Яхно: Вероятно, к власти придет политик жестче Путина, иначе нельзя будет сохранить Россию G

Даже если Россия не решится на открытые военные действия на Донбассе, она будет активно использовать гибридные методы воздействия – информационные провокации и диверсии для расшатывания и ослабления Украины. Об этом в интервью изданию "ГОРДОН" заявила политолог Олеся Яхно.

Яхно – частый гость украинских телеканалов. Не отказывается от участия и в политических ток-шоу российского телевидения, где пытается отстаивать интересы Украины и представлять альтернативную точку зрения. По ее мнению, этот опыт помогает лучше понять северного соседа, мотивы его поведения, а также наладить диалог с теми зрителями, которые еще не определились в своих предпочтениях.

По ее мнению, выстраивая стратегию своих дальнейших отношений с агрессивным соседом, Украина должна учитывать, что вероятность смены власти в России после президентских выборов 2018 года есть, но она крайне мала. Не стоит думать, что западные санкции и возникшие из-за них экономические трудности заставят страну меняться. Элиты РФ не желают строить современную экономику, поэтому скорее предпочтут изоляцию от прогрессивного мира и военную логику поведения для отвлечения собственных граждан. Причем активизировать военные действия Россия может не только в Украине, но и в Приднестровье, Беларуси и Казахстане.

– Очень напряженными выдались конец августа и начало сентября из-за того, что Россия устроила масштабные учения у границ Украины. Многие эксперты предрекали начало военной агрессии. Эти прогнозы, к счастью, не сбылись. Выходит, опасность миновала?

– Риск военной агрессии сохраняет высокую актуальность примерно до декабря. При этом стратегия РФ в определенном тупике. Насильственная федерализация Украины под давлением военного шантажа не состоялась и не состоится. Никакой "Новороссии" нет. И нет даже "ДНР" и "ЛНР", если мы говорим о юридической форме. Есть ОРДО и ОРЛО, то есть отдельные территории Донецкой и Луганской областей, находящиеся под контролем РФ. Есть пространство мира и пространство войны, и это пространство войны там, где Россия размыла границы с Украиной.

Военная победа РФ в Украине бессмысленна. Она непереводима в политическую и геополитическую плоскости. Поэтому Россия может продолжать использовать военную логику с целью ослабления нашей страны. Давление и антиукраинские действия мы будем еще долго наблюдать. Это и риск диверсионно-террористической угрозы – как знаем, по данным СБУ, за последний год было предотвращено более 200 терактов и обезврежено около 30 диверсионных групп. Это и экономическое давление – Россия не так давно призывала МВФ не выделять нам кредит. Это и информационная война, и различные спецоперации с целью дискредитации Украины. Та же "диверсия в Крыму" была использована для срыва нормандского формата в качестве формальной отговорки от участия в переговорах.

Плюс Россия рассчитывает на расшатывание изнутри – "Майдан-3", досрочные выборы, конфликты. Не удивлюсь, если Кремль через разные группы влияния предпримет усилия по активизации "сепаратистских настроений" на западе Украины. Кроме того, есть тема "псевдообщин", которые призывают не платить налоги государству (ГПУ проверяет организацию "Украинский выбор. Право народа" на причастность к регистрации таких псевдообщин). То есть речь идет о "гибридных попытках" работы против украинского государства.

Отдельно следует сказать о риске непрогнозированной России на почве ее слабости. Мы привыкли говорить о риске непрогнозированной России на почве демонстрации ее силы через агрессию. Но уже через год–полтора мы увидим слабую РФ, вынужденную решать свои внутренние проблемы. А их ввиду ослабления российской экономики и курса "на изоляционизм" станет гораздо больше. И вообще, знакомого постсоветского мира уже не будет. Страны, ранее ориентированные на Москву, вынуждены искать альтернативы и диверсифицировать свою экономику.

Понятно, что российская власть всегда боялась реальной конкуренции как неотъемлемого процесса, сопутствующего демократии. В XXI веке сильное государство – это прежде всего сильная экономика. И если ее нет, то пересматривать территориальные границы и "приращивать" территории – путь в никуда, авантюра, которая в итоге только еще больше ослабит РФ.  

Кремль может хоть сто раз говорить, что изоляционизм – перспективный, но де-факто Россия на уровне политики и экономики скатывается к примитивизму и архаике, добровольно вычеркивает себя из прогрессивных процессов, которые происходят в мире. Если посмотреть на историю России в разных ее форматах, то сломы государственности всегда происходили на фоне слабого государства. А власти зачастую этого даже не чувствовали. Почитайте дневники Николая II. Он даже не чувствовал катастрофы.

– То есть вы считаете, что РФ на пороге исторического слома, и возможна смена лидера?

– Россия может находиться довольно долго в своем теперешнем положении. Я хотела сказать, что курс, которого сейчас придерживается действующая российская элита, – дорога в никуда. Придя к власти в 2000 году, Владимир Путин ассоциировался у  россиян с перспективой, и, в принципе, выполнил ряд задач, которые тогда стояли перед РФ, – борьба с сепаратизмом, госкапитализм, стабильность в понимании 2000-х.

Но вместо того, чтобы на новом этапе поставить новые задачи – модернизация экономики и политической системы как минимум, – Путин решил все законсервировать, аннексировал Крым и развязал войну на Донбассе, чтобы решить внутренние задачи за счет внешних. В итоге разорвал неформальный пакт российских элит с Западом и развернул страну в сторону изоляционизма. И с учетом пропаганды и ориентации на консервативное большинство сложно представить, что президент Путин вдруг возьмет и поменяет свой курс.

Яхно: Не удивлюсь, если Кремль через разные группы влияния предпримет усилия по активизации "сепаратистских настроений" на западе Украины. Фото: Олеся Яхно / Facebook

Исходя из этого, я допускаю, что на президентских выборах в 2018 году может быть выбран вариант преемника. Безусловно, это будет креатура Путина, но новый президент сможет проводить другой курс. Это самый мягкий из возможных вариантов. Высока вероятность прихода к власти политика более жесткого, не по отношению к внешним субъектам, а прежде всего внутри страны, потому как иначе нельзя будет сохранить РФ. В этом смысле в перспективе мы будем иметь дело с непрогнозированной Россией, которая еще сама не знает, в какую сторону реформироваться. С учетом конституционного большинства в Госдуме у "Единой России" можно предполагать вообще самые разные варианты, в том числе и самые фантастические – возврат к монархии, к примеру.

– Путин так сильно просчитался в своих прогнозах, что сейчас не видит общую картину и не может сформулировать новую стратегию?

– Дело не в просчете, а в том, что на каком-то этапе Россия свернула не в ту сторону. Уход в Крым и Донбасс – антиисторический шаг. Помните, канцлер Германии Ангела Меркель как-то сказала, что Путин пребывает в другой реальности? Думаю, эта фраза отражает непонимание западными лидерами разворота России.

На самом деле этот разворот произошел задолго до украинских событий 2013–2014 годов, как ответ на ситуацию внутри самой России. В период президентства Дмитрия Медведева активно обсуждалась тема модернизации государства. Затем произошли массовые митинги на Болотной площади и проспекте Сахарова. Возврат Путина на президентский пост в 2012 году ознаменовал уход от либеральной к охранительной риторике и ура-патриотизму.

Если вспомнить, что единственный исторический спор в России – о "западниках" и "почвениках", то Путин вначале был сторонником "западничества" и активно интегрировал РФ в разные международные структуры, а затем – осуществил разворот в сторону "почвеничества". Российские элиты просто боятся демократизации и конкуренции, даже в экономике, потому что это всегда риск для монопольного положения для элит. А поскольку народ надо чем-то удерживать, Кремль ушел в логику войны, разделив весь мир на условных "бандеровцев" и "не бандеровцев".

– Совсем недавно глава непризнанного Приднестровья заявил, что инициирует процесс присоединения к России. Понятно, это не его личная инициатива. Для чего РФ активизирует свои законсервированные проекты?

– Возможно, и его личная. Россия давно сократила финансирование Приднестровья, и лидер непризнанной республики прекрасно понимает невозможность существования в автономном режиме.

Нельзя исключать, что Кремль попытается "гибридизировать" ситуацию по линии Румыния – Молдова. В целом, как я уже говорила, Россия теряет влияние на постсоветском пространстве. И эта тенденция будет только нарастать. Казахстан и Беларусь как партнеры РФ по Таможенному союзу (ТС) вряд ли ожидали, что объединение создавалось не под экономику и возможности, а под войну, ограничения и совместную ответственность (имею в виду санкции). В итоге оказалось, что никакого ТС и СНГ на уровне солидарной политики не существует. Как мы знаем, и Казахстан, и Беларусь отказались от создания единого санкционного списка запрещенных в России товаров, а также не поддержали введение пошлин для украинских товаров.

Не говорю уже о том, что Кремль напугал своих соседей возможным повторением военной агрессии. Беларусь, возможно, опасается, что она никого не будет на Западе интересовать и может остаться один на один с Россией. Мы помним, как Александр Лукашенко отказывался от создания российской военной базы на территории Беларуси. С учетом недавнего заявления министра обороны РФ Сергея Шойгу о том, что сирийский сценарий может повториться на постсоветском пространстве, в частности, в странах Центральной Азии, нельзя исключать, что Россия будет искать следующую жертву. В этом смысле ряд стран достаточно уязвимы, Казахстан в том числе.

– Почему именно Казахстан?

– Там значительное политическое влияние России уравновешивает экономическое влияние Китая, которое, по сути, является неким предохранителем от возможных активных действий РФ. В то же время есть проблема смены власти с учетом возраста президента Нурсултана Назарбаева. В целом почти у всех стран Центральной Азии есть риск феодализации на почве борьбы за власть, а также риск активизации радикальных исламистских организаций. В этом смысле будет показательным процесс смены власти в Узбекистане. Россия, безусловно, попытается влиять на процесс.

Хотя Россия уже упустила возможность создать успешный интеграционный проект на постсоветском пространстве. После развала СССР Запад был готов к роли России как регионального лидера на постсоветском пространстве. Просто Запад хотел понять, какую политику и экономику собирается строить РФ. В итоге оказалось, что это политика "хулигана", мягко говоря, когда при помощи внешней агрессии российская власть решает свои внутренние проблемы. На таком подходе невозможно долго удерживать свои позиции. Считаю, что будущее России – это крупная, богатая страна, но не центр притяжения на постсоветском пространстве.  

– Недавно Министерство по оккупированным территориям представило стратегию возврата Донбасса. Целиком она не обнародована, но авторы уже нарвались на критику некоторых депутатов. Те обвинили министерство чуть ли не в саботаже, потому что не увидели военной составляющей. Действительно ли это критично?

– Честно говоря, военной части в этой стратегии и не могло быть. Война – задача Генштаба, СНБО, других силовых структур. Министерство по оккупированным территориям занимается решением конфликта в гуманитарной сфере, там, где можно снизить риски для людей или улучшить условия их жизни. Этот документ – скорее часть общей стратегии государства. Президент не раз повторял: Украина будет возвращать свои территории политико-дипломатическим путем, но усиливая при этом обороноспособность государства.

Донбасс разделен на районы, контролируемые Украиной и оккупированные РФ. И тем не менее, экономически эти регионы взаимосвязаны. Развитие контролируемой части, улучшение условий жизни людей – важная составляющая деоккупации Донбасса в целом. Прежде всего с точки зрения борьбы за умы. В оккупированных районах часть жителей уже успела разочароваться в России, поняв, что Кремль их просто использовал в стремлении обвалить Украину, но в то же время они и Киеву не доверяют. В этом смысле работа в украинской части Донбасса так или иначе сработает на деоккупацию ОРДО и ОРЛО.

– Когда и как с такой стратегией можно добиться восстановления территориальной целостности?

– Этого, я думаю, никто не может сказать, ввиду того, что Россия еще не оставила надежды при помощи военного шантажа добиться федерализации Украины. Оккупированная часть Донбасса и Крым вернутся в состав Украины, только сроки и механизмы их возврата будут разными.

Часто можно слышать претензию, что в Минских соглашениях не учтен вопрос Крыма. На самом деле это разные процессы. Вопрос Крыма там и не может быть учтен. Минские соглашения выполнили роль не столько договоренностей о мире, сколько механизма, который остановил полномасштабную агрессию России и дальнейшее продвижение псевдосепаратистких образований вглубь Украины (псевдосепаратистских, потому что сепаратизм во всем мире – это претензия на самодостаточность, желание стать придатком соседнего государства – не сепаратизм). В этом смысле Минские соглашения выполнили свою функцию – у нас нет "Новороссии" и даже нет "ДНР"/"ЛНР", есть ОРДО и ОРЛО – отдельные районы Донецкой и Луганской областей, контролируемые сегодня Россией, которая сама не признала эти образования юридическими субъектами.

– Почему невозможно совместить процессы деоккупации Крыма и Донбасса?

– Во-первых, потому что у России по отношению к ним разные цели. Донбасс ей не нужен вообще. Его используют как инструмент давления и ослабления Украины. По Крыму Путин говорит "вопрос закрыт", чем демонстрирует отсутствие какой-либо возможности разговора. Во-вторых, на Донбассе идет война. Рано или поздно она закончится миром. В Крыму не было войны, была спецоперация. Сейчас там нарастают и будут нарастать самые разные протестные и конфликтные настроения, несмотря на жесткий контроль России.

Кроме того, у Украины мало способов влиять на Крым. Один из них – экономика: полуостров инфраструктурно связан с материковой частью. Второй – крымские татары. Это коренной народ региона. За прошедшее столетие дважды депортировать людей недопустимо. И здесь очень многое зависит от ошибок самой России.

Мы раньше слышали много претензий, что Украина не уделяла много внимания АРК. Действительно, слабо финансировали, не занимались развитием украинской идентичности, не дали автономию крымским татарам, а надо было. Но мы хотя бы эти просчеты осознали. Сейчас мы видим российскую витрину Крыма и понимаем: это намного хуже, чем было. То, как поступают с крымскими татарами, недопустимо. И конечно, формулу российского премьера Медведева все запомнили: "Денег нет, но вы держитесь". А в конце мая Госдума РФ проголосовала в первом чтении за законопроект, по которому запрещается сдавать жилой фонд в аренду. Это то, чем 90% крымчан живут. Может, где-то в Ханты-Мансийске решение и понятно. Но в Крыму этого не примут.

Подводя итог, в Крыму и на Донбассе разные типы ситуаций. Совместить решение этих двух вопросов на тактическом уровне невозможно. А стратегически – это один процесс восстановления территориальной целостности Украины в границах 1991 года. Поэтому на завершающем этапе подписания окончательного мира они обязательно сойдутся.

– Новый политический сезон начался бурно – с ряда скандалов. О чем, по-вашему, это говорит, стоит ли ожидать от депутатов большей продуктивности, чем в прошлые годы?

– Не вижу ничего критического в этих всех скандалах. По мере взросления и укрепления институтов государства и общества у нас еще будет очень много самых разных скандалов. Они как раз закономерны и обусловлены следующими факторами: запросом общества на новое качество политики и политиков, отсутствием ответственного политического класса, который, с одной стороны, задает стандарты, а с другой – видит масштаб.

Нередко мы наблюдаем проявление инфантильности в политике, что связано с отсутствием необходимых профессиональных качеств. Очень хорошо, что в парламент пришло много людей, у которых нет опыта создания коррупционных схем, но это не означает, что они стали настоящими политиками.

Яхно: Многие любят переводить вполне обоснованные претензии, касающиеся национальной безопасности, в сферу свободы слова. Скриншот: 1tv.ru

Многие из депутатов, имея прежние навыки успешной деятельности в разных сферах, в политике не могут показать такой же результат. Во-первых, потому что пытаются перенести практики из предыдущего опыта в политику, а политика – это не журналистика, условно говоря. Во-вторых, нет понимания масштаба задач, из-за неправильного понимания самой сути политики.  В итоге мы имеем ситуацию, когда уровень вызовов и задач, которые сегодня есть перед государством, выше уровня действующих политиков.

– Наверное, если бы нардеп Сергей Лещенко купил себе дорогую квартиру, будучи журналистом, на него даже внимания не обратили бы. Но он – народный депутат воюющей страны, который жаловался на маленькую зарплату...

– Не хочу давать оценок. Есть декларация о доходах, есть законодательные нормы, есть НАБУ, которое проверяет все, что связано с финансовой составляющей покупки квартиры. Здесь дело в другом. Депутатам, пришедшим из журналистики, пора определиться, что такое пространство политики, а что – пространство журналистики.

Лещенко, видимо, считает, что самое главное в его деятельности народного депутата – расследование фактов коррупции. Вообще-то, этим должны заниматься правоохранительные органы. И если он подменяет политическую деятельность антикоррупционной, то как минимум должен быть готов, что и к нему могут возникнуть самые разные вопросы, к которым надо относиться спокойно, а не как к "политическому заказу", как он заявил в одной из телепрограмм, отвечая на вопрос о зарплате в "Украинской правде".

– Еще одна болезненная тема на стыке политики и журналистики – телеканал “Интер”. Вы уже говорили о том, что Россия продолжит воздействовать на информационное поле Украины. И по тому резонансу, который получил инцидент в российских СМИ, видно, что это действительно так. Если телевещание – сфера нацбезопасности, кто должен сформулировать правила игры на период военной агрессии?

– В споре вокруг "Интера", как и вокруг других СМИ, важно отделять вопросы национальной безопасности и вопросы собственно медийные. Многие любят переводить вполне обоснованные претензии, касающиеся национальной безопасности, в сферу свободы слова.

Важно, что вокруг “Интера” уже сформировались две преобладающие позиции. Первая – ненормально, когда украинские СМИ в своих посылах идут нога в ногу с информационной повесткой России, просто полностью воспроизводят пропагандистские штампы российского телевидения. Вторая – бороться со СМИ с помощью поджогов недопустимо.

Удивляет, что представители политикума и общества, даже те, которые оценивают ситуацию конструктивно, с точки зрения национальной безопасности, ведут дискуссию исключительно на уровне фамилий. Сначала выслали работавшую на "Интере" российский журналистку Марию Столярову, теперь требуют высылки кремлевского политтехнолога Игоря Шувалова, консультирующего телеканал. Но это не снимает проблему.

Хочу тут вспомнить спор вокруг "Миротворца" и базы контактов журналистов. Тогда была подобная дискуссия. Часть сообщества назвала публикацию нарушением журналистских стандартов, будто мы пребываем в каких-то стандартных условиях, а не живем во время "гибридной войны", когда обычная практика журналистской работы в зонах конфликта применима лишь отчасти. Обсуждалась взломанная база "ДНР", данные которой опубликовали на сайте "Миротворца", и вся дискуссия свелась исключительно к теме фамилий представителей СМИ. Почти никто не обратил внимания на другие "документы" из базы "ДНР" – список аккаунтов в соцсетях, методички, где украинские СМИ назывались вражескими, а сама "информационная политика ДНР" сформулирована как "способ регулирования социального напряжения в регионе".

Общество, как правило, обсуждает уже последствия информационной войны РФ. Понятно, что в пропагандистскую версию о "гражданской войне" на Донбассе никто в мире не верит, но это не значит, что украинские политики не должны формировать общественное мнение, особенно по сложным вопросам для страны и граждан. В Украине очень не хватает консолидации политического класса в вопросах, касающихся безопасности государства, а также настоящей, жесткой, но реальной, а не популистской, дискуссии вокруг экономического развития страны.

– Зачем вы участвуете в российских ток-шоу, если известно, что телевидение в РФ – инструмент пропаганды?

– Ехать в логово пропаганды страны-агрессора кажется бессмысленным. Однако участие имеет смысл, когда вы предельно четко понимаете конечную цель и пути ее достижения. Моя цель связана с ситуацией военной агрессии России против Украины, информационной войной как ее составляющей и довольно ограниченными нашими ресурсами – у нас ведь нет иновещания.

Я для себя определила аудиторию – зрители, у которых нет жесткой позиции, и с которыми возможно продолжение коммуникации. Условно говоря, мне понятно, что российская сторона хочет меня использовать. Но и я могу использовать российскую сторону на ее же площадке и при помощи ее же медийных ресурсов. Тогда побочный эффект выше изначального, главного, на который рассчитывают российские пропагандисты. У меня не было долгосрочной цели участвовать в шоу – это довольно тяжело и физически, и психологически.

После первой моей программы я получила около 300 писем через соцсети от россиян, и стало понятно, что аудитория в студии и зрительская аудитория – совершенно разные по реакции. Со зрительской аудиторией можно работать как с категорией "полуопределившихся", причем как в Украине, так и в России. Очень много граждан постсоветских стран, опасаясь повторения российской агрессии у себя, поддерживают Украину. Менее важные цели для меня – наглядное изучение пропагандистских приемов, "фашизации" России. Политические шоу на российском телевидении – это колоссальный эмпирический материал для понимания глубины проблем внутри самой РФ.