+2 Киев
Государственный язык должен быть один – украинский
– Вадим, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Очень рад видеть, и у меня, как всегда, есть о чем спросить.
– А у нас есть что ответить! (Улыбается).
– Скажите, пожалуйста, когда последний раз вы видели Януковича?
– Виктора Януковича последний раз я видел 21 февраля 2014 года – после голосования по возврату Конституции 2004 года. Это было Межигорье, мы виделись в течение, скажем так, часа, после этого я вернулся в Киев, а он улетел в Харьков.
– Это вы его спугнули, что он улетел?
– Нет, я думаю, у него все было запланировано. У нас состоялся короткий разговор, после которого я вернулся по работе в свой офис, а он улетел по своим вопросам.
– Он не выглядел подавленным?
– Ну что-то такое было. Обычно был подтянутый, бодрый, уверенный в себе, а здесь… Подавленность присутствовала – во внешнем виде.
– Это правда, что перед этой встречей с Януковичем в его офисе на Банковой вы увидели одного из лидеров украинских националистов?
– В кабинете Януковича на Банковой я последний раз был 20 февраля. Несколько раз. Это тот день, когда были расстрелы на Майдане, это противостояние кровавое, и я тогда мотался между Верховной Радой и кабинетом Януковича – чтобы каким-то образом остановить кровопролитие. Мы знаем, что более 30 человек из фракции Партии регионов тогда принимали участие в голосовании за постановление о прекращении кровопролития, и нашими голосами это постановление было принято. Я пытался как-то сблизить позиции Верховной Рады и президента, поэтому ездил к нему несколько раз, но никого там не видел. Ходили слухи, что в тот момент там кто-то был…
– …мы назовем фамилию этого кого-то?
– Говорили, что это был Дмитрий Ярош, но я никого не видел – даю слово. Кто говорит о том, что я видел, не прав: я не видел.
– Что вы думаете о языковом вопросе? Существует ли эта проблема в Украине сегодня?
– Проблемы не существовало очень долгое время, но сейчас она появилась. Все эти действия ближайшего окружения Порошенко и его подготовка к выборам в президенты… Готовясь избраться на второй срок, он использовал все то, что нельзя было столь грубым образом использовать, – вопросы веры и языка. Это вопросы, которые разделяют общество и сталкивают людей. Конечно, нельзя было так подходить к этим вопросам. Начиная с 91-го года, на протяжении 20 с лишним лет украинцы жили друг с другом в мире, и все было хорошо. В смысле языка тоже. Но события 2014 года как будто водораздел провели…
– …угу…
– …и власть, пришедшая после Майдана, начала разделять общество – по абсолютно разным аспектам: региональному, языковому, по отношению к истории, к героям… Одни любят одних героев, другие – других. Зачем это нужно? Разделенным обществом легко управлять. И Порошенко делал это в течение всей своей каденции. Но народ поставил ему оценку – слава богу, он уже не президент. Конечно, языковой вопрос время от времени возникает. Его начали поднимать еще во время президентства Ющенко. До этого украинский язык развивался, русский развивался, региональные языки тоже – у нас общество многообразное, многонациональное, и в этом многообразии наша сила. В том, что здесь и русские считают себя украинцами, и евреи, и румыны, и молдаване: им комфортно жить в Украине. Важным для любой национальности признаком является язык – это ценность каждого народа, идентичность его. И делать так, чтобы интеграция в украинское общество проводилась на основе ассимиляции, заставлять людей забыть свои корни, свой язык, – не тот путь.
– А какой должна быть языковая политика в Украине, на ваш взгляд?
– Ну языковая политика была, и была достаточно неплохой, сбалансированной. Я говорю о законе Кивалова – Колесниченко. Он прошел Венецианскую комиссию, получил одобрение всех европейских институций. И языки развивались. Украинский развивался как государственный язык…
– …государственный один должен быть?
– Один. И мы считаем, что государство должно поддерживать развитие украинского языка. Но точно так же в Конституции записана норма, что государство поддерживает и обеспечивает развитие русского и языков национальных меньшинств. Если ты хочешь идти на госслужбу, ты должен знать украинский.
Будь Черномырдин жив, всех тех испытаний, тех страшных событий между Россией и Украиной удалось бы избежать
– Восемь лет послом России в Украине был Виктор Степанович Черномырдин, у нас с ним были очень нежные отношения. И я помню, как он вас любил, даже сыном своим называл…
– …это так (улыбается)…
– …вот если бы Виктор Степанович был в 2014 году жив, война между Россией и Украиной могла начаться – как считаете?
– (Вздыхает). Конечно, все эти воспоминания приносят и радость – от тех встреч…
– …хороший человек был, правда?
– Не то слово. Я часто вспоминаю те долгие вечера, наше общение… Это великий человек был, настоящая глыба!
– Самородок…
– …да, мирового масштаба. И я не сказал бы, что он в школе учился на "отлично" или институт окончил с красным дипломом, но это действительно самородок, рожденный русской землей. Черномырдин был настоящим патриотом России – это настоящий русский человек. Но при этом он был и патриотом Украины.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …жена – украинка…
– …да. Виктор Степанович делал все, что он него зависело, чтобы между Украиной и Россией столкновений не было. А возникали же разные ситуации и тогда…
– …Тузла…
– …да вообще, с 2001 по 2009 годы было очень много конфликтных ситуаций. Коса Тузла. Затем – то, что сбили случайно в небе над Крымом Ту-154, летевший из Израиля…
– …в Новосибирск.
– Это же конфликт? Конфликт. Много было вопросов, связанных с газом. Но все они как-то решались, спокойно, нормально – благодаря Виктору Степановичу. Благодаря его уникальной роли и способности вести диалог и приходить к компромиссу. Я уверен в том, что будь Черномырдин жив, всех тех испытаний, тех страшных событий между Россией и Украиной удалось бы избежать.
– Уверены?
– Да. У меня в кабинете никогда не было ни одного портрета, но до сих пор стоит портрет Виктора Степановича Черномырдина. И я до сих пор поддерживаю отношения с его старшим сыном Виталием.
– Вопрос, на который многие предпочитают не отвечать, но я не могу его вам не задать. Крым – украинский или российский, на ваш взгляд?
– Ну когда еще начались эти события 2014 года, я, будучи депутатом от Севастополя, сделал заявление о том, что Севастополь – украинский город, Крым – это часть территории Украины. Мы открываем Конституцию Украины, девятый и десятый разделы, и в административно-территориальном делении четко указано, что в составе Украины есть области и Автономная республика Крым. А в конце – города Киев и Севастополь…
– …да…
– …и я целиком и полностью это поддерживаю. Но наша власть во главе с Петром Порошенко за последние пять лет сделала все, чтобы потерять украинцев, которые проживают на территории Крыма. Часто спрашивают: Крым – это территория или люди? Мне кажется, в первую очередь, это люди. Но когда разорваны экономические отношения… Всегда же, мы знаем, люди ездят то в одну область, то в другую, торгуют на рыночках, общаются… Херсонская область, Запорожская, Крым – у них всю жизнь такие отношения были, не говорю уже о большой экономике…
– …конечно…
– …а сейчас все экономические связи разрушены, вырублена вода…
– …блокада…
– …прекращена поставка воды в Крым. А там украинцы? Мы считаем их гражданами Украины или нет?
– Разумеется.
– Они имеют такие же права, по Конституции, как украинцы, которые проживают на других территориях Украины? Такие же. Почему их нужно ограничивать в правах, возможностях, почему нужно ставить на грань выживания?
Потом в один прекрасный момент взяли – взорвали линию электропередачи. Я считаю это настоящим террористическим актом – подрыв высоковольтной линии, ведущей в Крым. Никто не подумал, что из-за перепадов напряжения могла быть нештатная ситуация на Запорожской атомной станции – в тот момент. К чему бы это привело? Людей, которые совершили этот теракт (кто-то находился в парламенте), показывали, как героев. Какие они герои, в чем их заслуга? Что они обесточили два с половиной миллиона украинцев, проживающих на территории Крыма? Это что, способствует тому, чтобы вернуть доверие, чтобы вернуть нам сердца этих украинцев? А все эти эксперименты с языком, о которых мы уже говорили, с историей, – они что, приближают украинцев, которые там живут, к нам? Боюсь, что нет.
Я неоднократно встречался с севастопольцами. Они приезжали на территорию Украины и спрашивали: "Почему ничего не делается для того, чтобы вернуть Крым? Почему это все происходит? Мы не хотим, мы хотим быть с вами вместе!". Крым можно вернуть только сбалансированной гуманитарной политикой и правильным отношением к людям, которые там проживают. Многие из них получили российские паспорта: без этого невозможно. Но я думаю, что большинство украинские паспорта никуда не дели.
Пятая колонна – Порошенко, Яценюк, Гройсман, Парубий и вся та группа товарищей, которая представляла собой власть с 2014-го по 2019-й год
– Вам не кажется, что блокада и другие недружественные акты по отношению к украинскому населению Крыма, как вы правильно сказали, были спланированы и осуществлены российской агентурой – пятой колонной, которая находится в Украине?
– Ну тогда пятая колонна – Порошенко, Яценюк, Гройсман, Парубий и вся та группа товарищей, которая представляла собой власть с 2014-го по 2019-й год.
– А Порошенко – не пятая колонна, на ваш взгляд?
– Возможно. (Улыбается). То, как часто он общался с Медведчуком эти пять лет…
– …да и с Путиным у него прекрасные отношения…
– …ну до какого-то периода были.
– И бизнес хорошо в России шел.
– Пока общественность не потребовала: либо закрой предприятие, либо не говори о российской агрессии.
– Вот вы, бизнесмен, могли себе представить такое: две страны находятся в состоянии войны, и президент одной имеет успешный бизнес на территории другой?
– Конечно, не мог.
– Это вообще, как у нас говорят, на голову налазит?
– Ну, если у нас война (я говорил об этом неоднократно), не надо, чтобы Верховная Рада принимала политическое решение о факте российской агрессии. Для этого есть другие государственные институты. Есть Совет национальной безопасности, дипломатия. Нужно прервать дипломатические отношения, прекратить торговлю с Россией, если она агрессор и оккупант. Перестать, в конце концов, конфеты на территории России выпускать. Но это же было выгодно – и политически, и экономически…
– …угу…
– …поддерживать в таком состоянии Украину, чтобы укреплять свою власть, и в то же время поддерживать отношения с Россией, чтобы получать экономические дивиденды. Как производя конфеты на территории РФ, так и поставляя сюда сжиженный газ, нефтепродукты, уголь…
– Петр Алексеевич и другие политики продолжают нас убеждать: "Мы вернем Крым и Донбасс, Крым и Донбасс вернутся!" Ну это такое настоящее вранье. Скажите: вы верите в то, что Крым и Донбасс возвращаемы в принципе? Только честно?
– Давайте пойдем, Дмитрий Ильич, от простого к сложному. Более простой вариант – это решить вопрос Донбасса. Его можно было вообще не допустить, кстати, если бы в определенный момент были приняты правильные решения. Нужно было предоставить все то, чего хотели люди, которые выходили на площади Донецка и Луганска.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Ну они подогреты россиянами были…
– …были подогреты. Но чего они требовали? Гуманитарной децентрализации. Чтобы никто не влезал в вопросы истории, героев, названий улиц. Хотели, чтобы губернатора избирали либо всеобщим голосованием, либо чтоб это делал областной совет. И чтобы руководителей силовиков назначали тоже по согласованию с областным советом. То есть они не хотели подвергнуться мощнейшему давлению со стороны людей, которые в Киеве пришли во властные кабинеты. И это было, может быть, оправдано в тот момент. Пойдите на это, дайте возможность – себя таким образом проявить! Ну, они же не требовали выхода из состава Украины, у них такого не было. Да, кто-то ходил с российскими флагами – скорее всего, провокаторы. Но в большинстве своем жители Донецка и Луганска не хотели выходить из состава Украины, и довольно долго длилась именно такая ситуация. Можно было сделать какие-то правильные шаги, беды избежать. Но пошли совсем другим путем: объявили АТО и двинулись войной на эти территории. Это была ошибка. Так вот, нужно, для начала, установить мир, прекратить войну – и вернуть территории Донецкой и Луганской областей. На основании Минских соглашений.
Президенту Украины надо идти на прямые переговоры с Путиным. В этом нет ничего страшного
– Возможно ли это – без согласия Путина?
– Конечно же, если для этого понадобятся прямые переговоры с Путиным, на них надо идти. Я, по-моему, говорил об этом и в прошлый раз, когда давал вам интервью…
– …Зеленскому идти?
– Да, президенту Украины – на прямые переговоры с Путиным. В этом нет ничего страшного.
– Но мы ведь понимаем, что Путин ему скажет? Донбасс забирайте, федерализация, амнистия боевиков и так далее, но о Крыме забудьте…
– …Зеленский не согласится, я думаю…
– …конечно…
– …и любой президент Украины, потому что это самоубийство…
– …разумеется. Значит, компромисс невозможен?
– Нет, смотрите. Мы же еще не знаем, будет такое условие или не будет. Для начала: дорогу осилит идущий. Под лежачий камень коньяк не течет. (Улыбается). Надо попытаться, испробовать все варианты. Я думаю, что компромисс возможен…
– …то есть на переговоры с Путиным все-таки надо идти?
– Да. На основании прагматичного украинского интереса, а не капитуляции. И я уверен, что успеха в этом деле можно достичь, – говорю вам, имея опыт общения с некоторыми представителями российского духовенства и другими важными людьми. Надо просто делать правильные шаги. Обладать политической волей, политической смелостью – и не думать, заработаешь ты этим себе рейтинг или потеряешь, как предыдущий президент, который все измерял рейтингами. В итоге…
– …домерился…
– …да. Только посрамил украинский народ – когда 75% высказалось против него. Так вот, сначала нужно вернуть Донбасс и после этого переходить к более сложному вопросу – это вопрос возврата Крыма. А Крым мы сможем вернуть только тогда, когда все народы, населяющие Украину, будут жить друг с другом в мире и согласии. Когда уровень жизни украинцев будет гораздо выше, чем в Крыму. Когда коррупции не будет, когда будут эффективными государственные институты. Тогда что можно сделать? Вернуть сердца украинцев, которые проживают на территории Крыма.
– Долгая это перспектива – на ваш взгляд?
– Ну, что касается Донбасса, если проявить политическую волю – за год – два он вернется…
– …так…
– …хотя вы учтите: каждый день украинцы, проживающие на не подконтрольных нам участках Донецкой и Луганской областей, живут без Украины. Они привыкают жить без Украины и Киева…
– …понимаю абсолютно…
– …был еще мостик такой: предприятия, которые там находятся, поставляли свою продукцию на территорию Украины, налоги поступали в бюджет Украины, а люди получали зарплату в гривнах, были связаны с украинскими банками. Но мы сделали все для того, чтобы потерять и эту ниточку тоже. Аферисты от политики устроили блокаду, вы же помните, как перекрывались железнодорожные пути…
– …конечно…
– …не пускали составы с углем… Был такой клич: "Торговля на крови!" Что они несут? Они не понимают, что делают! Вот просто взяли – и обманули народ таким образом. А президент и правительство вместо того, чтобы противостоять этим аферистам, собрали Совет безопасности, своим решением узаконили блокаду… Президент ввел ее в действие своим указом. Украинцы, которые на оккупированных территориях живут, остались отрезанными от Украины. В итоге предприятия были там национализированы либо ввелось внешнее управление – и эти люди стали получать зарплату в рублях. Это еще больше отделило дончан и луганчан от Украины. Пенсии перестали выплачивать. Социальные выплаты перестали поступать – несмотря на все решения судов. Вы представьте только: человек прожил жизнь, проработал в шахте – и на старости лет лишился самого важного источника дохода, своей пенсии, которую заработал потом и кровью!
Считал и считаю Петра Порошенко главной бедой Украины. Он получил шанс вписать свое имя в историю золотыми буквами, но его имя, к сожалению, будет кровавыми вписано
– Как он будет относиться к этой стране, правда?
– Правильно. Из 1 миллиона 300 тысяч пенсионеров, проживающих на неподконтрольных территориях, только 500 тысяч получают пенсии. Выезжают в Украину, здесь регистрируются… Это же еще унизительную процедуру регистрации нужно пройти – как временно перемещенное лицо…
– …чтобы за копейками ездить…
– …и возвращаться обратно. Три часа на блокпосту в одну сторону, три часа – в другую… А 800 тысяч человек не получают пенсий – как им жить, на что? Украинцы в Донецкой и Луганской областях привыкают жить без Украины. Дети рождаются, умирает кто-то… Должны же работать какие-то институты государственные: министерство внутренних дел, здравоохранения, образования…
– …конечно…
– …а у нас горячие головы говорят о том, что нужно ввести такое понятие, как "коллаборационисты": сотрудничал с той властью или не сотрудничал? А что вы сделали, чтобы вернуть украинцев, которые там остались? Вы их бросили на произвол судьбы, а теперь рассуждаете, коллаборационисты они или нет. А что им делать, скажите?
– Как жить?
– Они же не предавали Украину! Они были нашим государством брошены! Еще и линию соприкосновения такую создали: кругом блокпосты стоят, с той и с другой стороны… Я был на этой неделе на блокпосту "Пищевик" под Мариуполем – там капитальные строения, полностью оборудованные… То есть предыдущая власть понимала, что не хочет ничего завершать. Мир им не нужен был, они обосновывались надолго, на десятилетия.
– Петр Алексеевич Порошенко как президент вам нравился?
– Я никогда не стеснялся в выражениях, если речь заходила о деятельности Петра Порошенко. Это сейчас многие осмелели или за последние полгода до выборов, а я все говорил, не стесняясь, все пять лет. Считал и считаю Петра Порошенко главной бедой Украины. Он получил шанс вписать свое имя в историю вот такими…
– …золотыми буквами…
– …как человек, который принес мир и объединил страну. Но его имя, к сожалению, будет туда кровавыми буквами вписано. При нем в Украине погибло более 10 тысяч человек и страна разделена. Он оставил ее в таком разделенном состоянии, в котором она не была никогда. Общество расколото. Хотя сторонники Порошенко говорят "мы всех объединили", это неправда. И предстоит приложить очень-очень много усилий, чтобы объединить общество, чтобы все эти центробежные явления прекратились.
– При Порошенко вы лично стали беднее или богаче?
– Я думаю, при Порошенко вся страна стала беднее. Капитализация Украины упала в несколько раз – соответственно, все украинцы стали беднее. Кто-то имел вклады в банках, но произошла девальвация гривны в три раза, – и люди стали в три раза беднее. Вспомните 13-й год – какие цены на квартиры были в Киеве? Хоть в центре, хоть на окраине…
– …да…
– …а сейчас упали в два – три раза. То есть каждый украинец, который имеет квартиру, стал в два – три раза беднее. Он мог продать жилье в Киеве, переехать в другой город, купить что-то подешевле, на оставшиеся деньги бизнес обустроить… Сейчас такой возможности нет. Я – плоть от плоти и часть от части украинского народа. Маленькая частичка. Конечно, я точно не стал богаче. Богаче стали только те, кто находился рядом с Порошенко и составлял его ближайшее окружение, потому что они сосредоточили в своих руках финансовые потоки. И хоть они так громко говорили о том, что борются с коррупцией, на самом деле Порошенко эту коррупцию…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …(вместе) возглавил.
– То, что Украина без президента Петра Порошенко, хорошо для нее или плохо?
– Конечно, это очень хорошо. Я еще раз повторюсь: главная беда Украины за последние пять лет – это Порошенко и его команда. И слава Богу, что таким позорным образом он был не избран, я бы не хотел, чтобы он вернулся в политику.
– Почти по Гайдару – "Тимур и его команда"…
– …Петро и его команда, да.
Быть православным человеком – это уже счастье, а как тебя при этом назовут, неважно
– В 2014-м году Порошенко назвал вас сукой православной – есть даже видео, известное. Как бы вы его сегодня назвали, спустя пять лет?
– Я вообще очень плохо воспринимаю, когда оскорбляют людей. Сам стараюсь никого не оскорблять и ко всем относиться с уважением. То, что он это сказал… Ну, он показал свою суть. И отношение к православию в том числе. Быть православным человеком – это уже счастье, а как тебя при этом назовут, неважно, я на это не обращаю внимания. Как бы я его назвал? (Задумался). Огромной проблемой Украины. Человеком, который считался патриотом, но на самом деле принес огромное количество злобы, ненависти и несчастий на украинскую землю.
– Товарищ Петра Алексеевича спикер Парубий прямо в стенах украинского парламента назвал вас нечистью. Вы на него обиделись или нет?
– Когда он это сказал, я находился рядом. Пошел к нему, когда он стал грубым образом нарушать регламент, проталкивая антицерковные законы. Сказал ему: "Вы должны немедленно прекратить голосование. Третья попытка – это уже незаконно".
– За пределами добра и зла…
– …и когда он это сказал, я не услышал просто. Наверное, если бы услышал, как-то бы ответил. В том числе, может быть, физически.
– Да?
– Конечно. Всякое может быть: все на нервах… Я просто не слышал, что он сказал. Когда уже из зала вышел, журналисты показали. Говорю: "Да не может быть!". А вообще, вы знаете, есть люди, на которых…
– …грех обижаться…
– …ниже моего достоинства. Ну, сказал – и сказал.
– На президентских выборах за кого вы голосовали в первом туре и за кого – во втором?
– В первом туре – за человека, которого выдвинула наша партия "Оппозиционный блок". За Александра Вилкула. Считаю его достойным человеком, который мог бы стать достойным президентом. Во втором туре, скажу честно, ни за кого. За Порошенко не мог…
– …по определению…
– …да, потому что он настоящее зло. За Зеленского не стал, потому что не знал ни его программы, ни что он из себя представляет, каким путем пойдет… А потом отвечать перед Богом и людьми за свой выбор я не хотел.
– Вы с ним не знакомы?
– До выборов где-то, может быть, встречались – на праздновании тех или иных событий. Но знаком не был.
Первые шаги Зеленского очень противоречивые и говорят о том, что сериал превратился в документальный фильм, который мы видим каждый день с экранов новостных каналов
– Сегодня Зеленский для вас надежда или нет?
– В первую очередь, Зеленский – это президент, который выполнил, я считаю, важнейшую миссию – освободил Украину от Порошенко.
– Уже хорошо, правда?
– Да. И если при этом он сделает все то, о чем говорил в своей инаугурационной речи… Я ему желаю успеха – я сказал это на встрече с главами и представителями фракций по определению даты инаугурации.
– Вы же присутствовали…
– …и сказал, что нам нужен его успех, поскольку успешен он – успешна Украина и все украинцы. И я в том числе.
– Конечно.
– А успех президента в том, чтобы он как можно скорее добился мира, остановил войну и создал условия для развития экономики – это ведь основа для благосостояния украинцев.
– Вы очень опытный человек, не только в политике, но и в жизни. Когда встречались с Зеленским, каким он вам показался?
– Я бы не сказал, что каким-то несамостоятельным. Он сам вел диалог, очень твердо стоял на своей позиции… Я ему сказал: "Вы знаете, нам нужно прийти к общему знаменателю. Если уйдем отсюда без решения, будет плохо. Это значит, что слабые у нас и президент, и Верховная Рада, не способные договориться. А президент силен тогда, когда способен пойти на компромисс. Это мудрость. Мудрый человек всегда сильный".
– А он что ответил?
– Ну, просто принял это к сведению… Мне кажется, на тот момент он еще не осознавал свою роль и что это такое – быть президентом Украины. Одно дело – главу государства в сериале играть, и совсем другое – войти в этот кабинет, подышать этим воздухом…
– …спертым…
– …ну можно проветрить (улыбается), посидеть в кресле, поотвечать на звонки – разные. И почувствовать колоссальную ответственность перед народом Украины. Украинцы связывают с ним очень большие надежды на лучшую жизнь, и не оправдать их… Это будет очень, очень плохо.
– А первые шаги президента Зеленского вам по душе?
– Они очень противоречивые и говорят о том, что сериал превратился в документальный фильм, который мы видим каждый день с экранов новостных каналов.
– Вы уроженец Российской Федерации, много работали там. Наверняка вы – русский человек в душе, что само по себе неплохо. Я с большим уважением отношусь к русским людям. К тем, которые Украину не трогают, – вот важная ремарка…
– …у вас, я знаю, были очень хорошие отношения (и, думаю, сейчас тоже остаются) с Александром Яковлевичем Розенбаумом…
– …мы видимся периодически. К сожалению, не в России и не в Украине, но что делать… Вот я хочу спросить: за что вас, русского человека, внесли в санкционный список России?
– Эта история произошла 25 декабря – после того, как вопреки всем внутрипартийным документам, договоренностям и уставу партии Бойко и Левочкин пошли на объединение с партией "За жизнь". Это, еще раз повторюсь, стало нарушением всех наших уставных документов и внутрипартийных договоренностей, потому что только съезд мог дать согласие на такие действия. Ни съезда не было, ни политсовета партии – они придумали эдакую кулуарную договоренность. И тем самым, я считаю, нарушили обязательства перед своими избирателями, поскольку избиратели Оппозиционный блок выбирали…
– …и вы обо всем этом не знали?
– Нет, мы знали, что какие-то переговоры ведутся, но не ожидали, что они будут действовать столь грубым образом.
– Тем более что отношения Левочкина и Рабиновича, мягко говоря, оставляли желать лучшего…
– …да они друг друга просто уничтожали! В прессе грязью поливали, не стесняясь…
– …даже хуже, чем грязью…
– …(улыбается) ну, я просто помягче выразился. А способность совершенно спокойно переобуваться говорить об их внутреннем мире… Разумеется, у нас не было другого выхода, кроме как исключить Левочкина и Бойко из фракции – за предательство интересов избирателей, поскольку они ушли в другую партию, и за нарушение внутрипартийных документов. Через месяц нас внесли в санкционный список. Туда попали именно те 22 депутата, которые голосовали за исключение Бойко и Левочкина.
Где успех Медведчука и его кумовства с Путиным? Есть такая, знаете ли, манера: создать проблему, а потом предлагать свои услуги, чтобы ее решить…
– Это правда, что санкционные списки России, в отношении вас, в частности, составлялись Порошенко и Медведчуком в кабинете Порошенко на Банковой?
– Об этом ходило много слухов. Очень часто говорили эксперты – что именно так все происходило. Возможно, так и было: очень много совпадений в этом вопросе… Не могу со 100-процентной уверенностью сказать, что это правда, но слишком много совпадений и догадок. То, что они часто встречались – 100 процентов. Что получали выгоду, политическую и экономическую, от этих встреч…
– …Порошенко и Медведчук?..
– …конечно. Это факт. Составляли они список или нет, мне не известно, но что-то подсказывает: нечто подобное могло быть.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– По вам лично список этот сильно ударил – финансово, морально?
– Конечно, это все бьет по внутреннему состоянию… Морально, откровенно скажу, неприятно. А что касается финансов… У меня не было никакого бизнеса в России, никаких счетов. Две или три квартиры, которые были у меня и моих детей, арестованы на данный момент…
– …арестованы квартиры?
– Да. Ну ничего страшного, никто же не изъял их в пользу государства. (Улыбается).
– Согласно списку санкционному, можно собственность арестовать?
– Я просто не имею права их продавать. В реестре собственников они арестованы. Ну, пройдет и это. Кстати, все те, кто попал в санкционный список, могут спокойно перемещаться: такого запрета нет. Некоторые наши коллеги говорят: "Как они ведут переговоры с Россией, если они не могут туда попасть?" Так вот, это – неправда.
– На территории России вы не боитесь провокаций со стороны российских властей?
– Нет, конечно. Я спокойно езжу в Москву, например, на праздники православные. Недавно приезжал на Троицу – поздравлял патриарха Кирилла. В Троице-Сергиевой лавре бываю, все нормально.
– Почему Путин сделал ставку в Украине именно на Медведчука?
– Это, скорее всего, Медведчук пытается играть такую роль – что вся Россия ставит только на него. И слишком, мне кажется, спекулирует тем, что является кумом или не знаю кем, что у него хорошие отношения с Путиным. Мы не знаем, на него поставили или на кого-то другого. Думаю, руководство России будет работать с тем, кому даст мандат на это украинский народ.
– Тем не менее, пока Медведчук у Путина в фаворе…
– …пока нет прямого контакта между Зеленским и Путиным. Должны, я считаю, работать прямые каналы коммуникации: официальная дипломатия, посольства. Необходима работа посла Украины в России и России в Украине, как это было во времена Виктора Степановича Черномырдина, царство ему небесное…
– …да…
– …либо во времена Зурабова и Ельченко. Не нужен был ни посредник, ни помощник. Таким вот образом должно все происходить, официально. А это кумовство ни к чему хорошему точно не приведет. Пять лет мне говорили: Медведчук занимается мирным процессом. Он входил в состав минской контактной группы. Мне хочется спросить: а где успех? Война прекращена или нет? Получилось обменять пленных по принципу "всех на всех", как написано в Минских соглашениях? Нет. Были обмены, эпизодические, при посредничестве Украинской православной церкви. Об этом сам Медведчук говорил – в присутствии патриарха Кирилла. Сначала выдали последнего киборга по фамилии Колодий из Донецка – это было сделано Блаженнейшим митрополитом Онуфрием и патриархом Кириллом, потом был самый массовый обмен пленными в конце, кажется, 17-го года…
– …да-да…
– …он тоже проведен при прямом посредничестве Украинской православной церкви и патриарха Кирилла. Так вот, где успех – кумовства и ставок? Есть такая, знаете ли, манера: создать проблему, а потом предлагать свои услуги, чтобы ее решить. Определенный уровень менеджмента. Мне кажется, это из той же оперы.
У "Оппозиционной платформы" была программа – вывести Порошенко и Бойко во второй тур президентских выборов, чтобы Бойко проиграл
– В Украине скоро парламентские выборы. Накануне не было ли у "Оппоблока" варианта объединиться с "Оппозиционной платформой" Медведчука?
– Все опросы общественного мнения и встречи с избирателями говорили о том, что люди хотели такого объединения.
– Хотели?
– Да. Мы учли пожелания украинцев, особенно тех, кто проживает в юго-восточной части страны, и готовы были пойти на переговоры. Такой диалог велся…
– …да вы что?!
– Я вел его с Вадимом Рабиновичем. Потом присоединился еще и Сергей Левочкин. Но кто-то вел переговоры, а кто-то имитировал… Однако когда мы узнали о том, кто может войти в список "Оппозиционной платформы – За жизнь"…
– …например?
– Например, "11 друзей Оушена", как я их называю: Вадим Столар и еще 10 людей из ближайшего окружения Петра Порошенко. Вошли? Вошли. А также Илья Кива – националист, который в 14-м, 15-м, 16-м годах предлагал убивать жителей Донбасса, расстреливать автобусы, которые из Донецка в Киев ходят… Этот человек тоже у них в списке. Конечно, все переговоры были прекращены. Мы показали свою способность к объединению на других примерах – когда объединились с Евгением Мураевым и партией "Наши". Затем было громкое объединение с партиями "Возрождение" и "Доверяй делам", куда входили мэры крупнейших украинских городов. Сейчас у нас очень мощная команда. Это и мэры крупных и малых городов (около 70 человек) и директора крупнейших предприятий, лидеры отечественной промышленности. Люди дела, как мы их называем. Те, кто каждый день решает насущные проблемы народа, кто всегда лицом к лицу с простым украинцем и могут отвечать на вызовы и делать то, что необходимо.
– В моем понимании вы абсолютно светлый человек, набожный к тому же. Как бы вы объединились с Медведчуком, которого я считаю сущим дьяволом? Неужели пошли бы на это?
– Смотрите, мы попытку такую предприняли…
– …но как бы вы сочетались? Вы и он – в одной лодке?
– Еще раз говорю: таково было требование избирателей. Чтоб убрать все разночтения, мы начали переговорный процесс, но очень быстро закончили, поскольку увидели: невозможно. В том числе по идеологическим причинам. Имея несколько каналов телевидения, они сейчас пытаются зомбировать людей, но я точно знаю: у них была программа на выборы президента – вывести Порошенко и Бойко во второй тур, чтобы Бойко проиграл…
– …конечно…
– …они были той колонной, которая помогала Петру Порошенко избраться на второй срок. Даже выдвижение и проведение съезда в один и тот же день (не помню точно, по-моему, 20 января) были. С одной стороны, Порошенко говорит, что нужно сделать все, чтобы не допустить реванша пророссийских сил, с другой – "Оппозиционная платформа" показывает себя как рупор кремлевской пропаганды… На этом противоречии они пытались раскачать лодку и подкинуть Порошенко побольше возможностей – чтобы он вышел во второй тур вместе с Бойко.
Мы – настоящая проукраинская оппозиция: против того, чтобы нами управляли из Брюсселя или Вашингтона, но и против того, чтобы нами управляли из Москвы
– На выборах ваша политсила вытащила счастливый билет №1. Кто, кстати, это сделал?
– Не знаю. Центризбирком провел жеребьевку…
– …ну вытаскивают же представители партии. Хорошая рука у кого-то…
– …да, хорошая.
– Скажите, пожалуйста, чем хорош Оппозиционный блок под №1 и чем плоха "Оппозиционная платформа – За жизнь", которую олицетворяют Бойко, Медведчук, Рабинович и их товарищи?
– И Левочкин.
– И он тоже.
– (Вздыхает). Даже здесь так Господь определил, что мы являемся оппозиционной партией №1… На протяжении пяти лет мы последовательно выступали против той политики, которую вел президент Порошенко и его окружение. И нигде, ни в чем не поступились своими принципами, не пошли на сделку с властью и последовательно отстаивали интересы своих избирателей. Мы не делали абсолютно ничего, чтобы Порошенко избрался на второй срок, и до сих пор продолжаем вести эту политику.
Мы – настоящая проукраинская оппозиция: против того, чтобы нами управляли из Брюсселя или Вашингтона, но и против того, чтобы нами управляли из Москвы. Считаем, что Украина должна быть независимым внеблоковым государством, которое имеет добрые взаимовыгодные отношения со всеми своими соседями и другими странами. И отношения нужно строить на основе украинского прагматичного интереса – экономического. С Россией в том числе. Но мы против того, чтобы сдавать интересы Украины в угоду кому бы то ни было. Вот в чем разница.
– Вы знаете, у "Оппозиционной платформы – За жизнь" есть очень мощный козырь. Они его использовали перед президентскими выборами, кода Медведчук и Бойко поехали в гости к Медведеву и Миллеру в Москву и посулили украинцам просто манну небесную. У меня такое чувство, будто перед парламентскими они еще к Путину поедут и тот их официально благословит, скажет: "Только эти люди олицетворяют меня!" Скажите, пожалуйста, у вас нет ощущения, что если бы Оппозиционный блок официально возглавил Ринат Ахметов и пошел бы в списке первым номером, человек, который столько сделал для Донбасса и продолжает делать в это непростое время, то вы бы легко переиграли Медведчука и Рабиновича?
– Я думаю, партия, в которой Ринат Леонидович шел бы первым номером, опередила бы всех…
– …о! Я же не случайно этот вопрос задал…
– …потому что по уровню доверия он опережает всех: политиков, бизнесменов, общественных деятелей. Это настоящий патриот Украины.
– Почему он не пошел?
– Ринат Ахметов никогда не будет заниматься политикой. Он занимается бизнесом, футболом и благотворительностью. Он делает все, чтобы страна развивалась и становилась успешной. Предприятия, которыми владеет Ахметов, модернизируются, он инвестирует в обновление производства, в экологические программы, платит абсолютно все налоги в бюджет Украины…
– …да, все вбелую…
– …совершенно верно. Работники этих предприятий получают высокую зарплату. То есть он внедряет высокие стандарты жизни. Поэтому я считаю Рината Ахметова истинным патриотом Украины – в отличие от тех, кто себя таковыми называет, ходит в вышиванке и при этом сталкивает людей лбами.
– В общем, так и скажите: не уговорили…
– А никто и не собирался. Я просто знал его позицию – что в политику он не пойдет. Но если бы было так, как вы говорите, партия заняла бы первое место, это точно.
Мажоритарная система – основа политической коррупции. Как во время выборов, так после них, когда депутатов-мажоритарщиков начинают скупать оптом и в розницу
– Вы идете на выборы по мажоритарке от Мариуполя. А мажоритарка вообще нужна Украине – на ваш взгляд?
– Нет. Последние пять лет мы выступали за то, чтобы ее упразднили и осталась только пропорциональная система с открытыми партийными списками. И мы голосовали за этот избирательный кодекс Андрея Парубия. (Его автор вообще Клочковский, в 2006-м году он такой кодекс продвигал). И нашими голосами он был принят: 226 голосов, из них 22 или 24 – партия "Оппозиционный блок". Мы считаем, что мажоритарная система – это основа политической коррупции. Как во время выборов, так после них, уже в стенах Верховной Рады, когда депутатов-мажоритарщиков начинают скупать оптом и в розницу и они переходят из фракции во фракцию…
– …кочуют…
– …потому что руководствуются очень разными, скажем так, политическими интересами… Так вот, мы были последовательными сторонниками другой системы выборов. К сожалению, это не удалось сделать. Сейчас у нас две ветви системы – партийные списки и мажоритарные округа. Когда выборы по открытым спискам, каждый человек прикреплен к какому-то региону и отвечает перед избирателями за то, что делает или не делает его партия. В этом есть элемент ответственности каждого члена списка, он очень важен.
При той системе, которая в Украине сейчас, у успеха той или иной партии две составляющие. Как мы помним, "Самопомощь" показала третий результат на предыдущих выборах, но поскольку у нее не было мажоритарщиков, оказалась четвертой или пятой фракцией в Верховной Раде. Мы приняли решение идти мощной командой по списку, в котором Евгений Мураев, Александр Вилкул, мэры крупнейших городов Геннадий Труханов, Геннадий Кернес, Вадим Бойченко (мэр Мариуполя), Владимир Буряк (мэр Запорожья), мэр Павлограда, мэр Ужгорода, Ростислав Шурма – генеральный директор "Запорожстали"…
– …успешный…
– …да. Ну и мощная команда идет по мажоритарным округам. Это Борис Колесников, бывший вице-премьер. Это Муса Магомедов – герой Авдеевки, который спас ее от замерзания во время обстрелов. Если вы помните ситуацию начала 2017 года, когда Авдеевка подверглась обстрелам (не знаю, с чьей стороны) и попадания в подстанцию и линию электропередач обесточили весь город. Так вот, благодаря героическим усилиям этого человека город был спасен. Если бы все системы замерзли, нужно было бы расселять всю Авдеевку: это была бы гуманитарная катастрофа…
– …кошмар!..
– …и я тоже пошел по мажоритарному округу – чтобы наша мощная команда мажоритарщиков сделала так, чтоб у нашей партии было большое представительство в парламенте. Как по партийному списку, так и по округам.
– В Соединенных Штатах Америки 327 миллионов населения – и двухпалатный парламент, 535 человек. Исходя из этого, нам с населением 30 миллионов фактически нужен парламент в 10 раз меньше американского, то есть 53–55 человек.
– Ну, есть разные мнения…
– …ладно, я бы сделал двухпалатный: 100 – одна палата, 50 – другая. Максимум. А вам не кажется, что нам нужен двухпалатный парламент с гораздо меньшим количеством депутатов?
– Мы об этом говорим постоянно. Партия "Оппозиционный блок" представила проект Конституции, в котором об этом идет речь. О том, чтобы был двухпалатный парламент и в нижней палате – 150 депутатов. То есть в три раза численность их хотим сократить. Но здесь важно с водой не выплеснуть младенца – чтобы качество законов, которые Верховная Рада должна генерировать, было высоким и чтобы они работали на Украину. Не было чтобы никаких дыр, просчетов, прорех в законах этих – возможностей манипулировать украинским законодательством. Поэтому к этому вопросу нужно тщательно подходить…
– …тонко, да?..
– …но если говорить о том парламенте, который у нас есть сейчас, то моральный и образовательный уровень Верховной Рады оставляет желать лучшего.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Какой вы деликатный… Вы знаете, я не скрываю того, что я атеист, но с большим уважением отношусь к верующим и лично к вам. Вы даже в формулировках настолько мягки, как может быть только человек, который не на камеры крестится, а глубоко в душе несет свою веру и боится расплескать. Тем не менее, хочу задать вам весьма непростой вопрос. Несколько лет назад в Нью-Йорке я встречался с генералом КГБ Калугиным – вы наверняка знаете, кто это…
– …слышал, конечно, в советское время…
– …очень известный человек…
– …много статей было в журнале "Огонек", Виталий Коротич писал. Калугин был одним из тех, кого называли предателем Советского Союза, перебежчик…
– …да. Мы провели несколько незабываемых часов, и он сказал мне, что в свое время, когда он руководил контрразведкой, и будущий патриарх Алексий ІІ, и будущий патриарх Кирилл были завербованы КГБ. Так и назвал их – "мои клиенты". Вот скажите, вы знаете, что патриарх РПЦ Кирилл – агент КГБ?
– Нет. Скорее всего, это неправда – точно так же, как про Алексия, царство ему небесное. Мы знаем, что в советское время церковь находилась под тотальным контролем государства. Был институт уполномоченных по делам религии, и только с их разрешения давались те или иные рукоположения, священнические или архиерейские…
– …но даже патриарх Филарет мне сказал, что без одобрения КГБ ни один епископ не был назначен…
– …в советское время – конечно. Я же с этим не спорю: давали на это дело добро. Но были ли патриархи Алексий ІІ и Кирилл агентами – об этом никому не известно, и данных таких нет. Это только предположения генерала Калугина.
– Не предположения – он уверен в этом.
– Источник, как для меня, сомнительный. Наверняка было какое-то общение, но быть агентом – совершенно другая вещь. Мне кажется, это из другой оперы. Он каким направлением в КГБ занимался?
– Калугин? Контрразведкой.
– А религией занималось идеологическое управление.
– Но он вел и церковный отдел – у него разные направления были.
– Да? Ну, может быть. Однако у меня таких данных нет, и я вам честно скажу: я в это просто не верю.
– Хорошо. УПЦ Московского патриархата называют пятой колонной Кремля в Украине. Как считаете, это пятая колонна Кремля или нет?
– Конечно, нет. Во времена предыдущей власти все те, кто с ней был не согласен и критиковал, слыли пятой колонной Кремля. Нас тоже так называют – всех тех, кто…
– …под санкциями РФ…
– …да. Украинская православная церковь – это церковь украинского народа. Плоть от плоти. В ней служат священники-украинцы, и слушать их приходят украинцы. Поэтому это пятая колонна украинского народа. И она несет свое служение достойно – с тех пор, как получила статус самоуправляемой церкви с правом широкой автономии. Порошенко пытался в течение всех пяти лет президентства вовлечь нашу каноническую церковь в политический процесс. Благодаря твердой, мужественной позиции митрополита Онуфрия это не удалось сделать. У церкви другие цели и другие задачи. Вот вы об этом заговорили – и я хочу вернуться к вопросу, как же можно назвать Порошенко. Лжецом, который обманул собственный народ. И народ вынес ему свой вердикт.
Мы никогда не выступали против предоставления статуса автокефалии Украинской православной церкви, однако этот статус должен быть предоставлен по церковным законам, а не так, как это сделали Порошенко и патриарх Варфоломей
– Что вы думаете о получении Украиной томоса?
– Я к этому отношусь крайне отрицательно и в течение последнего года, когда начался весь этот процесс предоставления Украине так называемого томоса об автокефалии, критиковал, поскольку ни к чему хорошему это не приведет.
– Это минус для Украины?
– Дело в том, что у церкви есть свои законы и традиции, на их основании и должно все развиваться. Мы никогда не выступали против предоставления статуса автокефалии Украинской православной церкви, однако этот статус должен быть предоставлен по церковным законам, а не так, как это сделали Порошенко и патриарх Варфоломей. Когда таким меркантильным способом это делается, ничего хорошего ждать не стоит. И потом, украинский вопрос о предоставлении томоса привел к очень серьезному кризису в системе мирового православия. Говоря светским языком, дипломатические отношения разорваны – между РПЦ, УПЦ (МП) и Вселенским патриархатом.
– Так называемый томос-тур Петра Алексеевича не вызывал у вас чувства гадливости?
– Конечно, вызывал отвращение. Этим Порошенко показал, для чего все это затевалось. Такими святыми вещами играться нельзя! Он еще взял с собой так называемого Епифания – не знаю, кто он там есть, для меня он мирянин. И тот агитировал открыто за одного из кандидатов в президенты. Но церковь, она же вне политики!
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Разумеется.
– Церковь – это церковь всего народа. А он берет и за какую-то часть агитирует, то есть церковь становится уже церковью только той части…
– …Порошенко, кстати, был прихожанином Московского патриархата…
– …ну, прихожанином или захожанином – мы не знаем.
– Захаживал.
– Бывает, что человек со свечкой стоит, лоб крестит, а внутри пусто. Таких людей я сравниваю с подсвечниками – такой же неодушевленный предмет… Ты в этой церкви крестился, исповедовался, причащался – и ты ее предаешь? Очень тяжело будет этому человеку.
– Что вы думаете о конфликте Епифания и Филарета – за что они вообще воюют?
– За власть. Они мне, знаете, кого напоминают? Помните, в фильме "Корона Российской империи" дрались два самозванца, каждый пытался корону на себя примерить? Примерно то же самое происходит сейчас. Филарет понимал раньше (об этом, кстати, говорил и Порошенко), что греки сделают свое, а вы останетесь ни с чем, не будет никакой автокефалии. Посмотрите на устав, выписанный в Стамбуле для так называемой Православной церкви Украины, или, как я ее называю, церкви порошенковского патриархата. В нем нет ни слова о самостоятельности – все вопросы решает исключительно Вселенский патриарх. О какой автокефалии идет речь? Вопросы хиротоний архиерейский, деления епархий, создания новых епархий – все это должен решать Варфоломей, вот что там написано.
И еще этот томос привел к тому, что раскол в Украине не был преодолен и не будет преодолен в ближайшее десятилетие. Он только углубился, этот раскол. Ведь раскол церкви – это кровоточащая рана для нашей страны. И вместо того, чтобы ее лечить, политики сделали ее еще глубже и болезненнее. Кстати, способствовал этому всегда патриарх Варфоломей, который на всех встречах вроде бы поддерживал митрополита Онуфрия, а теперь…
– …может, он команду получил?
– Возможно. Мы знаем, что перед тем, как этот процесс был запущен, в Стамбуле побывал спрецпредставитель Госдепа США по религиозной свободе Сэм Браунбэк.
– А он серьезный человек?
– Ну, представитель Госдепа – скорее всего, серьезный. Затем он виделся с Порошенко, а сейчас объезжает все православные страны и встречается с патриархами, которые не признали вот эту ПЦУ, так называемую церковь, и пытается оказывать давление, чтобы признали. Но, слава Богу, другие церковные иерархи, в отличие от Варфоломея, строго следуют церковным канонам и традициям и на уступки не идут. Понимают степень своей ответственности перед Богом, перед людьми и думают о вечности, а не о каких-то своих предпочтениях в этой жизни.
– Не сомневаюсь, что вы во многих храмах молились – по всему миру. Где, в каком из них, было спокойнее всего и уютнее?
– Во всех храмах нашей канонической церкви мне всегда спокойно, уютно – там, где есть Дух Святый. Я ни разу не был в храмах так называемого Киевского патриархата, потому что в связи с расколом эта связь прерывается. Дух Святый, он же сошел на апостолов, и в течение 2 тысяч лет это передается беспрерывно… В общем, я там никогда не молился – в тех храмах. А больше всего люблю простые приходские церкви – где всегда много людей и нет никакой помпезности. (Улыбается).
– У вас успокаивающая внешность, хороший голос – как по мне, идеальный вариант для священника. Вы никогда не думали отстраниться от суеты бизнеса и в священники податься?
– Думал.
– Серьезно?
– Да.
– И такое возможно?
– Всякое может быть… Священническое служение налагает особую ответственность на человека. Я к ней еще не готов – видимо, нужно время. У каждого человека свой крест, и сбрасывать его (тот, что в бизнесе или политике у меня) можно только по благословению. Либо волю божью почувствовав внутри. Я считаю, что каждый человек должен быть на своем месте, вести себя честно, открыто, достойно и никогда не нарушать заповеди божьи – по отношению к другим людям.
– У меня есть впечатление, что вы очень ранимый и переживающий человек. Скажите, что должно произойти в Украине, чтобы вы почувствовали себя счастливым и умиротворенным?
– Должна закончиться война, должен наступить долгожданный устойчивый мир… И, знаете, сейчас такое количество вражды и ненависти в обществе – я бы очень хотел, чтобы это ушло куда-то. Чтобы люди относились друг к другу с добротой и пониманием, научились прощать ошибки, огрехи. Тогда я был бы счастлив.
Хотя я и так чувствую себя счастливым. В любых обстоятельствах стараюсь сохранять мир в сердце. Да, ранят какие-то события, но молитва и пост дают возможность возвращаться к нормальному состоянию духа. Также стараюсь жить в мире с окружающими людьми и хранить мир в семье – самое важное для любого человека. "Стяжи дух мирен, и вокруг спасутся тысячи". Кто-то причинил тебе зло – ты его прости за это. Сказал грубое слово – не отвечай ему, прерви цепочку зла. И тогда ты свою миссию выполняешь уже…
Записала Анна ШЕСТАК
