Ширвиндт: Ступка – великий артист и совершенно удивительная личность! Величайшая украинская актерская школа G

Я помню травлю Лобановского, когда его отовсюду выпихивали. Мы были на гастролях во Львове, когда он был сослан и тренировал "Днепр". После спектакля летом взял бутылку и поехал на базу к ним. Стучусь – в комнатенке на полу разложены газеты, и Валера ползает и тушью рисует план завтрашней игры

– Александр Анатольевич, здравствуйте.

– Привет, Дима.

– Я счастлив видеть ваш замечательный фас.

– Я могу и в профиль, если захочешь.

– Подозреваю, что профиль у вас не хуже (смеются). Чем вы занимаетесь на карантине?

– Разговариваю с тобой.

– Не худший вариант.

– Вообще сижу на даче, которая называется "Новый Иерусалим". Представляешь? Есть такое место под Москвой, около Истры. Это наше родовое имение. Сталин дал этот пригорок своим клевретам в 1934 году, представляешь?

– (С иронией). Я вас прошу: если будут при вас ругать Сталина, не участвуйте в этом хоре, он вам дал прекрасную дачу.

– Единственное, что он для меня сделал.

– (Смеется). Александр Анатольевич, вы что-то читаете на карантине, смотрите какие-то фильмы?

– Я читаю поэзию. Сейчас можно почитать, вспомнить, пофилософствовать, заняться детьми… Но если человек никогда в жизни не читал и не знает грамоты – а чего он вдруг бросится к Тютчеву? Анекдот. Поэтому сейчас начнется, конечно, некоторая поножовщина. Вот от чего надо беречься. А как спасаться? Это, по-моему, индивидуально. Алкоголизм – вещь все-таки необыкновенно нужная, но какая-то возрастная. Все, подагра, ребенок кричит: "Ни в коем случае"! Супруга… И все – эта радость уходит.

Созерцание. Телевизор. Буквально за 10 минут до встречи с тобой я смотрел ретро-футбол. Значит, 1969 год, мы играем с Бельгией. И Толя Бышовец, мой замечательный друг, который, как ты помнишь, был в киевском "Динамо", забил два гола бельгийцам.

– Как интересно!

– Андрюша Биба… Помнишь такого футболиста?

– Я с ним встречаюсь часто. Бышовец тоже мой друг, у него два дня назад был день рождения. Я, кстати, ему не дозвонился. Он, видно, на карантине тоже.

– А Андрюша Биба как? Ничего?

– Отлично, хорошо себя чувствует, прекрасно выглядит.

– От меня огромный привет. Пусть он вспомнит нашу безумную молодость. У тебя сколько температура-то?

– В Киеве – 20 °С (интервью вышло в эфир 17 мая. – "ГОРДОН"). Но я в помещении, а вы на улице.

– А у нас семь.

– Ого!

– Как я должен хотеть с тобой говорить, чтобы в 85 лет сидеть при температуре 7 °С и вспоминать Бибу образца 60-го года!

– Я после нашей беседы сразу наберу Андрея Андреевича и передам от вас привет. Сразу же, моментально. Обещаю.

– Огромный! И, я думаю, он меня должен вспомнить.

Фото: УНИАН

– Он не может вас не вспомнить.

– А вообще киевский футбол того времени – это легенда. Биба, Сабо, Толя Бышовец… Великий Маслов. Великий! И великий Валера Лобановский. Сейчас стадион имени Лобановского, да?

– Да.

– Стадион имени… Памятник, да?

– Да.

– А я-то помню эту травлю, когда его отовсюду выпихивали. Мы были на гастролях во Львове, когда он был сослан и тренировал "Днепр". Помнишь, было такое?

– Да-да.

– Я после спектакля летом взял бутылку и поехал на базу к ним, в совершенно жуткий, типовой отельчик, где они жили все. Я к нему стучусь – в комнатенке на полу разложены газеты. И Валера ползает по полу и кисточкой, тушью рисует на газетах план завтрашней игры. Представляешь?

– Потрясающе.

– Слуцкий прелестный, только качается, как Валерка… И все. Ну не будем о грустном.

– Вы вспомнили этих замечательных ребят. Вы же Киев хорошо помните? Район Золотых Ворот до карантина. Ярко светило солнце, мы с Йожефом Сабо гуляли по Киеву в районе Золотых Ворот, все обсуждали. Замечательно.

– Да. Сабо был совершенно отдельный футболист по темпераменту, я бы сказал, нахальству. Замечательный. Команда была великая. И Маслов, конечно, легенда.

– Александр Анатольевич, как вы думаете, после карантина люди в театры пойдут?

– Да они пойдут. Но я-то думаю, что это не карантин, в общем-то. Я думаю, что это генеральная репетиция апокалипсиса. Это очень важная, страшная и несколько мистическая история. Испугались все… И может быть, все наши местечковые или не местечковые якобы проблемы должны отпасть физиологически, потому что несовместима наша возня, полемика с тем, что навалилось. И я-то по старости думаю, что… Понимаешь, я набрел случайно на Александра Сергеевича Пушкина, который писал… Это было ровно 200 лет назад. Была [эпидемия] холеры в России. А он был, значит, в Болдино и поперся в Петербург. И он пишет, мол, "я еду-еду, речка – около речки стоят мужики с дубинами"… Не пускают его через речку. Он спрашивает: "Что это?" Они говорят: "Какой-то карантин". "Я им дал серебряный рубль – они меня переправили через речку и пожелали здоровья". (Смеются).

– Ничего не меняется.

– Мы с дубинами выстоим, конечно.

– Я застал театр 70-80-х. Я пересмотрел в свое время…

– Тебе было три года.

– Я 67-го года, хожу в театр с 10 лет. Я пересмотрел в Москве, наверное, все, что было хорошего. Я помню, какие были потрясающие спектакли: ты выходишь из зрительного зала и или плачешь, или думаешь. Ты в плену искусства. Сейчас театр хуже стал или нет?

– Другой. Абсолютно другой. Сейчас, после смерти Этуша, я самый старый профессор в Щукинском институте. Я преподаю с 57-го года, представляешь? На моих глазах происходит с одной стороны девальвация, а с другой стороны совершенно другие физиологические… Они – другие животные сейчас: и молодежь, и абитуриенты, и молодые артисты. Масса моих учеников… Если мои ученики типа Миронова, Гундаревой, Пороховщикова, Лени Ярмольника – это одна замесь, то сегодняшние ребята – совершенно другая шпана. 

Когда-то очень давно великий Михаил Ромм затеял полемику на страницах "Советской культуры"… И он говорил, что театр, естественно, умирает. Потому что развитие телевидения, первые намеки на Интернет, компьютеры и все – конечно, это все накроется… С ним полемизировали. Он ошибся. 

Сейчас я сижу здесь, на терраске, а ты – в Киеве, и мы с тобой разговариваем. Но все-таки больше хотелось бы с тобой посидеть рядом и выпить 50 грамм. То есть живое общение… И театр – это все-таки живое, какой бы он ни был. Театр, великий театр… Даже буду у тебя спрашивать: [театр имени] Леси Украинки живет?

– Да, Резникович позавчера отпраздновал день рождения.

– Я тебя очень прошу… Я не могу ему дозвониться. Ты можешь позвонить?

– Второй звонок после Бибы я сделаю ему.

– Скажи, что люблю, помню. Ладно?

– Конечно.

– Я тебе должен сказать честно совершенно и откровенно… Книжечку сейчас написал – надеюсь, может, издадут – под сомнительным названием "Опережая некролог". (Смеются). Веселая вещь.

Фото: Dmitry Rozhkov / Wikimedia Commons

– Очень.

– Я там что-то вспоминаю… Надо оставлять какие-то воспоминания о людях, потому что вранья столько, псевдодокументов, что хочется… Так вот, у меня есть письмо от Ступки. Я не могу его нигде публиковать, потому что это уже… Мы играли в [театре имени] Франко спектакль "Чествование". И Ступка был. Ступка – великий артист и совершенно удивительная по чистоте и мудрости личность. Я даже сейчас не могу вспомнить, какие могут быть аналоги Ступки…

И вот он написал мне письмо после спектакля. Это то, во имя чего можно существовать в профессии. Когда артист и коллега такого уровня – не критик местечковый, а друг – сел после спектакля и написал… Так что, понимаешь, это великая украинская школа актерская. Величайшая. Я еще Бучму даже помню

– О Боже!

– Адамов. В общем, я очень тоскую по Украине, потому что, понимаешь, сейчас не могу поехать к маме. В смысле, в Одессу… Она там родилась. Я не могу поехать к папе в Харьков. Потому что я невпускаемый, потому что я поехал в Севастополь. Там были замечательные ребята из "Общества книголюбов", они меня позвали с вечером. А оказалось, что я сволочь (смеются)… И я, значит, из-за книголюбов в Севастополе не могу приехать на Родину родителей. А я тоскую по Одессе очень… 

– У вас нет ощущения, что мерзавцы наделали такое в отношениях между Россией и Украиной – поперлись на украинскую территорию?.. Есть ощущение несправедливости?

– Да понимаешь, у меня есть ощущение… И я когда вижу эту, значит, круглосуточную полемику относительно наших дел [с участием] совершенно дрессированных политологов… Это театр. Но ужас-то в том… Крым ваш или Крым наш? Но Крым – мой. Ты понимаешь? Он мой. Я в нем вырос, в нем жил, я в Украине снимался в семи картинах. "Она вас любит"… Это Киев. "Приходите завтра" с великим Савиным и Толей Папановым. Это Одесса, это великая общага Одесской студии, где денег не было совсем. За две копейки покупали ведро молодого вина, воровали помидоры и выходили на пляж… Заезжали в "Аркадию"… Мы с Аркановым писали какую-то очередную бодягу, и пришел к нам Мишка Жванецкий. А там на каждом этаже тогда сидели тетки…

– Да.

– Блюли, значит, мораль. У нее на столике стояла – ее потом Аркан украл, так и не отдал мне – мраморная табличка и золотом написано: "Койка, не оплаченная до 12.00, считается свободной". (Смеются). Если ты лежишь в койке и не оплатил – тебе могут кого-то подложить. Вот мы украли эту табличку в "Аркадии". В Одессе мы, кстати, снимали… Хилькевич, наш друг, снимал. И мы снимали вокруг. И с Зямочкой Гердтом в гриме этих ортодоксов жидовских мы, значит, приходили в "Аркадию" перекусить (смеются)... 

То, что я лишен Украины, для меня это… Ну, не то что я об этом все время думаю, но [перед интервью] на меня нахлынуло… Поэтому начинать сейчас разбираться, кто есть ху, мне совершенно не интересно. Я тебе [описываю] свое личностное, физиологическое ощущение потери. Понимаешь? Это биография.

– Конечно.

– Другой у меня нет и не будет уже. Понимаешь? Я не могу начать в Гваделупе или на Бали все с начала и потом, значит, ждать, когда Бали присоединят к России.

– Александр Анатольевич, вы только в театре сатиры 50 лет. Из них 20 лет – художественный руководитель. Не надоело все? Не хочется уже на дачу и не выезжать?

– Ты понимаешь, между нами говоря, все перемерли, Димка. И мои все перемерли. Уже Галочку, значит, похоронили… Ушел Марик Захаров… Снаряды бьются рядом. Кто-то сейчас еще умер… Я не пошел [на похороны]. Говорят: "А чего вас не было?" Не помню кто, но из кто-то из близких. "Вы знаете", – говорю, – "Во-первых, я охладел к кладбищам. И потом, я еще берегу силы для собственной панихиды". Смех смехом, но никого нет. Я уже говорил начальникам, что я не пижоню и все такое, но два момента не могу допустить: сострадание и усмешки.

– Угу.

– А это никуда не денешься. Ноги не ходят… Хотя весь сезон выползал на сцену, мы сейчас – тьфу-тьфу! – выпустили хороший спектакль. Не выпустили, а успели сделать. Ребята мне сдавали это шоу. Это делал Юра Ряшенцев с нашим композитором Андрюшей Рубцовым. "Поза ля". Есть такой огромный роман, сделали милый мюзикл. И 27-го, в День театра, они мне сдавали, а 28-го все закрыли на [карантин]… Поэтому в запаснике. Но, понимаешь, когда сейчас футбол 60-х годов, когда наше общение через технику и театр без зрителей… Это как секс по телефону, да?

– Да.

– Зачать невозможно. Хотя кто знает… Я не пробовал.

– Александр Анатольевич, корифеем себя ощущаете?

– Нет. Правда, нет. Корифей – в этом есть какая-то, понимаешь, бронзовость.

– Угу.

– Я 20 лет занимаюсь худрукством… Когда Валентин Николаевич Плучек был очень плохой в последний год, и мне сказали: "[Будь худруком], а то, не дай Бог, пришлют какого-нибудь варяга"… Как они меня страшно журили и журят, что я не мог научиться быть [руководителем]… Понимаешь? Худрук – это особая масса потрясающих режиссеров, совершенно не худруков… Но были худруки в законе. Это Товстоногов, Ефремов, Захаров.

– Волчек.

– Да. Это обязательно Гончаров Андрей Александрович. И у него было великое правило: кнутом и пряником. Одно – значит, и второе. Чтобы не было одного…

– Александр Анатольевич, вы мне когда-то говорили, что фамилию вашу постоянно путали: то Ровенглод, то Ширвинута, то еще как-то… Сейчас хоть фамилию не путают?

– А Ровенглод – это знаешь откуда? Когда в госпиталь к афганским ребятам мы с покойным Мишенькой Державиным поехали ребят ублажать, на огромной палатке, которая у них была столовкой, висела бумажка, приклеенная соплей, там написано: "У нас в гостях завтра в два часа дня артисты театра эстрады Дарвин и Ровенглод".

Александр Ширвиндт и Михаил Державин. Фото: satire.ru

– (Смеется). Александр Анатольевич, в кино еще снимаетесь?

– Нет, Димочка, нет. Сейчас иногда присылают какие-то [сценарии]… Где-то посидеть в 26-й серии каким-нибудь монстром или старым проворовавшимся банкиром. Так как я не голодаю, то позориться – нет. Кино? Даже не знаю, что сейчас. Авторское кино существует. И очень симпатичные иногда картины. На экране их нет, телевидение мечется с заработками, понимаешь?

– Угу.

– Ребята есть талантливые…

– Какая ваша самая любимая роль в кино?

– Чья-нибудь?

– Ваша.

– Ой, не знаю. Мы говорим о работе в Украине – мы снимали в Одессе "Миллион в брачной корзине". Вот это было счастливое время.

– Леонидо Папагатто.

– Папагатто. Два месяца мы сидели в Одессе, представляешь? Лето, замечательная компания. Счастливое было время, потому что совместились хорошая роль, замечательное место съемок, атмосфера… Какая роль?.. Когда-то очень модно было зарабатывать деньги встречами со зрителями… Из зала передают записки и ты отвечаешь. А люди опытные и мудрые (меня этому, кстати, научил Константин Аркадьевич Райкин) делают так: если вдруг на одну записку ты неожиданно остроумно и необыкновенно легко ответил, записку кладешь в карман. Когда такие удачные записки накапливаются, ты приезжаешь на следующую встречу, ты эти записки туда высыпаешь. Никто же не знает, кто что пишет. И получаются искрометные ответы. Вот спроси меня: "Ваша любимая роль?"

– Ваша любимая роль?

– Еще не сыгранная.

– (Смеется).

– И все.

– Вы иногда фильмы со своим участием смотрите?

– Иногда ночью от бессонницы и старости… Ночью же идут старые фильмы. И почему-то все время я попадаю на "Трое в лодке, [не считая собаки]"… Помнишь такой фильм, да?

– Конечно.

– Когда создавалась эта штука, столько говна нажрались! "Это не Джером К. Джером"! Что-то страшное. "Как можно было замахнуться?!" "Что это за шпана?!" Прошло столько времени – сейчас это любимый милый фильм.

– Миронов, Державин и вы. Прекрасно.

– Короче, я натыкаюсь на него и ностальгически смотрю.

– Вы не жалеете, что ни у Гайдая, ни у Захарова не снялись в роли Остапа Бендера? Это же ваша роль.

Ширвиндт в роли Остапа Бендера. Фото: satire.ru

– Жалею. Кстати, о не сыгранных ролях. У меня была парочка мечт. Одна мечта почти состоялась: я мечтал сыграть Степана Кречинского. Все время был на подходе к тому, чтобы это сыграть. Когда Леня Хейфец, замечательный режиссер, в Малом театре ставил Кречинского, то Кречинского играл Кенигсон. Замечательный артист. Замечательный.

– Да-да.

– Кстати, если говорить опять об Украине, во Львове мы снимали "Атаман Кодр". Картину не помнишь?

– Нет.

– Замечательная была картина. "Майор Вихрь".

– Да, конечно, помню.

– Вот с Кенигсоном мы там, во Львове, это и [снимали]. И Леня в фильме говорил Кенигсону: "Ничего не играйте – играйте Ширвиндта".

– (Смеется).

– Тот и говорит: "Позовите тогда его – и пусть играет". Михаил Михайлович Казаков, мой замечательный друг, затеял поставить Кречинского в театре сатиры. Я репетировал. Спартачок Мишулин замечательно репетировал Расплюева. Леночка Подкаминская, моя ученица любимая, играла. Замечательный состав. И мы в репетиционном зале это все сделали. Спустились репетировать на выпуск на сцену – начались скандалы, чуть ли не мордобои. Оказывается, в это время Михаил Михайлович уезжал на Землю Обетованную. При его темпераменте и безумии все это накрылось…

Что касается Остапа Бендера. В Питере был замечательный юмористический фестиваль, назывался "Золотой Остап". Я там был президентом. Мы ехали однажды туда с Ленечкой Иовичем [Гайдаем] в купе, [пили] коньяк, и он мне говорил, что надо было меня снимать. Они все постфактум… А Марк Анатольевич, который отнял у меня трубку, отнял и Андрюшке говорил: "Ничего не играй – играй Шуркин рыбий глаз". Понимаешь? Все ссылались на меня, суки, а снимали других.

– Александр Анатольевич, вы столько великих видели, со столькими дружили! Вы сами себе не завидуете?

– Я себе не завидую. Я, честно тебе скажу, немножко расстраиваюсь, что их не видели нынешние. Понимаешь?

– Угу.

– Только когда видишь, ты можешь [понять] А когда рассказываешь, кивают, но не понимают. Вот это обидно, потому что ты говоришь о будущем театра. Он, наверное, будет, но великого русско-украинского репертуарного театра уже нет и не будет точно. Сейчас в связи с общей ситуацией, я думаю, он накрывается сам по себе. 

– Вы даже маршала Буденного застали. Общались с ним?

– А как же! Маршал Буденный был тестем Михаила Михайловича Державина, моего друга и партнера. И Ниночка Буденная, бывшая жена Державина, слава Богу, сейчас совершенно жива и замечательна… Она делает ковры. В конюшне на даче в Баковке стоял последний конь Буденного… Он умер сразу после смерти Семена Михайловича – не пережил. Вообще легенды, что он был, значит, темный и рубака, – это ерунда. Интеллигентнейший, начитанный человек. Потому что он знал Толстого. Толстой – гений, да? Его как-то спросили: "Как вы себя чувствуете, Лев Николаевич?" Он сказал: "Да вот что-то старость никак не проходит…" (Смеется).

Как чувствую себя в 85? Все то же самое, что и в 50, но с каждым днем все медленнее и медленнее

– Александр Анатольевич, вы со всеми традиционно на "ты".

– Да.

– С Путиным тоже, когда с ним встречаетесь?

– Нет. К "ты" нужно осторожно подбираться. Я же на "ты" не потому, что я такой уж нахал… Просто у меня ощущение, что "ты" – это элемент доверительности… И надо подбираться осторожно, обязательно партийным способом. Как раньше было? Димка, у тебя какое отчество?

– Ильич.

– А? Ильич?

– Да.

– Как надо было сказать, да? "Слушай, Ильич".

– (Смеется).

– Если проскакивало, тогда говорил: "Дима, ну перестань". Опять проскакивало. То есть подбираться осторожно. Ну а почему не "ты"? Товарищ, товарищ… "Господа" у нас не привились все-таки… А помните, поначалу, когда все отменили, сразу все стали господами? Не получилось.

– Лица не господ были. Лица товарищей.

– Да, конечно.

– Вы по-прежнему виртуоз русского мата в быту? Или уже стараетесь меньше употреблять?

– Нет, меньше, наверное, потому что четыре основополагающих слова отменили законодательно.

– (Смеется).

– Слава Богу, они начали заниматься делом. 

– Александр Анатольевич, мало кто знает, что вы скрипач. На скрипке иногда играете?

– Ну, я играл… В некоторых спектаклях я играл давным-давно. А сейчас только есть замечательная подруга, она руководит замечательным оркестром Вивальди.

– Угу.

– Это Светочка Безродная. Она живет, кстати, по соседству. Так что скрипка звучит все время. И она на Чайковского устраивает очень часто замечательные музыкальные вечера и заставляет меня иногда выходить и пильнуть две нотки в юмористическом плане. 

Фото: satire.ru

– У вас знаменитая коллекция трубок. Сколько трубок сейчас в ней?

– У меня не коллекция – у меня свалка. Сейчас я уже два месяца при помощи надзирателя-ребенка бросил курить, и у меня теперь надежда, что из этого можно сделать лавку… Я думаю, что в районе 150.

– В браке вы 63 года. Как вам удалось столько продержаться?

– Знаешь великую русскую пословицу? Среди гнилых яблок выбора быть не может. Поэтому раз – и все.

– Вы снялись в прекрасном фильме "Бабник". То есть он прекрасный стал, потому что вы в нем снялись. Вы до сих пор бабник?

– Нет, я не бабник. Я уже глубокий прадедушка… У меня, между прочим, 10 дней назад любимая внучка Саша родила двойню. Теперь у меня четыре правнука. Можешь представить, нет? Так что какой бабник?! (Смеется). Ностальгия.

– Вы недавно сказали: "Снаряды рвутся все ближе, не хватает уже ни сил, ни слез".

– Да.

– А мне лет 10 назад в интервью сказали: "Этот умирает, этот умирает, этот умер. Бл…дь, все умерли!" Егор Тусузов, который служил в театре сатиры, до своих 94-х лет любил ходить на похороны. Вам часто приходится ходить на похороны?

– Конечно. Вот последнюю провожал Галочку, Галину Борисовну [Волчек]. Мудрейшую, милейшую, великую подругу и режиссера.

– Вы 72 года дружили с Михаилом Державиным и ни разу с ним не поссорились. Вы столько лет дружили с Марком Захаровым… По ним сильно скучаете? Часто их вспоминаете?

– Да, они даже снятся мне иногда.

– Что это за сны? Молодость?

– Нет, они какие-то сегодняшние. Захаров недавно журил меня за какие-то последние дела.

– Вам скоро 86 лет. Это много?

– Это неслыханно странно. Я вчера считал со своим сыном – оказалось, что если я доживу, буду на 20 лет старше, чем мой отец, [когда он умер]. Он ушел в 66 лет.

– Вы последним из могикан себя ощущаете?

– Пред.

– (Смеется). Блестящий ответ. Чем отличаются ваши сегодняшние ощущения от ощущений себя же, когда вам было лет 50?

– Все то же самое, но с каждым днем все медленнее и медленнее.

– Сколько вы хотите прожить?

– Ну, до вечера – это точно.

– (Смеется). Александр Анатольевич, я очень вас люблю, я вам благодарен за это интервью. Я не хочу…

– Какой у тебя хороший вкус!

– (Смеется). Да. Я не хочу, чтобы вы замерзли.

– Да.

– Я вас напоследок попрошу рассказать какой-нибудь анекдот – и мы на этом хорошо разойдемся.

– Но он должен быть приличный – да?

– Нет, любой.

– Какой-то анекдот был хороший… Сейчас. Леша Баталов, мой любимый ныне покойный друг, помнишь?

– Конечно.

– Какое-то интервью с ним было в какой-то газете и у него спрашивали: "Алексей Владимирович, скажите, какой ваш любимый анекдот?" – "Анекдот может быть только у дебила".

– (Смеется).

– Не могу вспомнить анекдот. У тебя есть повод мне через 10 лет позвонить – я вспомню.

– Александр Анатольевич, спасибо вам большое. Я позвоню раньше, с вашего позволения. Спасибо.