+4 Киев
Мой рецепт выживания Украины – это безусловный базовый доход
– Добрый вечер. Сегодня у нас необычная программа. Такой еще не было. Мы сегодня будем разбираться в смысле, философии и реализации идеи безусловного базового дохода. У нас сегодня два потрясающих эксперта. Легендарный Савик Шустер. Человек, которого представлять не надо. И замечательный Павел Елизаров, продюсер "Свободы слова Савика Шустера", бизнесмен и общественный деятель, один из самых умных людей, которых я встречал. Для начала посмотрим, знают ли украинцы, что такое безусловный базовый доход, и как они относятся к инициативе ввести его в Украине.
Савик, первый вопрос к вам как к апологету безусловного базового дохода, человеку, который внес эти три слова в сознание пока небольшого количества людей, но тем не менее от которых многое в Украине зависит. Как просто и доступно объяснить обычному человеку, что такое безусловный базовый доход?
С.Ш.: Давайте попробуем просто и доступно. Но это не будет коротко. Я понимаю, что люди этого либо не слышали, либо не знают, что это такое, когда, где и как родилась эта идея. Когда ведешь программу в пятницу, когда 20-й раз обсуждаешь цены на газ или коррупцию, слышишь все время те же рецепты и те же ответы… Одна сторона обвиняет другую… В общем, ты понимаешь, что ты в каком-то тупике и нет ответов. Когда я писал книгу, подумал: "Ну как? Я сейчас опишу все, что происходит в стране, с точки зрения массовых эмоций и не скажу, что думаю, как решить эту проблему? Как решить проблему страха и унижения, которые преобладают в стране, в жизни людей?" И вот моя глава – "Мой рецепт выживания Украины". Это безусловный базовый доход. Давайте я сейчас назову безусловный базовый доход проще: это зарплата за жизнь. Каждый человек с момента рождения – неважно, в какой он семье родился…
– Даже ребенок.
С.Ш.: Да. Вот вы родились 1 января 2022-го, к примеру…
– Пошла зарплата.
С.Ш.: Да. С этого момента вы начинаете получать зарплату за жизнь. Естественно, за это отвечают ваши родители, если они у вас есть. Или кто-то будет этим распоряжаться… Что важно? Абсолютно безусловный. Нет условий. У каждого равные возможности должны быть на старте жизни. Человек может родиться с огромным талантом, а может родиться с ограниченными возможностями – жизнь непредсказуема. Он может родиться в ответственной, правильной семье, а может родиться в семье, где нет этого чувства ответственности. Всякое может быть. Но этот человек получает зарплату с момента рождения и до конца жизни.
Как дальше развивается его жизнь, какие у него стимулы – это уже проблема стимулов. Есть стимул учиться, есть стимул получать образование, есть стимул входить в конкуренцию, есть стимул создавать что-то свое? Нет стимула – значит, нет стимула. Это побочный эффект системы, в которой мы все находимся.
Сколько должен составлять базовый доход? Это вопрос каждой страны в отдельности. Скажем, если в Индии $3 в день – это огромная сумма, которая меняет семейный бюджет… А в Англии будут рассматриваться уже другие цифры вообще.
Фото: Алеся Бацман / Gordonua.com
– В Украине надо вводить безусловный базовый доход?
С.Ш.: Я считаю, что Украина должна была стать первой страной, где его ввели. Украина – идеальная страна для этого, она пронизана коррупцией. А бюджет коррупции выше, чем бюджет страны. И в этом нет никакого сомнения.
– В студии Савика Шустера бывший президент Грузии Михаил Саакашвили объявил, что ежегодно в Украине из госбюджета воруют $37 млрд. И показал схемы, таблицы, где именно это происходит. То есть у нас запас как минимум $37 млрд?
С.Ш.: Ну это, я думаю, как минимум. Я сейчас даже не буду трогать цифры – я буду говорить о концепции. Эта проблема есть. Потому что пандемия, которая ударила по всему миру, показала, что люди борются со своим бессилием. Настолько велико неравенство и настолько мало солидарности, что реально люди живут в страхе и унижении. Потому что никто не знает, что будет завтра.
– В Украине тоже страх и унижение – две доминирующие эмоции?
С.Ш.: Конечно. В Украине это две доминирующие эмоции.
– Вы же делали замеры.
С.Ш.: Да. Мы продолжаем их делать. Это одна сторона. Другая сторона – общественно-политическая, и она не менее важная. Мы говорим "демократия". Что мы подразумеваем под демократией? Выборность власти, выборность менеджмента. То есть мы выбираем людей, которые управляют бюджетом страны. Они отвечают за доходную часть [бюджета], за расходную часть, они отвечают за нашу внешнюю политику, безопасность, оборону – мы все это делегируем им. Раз в пять лет мы голосуем – и делегируем. Дальше они уже с этим разбираются. Мы на это смотрим достаточно пассивно. И потом переизбираем, потому что нам нравится, что они делают, или меняем, потому что нам не нравится, что они делают.
Но это в идеальных условиях. Дальше есть не идеальные условия: кто-то может голос купить, может нам что-то пообещать, чего делать никогда не будет, и так далее. Демократическая модель начинает сходить на нет. Мы видим это по выборам: в Соединенных Штатах избирают Трампа, Орбана – в Венгрии, Качиньского – в Польше, Путина – в России. Мы видим, что часть мира движется обратно к автократии, что демократия больше не работает. Почему? Потому что именно это делегирование претерпело очень глубокую трещину… Богатые люди пишут правила для себя. Через лоббирование, через обладание средствами массовой информации или влияние на СМИ. В общем, у них есть достаточно инструментов, чтобы так или иначе влиять на выбор человека. И в итоге получается, что парламент пишет законы под них, а не под людей. И тут вера в демократию начинает шататься. Появляются неправительственные организации. Что это? Это гражданский контроль, грубо говоря. То есть люди говорят: "Доверяй, но проверяй. Мы им как бы доверяем, но лучше проверить, что они делают с нашим бюджетом".
Неправительственные фонды, организации – это элита. Это очень хорошо. Потому что это движущая сила общества. Но само общество массово в этом не участвует. В этом-то главная беда. Потому что демократия должна дать людям возможность участвовать. Как это сделать? Зарплата за жизнь как раз и есть тот инструмент, который заставляет людей участвовать. Если ваша зарплата за жизнь зависит от доходной части бюджета страны, то вы на бюджет уже смотрите немножко иначе. Потому что это ваш личный карман. К примеру, если зарплата за жизнь сегодня 100, потому что бюджет миллион, то если бюджет стал полмиллиона, то у вас 50. "О, нет, так не пойдет. Надо проверить, куда 500 тысяч ушли". В этом смысле появляется реальная обратная связь с народом.
Демократия основывается на общественном договоре. Есть власть, грубо говоря… Я сейчас говорю "власть", потому что мы не говорим о монархии, об империи – мы говорим о демократии. Черчилль говорил: "Хреново демократия? Хреново. Но лучше ничего не придумали". Но Черчилль говорил это в 40-х, а время идет, меняется все. Надо быть очень-очень острыми в уме и наблюдательными, чтобы понимать, что вещи надо корректировать. Значит, общественный договор. Чтобы понять, что такое общественный договор, я пример привожу: Советский Союз почему рухнул? Потому что это было уже не политбюро, а хоспис, по большому счету. Самому младшему было 80 лет. Дальше Афганистан, Чернобыль и потом амбиции Ельцина.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ложь и страх.
С.Ш.: Да. Но Советский Союз жил по общественному договору: "Мы делаем вид, что работаем, а вы делаете вид, что нам платите".
– Абсолютно.
С.Ш.: Прекрасно. Вот это был общественный договор. Который сломался. Он не мог не сломаться. Потому что это ложь и это неправильно. Берем Конституцию Украины. Общественный договор – это Конституция. Здравоохранение бесплатно.
Половина Пенсионного фонда финансируется за счет госбюджета. Это значит, что половина пенсионеров уже сегодня получают безусловный базовый доход
– Ложь.
С.Ш.: Если мы договорились, что здравоохранение бесплатно, то оно должно быть бесплатным. Если я должен идти к врачу и платить ему деньги, то это никакого отношения к нашему общественному договору не имеет. Таким образом, я не обязан платить вам налоги. Значит, у нас общественный договор: "Мы делаем вид, что платим налоги, а вы делаете вид, что заботитесь о нас".
– Вы социально опасный человек – подрываете устои государства.
С.Ш.: Я не подрываю. Я просто говорю, что нужен новый общественный договор, который будет реалистичен.
– То есть, как писал Солженицын, жить не по лжи. Правильно?
С.Ш.: Жить не по лжи, да.
– Савик, вы цифрами занимались? Вы понимаете экономическую ситуацию в Украине. Сколько, на ваш взгляд, должно платить государство маленькому и взрослому украинцу?
С.Ш.: Проблема не в сумме – проблема в принципе. Даже если вы будете платить $5 поначалу… Главное – начать, внедрить принцип, чтобы он всем был понятен.
– Но суть – это прожиточный минимум?
С.Ш.: Я считал как прожиточный минимум. Скажем, два прожиточных минимума. Но это арифметика. Давайте начнем с $5. Когда ребенок родился, он получает 100 гривен, мама получает 100 гривен, папа получает 100 гривен. Значит, в семье на троих у них уже 300 гривен в месяц. Как вы будете распоряжаться этим – это ваша ответственность. Вот что очень важно, Дима. Проблема современной демократии именно в делегировании. Вы понимаете? Мы не участвуем. А тут надо реально в процессах участвовать. Если человек получает сумму, пусть она будет очень маленькая… Потому что мы небогатая страна, у нас бюджет такой…
– Мы очень богатая страна.
С.Ш.: Нет, ну богатая… Знаете, у богатых стран нет "Великого будівництва",: они уже давно все построили. Богатые страны уже давно ездят на скоростных поездах, они уже давно живут в экологически чистой стране, у них пьют чистую воду, дышат нормальным воздухом… А жить в стране, где все есть, но где-то там, в земле…
– Может, вам наш воздух не нравится?
С.Ш.: Кстати, не нравится. А почему он мне должен нравиться? Его никто по-настоящему не контролирует. Никто не говорит правду. Мы не знаем, какое загрязнение. Мы не знаем, чем дышим, не знаем, какую воду пьем из-под крана. Мы ничего не знаем.
– Почему не знаем? Желтую, рыжую иногда.
С.Ш.: Ну желтую, рыжую. Человек рожает ребенка, ребенку надо ванну делать, надо его кормить… А денег купить минеральную воду нет. Никто не пойдет тратить деньги на "Эвиан". Правильно? Когда у тебя не сходятся концы с концами, ты пользуешься той водой, которая есть. Ну вот уже сразу…
– …несправедливость.
С.Ш.: Несправедливость.
– Павел, скажите как человек из бизнеса: как вы считаете, какую цифру Украина сегодня в состоянии выплачивать каждому украинцу?
П.Е.: По нашим расчетам, с 2025 года, если введем правильную систему налогообложения, будет 3 тыс. грн.
– Всего?
П.Е.: На человека в месяц. А если семья из трех человек, то это 9 тыс. Если четыре человека – 12 тыс. В семью попадает 12 тыс. грн за то, что семья существует. Коммуналку и все остальные вещи точно погасят, не будут уже переживать за это. Но если можно, я чуть-чуть вернусь к разговору Савика.
– Конечно.
П.Е.: Попробую с точки зрения бизнеса объяснить, почему ББД – это неизбежность. Я бизнесом с 1991 года занимаюсь и наблюдаю разные технологические процессы, которые происходили за последние 30 лет. Берем модный аграрный бизнес. Скажем, в 2000 году землей никто не хотел заниматься. Это было убыточно. Поля стояли заросшими… Для примера, в 2000-м собирали 20 центнеров зерновых с гектара, а сегодня – 80. Разницу ощущаете? Почему в этом году собираем рекордный урожай? Потому что сделали фиксированный налог на землю. И туда поехали люди. Когда туда приехали люди, что они стали делать? Они стали оптимизировать. Для примера, у меня было хозяйство 2 тыс. га земли, где работало 500 человек. Когда я этот бизнес продавал, на тех же 2 тыс. га земли осталось работать 10 человек…
Мы уже, в принципе, пришли к тому, что надо платить безусловный базовый доход людям, которые потеряли работу. Поэтому я сейчас не обсуждаю склады Amazon – это миллионы роботов, которые фасуют посылочки и отправляют их по всему миру и которые лишили работы других людей. А если эти люди так же, как и наши люди, жившие в селе, остались без работы, у них нет денег, они перестанут покупать что-либо. А если они перестанут покупать, зачем мы будем производить? Кто будет покупать? Поэтому безусловный базовый доход – это тренд, который неизбежен. Вопрос – как к нему подойти. Вот Савик к нему подходит абсолютно правильно – это общественный договор. Теперь вопрос: есть ли у нас безусловный базовый доход сегодня в Украине, Дмитрий Ильич?
– Я думаю, что есть.
П.Е.: Люди говорят: "Мы не знаем, что такое безусловный базовый доход". Потому что государство постоянно передергивает отношения. Сегодня дефицит Пенсионного фонда в Украине…
– Да, пенсии же платить нечем.
П.Е.: Половина Пенсионного фонда финансируется за счет госбюджета. Это значит, что половина пенсионеров уже сегодня получают безусловный базовый доход. Это значит, что мы собрали с вами налоги и добавили в Пенсионный фонд эти деньги, а Пенсионный фонд раздал пенсионерам. Это и есть безусловный базовый доход. Просто в такой извращенной форме. Чиновники администрируют эти деньги, по дороге, естественно, воруют. У нас, к сожалению, в стране очень дорогое администрирование денег чиновниками…
Савик же про ББД давно говорит. Я его полностью поддерживаю. Я понимаю, что это неизбежно. Савику все говорят: "Денег нет, денег не будет. Нам не хватает даже пенсии платить". И разговор заканчивается, да? Меня это очень сильно всегда злило. И мы решили пересчитать государственный бюджет Украины.
Фото: mediasat.info
– Так…
П.Е.: Слава Черкашин нам помогает в расчетах, он работал в Минфине, занимался налогами. Сходили к Любченко, когда он был в налоговой, сходили к министру финансов, пообщались со всеми, собрали необходимые данные. И я предложил одну модель, которая, на мой взгляд, очень упрощает наши взаимоотношения в обществе. Мы не должны делать сложную систему налогообложения. Ведь у нас взаимодействие бизнеса и власти построено очень сложно. Бизнес не доплачивает. Власть недозамечает, что он не доплачивает. Но в ответственный момент власть начинает напрягать бизнес. На любых выборах к политически неугодному человеку присылают налоговую – и сразу же находят какую-то неуплату.
Мы докажем, почему НДС не нужен и почему это коррупционный налог
– Подвешенные на крючке бизнесмены.
С.Ш.: Да. Осмысленная психология в этой стране 30 лет. Я хотел всегда понимать правила: я заплатил налог – и ко мне никто не придет и не скажет, что что-то было не так. Когда нас предыдущая власть прессовала, что они сделали? Сразу же прислали налоговую. Мы, платя все налоги, платя все зарплаты в белую, получили штраф 13 млн. Мы закрыли свой бизнес из-за этого. Мы в Верховном Суде выиграли, но это нам не помогает. У нас нет нашего телеканала, нам пришлось уехать из страны. И под такой пресс попадают миллионы людей в этой стране.
– Это потому, что Петр Алексеевич любит свободу слова.
П.Е.: Ну наверное, да.
С.Ш.: Но в общем это всегда инструмент для власти поджать бизнес, когда им надо. У них всегда есть этот инструмент – налоговая.
П.Е.: Да. И когда начали обсчитывать модель, можно ли собрать деньги с сегодняшнего бюджета, мы сами, честно говоря, очень удивились. За основу я предложил модель, когда бизнес покупает что-либо и в этот момент сразу платит налог в бюджет. И мы поставили 6%. Условно говоря, если человек производит шоколад, он покупает какао, а 6% в бюджет заплатил. За сахар заплатил – и 6% в бюджет. На Крещатике можно повесить большой экран, и будут постоянно показываться поступления в бюджет. Потому что когда вы как физлицо приходите в магазин, где покупаете хлеб, молоко, – в этот момент вы платите 4%. И эти деньги сразу попадают в государственный бюджет. И мы видим, сколько у нас в бюджете денег.
– То есть физлицо, на ваш взгляд, должно платить 4%.
П.Е.: Физлицо, которое покупает в магазине или интернете, 4% платит.
– А организация?
П.Е.: А организации платят только 6%. И освобождаются в этот момент от налога на прибыль, который является самым стремным. Его постоянно пытаются спрятать. Налоговая пытается найти, потом наказать, оштрафовать.
– Взять взятку.
П.Е.: НДС – коррупционный налог полностью. По-моему, только ленивый не сказал, сколько там воруется денег. И ЕСВ – налог на зарплату физических лиц, который платят предприниматели, – 22%.
– То есть какие налоги останутся?
П.Е.: Убирая эти три налога, мы платим только один раз 6%, когда закупаем что-либо из товаров.
– Или 4%, если это физлицо.
П.Е.: 4%, если физлицо.
– И все?
П.Е.: Когда физлица получают зарплату, предприятия в этот момент в бюджет платят 10%. Это налог на доходы физических лиц. Сегодня у нас 18% налог на доходы физических лиц, предприятия платят 22% – в общей сложности 40%. Мы предлагаем 10%.
– То есть вы предлагаете два налога фактически. Налог на покупку (4% для физлица и 6% для организаций) и налог с физического лица на доход 10%.
П.Е.: Да.
– Все?
П.Е.: Налог на выведенный капитал мы предлагаем 20%. Это дискуссионный вопрос.
– А налог с организации на прибыль какой-то будет?
П.Е.: Нет.
– Она уже все заплатила за покупку?
С.Ш.: По НДС тоже будет широкая дискуссия.
П.Е.: Мы докажем, почему НДС не нужен и почему это коррупционный налог. Дискуссия с бизнесом в данный момент идет. Бизнес очень трудно выходит из ракушки. Ведь на самом деле Украина – страна иллюзий. Во всех отношениях, куда ни войдешь. Каждый бизнес себе придумал нычку: кто-то стал СПДшником. Мы приходим в любой ресторан, приходим на Крещатике в любой магазин… У меня есть товарищ, который торгует одеждой. У него 150 СПДшников, и он через них торгует одеждой и платит 5%. При этом он мучается: они пропадают, запивают… Администрирование 150 человек – очень непростая вещь.
– Им еще надо заплатить.
П.Е.: Представляете, штат бухгалтеров как бы, все это… Плюс приходит полиция, их налоговая долбит. Они же знают, что они СПДшники и что они в день продают гораздо больше, чем показывают. Это одна категория. Другие создали себе офшорную пятипроцентную зону. Мы предлагаем сделать налог 6%, и в принципе, эти СПДшники будут работать законно. Не надо их ограничивать.
– Убирая расходы на СПДшников, на бухгалтеров – все равно будет выгоднее?
П.Е.: Конечно. Дальше. Есть вторая категория людей: это бизнес, который имеет юристов, бухгалтеров. Они создали так называемые КИФ. Это инвестиционный фонд. Как работает инвестиционный фонд? Вот мы создаем инвестиционный фонд…
– Хорошая идея.
П.Е.: Сдаем туда по три рубля. Эти три рубля инвестируются во что-либо. И когда инвестиционный фонд получает доход, он не платит налог на прибыль. Владимир Александрович [Зеленский] на выборах говорил: "Сделаем налог на выведенный капитал, чтобы предприятия не платили налог на прибыль, а реинвестировали в производство". У нас есть уже налог на выведенный капитал, только не для всех. Он для тех, кто имеет юристов и бухгалтеров и сделал себе КИФ. Обычный гражданин, который платит налоги, платит 18% со своей зарплаты, а если получаешь деньги из КИФ, то ты платишь 10,5%. В чем справедливость? И есть третья категория, которая сказала: "Вообще ничего платить не будем. Пошли вы на хрен. Я не хочу мудохаться с этим".
– "Я просто не хочу мудохаться".
П.Е.: Да. Как Любченко у нас в студии говорил: 4 млн людей в этой стране за последние 10 лет не заплатили ни одной гривны налога.
С.Ш.: По-моему, он даже говорил, 5 млн…
П.Е.: 4–5 млн.
– Невероятно.
П.Е.: Прямо по областям расписано. Это люди, которые не платят налоги. А знаете почему? Потому что они ощущают несправедливость.
– То есть нужна элементарная справедливость, правильно?
П.Е.: Конечно.
С.Ш.: Дальше надо смещать акценты с ответственности. Мы как граждане тоже делегировали [полномочия] и не несем ответственность, по большому счету, за то, какие решения принимаются, да? Мы должны понимать, что если мы не несем ответственности, это плохо. Это закончится плохо. Мы должны нести ответственность. Но это лозунг популистский и сделать это очень сложно. И это проблема всех конституций, между прочим, не только украинской. Значит, мы говорим: "Нет, ребята. Надо смещать ответственность. Ты отвечаешь за свою жизнь. Ты получаешь деньги, зарплату за жизнь, и ты их администрируешь. Ты решаешь". Пенсионного фонда не будет.
– Пенсионного фонда не будет?
С.Ш.: Он не нужен.
П.Е.: Фонд социального страхования.
– Доплат и выплат сумасшедших.
С.Ш.: Все эти социальные выплаты…
– Уходят.
С.Ш.: Я даже не хочу слово находить. Кормушки…
– Пока нет переписи населения, выплачиваются соцвыплаты непонятному количеству людей.
С.Ш.: Это вообще.
– И крадется по дороге столько…
С.Ш.: Был бы Гоголь жив сегодня, были бы "Мертвые души – 2".
П.Е.: Книжка была бы толще…
С.Ш.: Ответственность – это важно. Вот Павел говорит: три человека в семье – 9 тыс. в месяц. Можно же планировать жизнь. Когда ему будет 12, у него уже будет капитал. Он может даже уехать учиться в Америку с такими деньгами. Это экстремальный пример. Но ты отвечаешь за это. Потому что родятся частные пенсионные фонды – их будет много. Ты выбираешь, какую программу хочешь, выбираешь медицинское обслуживание…
Человек, получая 3 тыс. грн базового дохода, за 3 тыс. не пойдет работать. Соответственно, зарплата вырастет. Мы считаем, на 6 тыс. грн
– Вы за страховую медицину?
С.Ш.: Нет. Дима, есть медицинская страховка. Страховой медицины нет. Я бы начал с того, какие обязанности должно брать на себя государство. Превентивная медицина должна быть. И при этом я бы не брезговал и спокойно брал элементы превентивной медицины из советской системы. Потому что там были очень хорошие вещи. От садика, школы и дальше. Объяснять людям, что такое здоровая пища, что такое здоровый образ жизни…
– Профилактика.
С.Ш.: Превентивная медицина вся на государстве. Это включает вакцинацию.
– Конечно.
С.Ш.: Потому что вакцинация и ПЦР – это часть превентивной медицины.
– Часть безопасности государства.
С.Ш.: Да. Это все на государстве. Все остальное – в частных руках.
– Савик, я проникся вашей идеей, но хочу уточнить несколько моментов. Допустим, у нас прожиточный минимум – 10 тыс. грн на человека. Человеку, если он не хочет развиваться, не хочет работать, 10 тыс. достаточно. Так? Кстати, это убирает и революционную ситуацию. Вы же знаете, что в мире все просчитано. Есть необходимый минимум, при котором никогда не будет революции. Выплачиваем всем по 10 тыс. Не приведет ли тотальная раздача денег населению к его нежеланию работать и развиваться? Не увеличится ли количество иждивенцев? И, в общем, не столкнемся ли мы с тем, что в стране некому будет мести улицы?
С.Ш.: Ну смотрите…
– Есть же много людей, которые будут лежать пузом кверху спокойно.
С.Ш.: Ну а что, сейчас таких людей нет? Они просто из других источников это берут.
– Есть.
С.Ш.: Они могут что-то своровать, они могут кого-то ограбить. Они по-разному могут эти деньги найти. Но не в этом дело. Мир такой. Он не совершенен, люди не совершенны. Кто-то будет лежать, а кто-то не захочет работать. Окей, хорошо. Но по меньшей мере вы их вытаскиваете из дыры безвыходности.
– Ямы, да.
С.Ш.: Это же реально яма. Вы им даете шанс. Не хочешь – не делай. Ладно, иди, трать свои деньги. Все равно ты будешь жить бедно. У тебя не обеспечено будущее. Другой вопрос – что вы делаете с человеком, который в 70 лет приходит и говорит: "У меня нет ни копейки. Я вообще не могу ничего платить". – "А что ты сделал со своими деньгами?" – "Я их потратил". Это тоже надо предусмотреть.
Не будет кому подметать улицы… Если мы будем платить достойные деньги и профессия того, кто подметает улицы, будет уважаемая, если мы ему дадим современную метлу, красивую и чистую… Или не метлу, а маленький тракторик. Если мы будем его уважать, то будут люди, которые будут мести улицы.
Украина – огромная страна, откуда люди уезжают. Да, страна потеряла 10% территории и большое количество людей. Население сокращается. Все равно надо будет привлекать других людей каким-то образом, чтобы они какие-то работы выполняли. Иначе это будет хаотичный процесс. И начнется то, что называется "нелегальная миграция". Этого допустить явно нельзя. Поэтому об этом надо задуматься уже сегодня. Вы не заставите человека работать, если он не хочет.
– Конечно. Я сейчас сижу в уме считаю – у меня нули скачут. Значит, допустим, 10 тысяч. У нас населения, наверное, миллионов 30 в Украине.
С.Ш.: Ну примерно.
П.Е.: Максимально – 41, минимально – 37. Мы в расчеты брали 41 миллион.
– Думаю, врут.
С.Ш.: Это когда еще была Украина целостная.
– Да. Ну давайте 30 возьмем.
П.Е.: Вот данные, чтобы мы понимали. Средняя численность населения по состоянию на 1 июля 2021 года – 41 млн. Это Госстат.
– Павел, нет. Мертвые души. Я думаю, что нет этих людей.
С.Ш.: Я не верю этим цифрам. Ну неважно. Из чего-то надо исходить.
– Хорошо. Можно взять 30. Давайте возьмем 30 млн населения, допустим. Каждому даем 10 тыс. Это 30 млрд грн в месяц.
П.Е.: Но в год это будут триллионы.
– 30 млрд грн в месяц на безусловный базовый доход, около €1 млрд. €12 млрд в год потратить на базовый доход, чтобы людей накормить, – да это для страны, где 37 млн вообще в яме, – это вообще ничего.
П.Е.: Дмитрий Ильич, смотрите…
– Да, нет?
П.Е.: Смотрите. Савик объясняет концепцию и психологию, почему это полезно для общества и почему не будет тунеядцев. Я сейчас продолжу линию тунеядцев и скажу про цифры еще раз. Да, действительно, зарплата вырастет. Потому что человек, получая 3 тыс. грн, естественно, просто так за 3 тыс. не пойдет работать. Соответственно, зарплата вырастет – мы считаем усредненно – на 6 тыс. грн. А что мы делаем в нашей системе налогообложения? Сегодня мы с вами платим налог на зарплату 22% ЕСВ и 18% на доход физического лица. Это 40%. В нашей модели мы считаем 10%. Мы сотруднику перечисляем деньги на карточку – в бюджет 10%.
– Десятину занесли – и счастливы.
П.Е.: Есть экономия у собственника. Как может распорядиться собственник свободными деньгами? Свободные деньги он может реинвестировать в производство: купить новые станки, расширить производство, создать рабочие места, поднять зарплату сотрудникам. И он это точно сделает – у него для этого есть резервы. Либо, если он выполнил эти задачи, остальные деньги он вывел как налог на выведенный капитал. И заплатил 20% в бюджет. То есть по-любому это наполнение для бюджета.
Теперь – что касается государственного бюджета Украины и всех этих цифр. Мы пока пошли обратным ходом: взяли государственный бюджет, пересчитали его через нашу модель. У нас остались свободные деньги в 2025 году, профицит бюджета, который можно перераспределить. И разделив [профицит] на количество жителей Украины (на 41 млн), мы вышли на 3 тыс. грн. Это обосновано в цифрах. Люди проверяли, смотрели. Это рабочая модель. Ее надо допиливать. Будет налог 6%, или 5%, или 4% – дискуссионный вопрос.
Как может работать эксперимент на ограниченной территории? Условно говоря, вы делаете его в Черкасской области: там платят 3 тыс., а остальным не платят. Что будет? Все безработные, бездомные поедут в Черкасскую область. И мы сделаем там бомжатник
В этой модели есть уникальная вещь: это обложение налогом в момент осуществления транзакции. Вот это эксклюзивная вещь в нашей модели. Мы уходим от коррупции. У нас спрашивают: "А есть ли где-то в мире такая модель?" – "Нет". – "А почему в мире нет?" – "Ну потому что во всех странах есть устоявшиеся институции. И сегодня в Германии, во Франции, в Италии изменить налоговую систему – надо с Европарламентом согласовать и очень-очень много чего надо сделать". Украина – это страна без институций. Это страна понятийная. Это страна, где просто позвонили и сказали: "Этот виноват. Значит, посадим. А с этого давайте будем взимать такой налог". Нет общества, которое может противостоять таким вещам. И сегодняшняя или завтрашняя власть может спокойно ввести справедливую систему налогообложения, в которой будет отсутствовать коррупция.
– Мы понимаем, что при этой системе много людей останутся без работы. Правильно?
П.Е.: Правильно. Будут подметать. Вы же искали, кто будет подметать.
– Или будут сидеть на безусловном базовом доходе. Правильно?
С.Ш.: Тут ведь [сложно] предсказать… Профессии рождаются. Они же сейчас рождаются чаще, чем раньше. Люди придумывают вещи, которые раньше не придумывали. Вот я обсуждал совсем недавно виртуальную галерею, виртуальный музей. Уже люди покупают виртуальную картину.
– Да.
С.Ш.: Блокчейн есть – ты уже можешь покупать неповторимую виртуальную картину. Она просто исчезает с экрана художника.
– NFT?
С.Ш.: Да, NFT. То есть появляются совершенно новые истории. В общем-то, я не поклонник экспериментов, но что мы видим? Были эксперименты в Африке, Индии, Шотландии, Финляндии, Канаде. Эксперименты на небольшой территории. Что мы видим? Люди реже покидают школы. То есть люди заканчивают образование. Потому что им не надо никуда торопиться. У них есть деньги, которые им стабильно приходят. В семье больше гармонии, меньше ссор.
– Объединяются бюджеты.
С.Ш.: Объединяются бюджеты. И нет этого гендерного противостояния: "Ты должен обеспечить семью". Тебя нет – я поработаю. Ты за ребенком присмотришь. А потом роли меняются. Но нет этого финансового стресса, который давит и приводит ко всяким конфликтам. Значит, женщины спокойнее рожают детей. Демографически это положительно. Но это социальные эффекты. Я [читаю книгу ученого] из Королевского института Англии. Он считал [размер безусловного базового дохода] для Англии.
– Сколько он посчитал?
С.Ш.: Человек рождается, детский садик, школа, университет – мы платим немного меньше. £1600 в месяц до 21 года. В 21 год он выходит на рабочий рынок, грубо говоря .Он может ее найти, а может не найти. А вдруг ему понадобится больше? Вдруг он хочет усовершенствоваться? На какие-то курсы. Или хочет второе образование, потому что ему одного не хватает. Тогда он начинает получать базовый доход в размере £3750.
– Ну неплохо.
С.Ш.: Неплохо. Но это все равно на бумаге. Эксперимент зарплаты за жизнь нельзя провести. Если бы эксперимент социалистической революции можно было провести, то, может быть, и не было бы Советского Союза в той форме, в которой он был, понимаете?
– Давайте посмотрим страны, где введен безусловный базовый доход.
С.Ш.: Нет таких стран.
– Вообще нет?
П.Е.: Эксперименты проводились.
– Эксперименты. Давайте посмотрим.
С.Ш.: Павел говорит: вот у нас есть для пенсионеров безусловный базовый доход.
– Ну немало стран с экспериментом?
С.Ш.: Это не все.
П.Е.: Как может работать эксперимент, когда вы проводите его на ограниченной территории? Условно говоря, вы делаете в Черкасской области. Там платят 3 тыс., а остальным не платят. Ну что будет? Все безработные, бездомные поедут в Черкасскую область. И мы сделаем бомжатник из Черкасской области. Как это во время Олимпиады 1980 за 100-й километр всех выселили из Москвы.
С.Ш.: Я этого не хотел говорить, конечно…
– Но придется.
С.Ш.: Слушайте, Крым сюда приплывет. Он забудет про "родную гавань". Он просто сюда приплывет.
– Какая сильная, между прочим, идея. Вы сейчас сказали важнейшую вещь.
П.Е.: Как должно выглядеть ежегодное поздравление президента? Не "как я вас люблю, как я вас ценю, пишаюсь"… Нет. В 00.00 на экране выходят суммы нашего бюджета за этот год. И наш прогноз бюджета на следующий год. И президент говорит: "Уважаемые граждане Украины, в этом году мы поработали отлично. И мы будем в следующем году получать не 3 тыс. грн, а 6". И все это прозрачно. Потому что деньги… Когда вы покупаете хлеб, вы сегодня платите 20% НДС. Но вы же не налоговый агент по НДС. Вы же не возмещаете эти 20%. Их кто-то харчит по дороге… Мы даже не знаем, где это происходит.
– Но догадываемся кто.
П.Е.: Да. И все мы хотим быть там. А так вы платите за хлеб и ваши 4% убежали в бюджет. И вы гордитесь этим. И вы будете требовать чек, потому что знаете, что эти 4% вы себе заложили на будущее своих детей. И вот это поздравление президента на Новый год. А не то, что у нас происходит: все пишаються, все переживают – и потом дружно дерибанят, когда администрируют наши деньги. А так бизнес заплатил на счет, а со счета, не обсуждая, – на кредитную карточку каждого человека. И мы уйдем от экономики через кеш. Если налог 6%, то нет смысла заниматься кешем. Администрирование кеша в бизнесе стоит дороже 6%.
– Ну и ввести, наверное, строгую уголовную ответственность. Если все в одинаковых условиях…
П.Е.: Савик же сказал: в основе этого лежит общественный договор. У меня на сахарном заводе когда-то был случай… Все ждут сезона, чтобы оттуда потихонечку воровать…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Что воруют?
П.Е.: Сахар. Сахар превращается в самогон, очевидно. Это валюта в любом селе. Я и так борюсь, и так. Что я делаю? Человек говорит: "Мой муж, инженер, честно работает. И он приходит домой после сезона, а у него нет сахара дома. Он стесняется воровать". А другая говорит: "А мой муж – молодец. Вон три мешка сахара стоит. А твой муж – дурак". Когда мне это рассказали, я подумал о социальной справедливости. На выходе с завода я поставил большой чан и сказал всем: "Выходишь с завода, берешь кружкой насыпаешь себе в кулечек сахар, идешь домой". Завод работает три месяца, 90 дней. Каждый принесет себе домой два мешка сахара. "Но если кто-то в течение дня охраной будет пойман на краже, то все лишаются". Эта идея мне пришла из армии. Когда мы стояли на плацу, кто-то ушел в самоволку. А мы стоим на плацу и ждем, пока он в 6 утра вернется из самоволки. Мы все дружно стоим не спим.
Что мы делаем с заключенными? Платим безусловный базовый доход
– В армии именно так и воспитывали.
П.Е.: Да, нас так воспитывали. И знаете, воровство пропало. Они друг друга стали контролировать.
– Какая хорошая история. Поучительная…
П.Е.: История, о которой мы сейчас с Савиком говорим, похожая.
С.Ш.: Если один обманывает – это не то, что может всех людей лишить зарплаты за жизнь, но, в принципе, думаю, это будет реально пятно на человеке.
– Давайте на троих откроем сахарный завод, купим кружки…
П.Е.: Именные кружки "Гордон".
С.Ш.: Думал, скажет, давайте на троих совершим мирную революцию.
– Начнем с сахарного завода.
П.Е.: На революцию надо заработать.
– Да. Чем больше мы говорим, тем больше мне нравится эта идея. Как это можно оформить в жизни? Что для этого нужно? Проводить референдум? Прийти к президенту с цифрами, с выкладками?
С.Ш.: Хороший вопрос задаете.
– Давайте к практике перейдем.
С.Ш.: То, что нужна система референдумов наподобие Швейцарии, – это точно. Они должны быть и местными, и национальными, и совещательными, и обязательными. Главное – быстрыми. Сегодняшняя технология позволяет достаточно быстро проводить референдумы. Если вводить зарплату за жизнь, надо будет очень много что решать с народом. Один пример, который всем будет понятен: что мы делаем с заключенными?
П.Е.: Платим безусловный базовый доход.
– Платим или не платим?
П.Е.: Конечно. Он же гражданин Украины.
С.Ш.: Правильно. А что с нравственной точки зрения? Человек сидит пожизненно за убийство. Он отнял у кого-то жизнь.
– Ребенка, например…
С.Ш.: А ты ему платишь зарплату за жизнь. Это противоречие.
П.Е.: Савик, есть же статьи, по которым он должен возмещать ущерб, условно говоря. Он не обязательно ребенка убил – он мог убить кормильца. И тогда, по решению суда, его безусловный базовый доход будет идти семье кормильца.
– Здорово.
С.Ш.: Но эти вопросы надо решать не в кабинетах, а на референдумах. Потому что люди должны в этом участвовать. Поэтому система референдумов должна быть. По поводу базового дохода еще один вопрос: его должны получать только граждане или все люди, обладающие разрешением на работу и видом на жительство в Украине?
– Хороший вопрос.
П.Е.: Мы считали, что человек, который приехал в эту страну и начинает претендовать на получение безусловного базового дохода, должен не менее 5–10 лет платить налоги. И после этого он начинает получать безусловный базовый доход. Он должен внести свой вклад, а не просто приехать и со второго года пособие получать.
С.Ш.: Они должны пять лет платить налоги. Я имею в виду пару, к примеру. Познакомились, поженились и родили ребенка. Что происходит с ребенком? Он получает ББД?
П.Е.: Ребенок – сразу, конечно. Он гражданин Украины.
– Я знаю, Павел, что вы с Савиком провели, можно сказать, слушания ваших предложений среди…
С.Ш.: Это скорее Павел провел.
– Среди самых мощных и продвинутых бизнесменов Украины. То есть вы собрали и миллиардеров, и мультимиллионеров, и производителей, и инвесторов. Что они вам сказали?
П.Е.: Было несколько таких круглых столов. Сначала это шок. Все, естественно, замыкаются: "Невозможно". И начинается каша. "Невозможно почему?" – "Невозможно потому, что политики не позволят. Невозможно потому, что чиновники не разрешат. Невозможно потому, что не сойдутся цифры. Невозможно потому, что мы в такой системе начнем платить больше". Я говорю: "Давайте мы все разложим по полочкам. Давайте посчитаем. И если цифры нам позволяют, тогда обсудим, как мы это имплементируем". Безусловно, вопрос в наличии политической воли. Когда мы говорим про цифры, многие бизнесмены начали говорить: "Невозможно. Мы сегодня платим меньше. Эта система будет дороже". Я говорю: "Она не может быть дороже. Потому что этот налог, который бизнес платит, – мы его сразу администрируем. Тогда тебя не могут обвинить в том, что ты не уплатил. Ты не можешь не заплатить. Это как платежки на зарплату. Идете снимать в банке 100 рублей на зарплату сотрудникам, и рядом шесть платежек. Вы не можете снять на зарплату деньги в банке и не заплатить налоги".
– Значит, безработные налоговые инспектора и бухгалтера. Сразу вижу безработных.
С.Ш.: Но с безусловным базовым доходом.
П.Е.: Да.
– А хотите больше денег – найдите классную работу. Удивите мир.
С.Ш.: Да.
П.Е.: Бизнес говорит: "Нет, мы сегодня платим меньше". Беру калькуляцию, смотрю. Там уже или ФЛП зашиты, либо КИФ. Человек рассуждает: "Я вложил рубль в предприятие, проинвестировал в свой бизнес. После этого получил деньги обратно, вывел – и у меня получается больше". Я говорю: "Так вы, друзья мои, создали себе офшорную зону внутри страны. Получается, сделали исключение. А хотите справедливости. Почему кто-то не доплачивает половину того, что надо платить, а потом становится меценатом? А я не хочу, чтобы были меценаты. Я хочу, чтобы наш бюджет имел деньги".
С.Ш.: Правильно.
П.Е.: У меня в школе в спортзале всегда лежали мячики, канаты, батуты. А у нас сегодня страна обнищала до того, что в школах ни мячиков, ни телевизоров, ни компьютеров. Одни меценаты на выборы приезжают и дарят мячики и компьютеры.
– С барского плеча, с украденных бабок.
П.Е.: Сначала, извините, не доплатили эту хрень – потом стали меценатами. А люди, которые платят полную ставку налога, не могут быть меценатами. И они не такие уважаемые люди. Потому что они платят нормальные налоги.
– Савик сказал про Крым – у меня просто сердце екнуло. Откуда бы я начал это делать? С Донбасса…
П.Е.: Заставил Путина платить по штуке безусловный базовый доход.
– С неоккупированной части Донбасса и с Херсонской области, с границы с Крымом.
С.Ш.: Все равно, Дима, надо начинать на уровне…
П.Е.: Как только здесь будет инвестиционная привлекательность, как только мы станем Сингапуром, они вспомнят, что их незаконно отжали. Они, когда пойдут к нам с Донбассом, еще и Ростовскую область прихватят. Поверьте мне. И мы еще будем отбиваться: "Не надо нам столько. Нам хватает того, что есть".
– Хорошая идея.
С.Ш.: Это точно. Если создать в Украине реально справедливое общество…
– Ну ведь экономика влечет. Экономика и справедливость. Савик сказал важное слово – "справедливость".
С.Ш.: "Справедливость" – это будет главное слово XXI века.
Если раньше у нас были иногда бестолковые министры, но по крайней мере яркие в своей бестолковости, то сегодня они яркие в своей безликости
– Павел, вы готовы с Савиком расписать все цифры, прийти на прием к президенту, который вас слушает, уважает, и сказать: "Владимир Александрович, давайте попробуем сделать"?
С.Ш.: Значит, что я говорю? "Господин президент, назначьте, пожалуйста, Павла Александровича премьер-министром и не вмешивайтесь в его работу, пожалуйста".
П.Е.: Вот видите…
– Приятно сидеть за одним столом с будущим премьер-министром.
П.Е.: Не так. Дмитрий Ильич, нас не пригласят. Ответы готовы. Савик сформулировал. Но нас не пригласят. Вопрос же не в премьер-министре. Вопрос в подходе к экономическому блоку. К сожалению, экономический блок – это всегда самый сложный блок, но он самый главный. Потому что он генерит деньги для того, чтобы у нас была сильная оборонка, чтобы у нас было правосудие. Когда мы судьям платим $1000 и обвиняем их в том, что они много получают. Потом они воруют… Когда новая полиция стала брать деньги, потому что инфляция растет…
– Потому что нельзя платить за такую работу такие маленькие деньги.
П.Е.: Страна иллюзий.
– Конечно.
П.Е.: Если бы полицейский получал хорошие деньги, то… А мы говорим: "Мы не можем платить базовый доход". Мы все можем платить. Просто давайте администрирование денег будет прозрачным. Вот то, что говорит Савик: прозрачные отношения власти и людей, которая им это доверяет. И дальше уже детали: платная медицина, бесплатная…
С.Ш.: Для этого и нужны референдумы и, скажем, большинство в парламенте, которое в это верит.
– Вы готовы прийти к президенту и все ему изложить. У вас есть готовая концепция с цифрами, с фактами…
П.Е.: Конечно.
С.Ш.: Готовы.
– Нет. Надо так сказать: "Конечно, готовы!"
П.Е.: Готов ли президент услышать? Судя по нашей кадровой политике, человек должен обладать определенными качествами: должен быть безликим. Он мне напоминает больше сотрудников КГБ СССР, которых никто не мог запомнить в лицо. Если раньше у нас были, может быть, иногда и бестолковые министры, но по крайней мере яркие в своей бестолковости, то сегодня они яркие в своей безликости. Чем более безликий министр, тем более он подходит для формата нынешнего управления, к сожалению. Все занимаются внешней политикой, еще чем-то, а экономикой реально не занимаются.
– Может, вам наша власть не нравится?
П.Е.: Наша власть? Наша власть всегда не нравится.
С.Ш.: Это звучало, как от парторга: "Может, вам наша партия не нравится?"
– Да, да.
П.Е.: Экономическая часть нашей власти мне не нравится. Она мне отвратительна. Я даже их не обвиняю в этом, честно скажу. Я в 2007-м работал в Министерстве транспорта…
– Вы были замминистра.
П.Е.: Да. И часто исполнял обязанности министра. Если ты приходишь во власть без концепции, очень сложно потом что-то изменить. Почему? Потому что ты – как белка в колесе. Приходишь в 7.00 на работу, папка документов. Тебе их надо просмотреть, подписать. Дальше у тебя расписаны совещания, поездки с президентом, поездки за границу… Я этих ребят вообще не обвиняю. Они сегодня не могут изменить ситуацию. Вся их жизнь – это поддержание этого колеса. И если бы они туда пришли с готовой идеей и с людьми, которые могут ее воплотить, тогда это было бы правильно. Если бы они туда пришли с идеей уменьшения, либерализации налогов, тогда бы, безусловно, они бы ее воплотили. У них есть политическая сила – идеи нет.
– Что при введении системы безусловного базового дохода будет с налоговой?
С.Ш.: А что с ней будет?
– В налоговой же десятки тысяч человек по всей Украине.
С.Ш.: А в Министерстве социальной политики их нет?
– Что с ними будет?
С.Ш.: А в Министерстве здравоохранения нет? А в Министерстве образования? Их масса. Они больше, чем масса населения, если посмотреть пропорции. Что с ними будет? Ну будут переквалифицироваться.
– В управдомы.
П.Е.: Будут создавать ВВП. Дмитрий Ильич, это все талантливые люди. Это люди, которые умеют работать. Это профессиональные люди.
– То есть они не пропадут.
П.Е.: Да нет. Они найдут себя на рынке. Знаете, когда-то полицейский меня останавливает и взятку вымогает. Еще тот милиционер, старый. Я говорю: "Слушай, тебе не стыдно? Ты молодой парень, можешь нормальные деньги зарабатывать в бизнесе". Это типа 1995 год. Он говорит: "Ну я же милиционер". Я говорю: "Работу мы себе сами выбираем. Я не выбрал себе работу милиционера, чтобы стоять и клянчить деньги на дороге с палочкой". Эти люди попали в систему. Когда мы их сделаем свободными, они ощутят, что такое не вымогать деньги, а зарабатывать.
– Знаете, какая беда: многие чиновники оформляют деньги от взяток не только на тещ и жен, но и на друзей, на водителей, на бизнесменов. А те потом говорят: "А что ты хочешь от меня? Это мои деньги".
П.Е.: Уже привыкли, да.
– Понимаете?
П.Е.: Да.
– Коррупция при введении безусловного базового дохода отомрет или нет?
С.Ш.: Должна. Потому что нет никаких причин ей существовать. Ведь если налог платится напрямую и мы видим это на экране, то тут некого коррумпировать. Если выстроена модель, абсолютно приемлемая для всех, я не вижу причин для коррупции. Надо убрать причины – и здесь они полностью исчезают. Если ты можешь жить прозрачно и открыто, нет никакой социальной зависти…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Да, социальной зависти нет.
П.Е.: Хочешь зарабатывать больше – работай. У тебя есть база для житья. Вот у нас на экране потери госбюджета Украины от коррупции – 455 млрд грн каждый год. Это прямые потери. А еще есть потери, когда доходы от инвестиционной деятельности не приходят сюда. Потому что реально сдать бухгалтерский отчет в этой стране – это не для слабонервных. У нас с Савиком в нашей компании работает четыре бухгалтера. У меня в американской компании, например, есть офис бухгалтеров, который обслуживает такие компании, как наша, порядка 150–200. Вот был круглый стол с бизнесменами, которые посчитали нашу модель, и говорят: "Вы понимаете, у меня сегодня в системе работает 120 бухгалтеров. И я понимаю, что будет нужен максимум один бухгалтер. Потому что мне не надо составлять отчеты, придумывать затраты, чтобы уменьшить прибыль…"
– Унизительно, правда?
П.Е.: Конечно. А после этого приходят налоговики, и они же не могут уйти без штрафа. Они все равно будут искать, что ты неправильно самортизировал, неправильно сделал расчет, неправильно… Еще надо кому-то денег дать, подарки не забыть… Зачем мы это делаем? Я не могу понять. В Америке нет такой системы. Берешь баланс предприятия, движения по счету, отправляешь бухгалтеру. Он тебе звонит и спрашивает: "Ты это для чего купил?". Ты объяснил. Он тебе прислал отчет. Посмотрел. Устраивает. Окей. Пошел в IRS (это налоговая американская), у них возник вопрос: "Поясните эту транзакцию". Пояснил. Устраивает. До свидания. Если они тебе объяснили, что ты где-то немножко недоплатил, предложили доплатить. Доплатил – нет вопросов. Не доплатил – есть вопросы. Все просто. Нет такого бухгалтерского администрирования, как у нас.
Если олигарх становится президентом, тогда все более-менее спокойно первые два года. А потом они начинают передел
– Сегодня у нас на выборах по-прежнему продают голоса за 500 грн. Введение безусловного базового дохода поможет избежать этого позорного акта?
П.Е.: Нерентабельно станет, Дмитрий Ильич. Нерентабельно станет проходить в парламент. Ну, представьте, сколько вам к 3 тыс. надо будет еще добавлять, чтобы человек согласился.
– Ну да.
С.Ш.: Это во-первых. Во-вторых: смысл? Сегодня идут в парламент многие… Я не могу сказать, что все… Есть идейные люди, понимаю…
– Вы таких видели?
С.Ш.: Я предполагаю, что они есть. Но есть и люди, которые тратят на выборы, а потом хотят эти деньги отбить. Они же не идут в парламент просто так. Им же надо сделать капиталовложение, а потом получить прибыль.
– Бизнес. Ничего личного.
С.Ш.: Это бизнес. Парламент перестанет быть бизнесом. Естественно, члены парламента, кроме безусловного базового дохода, должны получать достойные деньги.
– Как вы считаете, должны платить парламентариям, министрам большие деньги?
С.Ш.: Я считаю, да. Потому что они управляют нашим бюджетом.
– Ну вот депутатам могут легально платить $20 тыс. в месяц, на ваш взгляд?
С.Ш.: Я не назову вам точную цифру. В свое время когда мне сказали, что член Европарламента [получает] €15 тыс. в месяц плюс…
– Пакет.
С.Ш.: Да. Плюс социальный пакет, жилье и транспорт. Это нормально. Я понимаю, что люди борются за место в Европарламенте. Может, это слишком, но не в этом дело. То есть он живет достойной жизнью. Если мы выбираем людей, которые контролируют наш бюджет, то мы им должны дать хорошую зарплату.
– Да.
С.Ш.: Когда вы берете генерального директора на работу, вы же ему платите хорошие деньги.
– Мы же хотим хорошего генерального директора.
С.Ш.: Да. Мы хотим хорошего. Поэтому мы должны понимать, что должны платить достойную зарплату. Чтобы человек работал и не думал, где слева, справа…
– Ну я бы министру $50 тыс. платил из бюджета.
П.Е.: Дмитрий Ильич, у нас есть перекос небольшой… Хорошая зарплата – $20 тыс. Я согласен с Савиком: 20 тыс., которые честному человеку позволяют жить достойно, содержать семью, хорошо учить детей и не думать о том, что надо что-то украсть. Это то, чем человек будет дорожить. Потому что он создает имидж, репутацию и еще получает деньги. У нас же перекос. У нас, допустим, руководителю "Нафтогазу" или "Укрпошти" начинают платить миллионами. Ребята, в чем заслуга? Хороший СЕО, который будет получать $20 тыс. и управлять "Нафтогазом", – это справедливо. Когда одному платят миллион, а другому платят $1 тыс… Условно говоря, у нас министр финансов получает где-то 37 тыс., по-моему…
– Гривен.
П.Е.: Гривен. Ну это же пародия.
– Нет. Это вранье. Он явно получает не 37 тыс. грн.
П.Е.: Ну понятно. У министра экономики ответственность – куча госпредприятий. Получается, к нему приезжают от бандитов до депутатов, потому что все хотят назначить своего директора, чтобы там воровать. И он говорит: "Нет". И ездит без охраны. И он знает, что его уволят с работы и где-то на улице дадут по башке, если он поменяет какого-то директора. При этом в "Нафтогазі" зарплата – $1 млн. Набсоветы дикие, которые получают непонятные деньги в убыточных предприятиях. Я категорически против этого. Можно какие-то премии давать в зависимости от финансового результата, но которые измеряются тысячами долларов.
– Сегодняшняя борьба государства с олигархами – на ваш взгляд, это борьба с олигархами или со СМИ олигархов?
С.Ш.: Я на это смотрю широко.
– А на что вы смотрите узко?
С.Ш.: Есть некоторые вещи. Скажем, есть две формы правления: олигархия и демократия. Олигархия – это власть немногих, это закрытый круг богатых людей, которые пишут правила. И они в свой узкий круг не пускают людей. Это замкнутая система. Демократия – открытая система. Украина – олигархия, не демократия. В какой именно момент в истории Украины, вы знаете лучше меня. Но общее мнение: олигархический класс создавался при президенте Кучме. Небольшая группа очень влиятельных и богатых людей, в принципе, в Украине значима больше, чем правительство, чем парламент и чем сам президент, в конце концов.
– Вы так считаете?
С.Ш.: Ну я так вижу. Если олигарх становится президентом, тогда все более-менее спокойно первые два года, а потом они начинают передел. Потому что тому, кто у власти, кажется, что он слишком бедный, а те слишком богатые. В общем, обычная история. Я считаю, что Украина должна не одним законом менять образ жизни, а системным подходом. Если мы хотим систему реальной демократии, где все открыто, где все прозрачно, где все понимают, за кого они голосуют и что они за это получат, и что подсчет голосов без фальсификаций… Если мы хотим жить в таком обществе, то закон об олигархах нам ничего не дает, кроме показухи и пиара.
– То есть это пиар?
С.Ш.: В той форме, в которой он есть, – это чистый пиар. Это ни о чем. Они проиграют все суды международные. Это уже очевидно сегодня. Это ни к какому результату не приводит. Это какой-то список 13 людей. Что это вообще такое? Давайте их расстреляем тогда. При чем тут Совет национальной безопасности и обороны?
П.Е.: Первое: я против этого закона, очевидно. Есть все институции сегодня, которые криво, боком работают, но они есть. Антимонопольный комитет, суды – все под властью. Как они у нас в студии говорили: "Это наш прокурор, это наш судья". Я думаю: "Ну все, уже поехали за горизонт". И в этот момент у нас в программе очень интересная вещь прозвучала. Когда уважаемый Давид [Арахамия] выступал, он говорит: "Вы же знаете, все каналы принадлежат олигархам. Они их финансируют. И только "Перший національний", который никто не смотрит..." Я в этот момент хотел из-за кулис выйти и сказать: "Ответ на все ваши действия понятен". То есть мы как граждане Украины платим 2 млрд с лишним на "Перший національний". Эта сумма больше, чем любой олигархический канал тратит на себя. Плохой олигарх [Ахметов], который владеет каналом "Украина", или хороший? Это был канал "Донбасс". Он набрал менеджмент, дал им денег – и канал стал кнопкой №1. Мы общаемся с этим менеджментом. Приятно общаться. Это люди образованные, люди, которые понимают, что такое телевидение, которые понимают, что такое сетка канала.
Не секрет, что Владимир Александрович управлял каналом "Интер". И группа "95 квартала" понимает механику и математику канала "Интер". Вот они у власти. Дают "Першому національному" 2 млрд и сами обвиняют олигархов, что у них что-то не получается. Так если вы в этом разбираетесь, сделайте "Перший національний" за 2,5 года кнопкой №1. После этого скажите, что "у нас есть общенациональный канал: господа олигархи, ваши каналы нам не нужны, потому что эти каналы нам мешают управлять страной, вы отравляете мозг людей".
С.Ш.: Это уже неправильно было бы, но они могут так сказать.
П.Е.: Неважно. Я условно говорю. А они сегодня переводят наши деньги, убивают их и показывают, что они дальше сделают. Заберут у олигархов, условно говоря, каналы – и после этого их превратят в "Перший національний", который в субботу в прайм-тайме показывает "В мире животных". Я включаю в субботу вечером – и в шоке: "Так это про себя те, кто управляют "Першим національним", показывают. Они рептилии, которые вообще не понимают, что делают".
Закон об олигархах – это не закон. Это набор каких-то бессмысленных абзацев
– Отберут, на ваш взгляд, у олигархов средства массовой информации?
С.Ш.: Нет.
П.Е.: Я думаю, что в Украине это невозможно.
С.Ш.: Нет. После того, что произошло с "каналами Медведчука", когда их просто закрыли… Да, мы можем сказать, что это каналы пропаганды, что это каналы Кремля и так далее. Но, по сути, сам процесс закрытия… То есть цель понятна, средства сомнительны. Даже если цель правильная. Повторить такую историю с олигархами не получится.
– Да запросто.
С.Ш.: А как?
– Да запросто.
С.Ш.: Взять и выключить канал?
П.Е.: Отключили домен и отключили сигнал. И все. Но страна идет тогда чисто в тоталитаризм, где наша жизнь не стоит ничего. Каждого из нас можно отключить, заблокировать карточку и внести в очередной список. Есть санкционные ребята, которые через таможню все гоняли. Один из санкционных ребят (я их фамилии путаю) купил "Одессавинпром".
Фото: Алеся Бацман / Gordonua.com
– Акст, наверное.
П.Е.: Я их путаю. Альперин или Акст.
– Или Альперин. Да, Альперин.
П.Е.: Кто-то из них, в санкционном списке находится пару месяцев.
С.Ш.: Контрабандист.
П.Е.: Мы все аплодировали, говорили: контрабанду остановим, все пойдет в бюджет… По-моему, его даже гражданства лишили.
– Да, президент сказал, что 300 млрд грн не доходит до бюджета из-за контрабандистов.
П.Е.: Да.
– И я жду эти 300 млрд в бюджете.
П.Е.: Человек же себя спокойно чувствует, покупая в Одессе [завод]… Поэтому у нас не смысловые вещи создаются. Например, мы хотим независимое общественное телевидение. Отдаем деньги. Так сделайте кнопкой №1 и покажите, что вы это сделали.
С.Ш.: Дима, смотрите. Три канала, "Страна.ua"… Это определенное количество людей, которые были абсорбированы в другие структуры, в другие каналы. Более звездные все равно получили работу. Но если отбирать большие каналы, то количество людей, которые окажутся на улице, огромное. Я думаю, что они на такой шаг не пойдут. То есть власть на такой шаг не пойдет. Если цель закона такая, то это то же самое, что национализация "ПриватБанка", потому что там акции "1+1".
– Если закон примут, олигарх должен будет или продать, или закрыть, правильно?
П.Е.: Это не закон – это набор каких-то бессмысленных абзацев. Когда они огласили, что будут делать закон, мы закрытым кругом со "слугами" беседовали на эту тему.
– "Огласите, пожалуйста, весь список".
П.Е.: "А зачем вам это, если у вас есть Антимонопольный комитет? Пожалуйста, назначьте нормального человека. Пусть объяснит обществу, что не так. И примут какие-то законы, регуляции". Я уверен: если кто-то из олигархов посчитает, что это действительно справедливо, часть продаст, выставит на торги – и разобьет свою монополию. Я уверен в этом. Если вам не нравится по телеканалам что-то, объясните. Сегодня все знают, что каналы дотационные…
– Все каналы?
П.Е.: Все каналы дотационные. С рекламного рынка они собирают примерно 40% своих бюджетов, остальные докладывают собственники. Если я хочу изменить отношение в каналах, что я должен сделать? Я должен изменить закон. Мы с Савиком иногда говорим на эту тему. Есть fair play в футболе: нормы, которые ограничивают, сколько можно докладывать. То есть медийный рынок Украины – условно говоря, $250–300 млн. Он может содержать два больших и три маленьких канала. Не 100, как у нас на рынке. Это будет конкуренция. Но эти каналы будут приносить доход собственнику. Любая программа, приходя на канал, говорит: "Мы даем такой рейтинг, этот рейтинг приносит столько-то денег. Вот наша контентная часть, вот доход. Давайте мы его с вами разделим. Это бизнес". Так это работает в Америке. У них это бизнес. Они на этом зарабатывают. А у нас это превращается в фарс.
– Савик упомянул Катар. Если вернуться к безусловному базовому доходу, такая богатая страна, как Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, может позволить себе каждому гражданину платить ББД.
П.Е.: Они платят, по-моему.
С.Ш.: Там есть.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– При рождении.
С.Ш.: Эмираты я знаю немножко лучше.
– Расскажите.
С.Ш.: В Эмиратах для коренного населения есть все льготы.
– То есть платят.
С.Ш.: Да. Вы представителя коренного населения не можете даже уволить.
– И они платят при рождении большие деньги, по-моему.
С.Ш.: Да. Но это абсолютно новая страна. Ее же не было 30 лет назад. Это объединение племен, которые нашли между собой общий язык. И в принципе, они своих очень сильно защищают.
– Они социально справедливы?
С.Ш.: Вы понимаете…
– Для своих.
С.Ш.: Для своих они социально справедливы. Они очень жесткие. Там очень жесткая система. Работодатель гораздо более защищен, чем работник. Логика примерно такая: если работодатель доволен – значит, он будет инвестировать. А если он будет инвестировать, он будет создавать рабочие места. "Да, нашего населения не хватает, но мы создадим условия, чтобы люди приезжали". Они открыто привлекают людей: "Приезжайте к нам. Условия идеальные. Никакой бюрократии. Вы получите визу".
– И нет бюрократии?
С.Ш.: Ну она, конечно, есть, но в сравнении с Украиной, считайте, ее нет.
Я беседовал с людьми в налоговой, они говорят: "А ты знаешь, что среди депутатов, пришедших в текущий парламент, есть люди, которые за последние 10 лет ни копейки налогов не заплатили?" А эти люди у нас в студии выступают, так яростно кричат
– Вы же много путешествуете. У вас нет ощущения, что возвращение домой – самый сладкий момент путешествия? И мысль появляется: черт побери, при всех недостатках все равно дома лучше.
С.Ш.: Ну, Дима, я путешествую сейчас иначе. То есть когда есть работа от пятницы к пятнице, то о путешествиях речи быть не может. Это не путешествия. Просто улетаешь повидаться с детьми, или на какую-нибудь рабочую встречу, или что-то такое. Путешествие – это когда у тебя есть три-четыре месяца.
– Ого.
С.Ш.: Тогда ты просто едешь… Я сейчас не буду говорить про экзотические страны. Меня привлекает Испания, она меня тянет.
– Испания.
С.Ш.: Да. Андалузия. Моя мечта – пожить там немножко. Приезжаешь в Барселону, снимаешь квартиру в нормальном жилом доме. Да, в центре, хорошие условия. И живешь там три месяца. Знакомишься с соседями, немножко по-каталонски начинаешь говорить. Идешь на демонстрации за свободную Каталонию, вращаешься с людьми. В общем, попадаешь в эту среду и тогда уже знакомишься с местом…
– Пропитываешься.
С.Ш.: Поэтому возвращение домой вполне сладкое. Потому что ты получил такое удовольствие за эти месяцы… Ты столько нового для себя узнал, что ты приезжаешь домой переваривать все это.
– Но дома хорошо переваривается.
С.Ш.: Главное – иметь такой дом, где хорошо переваривается.
– Павел, а у вас как?
П.Е.: Знаете, получилось так, что я отсутствовал в стране почти два года в момент, когда Петр Алексеевич с нами расстался.
– Поблагодарите его публично.
П.Е.: Я ему благодарен за это. Потому что я поработал в Лос-Анджелесе, пообщался с американцами. Я понял, что там жизнь не такая простая, как кажется, при всем налогообложении, цивилизационных вещах. Люди за деньги очень сильно борются. Там есть налог на недвижимость, есть страховка на машину. А если ты не застраховал машину, у тебя номер недействительный. И у тебя большой штраф и за то, и за то сразу. И ты чуть ли не криминальный тикет получаешь.
– Все подвязано, да.
П.Е.: Все подвязано. И ты, как белка, бежишь. Ты не можешь лечь на диван, как у нас. У меня есть квартира. За нее я плачу коммуналку, хоть и большую, но окей. Или я закрыл свою квартиру и живу у родителей. В Америке так невозможно. Потому что налог на недвижимость достаточно большой. Плюс ты платишь мэйнтенанс так называемый – платеж дому. Тоже достаточно хорошая сумма – чтобы инфраструктура вокруг дома была цивилизованной и в доме все было хорошо. Вся жизнь – это борьба за деньги. Мы расслабленные по сравнению с ними. У нас все спокойно, размеренно.
Что меня удивило после возвращения в Украину? Серость, грязь, неухоженность. Пока я живу в Киеве, мне нравится. Я люблю Киев, но когда я из Борисполя ехал и смотрел по сторонам, я понимал, что деньги, которые должны вкладываться в инфраструктуру, не вкладываются. Либо разворовываются, либо мало собирается. Я вообще считаю, что налог на недвижимость – это один из главных правильных налогов. Если твоя квартира стоит $10 млн или 10 тыс. грн, ты платишь 1% процент.
Его надо изменить. Платить от стоимости недвижимости. Сначала – немного: пусть люди привыкнут. У них сейчас нет таких доходов, чтобы они могли платить много. Но они должны понимать, что каждый год они платят определенную сумму в местный бюджет, которым распоряжаются депутаты, которых они выберут. Потом они их могут переизбрать, если они неправильно тратят эти деньги. Данные, кто сколько налогов платит, я считаю, должны быть открыты. "Здрасьте. Я Дмитрий Ильич, который заплатил в этом году $1 млн налогов". "Здравствуйте. Я Савик. 2 млн". "Я Павел. Заплатил 500".
Я когда беседовал в налоговой с людьми, они говорят: "А ты знаешь, что среди депутатов, пришедших в текущий парламент, есть люди, которые за последние 10 лет ни копейки не заплатили?" А эти люди у нас в студии выступают. Они так яростно кричат здесь… Я сижу и думаю: "Ты сначала заплати налоги, а потом рассказывай, как надо побелить тротуар, асфальт или что-то сделать полезное в городе".
– Павел, мы с Савиком торжественно выдвигаем вас в премьер-министры Украины. Да, Савик?
П.Е.: Спасибо большое.
С.Ш.: Может, выше?
– А куда уже выше? Выше – занято.
П.Е.: Нас и так никуда…
С.Ш.: Выше только боги.
– Да, да.
П.Е.: Нас и так никуда не примут. Вы смерти моей хотите.
– Тише, мыши. Кот на крыше.
П.Е.: У меня слишком много детей, которыми надо заниматься. Мы готовы подсказать всем, как делать. Вопрос – готовы ли люди это услышать.
С.Ш.: Я думаю, что люди готовы. Главное – это иметь время.
– Савик, то, что вы сегодня рассказывали, впечатляет. Это революция настоящая.
С.Ш.: Да, это верно. Но мирная.
– Мирная. И вы знаете, если произойдет эта революция, не произойдут все остальные. Когда люди сыты, у них нет в голове…
П.Е.: Агрессии нет.
С.Ш.: Нет агрессии. Правильно. Но мы еще даем некий посыл людям, которые жили в Украине, что мы что-то можем создать в этой стране. Это сумасшедший сигнал Европе и Соединенным Штатам. Они же все это экспериментируют, они же об этом думают. Они же не знают, что делать. И тут Украина, самая коррумпированная страна в мире, как они считают, взялась за что-то абсолютно новое и проводит реформу, которую никто никогда не проводил.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– С вашего позволения, попробую финализироваться и забить гвоздь в головы тех, кто нас слушает. Хороший гвоздь. Значит, безусловный базовый доход. Вы предлагаете, наверное, для начала провести перепись населения. Без переписи вообще несерьезно. Правда?
С.Ш.: Вообще все несерьезно без переписи.
– Второе: вы говорите о том, что каждый гражданин Украины должен получать ежемесячно деньги от государства.
С.Ш.: Гражданин или резидент…
– Предмет дискуссии, да?
С.Ш.: Предмет дискуссии.
– То есть деньги на жизнь, как вы хорошо сказали. То есть государство от щедрот своих делится с людьми деньгами. Какая это сумма должна быть – тоже предмет дискуссии. То ли 3 тыс., то ли 10. Ну, может, прожиточный минимум.
П.Е.: Мы можем делить то, что зарабатываем. Если с 2025 года мы внедряем новую, справедливую налоговую систему и все платят налоги, мы смотрим профицит бюджета. И вот этот профицит мы делим справедливо.
– Равноценно на всех. Хорошо.
П.Е.: И по нашим расчетам, в 2025 году это 3 тыс. грн.
– Теперь давайте перейдем к системе налогообложения, которую вы предлагаете. Итак, с покупок физлица – 4%, организации – 6%.
П.Е.: Да.
– Налог на прибыль – 10%…
П.Е.: Налог на прибыль – ноль. НДС – ноль. Налог на зарплату (НДФЛ, налог на доходы физических лиц) – 10%.
– Налог на вывод капитала – 20%.
П.Е.: Мы предлагаем 20%. Кто-то из бизнесменов хочет сделать 10%. Между 10% и 20% НДФЛ вообще разницы нет с точки зрения доходной части бюджета. Там 50 миллиардов. Это не влияет в нашей модели. Но тут есть элемент справедливости: собственник, заработавший много денег, может все-таки заплатить 20%, а не 10%.
– То есть мы говорим о том, что система безусловного базового дохода и система налогообложения, которая питает этот безусловный базовый доход, дают возможность обществу жить в справедливости.
П.Е.: Прозрачно.
– Убрать коррупцию, практически свести ее к нулю?
С.Ш.: Да.
– И заложить тенденцию для развития. Потому что если сегодня это 3 тыс., завтра это может быть 20 тыс. Как пойдет.
П.Е.: Каждый гражданин знает, как это считается. Это процент от полученного государством дохода.
– Я не сторонник революций, честно скажу. Но в данном случае эту революцию я поддерживаю всей душой. Я думаю, после этой программы было бы правильно, если бы Павел и Савик подготовили цифры, пошли бы к президенту на прием и все ему показали. Логично?
С.Ш.: Вполне.
П.Е.: Вполне. У нас же не все логично происходит в стране.
– Но я хотел закончить на хорошей ноте.
С.Ш.: Дмитрий Ильич, логично.
Фото: Алеся Бацман / Gordonua.com
– Встретимся в следующий раз после вашего похода к президенту и после того, что он скажет "какая хорошая идея"…
П.Е.: Встретимся ли, Дмитрий Ильич?
С.Ш.: Встретимся.
– Встретимся обязательно. Спасибо вам.
П.Е.: Спасибо большое.
– Спасибо.
П.Е.: С учетом СНБО можем и не встретиться, Дмитрий Ильич.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
