так?

– То есть ты считаешь, что все прекрасно?

– Коммуникациями... Смотри. Я верю этому человеку, я ему доверяю и я вижу, что я разделяю его ценности. То есть мы уже сошлись. Не то что он взял девочку: типа "мы такие разные" и так далее. Нет. Мы сошлись на том, что я за ним иду, потому что я вижу, как он работает, как он отдается, какие у него принципы. И я полностью разделяю его ценности.

– Услышала, принимаю.

– Операционно это накладывается. В коммуникации мы вносим очень много предложений. Если он говорит, что что-то надо сделать, я могу это подкорректировать и сказать: "Лучше сделать вот так".

– Услышала, принимаю. В команде, в ближнем круге, есть люди, которые в любых словах – я говорю о смыслах – могут прийти и рассказать ему: "Вот это нельзя делать" или "Это ошибка, и мы должны делать по-другому", "А вот здесь вы неправы"?

– Такие люди тоже есть. Это надо слушать. Так делает любой конструктивный лидер. Понимаете?

– Кто чаще всего, знаешь, такая "Баба Яга против"? Кто фильтром этого всего в команде выступает?

– Нету какой-то одной "Бабы Яги против". Есть разные люди, которые могут скорректировать и сказать: "Я думаю, что здесь это так не сработает".

– Ну теплой ванны нет? Или, в принципе, все?..

– Это невозможно. У него настолько много коммуникаций, что в принципе невозможно. Он же действительно следит за всеми событиями, за всеми митингами. Он узнает, что за этими митингами, кто за этими митингами, почему...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тут же тоже можно сказать... Условно говоря, на ботов можно списать и то, что по конструктиву. Сказать: "Да ну, это боты проплаченные", – хоть это и живые люди. В этой же логике тоже можно дойти до того, что ты сам себе теплую ванну придумаешь. Понимаешь? Несмотря на то, что ты все читаешь. Поэтому тут же важно понимать по конструктиву.

– Это в принципе невозможно – устроить себе теплую ванну в том информационном пространстве, в котором мы живем. В принципе это невозможно. Оттого и такое количество разных информационных течений, разных конструктивных и неконструктивных заявлений, столько людей, столько механизмов... По-любому где-то какой-то болтик да поломается, знаешь. При том под тобой – ты слушаешь каждый день эти митинги и протесты. Ты каждый день получаешь миллионы аналитических документов, ты ездишь в регионы, ты общаешься с людьми. Ты что, думаешь, там люди подобраны? Нет. Он может пойти в какой-то магазин, он делает что-то...

– Покупает что-то сам в магазине?

– Это не то что, там, что-то запланированное. Нет. Мы остановились. Я говорю: "Чего мы остановились?"

– Как Ельцин, который в свое время первый начал это делать – выезжать, и так в магазин зашел...

– Ну сегодня это нормально. Если ты действительно открытый.

– Раньше это было в диковинку.

– Ну да, конечно. Это же была гласность. То есть о чем я говорю? Он настолько много общается, а ты даже себе не представляешь, сколько людей жалуется... У нас так много людей жалуется... Это даже мне сложно выдержать.

Потом, люди могут писать ему какие-то вещи. Допустим: "Ой, вот я считаю, что должно быть по-другому". Или "вот видите: вы это сделали, а это – нет", "а вот смотрите, как вот это...".

– Куда они ему пишут? Скажи мне. На телефон личный? Узнают как-то телефон? И он отвечает?

– Есть какие-то, которые узнают. Но я имею в виду, у нас же много людей в политике. Они тоже пишут. Активисты, да. То есть кто-то взял и написал что-то о коммуникациях – и Владимир Александрович узнает, что там не так. Он действительно большой перфекционист и очень следит за всем.

– Кстати, это же раньше президент не пользовался личным мобильным или смартфоном, а уже начиная с Петра Алексеевича можно, в принципе, иметь прямой доступ, когда ты президенту пишешь – и он напрямую с любым человеком...

– Я просто не знаю, как было раньше. Я не сотрудничала ни с Ющенко, ни с Януковичем. А при Кучме и Кравчуке мне было совсем мало лет. Поэтому я не знаю.

– Смотри. Очень важный сейчас вопрос задам для меня лично. Потому что журналистов в прошлом не бывает. Все все равно остаются журналистами.

– Да, хорошее замечание.

– Для меня очень важен сейчас законопроект о медиа, который уже лежит в Верховной Раде. И я хочу у тебя спросить... Сейчас я не спрашиваю у тебя как у человека, который не будет голосовать в Верховной Раде: это не твой функционал, – а просто как человека, который понимает или нет, и читала ли ты все эти 200 почти страниц текста...

– Почти дочитала.

– Потому что я-то их читала с ручечкой, с подчеркиваниями. Что этот законопроект – он как раз не о дезинформации – он реально о цензуре. И что его принимать нельзя.

– Я знаю, что очень много людей, в частности, работников медиа выступили против этого законопроекта. И, наверное, есть момент того, что, может быть, авторы немного недопровели коммуникацию с разными медиа. Может быть, был такой аспект. Но я точно уверена...

– Про коммуникацию сразу тебе скажу. Мы собирались. Мы прямо все свои замечания давали. Ничего из этого не было учтено. Поэтому тут не в коммуникации дело – тут дело в тех нормах, которые там заложены. Это касается газет и это касается интернета. Потому что телевизионщики – там отдельная история. Я не хочу их комментировать. Я говорю там, где я понимаю.

– Давай я так скажу. Смотри. Наше законодательство абсолютно несовременное и не отвечает никаким абсолютно стандартам того, что сегодня происходит. У нас журналистом является человек, которому для этого даже не нужна какая-то аккредитация или, там, лицензия, или любой документ, который бы указывал, что он журналист. Соответственно, финансирование, создание каких-то медиаплощадок, которые уже потом распространяют дезинформацию, – оно ничем не регламентируемо. Я считаю, что журналисты: вы – профессиональные должны тоже об этом беспокоиться. Потому что получается, что ты, там, 10–20 лет в профессии, ты соблюдаешь стандарты, ты развиваешь контакты, ты, там, находишь самых топовых людей, ты работаешь, а потом приходит какой-то пацанчик, которому дают баблишко – понимаешь? – у которого нет никаких ценностей, нет никакого понимания журналистских стандартов или этики, приносит намордник пресс-секретарю к офису и говорит: "Я за свободу слова!" И он тоже говорит: "Я журналист, я отстаиваю свободу слова".

Или приходит другой человек, который полностью рассказывает стратегию накладывания нарративов другой страны, и говорит: "Украина – не государство", – допустим. И он тоже говорит: "Я журналист". Здесь огромный этический вопрос вообще в плоскости морали. И он стоит не перед Украиной – он стоит передо всем миром. Потому что мы должны четко понять, где заканчивается свобода слова, а где начинается дезинформация. Если к этому закону настолько много вопросов, тогда нужно опять говорить. Я не писала этот закон. Но мне кажется, в нем настолько много сейфгардс – запобіжників, – чтобы пока ты, не дай боже, доведешь какое-то дело, там, до – я не знаю – криминала или, там, до штрафа, это будет настолько длительный путь, где журналисты могут доказать и так далее...

– Нет, Юль, там вот так (щелкает пальцами) – и сайта нет.

– Нет.

– Прямо да. И если мы говорим о регулировании рынка в цивилизованном формате, то я с тобой буду согласна. Если мы говорим об этом конкретном законопроекте.

– Я вообще не считаю, что политики должны регулировать рынок журналистов. Это вы должны задуматься над тем, как создать инструменты саморегулирования. Понимаешь? Получается, у нас много союзов журналистов, но они ни на что не влияют, извини. Есть какие-то заявления, но что эти заявления дают? Понимаешь? В практичной плоскости этого регулирования нет. И это создает огромную проблему. Я считаю, что вы как журналисты должны предложить этот формат. Хотите – давайте как-то вместе. Но я вообще считаю, что я никаким образом не должна влиять на вашу работу.

– Юля, сейчас этот формат абсолютно навязан в виде этого закона.

– Ну его же не голосуют.

– Потому что сначала... Я надеюсь. И в первую очередь почему не голосуют? Потому что против этого законопроекта выступили основные игроки: выступили журналисты, выступили те, кто сказали, прочитав это, что "сорри, это не про свободу слова, не про борьбу с дезинформацией, не про борьбу с российской пропагандой". Потому что, как оказалось на примере закрытия каналов Медведчука, у государства, когда оно борется с российской пропагандой, есть все рычаги, чтобы с ней бороться. А дальше – пожалуйста: вот запросы. И в YouTube-плоскости тоже начинаются закрытия. То есть этот механизм работает, если мы говорим об этом. А этот закон...

– Ну не может СНБО собираться по поводу каждого сайта.

– Этот закон как раз про цензуру. Просто я тебе хочу донести, чтобы ты это поняла.

– Да, я слышала. Я поняла.

– Потому что неспроста объединились те люди, которые в принципе... Ну, журналистское сообщество не самое дружное в мире. Да, это такая структура, где о журналистской солидарности только некоторые из них слышали. А здесь выступили реально: Савик Шустер, Павел Елизаров, Орест Сохар, Соня Кошкина...

– Елизаров и Шустер – это же не так далеко они.

– Ну это же не один человек. Это совершенно два разных самостоятельных, творческих человека, единицы, которые... У Павла может быть одно видение – у Савика может быть другое. Не имеет значения.

– Ну они не так далеко друг от друга.

– Ну это все равно, что сказать "Алеся Бацман и Дмитрий Гордон – это один человек", но это два разных человека. Мы часто спорим о каких-то историях, в том числе профессиональных. И это нормально. Юля Лымарь, Виктор Шлинчак... Огромное количество.

– Я тебя услышала. Мне об этом говорили. Смотри. Насколько я понимаю, из-за этой дискоммуникации с журналистами этот законопроект и не пошел. И честно: когда со мной разговаривают об активистских движениях, я всегда говорю, что это очень важно. Потому что это тот момент критики, которую, может быть, нам кто-то не скажет из нашего общества.

Я не являюсь автором этого проекта. Я в третий раз скажу, что мне кажется, вам как журналистам нужно действительно подумать об инструментах и платформах саморегулирования так, как это есть уже во многих странах. И это действительно должно интересовать вас в первую очередь. Потому что это журналистика. И нам бы очень хотелось, чтобы журналистику представляли именно профессиональные люди, которые придерживаются стандартов. Алеся, ты можешь улыбаться скептически, но мы же сами понимаем, что творится на рынке.

– В любой профессии, Юля. Мне бы хотелось, чтобы политику представляли... И народные депутаты были суперпрофессиональные люди, которые вообще как минимум треть своей жизни занимались написанием законов, знали хотя бы, были с юридическим образованием...

– Ты сейчас перепрыгиваешь на тему. Но на них больше ответственности лежит, чем на вас, в плоскости законодательного базиса.

– Ну так конечно. На каждом лежит ответственность. Каждый в своем сегменте. На враче тоже ответственность, который оперирует.

– Скажи: ты против идеи саморегулирования? Или вы не сойдетесь?

– Я тебе объясню. За все то, что будет способствовать развитию качественной, свободной журналистики... Я вообще за то, чтобы у нас рекламный рынок наконец-то возник. Я за то, чтобы у нас СМИ, как на Западе, зарабатывали, чтобы у нас не были инструментом олигархических групп какие-то медиаактивы, а чтобы это было бизнесом. То есть я вообще про другое. Понимаешь? Не про то, как "сначала давайте придумаем, как закрутить, а потом в этих условиях вы подумаете, как вам выжить". Потому что на сегодняшний день, я тебе скажу, это очень важный заповедник. Да, есть и то, что ты говоришь: порождается определенное количество тех, кто псевдо и пытается под этим видом заниматься какими-то фейками...

– Их очень много.

– Но именно благодаря тому, что есть интернет-сайты, в том числе интернет-СМИ, которые работают по стандартам, которые часто содержат журналистские коллективы, и у них нет большого собственника, который хочет играть свою большую игру, а это или небольшой бизнесмен, или средний бизнесмен, который красиво платит налоги, занимается бизнесом и при этом еще он позволяет работать редакции по журналистским стандартам...

Так вот, если принимать такой закон, он убьет вообще саму идею функционирования таких сайтов. Потому что останутся в итоге те, кто монополизируют рынок, и только те, кто сможет на дотациях сидеть от больших, опять же, или олигархов, или каких-то политиков. Вот же в чем проблема. То есть мы просто этим можем убить, понимаешь, всю ту свободу, которая есть там.

– Я не считаю, что я так долго должна слушать об этом законе. Я поняла твою мысль с первого раза. Я хочу, чтобы ты еще раз услышала это, потому что...

– Я тебя услышала.

– Это прекрасно: что есть эта дискуссия.

– Ты сделала ремарку – и я тебе, чтобы ты понимала, выразила позицию.

– Я еще раз тебе говорю, что если законодатели, которые написали этот закон, с разных сторон встретили сопротивление – значит, что-то было недокоммуницировано. Может быть, этот закон не пройдет, потому что он не поддерживаемый. Может быть. Окей. Его сейчас и не будут голосовать. И слава богу, что этот диалог вошел в такую стадию, когда действительно показал, насколько важна журналистика. И я это говорила всегда, и говорю сейчас. Я же не зря 13 лет в ней провела. Понимаешь? Но то, что какой-то закон должен быть, который устанавливает, что такое медиа и что является сегодня журналистикой, и кто является журналистом, – это обязательно. Нельзя жить в 21-м столетии по законам 20-го.

– Я предлагаю идти дальше. Потому что у нас еще много вопросов.

– Давай. А то смотри, как мы завелись.

– Профессиональный вопрос. Я неспроста сказала, что это очень важно. 

– Я тебе задам интересный теперь вопрос. Он тоже связан с журналистикой, со свободой слова. Да нет, он не связан со свободой слова, потому что я как раз говорила об этом два года назад и повторила тогда, когда Зеленский и СНБО приняли решение о закрытии телеканалов трех из пула Медведчука. Я говорила тогда, я говорю сейчас: я считаю, что работа телеканалов в таком формате – это, конечно же, угроза национальной безопасности.

– Да.

– И здесь важно отделять мухи от котлет.

– Да.

– И если мы с тобой говорили о законопроекте, это реально про цензуру, про свободу слова, то здесь все-таки есть конкретные факты. Так вот: в чем будет мой вопрос? И он как раз личный по отношению к тебе. Я по телевизору это увидела – в конце прошлого года…

– 31 декабря, да.

– Ты давала большое, развернутое интервью. Причем ты даже домой пригласила журналистов телеканала ZIK.

– Да.

– Буквально месяц – наверное, месяца не прошло…

– Ну, где-то месяц, да.

– Санкции: Владимир Зеленский закрывает телеканалы.

– Да. Да.

– Ты говоришь публично: "Это правильное решение. И я рада".

– Да. Да.

– И вот здесь у меня нестыковка получается.

– Да-да.

– Потому что, с одной стороны, вот где ты была искренней? Тогда, когда ты давала интервью телеканалу из пула Медведчука и своим присутствием, конечно же, ты повышала им рейтинг и их смотрибельность? Или тогда, когда ты радовалась, что эти телеканалы закрыли, потому что это правильно?

– Ну, смотри: я вообще, в принципе, не радуюсь, если это для кого-то горе. Начнем с этого. Я считаю, что, действительно, это правильное решение, и тут нельзя сказать, где я была более или менее искренней. Потому что искренней я была и там, и здесь. Я считаю, что это нужно было сделать. И действительно, если у нас были аргументы, это было правильным. И здесь я бы это не разделяла: вот то, что я была там искренней, а тут – неискренней.

Мы использовали платформу каналов Медведчука в разных и политических ток-шоу: некоторые люди у нас туда ходили, чтобы доносить свою точку зрения. Это люди, которые у нас командные, которые пытались каким-то образом нивелировать дезинформационные потоки. Это раз. И это у нас происходило… Не могу сказать, что это всегда удавалось, потому что если приглашают 10 людей, которые работают на одну стратегию, и потом один, который рассказывает, как на самом деле… Не всегда, но это… использовали мы эту платформу – да?

Второй момент – это то, что я сказала так: "Ребята, смотрите: о политике я говорить не буду. Ну, то есть если хотите, это, в принципе, будет просто такое новогоднее поздравление, вот". И мы это обсудили. Обсудили. У меня было много запросов, вот. И мне сказали: "Окей. Мы же используем иногда эту платформу – вот сходи". Поэтому я дала такое интервью.

– Ну, мое мнение…

– Да.

– Я считаю, что когда ты туда ходишь, ты легитимизируешь в том числе – понимаешь? Я понимаю, о чем ты говоришь: там же есть тоже аудитория – нужно доносить позицию. Да.

– Да, это дискуссионный вопрос. Да.

– Это одна. Но я в данной ситуации…

– Да.

– Я понимаю историю, когда речь идет условно о российских каналах, где ты не можешь никак повлиять: закрыть их, нет.

– Да.

– Это как на ветер, на погоду. Но там ты до этой аудитории, если формат прямого эфира, можешь донести реально позицию. Здесь же, когда у тебя внутри твоей страны действует ну, как бы – да? – нам спецслужбы говорят: они финансируются из России, из ОРДЛО…

– А у меня было легче. Вот если мы говорим, что у нас ходили люди на политические ток-шоу, где было 10 против одного, то здесь была одна я. Ну, здесь: в этом контексте…

– Это понятно.

– Да.

– Но ты когда там появляешься, то ты даешь понять, что это легальный канал…

– Я использовала эту платформу, чтобы донести точку зрения наших ценностей, и они сказали, что они уделят мне около 20 минут эфирного времени. Мы это обсудили и подумали: если у нас уходят туда люди, тогда будет окей. При этом я сказала, что мы не будем говорить на многие политические темы, поскольку точно я не собираюсь вступать в какие-то конфликты, доказывать. То есть я говорила те вещи, которые… вот это был голос без дискуссии, условно говоря.

– А с кем ты согласовывала тогда то интервью? Ты с кем-то из офиса обсуждала?

– С коммуникационной командой. Да.

– И они сказали: "Окей". Ты не жалеешь тогда, что пошла?

– Нет, абсолютно не жалею. Чего мне, конечно, немного жалко? Но это действительно… проходишь… когда ты общаешься с журналистом, ты же понимаешь, что за этим стоит человек – да? Вот там есть люди, которые, к сожалению, действительно поверили в нарративы, там, Медведчука, что их закрывают, свобода слова, на них там давят и так далее.

– Ну конечно, да. Это же определенного рода…

– Их немного, но есть.

– …такое зомбирование, которое ты проходишь.

– И это очень обидно.

– Если ты каждый день в этом варишься. Это как и российские каналы, которые работают.

– Ты знаешь, я с ними разговаривала. У меня есть определенная доля, если можно так сказать, неуважения к людям, которые говорят: "Вот мне некуда больше идти". Да? Ну, есть. Но с другой стороны, там есть люди, которые пытаются внести свой какой-то вклад, если так можно сделать. Есть люди, которых, ну, я уважаю, и они там работают.

– А я людей вообще не хотела бы обсуждать.

– Да.

– Я говорю о принципе и о человеке, который стоит. Потому что там очень много талантливых ребят работает.

– Да. Да.

– Очень много.

– Да. Да.

– И это их выбор.

– И им надо дать возможность идти на другие…

– Это их выбор. И я его принимаю. Кто-то из них там работает, потому что, действительно, ему нравится. Ну, он разделяет эти ценности. Имеет право. 

– Но вот это очень обидно. Вот это очень обидно.

– Кто-то – потому, что, ну, такие обстоятельства: там, семья, мама, папа, надо, там…

– Да.

– Ну, слушай, разные бывают обстоятельства.

– Да.

– И поэтому это выбор каждого.

– Да.

– И мы это не обсуждаем. Я об этом говорю, я это всегда подчеркиваю. Но мы же говорим…

– А я очень много об этом думала.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Мы же говорим о том, что у них есть собственник, который определяет политику и превращает – и превратил их, когда пришел, вот в то, во что они превратились.

– Да. Да.

– В чистый инструмент.

– Но смотрите: я была у истоков земельной реформы. Я еще работала над ней с 2017 года во Всемирном банке. Мы очень много сделали для того, чтобы земельная реформа случилась. Я полностью стою на вот этом тесте. Я считаю, что действительно, это один из тех моментов, которые могут помочь нам экономически расти. Это понятно точно, четко. Я понимаю, как директор Всемирного банка пыталась пробить эту реформу. Это когда люди действительно искренне, знаете… реформа реформой, но они кладут свои ценности вот на это, они отдаются этому. Я, в принципе, шла в таком же нарративе. И я прекрасно знаю, как каналы Медведчука полностью ее нивелировали, запихивая настолько глупые, примитивные дезинформационные нарративы, что это, ну, было просто гадко смотреть. Но это же борьба с нами. Понимаешь?

То есть я очень хорошо это прочувствовала и мне очень обидно. Когда я жила немного в Брюсселе, я постоянно смотрела каждое утро BBC World, потому что там очень четко, быстро, понятно все, что происходит. А потом я вернулась сюда, а у нас тут… Что у нас 24 часа? Вот каналы Медведчука. Ты знаешь, у меня такая депрессия была серьезнейшая! И я поняла, что я начала аналитически смотреть и начинала понимать: вот этот человек работает на этого – какой же он эксперт? Этот – на этого. Знаешь, и ты начинаешь совсем по-другому информационное поле расставлять. Но я тебе говорю, что когда ты смотришь BBC World или CNN World, у тебя совсем по-другому восприятие мира. Но когда ты смотришь каналы Медведчука, которые они, как рассказывали, пытались построить по модели CNN… (Смеется).

– Нет, кстати, там ребята, которые делали, – они реально изначально, когда пришли, пытались построить.

– Я знаю. Я же была на "112-м". Четыре месяца я была.

– Там прекрасные и талантливые ребята были.

– И не было никакого влияния. Да.

– И Сережа Логунов, и… Там куча просто.

– Да. Но видишь, много ушло.

– Егор Бенкендорф – кстати, прекрасный специалист.

– Егор Бенкендорф – да.

– Он прекрасный менеджер, прекрасный продюсер.

– Абсолютно. Я с тобой согласна абсолютно. Да.

– И сделал в Украине кучу рейтинговых каналов.

– Да.

– То есть с точки зрения результата – ну, пожалуйста: счет на табло.

– Да.

– Просто почему я задала тебе этот вопрос? Потому что для меня это все-таки выглядит как двойные стандарты.

– Ну, я тебе объяснила.

– Потому что, понимаешь, вот и буквально это случилось за месяц – такая, яркая – история – до того, и даже меньше.

– Но мы не знали, что это случится, за месяц. Не было какой-то даты, когда это случится.

– Ты не знала ничего этого?

– Нет. Нет.

– Хорошо. Еще чуть-чуть про журналистику.

– То есть мы знали, что есть этот аспект, но поскольку это было проговорено в мае в публичную плоскость, прошло очень много времени. Когда это случится?.. Ну, ты работаешь с тем, что есть. Правда?

– После истории, когда ты оттолкнула журналиста "Радіо Свобода" [Сергея Андрушко] и был скандал, и журналистские…

– Оттолкнула ли я его?

– Сейчас расскажешь.

– Вот оттолкнула ли я его?

– И журналисты выступили с инициативой, что тебя нужно уволить. Но президент тебя тогда защитил.

– Угу, да.

– Вот скажи: ты какие выводы сделала?

– Ох! Это тоже очень персонализированная история для меня. Потому что, ну, во-первых, она действительно очень глубокая. Потому что, во-первых, я его не толкала. Ну, начнем с того, что у Андрушко такой элемент, такая модель работы: бросается с микрофоном. То есть, ну…

– Ну, полевой корреспондент.

– Я… да, я могла вот… Допустим, мне – стоять так. Я могла упасть под него. Ну, вот как вариант. Тогда бы я его не толкала – да? Вот как вариант. Но как бы есть же какие-то инстинкты – да? Понятное дело, что я подняла руки… Ну, в общем…

– Родина-мать, на амбразуру.

– Там еще есть элемент… "Ну, не надо, там, бросаться". Ну, не знаю. Все журналисты – мы пригласили их зайти. Они все зашли. Но у него что-то другое. Вот тоже есть какая-то – как сказать?.. Должна быть какая-то формула успешной работы, я считаю. И она есть. Когда мы общаемся с журналистом, мы ее находим. И много устанавливается правил, которые удобны нам и удобны вам для получения ответа. Президент не может знать все на свете. Если в какой-то районной раде в какой-то области что-то было, что-то произошло, кто-то кому-то… Вы понимаете? Как может это вообще знать президент? Ну, вот они с такими вопросами тоже могут подходить. Прям бросаются, вот называют какие-то неизвестные фамилии. Что вы хотите этим добиться? Вам нужна информация или вы хотите просто показать, что вы задали вопрос? Такое, кстати, тоже бывает. Мне говорят: "Мне все равно, ответит ли. Главное – чтобы я на камеру задал вопрос". И я серьезно. То есть такое тоже бывает. Это тоже особенности журналистской этики.

Но есть другой аспект. Смотри: это первый раз, когда на меня была произведена атака такой силы и мощи, которая вышла за рамки Украины. И когда я за выходные просто настолько забилась в себя, я настолько была подавлена, что я такого, в принципе, не помню.

– Ты к психологу пошла?

– Нет, я не могла вообще ничего просто. Я даже не могла выйти из квартиры. Потому что мне сутками во все мессенджеры писали хейт. Все просто. Я сидела – я была в ужасе. Во-первых, это они выдали на 15 дней позже после того, как это случилось. Начнем с этого. Во-вторых, они точно решили похайповать на этом. И точно они не понесли абсолютно никакой ответственности за то, что превратят вот в политическую игру – да? Мне звонили из Эстонии, из Кыргызстана – вот даже такие далекие страны. США...

– Чтобы – что?

– Были угрозы, были друзья, которые просто… Это как далеко дошло! У меня в Кыргызстане подруга есть – она мне написала типа: "Боже, держись". Да? То есть это так далеко пошло…

– Ты взяла охрану?

– Нет. Ну, во-первых, я не имею права на охрану. Начнем с этого.

– И у тебя сейчас тоже охраны нет?

– Нет. Нет. Ну, я и не имею права на нее. И в общем-то, я не думаю, что есть какие-то такие угрозы… Хотя бывает, да, пишут. Но тогда… Послушай, это колоссальный хейт. Я тебе не могу… Это как тебя окунают в говно и держат там. Понимаешь? И ты понимаешь, что ты ничего сделать с этим не можешь просто. И оно льется и льется. Телевизоры показали, еще что-то. И притом я знаю… Это, конечно, низость еще того формата. Знаешь, эта девочка писала международным медиа об этой истории, чтобы они освещали, как прессуют свободу слова, из-за этой картинки. То есть Миша – он же не выставил видео. Он выставил скрины – понимаешь? Если бы видео…

– Нет, видео тоже было. Я видела видео.

– Но сначала были скрины. Это я точно знаю: что сначала были скрины.

– Видео было, да.

– И даже мои коллеги, с которыми я нормально общаюсь, с предыдущих работ начали мне писать вот такой ужас. И я говорю: "А ты, там, видела видео?" Она говорит: "Нет". Я говорю: "Так посмотри". Вот такие вот вещи, да? Я думаю, они даже не то чтобы не осознавали, что они делают, но они даже и на секундочку не оценили того, что они сделали.

Я знаю, что были истории, когда говорили вот о каком-то герое, большое американское издание сделало материал. У него случился сердечный приступ. Вот после этого – он когда увидел, как его окунули. Вот как-то так. Я, ты знаешь, не понимала этого до этого момента. Я не понимала, как можно так реагировать. Меня просто морально уничтожали. Просто морально уничтожали. Ни один из этих людей не извинился. Кроме того, до этого – у нас есть переписка с Сергеем Андрушко… буквально за пару дней, где он сказал два раза "спасибо" за мои ответы. Кроме того, они мне писали – я всегда пыталась давать им ответы, когда это было нужно. И кроме того, после всей этой истории я выхожу из Офиса президента – Андрушко стоит, улыбается и говорит: "Добрий день". Я не могу понять: они даже не осознают, что они делают?

– Но ты поздоровалась? Как вежливая.

– Я кивнула. Нет, я кивнула. Но для меня это… Тут не вопрос журналистики. Тут вопрос такой бесчеловечности и глупости…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но то есть ты считаешь, что та сторона была полностью неправа, а ты была права? Или ты понимаешь…

– Я не вижу в этой истории ничего, что бы стоило вообще хоть какого-то внимания.

– Потому что когда Владимир Зеленский комментировал это – ну, ты это помнишь лучше, чем я, – он сказал, что "да, девочку в этом случае буду защищать".

– Да, он сказал, что эмоционально было тяжело. Я помню, да.

– Но… Да. "Но как пресс-секретарь не имела права так реагировать". То есть он так прошел по поводу того, что ты тоже была, в общем-то, не очень права. Для тебя это осталось в русле каких-то выводов? Или… Ну, то есть более аккуратного…

– Смотри: я не думаю, что я… Может быть, стоило дать ему задать тот вопрос, как-то там рваться туда-сюда. Хотя я пыталась с ним поговорить, и я точно знала, что не стоило этого делать. Но то, во что это вылилось, – это вообще настолько несоизмеримые масштабы, это настолько… Знаешь, это как будто бы ты не с людьми имеешь вообще дело.

– Но потом все успокоилось – да? Вот прошло чуть-чуть времени – и как-то все вот…

– Это вообще… эта история – она не имеет ничего общего ни с моей жизнью, ни с тем, чем я занимаюсь. Это просто как какой-то кусок какого-то… чего-то абсолютно темного, негативного, которое вообще ничего ко мне не имеет. Но такое количество хейта, которое я получила, такое количество дерьма, извини меня, которое на меня вылилось… Я не знаю. Эти люди – по-моему, они даже головой не осознали ни на секунду вообще, что они сделали. Ни на секунду. Вот так. Надо будет – будем работать. Но когда ты сейчас говоришь о журналистах, которые принимают чью-то сторону, да, и они что-то должны делать… Я не уверена, что журналисты, которые там работают, – знаешь, их ценности совпадают с политикой. Наверное, там тоже каждый за свои материалы отвечает – да? Но они же тоже должны понимать, что они делают.

– Но это же разные случаи. Знаешь, как везде: это все от персоналий идет. Поэтому любая история – она же персонифицирована в том числе. Хорошо.

– И мне очень нравится, что у нас есть программы расследований. И даже вот я тебе говорю: есть другие программы… Тот же [Денис] Бигус – да? Он делает. Он делает критические о нас материалы, но я считаю, что это человек, который работает по стандартам – да? – высоким. Или, там, другие были программы. "Дістало" была на ICTV программа. Я знаю этих журналистов, я знаю, как они работали. Да? К "Схемам" у меня много вопросов.

– В интервью Дмитрию Гордону – вот я уже цитировала Владимира Зеленского оттуда…

– Да.

– Он там четко сказал, что он хочет войти в учебники истории и он хочет, чтобы его именем называли улицы.

– Да.

– С одной стороны, для украинского политика нестандартное заявление, потому что…

– Это была метафора.

– …мы привыкли, что они кокетничают где-то как-то, "ну что ж", "ах-ах". Но мне это очень понравилось. Потому что я понимаю, что если человек имеет такие амбиции, то значит, он идет реально строить Украину, делать ее лучше.

– Да. Да.

– И мне это… ну, мне это очень зашло.

– Да.

– Вот прошло два года. Я хочу у тебя спросить: Владимир Зеленский войдет в учебник истории?

– Он уже вошел туда. Ну, он шестой президент Украины. Конечно. Он уже вошел туда. Как только он выиграл эти выборы с такой электоральной революцией, он сразу должен войти в историю.

– За дела? Понятно: история успеха самого и кампании, и то, как он выиграл… Да. За дела?

– Войдет. Он уже вошел и еще войдет. И будет много чего написано и о той же борьбе с олигархатом, и о полной трансформации страны, о выведении ее на абсолютно другой, глобальный, уровень, о развитии нас как абсолютно конкурентного государства. И я думаю, так, как человек, который…

– А улицы будут его именем называть? 

– …человека, который будет формулировать вот эту вот самоидентичность нашу, которую, к сожалению, пытались упростить какими-то формулами, которые никак не накладывались, которые он хорошо очень интуитивно понимает. Я не знаю, как улицы – я этим не занимаюсь. Но точно уже среди имен есть Зеленский.

– В Киеве, в Кривом Роге.

– Видели, что самые экзотические имена – вот там есть имя Зеленский.

– Называют детей – да?

– Детей. Да.

– Нет, не видела. Серьезно?

– Да, есть. Да. Я даже видела: какие-то материалы выходили. Вот напиши, загугли.

– Интересно. А что нужно сделать – твое мнение – Владимиру Зеленскому, чтобы еще раз выиграть выборы президента?

– Да я думаю, закончить хотя бы половину его программы. Потому что это самый лучший президент Украины, который у нас был. И я не побоюсь этого сказать. И когда мне начинают рассказывать, там, о каких-то вещах, что я с ним и так далее… Так подождите: я же чего-то с ним. Ну, я пришла, потому что я начала смотреть, как он работает, – я увидела. Человек очень масштабного мышления. Мы очень отучились мечтать, если честно. Но только мечтатели могут к чему-то привести. Вы понимаете, это мальчик из бедной семьи: из такой же, как, в принципе, большинство наших семей. Интеллигенты-родители – да? Вот 90-е года, вот самостановление, влияние России, распад Союза и так далее, и так далее, и так далее. Но вы смотрите, где он. Потому что он не боится мечтать. А если мы не умеем с вами мечтать, так к чему мы с вами идем? Понимаешь? И еще…

– По твоим ощущениям, он пойдет на второй срок?

– Я не знаю. Посмотрим. Я думаю, что он сам для себя не решил. Но я бы хотела. Не факт, что я бы хотела оставаться пресс-секретарем в том плане, что я не знаю где. Но я искренне считаю, что он лучший президент Украины и что он очень правильно и хорошо ведет нашу страну. И я уверена, что все увидят результаты. И я думаю, что к 2024 году, если мы оглянемся на 2019-й, мы просто действительно не будем себя узнавать.

– Надеюсь, в лучшем смысле этого слова.

– Да.

– Скажи: как ты считаешь, кто большее зло? Виктор Медведчук или Петр Порошенко?

– Они идентичны, как по мне. Потому что они оба работают на разделение страны. И если честно, как коммуникационщик я еще при правлении Петра Порошенко заметила очень много схожих тенденций. Они действуют одинаковыми способами, и они никак не влияют на единство страны, а таким образом, они не помогают вернуть наши оккупированные территории, они не помогают двигаться к миру, они не помогают восстанавливать украинскую экономику. Возможно, хуже Медведчук, может быть, просто потому, что мне кажется, он сильнее.

– Петр Порошенко станет опять президентом Украины?

– Украинцы этого не позволят.

– Правда ли, что в начале правления Зеленского, то есть когда он зашел на президентский пост, Петр Порошенко искал возможности встречи с ним, контактов, чтобы навести мосты и подружиться, но Владимир Александрович отверг это предложение?

– Я не знаю. Возможно.

– Владимир Зеленский публично обещал стать приговором Петру Порошенко – ему сейчас это часто вспоминают. Скажи: он стал им? Как ты думаешь?

– Я думаю, когда он стал шестым президентом Украины, это уже был приговор. Это была действительно электоральная революция. Она была очень серьезной.

– Владимир Зеленский тяжело расстается с людьми? С теми, с кем долго работает, долго дружит.

– Я с ним об этом не разговаривала, но судя по тому, какой он человек, он очень ценит людей, которые с ним рядом.

– Почему он уволил Андрея Богдана?

– Скорее он стал более деструктивен, чем конструктивен.

– Правда ли, что график президента формирует и в конце уже окончательно утверждает исключительно глава Офиса президента Андрей Ермак?

– Но окончательное решение принимает президент. 

– Вот сколько примерно времени в день ты общаешься с президентом? 

– По-разному. Я не могу сказать. У нас может быть много совещаний в день: одно может длиться два часа, два с половиной, одно – час. Это встречи постоянные. Мы можем общаться – если надо, контактировать по телефону. Я не могу сказать. Нет среднего числа – вот так, да.

– В последнее время в кулуарах ходят слухи, что Андрея Ермака в марте могут уволить.

– Да? Я просто не слышала таких слухов, поэтому для меня это удивительно… (Смеется). А почему?..

– То есть "да" – это не ответ на то, что могут уволить, а на то, что…

– Да, это вопрос, потому что я… Нет. 

– Ты не все, значит, Telegram-каналы, действительно, читаешь. 

– Вообще не все.

– Видимо, ты их удалила. (Смеется).

– Да-да-да. Ну…

– То есть в офисе об этом ничего не знают?

– Да просто у нас…

– И причин таких нет?

– Каждого человека увольняют каждый месяц. Поэтому я без понятия, о чем сейчас конкретно речь идет. (Смеется).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну, кстати, о тебе – я не видела, чтобы кто-то писал вот за весь этот период, что тебя собираются уволить, если честно.

– Да не знаю. Да нет, писали какие-то Telegram-каналы, писали.

– Скажи мне: а какой Зеленский в быту? Ну, если какие-то самые яркие его привычки описать… То есть он как-то прихотливый, неприхотливый? Что он любит? Вот какие-то такие у него фишки есть? Когда приходит на работу, обязательно нужно какой-то, там, кофе специальный или чай.

– Он кофеман, да. Вот это – да. Он кофеман. Нет, я не думаю, что он прихотливый. Действительно, этого нет. То есть мы уже ездили… Конечно, все из нас любят, там, вкусную еду, но если мы едем на Донбасс, мы берем обычную кухню. Он абсолютно адекватно относится к любой домашней приготовленной еде, к общему казану. Он остался во многом человеком. Понимаешь? Это очень круто на самом деле.

– Между собой когда вы говорите с Владимиром Александровичем, на каком языке вы говорите?

– Українська, російська. А там это зависит… обычно кто-то еще есть, присутствует, да. Или я перехожу на русский, или он – на украинский. Он очень много в быту общается на украинском языке. И каждое свое, кстати, интервью…

– Ну, он подтянул украинский очень серьезно.

– И английский у него очень хороший. Да. У него замечательная память, уникальная память. И он много чего запоминает. И все интервью и переговоры он тоже ведет на украинском языке с иностранной стороной. Потому что он – представитель Украины. Об этом, кстати, вопрос никогда не стоял. Он совсем редко переходит на русский: только если та сторона тоже знает русский и если это может уменьшить время коммуникации, чтобы не было перевода, и если это, знаешь, создает определенную какую-то теплоту в отношениях.

– С Андреем Борисовичем Ермаком – вот если вы между собой общаетесь, на каком языке вы говорите?

– Ну, обычно на русском. 

– Ты болела COVID-19?

– Да.

– Тяжело было?

– Средне было. Намного тяжелее, чем человек, который меня заразил. Но не доходило до ИВЛ. Это очень странная болезнь. Я о ней уже не сообщала: это случилось на новогодние праздники прямо – я Новый год сама провела. Я узнала об этом на пятый день, но на изоляцию я пошла раньше, потому что узнала… я уже болела…

– Но ты в больнице не лежала? Ты дома?

– Нет, я в больнице не лежала. Это больше подняло мою хронику: у меня не было таких, обычных, симптомов. Но запах я потеряла. Немножко в весе потеряла.

– Но кислород тебе не нужен был?

– Нет, нет. Но это такая, странная, конечно, болезнь.

– Антитела большие выросли?

– Я еще не мерила – надо померить.

– Интересно. В марте ожидалась смена премьер-министра и части министров, опять же. Опять же.

– До чего она ожидалась? Я не могу понять. Да.

– Ну, вот прямо – да – по многим параметрам и всем…

– Смотрите: тут…

– Будет ли смена, или нет?

– Тут вопрос такой… Вопрос состоит в том, что хочет постоянно донести Владимир Александрович и что, видимо, ну, не удается донести. Каждый из нас работает на условиях того, что если мы становимся неконструктивными, неисполнительными, неответственными и плохими в том, что мы делаем, то мы должны быть готовы поменять нашу работу. Это знают все – поверьте мне. Это знают все. Кто-то уже поменял ее. У нас были смены. Вы знаете, у нас дополнились… министр ветеранов у нас поменялся – помните?

– Ну [премьер-министр Денис] Шмыгаль сейчас не под угрозой смены?

– Министр энергетики поменялся. Денис Анатольевич – прекрасный операционный менеджер. Он наладил очень много хороших отношений и теплых.

– То есть он устраивает Владимира Зеленского полностью?

– Пока он хороший исполнитель. Хороший менеджер, кстати. Есть ли у него какие-то там… к нему претензии? Ну, наверное, есть. Я в это не вдаюсь.

– Скажи, пожалуйста: учитывая то количество зашкваров публичных, в которые попадают народные депутаты в том числе и от "Слуги народа" очень часто и которые, кстати, тебе приходится разгребать потом…

– Да.

– И антирейтинг на президента, естественно, ложится.

– Ну, бывает.

– Тебе не хочется, чтобы досрочные выборы уже как-то быстрее прошли, чтобы поменялись они?

– Опять-таки, это решение принимает президент – это решение не принимаю я. При чем тут "хочется мне или не хочется"? Во-вторых, смотрите: политическая элита, которой – я осмелюсь сказать – у нас, в принципе, почти не было в стране, – она не формируется за год. Понимаете? Мне кажется, Владимир Александрович дал дорогу настолько многим крутым ребятам, что если даже 10% из этих ребят останутся в украинской политике, то действительно, у нас есть большая надежда. Ребята, которые получили заграничное образование, которые воевали в АТО, ребята, которые разбираются в IT-технологиях, ребята, которые честно делали бизнес и делали его успешно. Ребята, которые пришли не воровать. Ребята, которые ценят Украину за ее независимость и за то, куда ее можно привести. Это много. Потому что это то, может быть, чем мы не живем в быту: вот каждый обычный человек – да? – но это то, что действительно дает очень много силы. И это, в принципе, наше будущее, на которое стоит надеяться.

И я сейчас скажу: допустим, есть министр [цифровой трансформации Михаил] Федоров. Абсолютно уникальнейшая позиция. Он действительно создает продукт, который продвигает нас вперед. И я думаю, что уже в конце этого года и в следующем мы увидим, ну, очень прогрессивные вещи. Есть тот же министр [аграрной политики и продовольствия Украины Роман] Лещенко, который… ну, он провернул реформу…

– Его, кстати, называют одним из кандидатов вместо Шмыгаля.

– Кого не называют? Скажите мне. Смотрите: который провернул земельную реформу…

– Ну, о тебе не говорят как о кандидате, например.

– Нет, ну, я не могу быть – я не операционный менеджер. Ну что вы такое говорите? Я даже не госслужащий. А я вообще и не претендую, и никогда об этом не думаю. То есть мне задавали вопрос: "Хочешь ли ты быть депутатом?" Я хочу быть там, где я буду полезной. А уже это депутат, пресс-секретарь…

– Юля, поняла, услышала.

– Да.

– Давай, чтобы мы быстро уже…

– Да-да-да.

– Есть еще один блок, который я хочу с тобой обязательно обсудить.

– Да.

– О личной жизни. Потому что публично он был одним из ярких и основных. Вот если ты говоришь о хейте, там тоже было много всего.

– Ты знаешь, что телеканал "Россия" 60 минут программы сделал… Вот это "60 минут"... Сделала блок…

– [Пропагандисты Ольга] Скабеева и [Евгений] Попов.

– Да. О моей выдуманной беременности.

– О, сейчас об этом поговорим.

– Ты представляешь? Я говорю: "60 минут", пять экспертов и ни одной беременности… (Смеется).

– Ну, они же все время обсуждают Украину. У них же своих тем нет, у них своих проблем нет – только украинские.

– Нет, да. У них не беременеют.

– Пожалеем их. Вот где-то полгода назад случился этот скандал со вбросом...

– В июле. Да.

– О твоей якобы беременности от президента Зеленского.

– Ужас.

– Вот ты мне скажи, пожалуйста: ты помнишь?.. Ну, наверняка помнишь. Вот когда ты об этом узнала, а потом когда Зеленский об этом узнал, что он тебе сказал? Просто реакция.

– Да он как-то пошутил с этого. Он пошутил с этого.

– А что он сказал?

– Ну, типа: "Как дела?" (Смеется). Потому что…

– "Не тошнит тебя?" – да?

– Нет, ну, такого не говорил, конечно. Мы не переходим какие-то грани. Потом как-то что-то посмеялся, там, типа: "Ты в положении?" Ну, так… он сам смеялся: это просто было смешно. Ну, это просто он перевел в шутки, потому что, ну, вы знаете, он очень занятой человек на самом деле. И вот как бы чего там… Ну, это глупость просто. Это очередная глупая абсолютно атака, которая показывает примитив мышления, потому что в целом как ты можешь атаковать молодую девушку? Самое примитивное – там, секс с начальником – да?

– Но цель же не ты была. Цель же…

– Ну конечно.

– Цель же был президент Зеленский. И его… Ну, это другая история.

– Конечно. Но это абсолютно низкий удар. Они просто выбирают разные аспекты. Вот есть молодая девушка – все.

– Я понимаю, что это были не самые приятные твои дни сто процентов – да? – в этой истории.

– Да.

– Но я помню свои ощущения, когда вот это все началось. Я в тот период думала о жене президента – о Елене Зеленской.

– Да.

– Потому что – да…

– Да.

– Ложечки нашлись, а осадок остался.

– Да.

– Ей явно было несладко. Вот скажи: когда это все развивалось, ты ей как-то позвонила, ты ей что-то сказала?

– Нет. Нет. Я вообще с ней на эту тему не разговаривала. Это настолько низко вообще все! Я даже… Что я могу ей сказать?

– Ну, просто – не знаю – по-человечески обсудить и…

– Она абсолютно трезвомыслящий человек, который понимает, что происходит.

– Но она тебе тоже не звонила? Вы, ну, вообще не обсуждали эту тему?

– Это настолько низко и далеко вообще от чего-либо, что даже нет смысла это обсуждать. Во так я скажу. Это, может быть, уровень "60 минут". Точно не наш.

– Я тебе скажу то, как наш сайт себя тогда вел. Пока это все было на уровне желтых сплетен и там такой первоисточник, очень специфический, мы, естественно, об этом вообще не писали. Я просто смотрела, как это в соцсетях развивается и где-то там что-то кто-то об этом говорит. Но ровно в тот момент, когда ты записала видеоблог… То есть опять же, ты вышла с этой темой: ты ее прокомментировала. Ты не можешь не понимать, что ты как публичный коммуникатор – ты ее легализовала. То есть после этого ты ее внесла уже… когда все сайты, все каналы…

– Мне нужно было это сделать. 

– Я вот что хочу у тебя спросить…

– Можно, я скажу? Действительно, мне нужно было это сделать. Потому что создался вакуум с одним нарративом. Нужно было четко сказать: "Нет", – и больше не выходить. Один раз.

– Вот я доформулирую.

– Да.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И не просто вот то, что ты это сделала, а еще интересен факт, как ты это сделала. Потому что ты же вышла в образе Эсмеральды. Ну, вот такая знойная девушка: голые плечи, распущенные волосы. И когда ты это сделала вот таким образом, это породило волну еще других обсуждений. И, ну, тут уже все разделились: совсем в это вовлеклись.

– Мне кто-то сказал, что один известный блогер посвятил моему платью целый выпуск. Я не смотрела это все.

– Почему ты выбрала эту одежду?

– Я была на фотосъемке.

– Так.

– И я понимала, что оно разгорается. И я понимала, что просто обычным…

– И ты просто эмоционально решила…

– …нормальным людям, которые сидят онлайн, – им просто нужно было сказать, что это фейк. Чтобы просто вот раз… Вот все нормальные – они сразу поняли. Им просто нужно было, чтобы я сказала. А у меня – я понимала, что это длилось бы очень долго. И надо было это делать сейчас. И другой одежды у меня не было.

– Но если бы сейчас повторить, ты бы оделась так же? Или ты все-таки выбрала бы более что-то сдержанное для этого блога?

– Я не знаю. Это было очень длинное, кстати, черное платье, с длинными рукавами.

– Длины не было видно. Все смотрели на твои плечи. 

– Но оно было очень длинное… (Смеется).

– Надо было снимать все.

– Да. Ну, я не думаю, что что-то было колоссально неправильное в этом. Да, в принципе, смотрите: все вцепились в один нарратив, который посчитали очень крутым для того, чтобы сделать какой-то удар по главной чете государства – да? Мы как-то проговаривали с Владимиром Александровичем – он говорит: "Ну, я, конечно, понимаю, что не тебя же…"

– Ну естественно.

– Ну, слушайте, ну, я завтра ухожу – через месяц никто не знает, кто такая Мендель. Ну, я серьезно вам говорю. То есть вопрос же не во мне. Поэтому мне нужно было послать месседж. Его нужно было сделать быстро. А одежда?.. Это красивое платье, оно не из дешевых. Я была на фотосъемке. Я не вижу ничего такого, знаешь, суперплохого в этом. Может быть, мы не привыкли видеть девушек без макияжа, а я была без мейкапа, вот. Ну, тоже какая-то европейская…

– Поверь мне, никто на это не обратил внимания. Все смотрели на другое… (Смеется). Хорошо.

– Ты никогда не знаешь в моей ситуации, на что будут смотреть. То каблук обсудят, знаешь, то прическу, то еще что-то.

– Надо быть готовой ко всему. Вот со стороны…

– Даже создали такой Telegram-канал – извини меня: "Брови Мендель".

– Серьезно?

– Реально брови взяли и создали "Брови Мендель".

– Много подписчиков?

– Было 2500, что-то они...

– "Усы Пескова", "Брови Мендель"...

– Почему я об этом узнала? Потому что его начали типа проплачивать на известных… Ну зачем? Кто это делает? Зачем? Ну, то есть он там есть, но его не развивают.

– "Усы Пескова", "Брови Мендель". Может быть, те же люди?.. (Смеется).

– Очки Баканова.

– А, ну да. Коса… Как там? "Женщина с косой".

– "Женщина с косой". Да. Да.

– Ты можешь оценивать как коммуникатор, и ты можешь понимать для женщин-избирательниц... Как ты считаешь, Владимир Зеленский – он привлекательный, он сексуальный для них?

– Ну, я думаю, что его поддерживает женская аудитория. Я не оцениваю его с такой точки зрения вообще. Ну, у нас профессиональные отношения. Я думаю, что он привлекательный в какой-то степени.

– Ну, если отстраниться…

– Нет, ну, я думала…

– Он даже выигрывал Viva!, по-моему, рейтинг был. Самые красивые.

– Ну, вот рейтинги говорят сами за себя. Ну, у него очень большой процент аудитории – это женская аудитория, конечно.

– Хорошо. А вот я сейчас вспоминаю, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий – уже покойный, гениальный просто… Он любил рассказывать одну историю: как устроило, по-моему, "Эхо Москвы" голосование по поводу самого привлекательного и сексуального мужчины. И он мне говорит: "Я там вообще с большим отрывом шел. Но, – говорит, – не потому, что мои внешние какие-то данные, а главное – это если женщина хочет от тебя иметь детей. То есть она тебя выбирает как продолжителя рода, она видит в тебе такой вот, ну, мегамозг, мега, там, какого-то… по харизме по своей". Так вот я хочу у тебя спросить: вот от такого мужчины, как Владимир Зеленский, ты хотела бы иметь детей?

– Я не буду отвечать на этот вопрос.

– А украинские избирательницы, женщины хотели бы от такого мужчины иметь детей? Как ты считаешь?

– Нужно сделать опрос.

– Потому что в Украине то, как голосует женщина в семье, определяет и то, как проголосуют ее муж, ее дети, там, родители и так далее.

– Но я вернусь к ответу о том, что у Владимира Александровича довольно большая женская аудитория.

– Большая.

– Да.

– Вы замеряли, да?

– Да, большая.

– Вот какой процент? Соотношение какое?

– Ну, по-моему, больше 50-ти. Да, больше женщин.

– Полгода назад в интервью, как раз комментируя эту историю, ты говорила, что у тебя есть парень, вы встречаетесь. И что этот парень тоже связан как-то с юмором, что он тебя веселит, что…

– А, нет, я не это имела в виду. Я имела в виду, что у него замечательное чувство юмора… (Смеется).

– Но кстати, ты знаешь, ты, опять же, подогрела ту же историю с Зеленским, потому что тут все подумали: "А, ну, она с этой стороны подошла. И это таки Зеленский, потому что он ее развлекает и шутки ей говорит".

– О боже! Боже! А попробуй как-то ответить, чтобы тебя не проинтерпретировали. Мне кажется, каждый человек – может быть миллиард интерпретаций.

– Какая у него профессия?

– Я даже об этом не слышала и не думала. Я не буду говорить, какая у него профессия.

– А вы встречаетесь до сих пор?

– У меня есть любимый человек, да.

– Скажи, пожалуйста: вот твой график я примерно понимаю… То есть это начинается…

– Когда рассказывали эту дурацкую историю о вроде бы беременности, он был первым, кто мне позвонил просто спросить, как я.

– А не было вообще у тебя желания и у него желания опубличить ваши отношения, тогда выйти и, собственно говоря, вот показать, что у вас есть отдельная история?

– Я вообще в этом не вижу никакой надобности. Мы просто станем, возможно, еще одной парой для атаки. Я вообще в этом не вижу никакой надобности.

– Хорошо. Вот сегодня тот молодой человек, с которым ты встречаешься, учитывая твой график, ну, когда начинается работа когда угодно и заканчивается когда угодно… И даже вот мы пишем интервью сейчас в выходной день. И ты постоянно в телефоне, ты постоянно на каких-то оперативных задачах. А как можно строить серьезные отношения? Это же вообще фантастически сложно, наверное.

– Да, это сложно, конечно. Но у него график посерьезнее моего.

– То есть он еще более занят?

– Да.

– Вы не живете вместе – вы просто встречаетесь?

– Да.

– Долго длятся ваши отношения уже?

– Ну, определенное время.

– Год?

– Определенное время. (Улыбается).

– Когда ты покажешь этого молодого человека публике?

– Да я вообще в этом надобности никакой не вижу, если честно. Вот мы так говорили… И это, в принципе, моя позиция. Зачем?

– Какая сфера? Хотя бы намекни. Вот где он работает? Это политика? Это бизнес? Это спорт? Это "95-й квартал", компания?

– Нет, не "95-й квартал". Нет.

– То есть или это сотрудник Офиса президента, ваш коллега, один из?

– Любовь любит тишину.

– Счастье, да, любит тишину.

– Ну, любовь тоже.

– Ты счастлива?

– Да.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скажи, пожалуйста: ты планируешь, планировала бы иметь детей в будущем?

– Да, я обязательно буду иметь детей. Это по-любому. Я не могу сказать, опять-таки, как ты всегда просишь, дату… (Смеется).

– Хотелось бы.

– Но я в этом плане довольно традиционный человек. Да. И да, я считаю, что это правильно. И я бы хотела, действительно. Важно иметь мужчину, от которого ты хочешь детей. Я его знаю.

– А вот этот мужчина, с которым ты сейчас, – это тот, от которого ты хотела бы иметь детей?

– Я бы хотела, да.

– Ой, какой хороший ответ!

– Это совсем… он, конечно… Это как вот…

– А это сейчас для него станет тоже новостью в программе?

– Нет. Нет. Нет. Это вот новые чувства, которым он меня научил. Да. Да. Это что-то, чего не было раньше. Это уже совсем по-другому.

– Это любовь.

– Да. Я думаю, да. (Улыбается).

– Ну, прекрасно. Сейчас поменяем совершенно настроение – будем говорить…

– Ура!

– …вообще о другом. О другом.

– Так не люблю говорить о себе, если честно! Я так не люблю это!

– Ты встречалась с Владимиром Путиным лично, когда была в Париже во время саммита [в нормандском формате 9 декабря 2019 года]. Скажи, пожалуйста: вот какое он на тебя впечатление произвел? Что ты о нем поняла?

– Я ждала этого вопроса, но я просто осознанно не даю на него ответ, потому что я боюсь давать на него ответ. Но в личном я потом тебе скажу.

– А почему боишься?

– А они, знаешь, смотрят на реакцию, и потом любое слово они пытаются как-то положить на наши отношения, на геополитику. И действительно неприятно, если какое-то твое слово потом может стоить жизни ребят на востоке. Вот честно, я поэтому не хочу в это заходить.

– Какие чувства ты к нему испытываешь?

– Я действительно не хотела бы это комментировать. Ну, потому что я не хочу, чтобы мои эмоции как-то повлияли на геополитику.

– Хорошо.

– Вот Петра Порошенко я не боялась описать – да? А вот его – я не хочу.

– А давай представим ситуацию, когда ты уже не пресс-секретарь, а он уже не президент России. И вы встречаетесь случайно где-то в третьей стране вообще. Что бы ты ему сказала?

– Я думаю, это в принципе невозможная ситуация. Но наверное, мне бы очень хотелось задать вопрос: "А зачем это все?" Я не понимаю зачем. Да неужели деньги этого стоят? Или это вопрос силы? Это же тысячи жизней в разных странах. Это же разрушения. Зачем?

– Был в Париже момент во время переговоров, когда ты сидела и просто или вжималась в кресло, или ты понимала, что вот что-то такое эмоционально напряженное?..

– Да. Да. Вся наша делегация сидела так, потому что это было о нашей стране. И никто так не переживал, как наша делегация. Мы действительно все очень верили, надеялись. И я думаю, что Владимир Зеленский не то что оправдал наши ожидания, но он их даже превзошел. Потому что это было уникальное вообще наблюдение за переговорами. Умение убеждать, умение вот это… красивой такой дипломатии, доносить мысли, которые непонятны. И именно благодаря этому нам удалось довести до того перемирия, которое началось в июле, точки дальше… Ну, то есть пошел действительно сдвиг. Ребят вернуть. Помнишь? Газ на пять лет… сделать газовый договор. Это много.

– Да. Опиши какую-то ситуацию, чтобы на примере понимать.

– Ну, смотри: допустим, я не буду конкретизировать, но есть что-то, что он хочет донести. Есть мысль – да? И некоторые из этих уже известны. Допустим, когда он говорит, что обязательно выведение войск, а потом – выборы. Некоторые еще не были озвучены. И он говорит, а сначала была позиция: это молодой политик, в общем-то, мы там все собрались на переговоры, у нас уже есть все коммюнике, как бы все понятно. И вроде бы каждый должен сказать, и в общем-то, понятно, ху из ху. У кого какой политический массив за плечами, у кого какие силы. И вдруг вроде закрыт вопрос, а он говорит: "Вы, наверное, меня не поняли". И начинает опять этот вопрос поднимать. И он его поднимает столько раз, пока он не доходит до результата. Это интересно. Опять-таки, я не хочу рассказывать, как происходили, там, советники и так далее. Но никто не ожидал, что он будет настолько напорист и что он знает все настолько в деталях: вот все, что там происходит… Это было огромной неожиданностью. Это читалось на лицах.

– Для Путина.

– Для многих. И это была действительно поддержка и Германии, и Франции на нашей стороне. И когда здесь опять дезинформационные нарративы шли, что опять что-то… Нет. Нет. Это была действительно вот та победа, когда ты гордишься, что ты работаешь на этого человека и что ты можешь – маленькую пускай, но контрибьюшн.

– Скажи, пожалуйста: почему пока не получается организовать телефонный разговор президента Украины с президентом Америки Джо Байденом?

– Слушай, там контакты происходят постоянно на определенном уровне. И нет никакой в этом абсолютно – как это сказать?.. Никакого негатива в этом нет сейчас. То есть я думаю, что очень скоро будет ситуация, когда мы поймем, что у нас с США все налажено, действительно ведется большая очень работа и между дипломатами, и между разными службами. Был обмен письмами у президентов. И были довольно четкие месседжи, которые показали, что происходит. И я тебе еще скажу такой момент: почему-то никто не обращает внимания на то, что Джо Байден еще до сих пор не составил свою администрацию. То есть там даже не было многих людей, с которыми можно было связаться. Я, допустим, с пресс-службой связалась. С людьми. Я сказала: "Ребята, мы здесь. Если что…" Сказали, очень круто, супер, что мы связались, "давайте остаемся на связи" . Но смотри: если там половина людей не назначена… Байден – он…

– Но при этом он со многими уже успел поговорить.

– Понимаешь, у Джо Байдена… Ну, смотри: "поговорить". У Джо Байдена тоже есть такая склонность к результативности, как и у Владимира Зеленского. Поговорить – это хорошо. Но разговор – это, в общем-то, если нет действий… А чтобы было действие, нужно к этому подготовить платформу. Президент Байден инаугурирован в конце января. Я извиняюсь, прошло полтора месяца. У него даже администрация не сформирована. Я думаю, что у нас будут довольно сильные…

– Но ты ожидаешь, когда будет разговор?

– Да. У нас будут очень эффективные и сильные переговоры. И здесь речь не просто о звонке. Просто для этого нужно хорошо подготовить платформу. Ну, смотрите: с США у нас уже довольно активное сотрудничество. Даже вчерашние санкции этому доказательство. (5 марта США ввели санкции против Коломойского и членов его семьи. – "ГОРДОН").

– Планируется его приезд на празднование 30-летия независимости Украины?

– Ну, я думаю, мы, конечно, этого бы хотели. Мы пригласили. Но сейчас еще рано об этом говорить.

– Могут ли последовать какие-то американские санкции уже по кому-то из Офиса президента?

– Можно спросить это у американцев.

– У тебя таких сигналов нет?

– Ну, я же не американская администрация… (Смеется).

– Ну, видишь: ты уже в контактах с ними, как ты сказала. Ты уже связалась. Скажи, пожалуйста: с антисемитизмом ты сталкивалась в своей жизни когда-либо?

– Ну, я не считаю, что это какая-то большая вещь в моей жизни, но да, были какие-то неприятные вещи, потому что у меня еврейская фамилия. И иногда кто-то – да – и залепит словечко. Но…

– В лицо или за глаза, там, в Facebook комментарий?

– Ну, было в лицо пару раз. Это как, знаешь, в компании. Это не то, что один на один. Один на один никто этого не делает. Но если в компании кто-то, там, немного агрессивен был… Какие-то бывают моменты. Но это не друг, это не какая-то дружественная компания. Там, в поезде ты едешь – кто-то что-то вывалит. Или, там, – я не знаю – где-нибудь еще. Бывает такое. Или в студенческие годы. Но о каких-то серьезных вещах речь никогда не шла. Хотя Мендель – это очень известное еврейское имя. Да.

– Твои родители живут в Херсоне?

– В Херсоне, да.

– Они там, у них квартира?..

– Да, они у меня консерваторы. Это их дом.

– То есть там, где они жили, – там они и живут.

– Эмоциональная привязанность. Они очень любят город…

– А ты не хочешь их перевезти в Киев?

– А они никогда не согласятся. Никогда.

– Кем они работают?

– Доктора.

– А, ты из докторской семьи?

– Да.

– А кем – мама? Каким доктором? Кто – папа?

– Неонатолог – мама, и педиатр уже. А папа – патологоанатом… (Смеется).

– То есть начало и финал, если можно так сказать.

– Да-да.

– Но у вас в семье все…

– Ты себе представляешь? Да-да.

– Да, символично.

– Да.

– А ты не хотела… вернее, они не хотели?

– Мама очень хотела, чтобы я пошла, но нет. Нет. Я сама строила свою судьбу. Хотя она очень хотела. Очень.

– Гордятся они тобой сейчас?

– Да, сейчас гордятся. Да.

– Ты познакомила их с Владимиром Зеленским?

– Нет, они не виделись, они не пересекались.

– Даже по телефону не говорили?

– Ну, это как-то… Ну как это?

– Ну, с днем рождения поздравить, знаешь…

– Владимир Александрович спрашивал у меня, там, типа, гордятся ли родители, как родители…

– Да.

– Да. Но я, конечно, говорю: "Там и мама с папой спрашивают". Но нет у нас такого общения, ну, как бы. Я не вижу в этом какой-то платформы даже.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ты говорила в интервью Наташе Влащенко, что ты очень бедное детство имела, что не хватало денег даже что-то, там, купить.

– Было у нас. 90-е были страшными годами.

– Сейчас ты обеспеченный человек? Ты можешь позволить себе все, что ты хочешь? Как ты сама себя оцениваешь?

– Ну, я бы даже не поставила себя, там, на класс среднего бизнеса – да? То есть я не зарабатываю…

– Сколько у тебя зарплата? Это же можно говорить.

– Нет, ну, у меня зарплата – где-то $1.5 тыс. сейчас. В принципе, для Украины это довольно хорошая зарплата. У нас люди за $1 тыс. выезжают в Польшу работать и в другие ближайшие страны. То есть я пришла – это было 15 тыс. грн. Понятное дело, что это было немножко несоизмеримо – да? Есть какие-то услуги, которые мне предоставляет государство на безоплатном основании. Смотри: мне удалось…

– Ну, гардероб, наверное. Правильно? Это же одно из того, что государство берет на себя.

– Мне удалось… Вот сейчас у меня будет декларация, будет опять немножко это… Но мне удалось закрыть ипотеку. Но это не благодаря этой работе, а просто, ну, на предыдущей я вот сумму… Если посчитать, у меня все сходится, потому что я на предыдущей больше зарабатывала.

– Кстати, а ты больше зарабатывала, чем сейчас?

– Да-да-да.

– Но имела меньше нервов.

– Но у меня было… Да… (Смеется). Это, мне кажется…

– Намного.

– Ничто не сравнится с этой работой из моих предыдущих опытов. И сейчас я в кредит взяла еще машину себе.

– Какую?

– То есть я думаю, что кредит… Недорогую. Это Suzuki, но она нормальная. Раньше у меня был Fiat. То есть это не первая моя машина, это не то, что я, там, разбогатела…

– А гардероб – это государство?

– Ну, нет.

– Нет? Сама?

– Нет. Да. Есть стилисты, которые мне помогают. Есть, да. Это…

– Ты назовешь их? Мы можем их прорекламировать.

– Попозже. Нет, серьезно, попозже.

– Во-первых, мы на финале уже, я хочу поблагодарить Premier Palace Hotel Kyiv за теплый прием, за то, что мы сегодня здесь записываем интервью. И я хочу у тебя спросить: сериал "Слуга народа" ты посмотрела?

– Весь: от начала и до конца. И некоторые серии – по много раз. Я и когда готовила материалы и освещала всю кампанию для The New York Times, я все пересматривала специально, и это было и приятно… Это было задание приятное.

– Тебе нравится?

– Мне кажется, это качественный продукт. Ты знаешь, он на Netflix. Я честно тебе говорю: зная международную аудиторию, она не поймет этого сериала до тех пор, пока она не углубится и не поймет, что такое Украина.

– Наши реалии.

– Но это качественный сериал.

– Твоя любимая сцена?

– Много.

– Ну, давай одну выберем.

– Ну, да, вот первая серия – она божественно смешная, честно тебе скажу. Он там классно все разыгрывает очень. Его речи там, его обращения к журналистам… Смешно, когда все пополучали вот эти миллионные взятки долларовые и все же… Ну, вот: коррупция на коррупции. Он так созывает пресс-конференцию, и они все выходят и говорят: "Мы это раздадим в бюджет. Мы специально все это сняли: это была спецоперация". Ну, это, знаете, очень искренняя, мечтательная, смешная ситуация. Потом – когда он пламенные речи произносит в парламенте. В принципе, я вам скажу: вот много из этих речей – это то, во что хотелось бы нам верить. Действительно. То есть мы настолько уже…

– Это будет воплощено в жизни?

– Все, что возможно воплотить… Вот серия в конце… Я не знаю, какой это сезон. Когда ему звонит МВФ и он говорит: "Денег вам дать? Да у меня в комнате лежит эта сумма". Ну, потому что мы настолько уже богатая страна, что МВФ у нас… Это действительно очень крутая и смешная сцена – согласитесь.

– Ну, пока только смешная. А хотелось бы, чтобы была крутая и реалистичная.

– Ну не за два года. Но будем верить в лучшее. Действительно, надо разрешать мечтать себе, потому что тогда мы понимаем, чего мы хотим и куда мы хотим двигаться. И все-таки, ну, каждый из нас несет за это ответственность. Действительно.

– Юля, спасибо большое за интервью. Мне было интересно. Я думаю, что зрителям нашим тоже будет очень интересно.

– Я очень благодарна. Я действительно очень благодарна.

– Спасибо.