$38.48 €41.72
menu closed
menu open
weather +9 Киев

Виктор Ерофеев: Русская литература во многом виновата – она очень подняла маленького человека G

Виктор Ерофеев: Русская литература во многом виновата – она очень подняла маленького человека Ерофеев: Вернуться в Советский Союз – абсолютно ложная инициатива. Поскольку его не только не существует, но и никогда не существовало
Фото: schwingen.net
Чем Украина отличается от России, откуда в РФ столько варварства и жестокости, почему "великая русская культура" не помогла очеловечить россиян и сможет ли "маленький Хрущев" закончить войну. Об этом в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал российский писатель Виктор Ерофеев. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Эта война была очевидной, но невероятной. Невероятной, потому что в центре Европы затевать войну XIX века – это значит не понимать, где мы, что мы и почем фунт лиха

– Виктор Владимирович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Весь этот ужас, которому уже 11 месяцев практически, как вы воспринимаете?

– Этот ужас я воспринимаю в трех частях. Он у меня разделился на ужас советский, то есть ужас, когда мы решили вернуться в Советский Союз, просто-напросто объявить, что эта страна будет существовать, и в нее обязательно должна войти Украина. Беларусь уже на подходе, и должна войти Украина. И эта держава оживет и начнет доминировать в мире как сверхдержава. Это был первый момент ужаса. Вернуться в Советский Союз – это абсолютно ложная инициатива. Поскольку его не только не существует, но и никогда не существовало. Это был антисоветский антисоюз, если говорить с точки зрения коммунистической утопии. Второй этап – это этап исторический, когда решили выстроить советскую "Новороссию", которая существовала так или иначе в Российской империи. И из этого исторического пункта тоже ничего не получилось. И возникла новая тема, которая продолжается сейчас, – тема метафизической войны. Это самая гнетущая тема, потому что, в конце концов, стороны выстроились таким образом, что "я свет, ты тьма". Понимаете?

– Да.

– Возникла конфронтация метафизического плана, которую мы видим и в Библии, и во всех серьезных религиозных книгах, и которая, в отличие от исторической или советской ипостаси войны, в принципе неразрешима. Это такое бесконечное сопротивление позиций, которые объявляют себя добром против зла и, с другой стороны, светом против тьмы. Причем вход в эту метафизику постепенно наращивался со стороны западных стран. Поначалу этого не было. И эта метафизика угрожает всем нам тем, что она будет, что называется, до последнего. Здесь не будет победителей, потому что свет никогда не подчинится тьме, а тьма, естественно, не разруливается, если она себя тьмой не считает. Вот такая ситуация… Это даже не пессимизм, Дмитрий. Это просто должно было туда докатиться, если война продолжалась бы столько, сколько она продолжалась. Но она уже докатилась до того момента, что о ней можно создавать новую Библию. Это уже не тема журналистов, это не тема людей, которые эту войну делают. Это тема какого-то такого – страшно сказать – небесного взгляда: когда ты разбираешь человеческую природу по костям и по атомам и начинаешь понимать все несовершенства того или другого вида людей. В общем, конечно, это страшный рентген. Потому что самое чудовищное то, что на этом рентгене люди гибнут, и гибнут, и гибнут.

– Виктор Владимирович, что вы почувствовали, когда узнали, что Россия пошла вперед по всей территории Украины?

– Дело в том, что я как бы уже во Frankfurter Allgemeine эту войну предсказал осторожно. Это можно найти в одном из сентябрьских номеров. Это было очевидно, но невероятно. Это было невероятно, потому что в центре Европы затевать войну XIX века – это значит, в общем, не понимать, где мы, что мы и почем фунт лиха.

– Ваш отец был известным советским дипломатом. Он был помощником у Вячеслава Молотова, министра иностранных дел, фигуры №2 в Советском Союзе того времени. Он был переводчиком с французского языка у Сталина. Вы мне рассказывали в интервью, которое мы много лет назад делали, что отец был очень тонким человеком, очень хорошо понимавшим суть советской системы. Он же вам много рассказывал о системе, о вождях... Как вы считаете, что-то изменилось с тех пор? Если провести параллели между Сталиным и Путиным.

– Я думаю, что хорошо, что отец не дожил до 24 февраля. Потому что его бы просто разорвало на части. Он уже много лет был человеком демократических взглядов. Он всегда был очень тонким человеком. Просто в какой-то юношеский момент он считал, что эта утопия коммунистическая, несмотря на все чудовищности, может продвинуть людей в сторону, я бы сказал, метафизической однозначности, к добру. Но этого, как мы знаем с вами, не получилось. И здесь очень большая разница между Сталиным и Путиным. Потому что в этот раз утопии не существует. Идеология существует только с большими дырами. То есть их трудно зашивать. Она очень дырявая. И, по сути дела, изменчива в связи с этими этапами военных действий. Поэтому, в общем, здесь больше торжествует дворовая философия гопнического размаха. У Сталина все-таки было семинарское воспитание. Как-никак, он выстраивал новую... Он был Мичуриным в политике. Тут лишние ветки отстригать, что-то вырастить... Он папу как раз любил и считал, что такая ветка должна размножаться и плодить новые фрукты-овощи. 

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

А здесь, в общем-то, ничего нет в этом плане. Здесь гопническая философия, которая говорит обиженным… Здесь кладбище детских обид, кладбище детских переживаний. И с другой стороны, надо сказать, довольно отчаянная, мужественная позиция. Если ты достаешь финку, то ты знаешь, что и другой достанет финку. Запад очень неправ, когда считает, что можно дать слабину. Тут будет метафизика до конца, включая бомбу, включая все что угодно. Пощады никому не будет. Потому что, как ни странно, гопничество превратилось в новое божество. Собственно, об этом я написал книгу в продолжение "Хорошего Сталина" – "Великий гопник". Конечно, удивительно, как на этой равнине выросли такие сорняки. И их, в общем-то, миллионы. И они, конечно, дают поддержку главному человеку. Я думаю, что наша общая ошибка в том, что мы совершенно безобразно не просчитали ту самую цивилизацию, тот самый народ, который живет восточнее от вас. И тут либералы виноваты... Вообще мы испытываем второй раз крушение либерализма. Первый – в октябре 1917 года. Они не справились. Были интересные, сильные ребята – не справились. Разгромили… Те откатились в разные стороны или сошли на нет. И второй раз – 24 февраля – мы испытали крах либерализма, который до сих пор плохо осознается. Я имею в виду, российского либерализма. Но отчасти, Дима, и западного. Там, конечно, есть мощные традиции. Либерализм работает и, слава богу, на него можно опереться. Но русский либерализм разлетелся на части. Вы помните, конечно, что Розанов сказал, что среди причин октябрьской революции 1917 года нет ни одной нелитературного содержания. Я бы тут сказал, что среди причин нынешних нет ни одной причины нелиберального содержания. Потому что либерализм показал себя настолько слабым, что против него можно было поле сорняков выстроить – и оно двинулось на запад. И не только в сторону Украины. Этого никто не готов признать. В общем, мир сильно поглупел за этот век, философов мало и на Западе, и на Востоке. И поэтому даже анализ краха либерализма фактически не существует. Ты оказываешься в одиночестве, если начинаешь об этом говорить. Но если это не проанализировать, тогда эта метафизика, помимо того, что будет добро и зло, это еще будет в потемках. Потому что непонятно будет, а в чем дело-то, почему это все произошло.

Я считаю, что вы действительно, как человек образованный и много видевший, много читавший, тоже заглянете в сторону либеральную. Мы очень-очень сильно подставились. И русская литература во многом виновата. Сейчас многие обрадуются. Русская литература очень подняла маленького человека. Она задрала его так высоко, поставила его на пьедестал, потому что чтобы победить царизм, нужно было сделать из маленького человека страдальца и жертву. Если он говно и никто, то нафиг вообще стараться? И это все поднялось: макары девушкины выросли, как грибы. Но потом Достоевский, разобравшись, все-таки вместо Макара Девушкина написал Смердякова и оказался более прав. Если мы не берем его политическую зону, где он был всегда неправ. А эта зона – он, конечно, отобразил. И здесь русская литература дала возможность тем самым гнилым утопиям, которые в конечном счете привели к тому, что скоро год как продолжается эта метафизическая схватка.

– Виктор Владимирович, мы обязательно поговорим еще о русском народе, о русской литературе. Это очень важные вопросы. Но я мучительно ищу объяснение многих вещей в истории. Я считаю, что все повторяется. Мы говорили о вашем отце, о его близости к Сталину и Молотову. Но вы ведь тоже мальчишкой общались с Молотовым. Потому что у вас дачи были рядом, когда Молотов уже был в отставке.

– Рядом, да.

– Молотов был в отставке, и вы с ним проводили время. Скажите, пожалуйста, человек, вершивший судьбы десятков миллионов людей во всем мире, – что это был за человек?

– Я его знал уже на пенсии. И он тоже был страдалец. Потому что это был МИДовский поселок неподалеку от Чкаловского, там была барская усадьба. И Молотов жил на огрызке барского дома, а мы жили в советской даче рядом. И Молотов каждый вечер весь август приходил ко мне. У меня был радиоприемник норвежский ярко-красный транзисторный, и мы слушали с ним "Голос Америки" из Вашингтона по-русски. Это, конечно, было парадоксальное зрелище... Он, правда, никогда не слушал комментарии. Он вставал и уходил. Но новости слушал каждый день в девять часов вечера. Выходил, и мы сидели на скамеечке. Жалко, что мне не удалось сделать фотографию. Да он бы, наверное, и не допустил. Он был в шляпе, без галстука, с тростью. Опирался подбородком на трость и внимательно слушал. Это был человек, во внутренность которого пробраться было нельзя. Мне было почти 13 лет, и я, конечно, сейчас понимаю, что это второй человек. 

Случился такой эпизод, который может все расставить по местам. В конце августа в Бейруте студенты университета забросали полицию коктейлями Молотова. А Молотов сидел справа от меня. Я его называл "дядя Слава". Я обернулся и говорю: "Дядя Слава, а что такое "коктейли Молотова"?" А он, значит, и есть называтель этого коктейля. Он на меня посмотрел и говорит: "А, пустяки". И потом, много лет позже, раскрылось, что он жил какой-то запредельной жизнью. То есть он летал на какой-то своей фанере, когда, в общем, в принципе, несчастье с женой: что она сидела в ГУЛАГе... Кстати, мама моя много раз с ней разговаривала в то лето. И она была абсолютной сталинисткой. Говорила: "Сталин умер – коммунизм закончился". Она еще с ней в больнице целый месяц лежала. Она была абсолютно убеждена после ГУЛАГа… А Полина, как вы знаете, была первой, кого освободили в вечер смерти Сталина…

Битов, Бродский об Украине хрен знает чего говорили. Я всегда был против... С Бродским я по этому поводу не ругался, а с Битовым – да

– Берия освободил, да.

– Полина была абсолютно права, кстати говоря: умер Сталин – кончился коммунизм. Лодка перевернулась. Раньше все служили коммунизму, а дальше коммунизм стал служить элите. 

– Что это были за люди? Ее посадили, а она боготворила Сталина. Это вообще на голову не налазит.

– Они летали на такой фанере. Он, наверное, был туповатый мужик. Но это уже скорее по истории: его звали "железная задница" и "каменная жопа".

– Ленин его так называл.

– Да. Но мне он казался человеком очень грустным, потерянным... Его же Сталин вообще назвал американским шпионом. Чего только не было. Жена сидела. Отец мой говорил, что он очень сильно изменился, когда посадили жену, стал такой кислый, недовольный. Он, видимо, был не на своем месте, но очень много повидал. И я думаю, что он бы мог рассказать, если бы у него получилось. Но то, что Чуев написал, – все это ерунда, поверьте. Я бы сказал, что в какой-то степени это была модель человека, которая потом перешла в жизнь в качестве советской и постсоветской элиты. То есть человек, который был бесчеловечным, безусловно, но который переживал за свою жизнь, наглотавшись большого количества власти и отчасти славы, и в то же время страха. Вы знаете, отец когда работал с ним последние две недели до смерти Сталина, у Молотова уже снимали гардины, занавески в кабинете, лампу. И было ясно, что еще две недели – и папа бы пошел в ГУЛАГ. И я бы сидел где-то в Казахстане с мамой в лучшем случае. И когда к нам домой пришел Окуджава как-то, и мы разговорились о смерти Сталина, мама сказала: "Я плакала весь день". Окуджава, конечно, не плакал. И вдруг мой отец, помощник Молотова, говорит: "Я тоже не плакал. Я знал, чем это могло кончиться". Так что вот вам история, которая говорит о том, что иногда тщеславие, воля к власти бывает важнее всего. И тупость может заразить невероятным тщеславием. И с другой стороны, мы привыкли анализировать человека из каких-то гуманистических идей, а народилось огромное количество совершенно других представлений о жизни. Они всегда были, безусловно, но мы как современники увидели эту абсолютную бесчеловечность. Это настолько пронизывающая бесчеловечность, что берет оторопь: "Подождите. Тогда что мы знаем про человека?" Ведь даже древние греки пытались до нас достучаться: "Боги могут все разорвать и нарушить". А мы говорим, что это мифы, сказки. Сказка стала жестокой реальностью.

– Вы знаете, что интересно: внук Вячеслава Молотова, господин Никонов...

– Да, я знаю его.

– Уже много лет возглавляет комитет Государственной думы по международным вопросам.

– Надо сказать, что мы давно, еще в вегетарианские времена, встретились с ним, и он мне сказал: "Ты пользовался благами моего деда, а я – нет". Потому что мы сидели на кремлевских сосисках и на свежих огурцах в январе, а он общался с опальным Молотовым. Конечно, когда есть опала, то хочется восстановиться, вернуться и возглавить международные дела.

– Я думаю о судьбах России... К сожалению, так получилось, что судьба Украины зависит от судьбы порочной России. Я думаю о том, почему в течение всей истории Советского Союза, нынешней России у руля ее были не лучшие, а худшие: люди, которые убивали миллионы не глядя, не напрягаясь даже по этому поводу. Сейчас Путин убивает сотни тысяч и украинцев, и россиян. Почему так получается? Почему выталкиваются во власть по непонятной какой-то траектории не лучшие, а худшие?

– История может привести огромное количество примеров. И насчет жертв военная история скажет: кто считает? Потому что если завязывается такая метафизическая, апокалиптическая война, то жертвы становятся просто пешками в этой бойне. Это совершенно несправедливо с точки зрения гуманизма и европейской цивилизации, но если брать историю в целом… Помните "Преступление и наказание"? Раскольников, который мечтает... Наполеон, который оставил армию... Перечисления эти всем известны. И Раскольников сам хочет, но у него не получилось, у него кишка оказалась тонка. А Достоевский дотронулся до очень болезненной темы. Раскольников не вынес почему? У него еще были остатки совести. А у другого не было. Помните, Верховенский? Вот он и возглавил. Когда нету совести... Есть еще очень важный момент, который мы пропускаем. Мы долгое время оперируем понятием условной морали. Мы понимаем, где добро и где зло, но если бы мы шли в сторону добра, то проигрывали бы жизнь, нас выталкивало бы зло из жизни. И тема условной морали, начиная с гражданской войны, очень была важна, актуальна для Советского Союза. А сейчас и это растворилось. Если сказать: "Да, мы бы поступили так, если бы обстоятельства были достойны борьбы за гуманизм, а сейчас эта история уже оказалась историей..." Видите, какие провалы? Эпидемия глупости, которая захватила большое количество людей в ХХ веке, очень больно ударила. И по Украине сейчас, и не только.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Виктор Владимирович, мы не представляли себе – думаю, вы тоже, – какой уровень расчеловечивания произошел в современной России. Пришла эта орда к нам. Огромное количество преступлений против человечности, грабежи, изнасилования, убийства... Сколько находили и находят по-прежнему тел украинцев со связанными руками, выстрелы в затылок... Бессмысленное, беспощадное истребление людей. Я много слышал телефонных разговоров российских солдат со своими матерями, женами, детьми. Мат на мате. Мне трудно себе представить, что сыновья могут с матерями и отцами на таком языке вести диалог. С нашим воспитанием это невозможно представить. Что произошло с сегодняшним поколением россиян и вообще с Россией? И почему российская культура, начиная от Толстого и Чехова, заканчивая Высоцким, Окуджавой, повлияла на превращение подавляющей массы россиян в безобразное быдло?

– Это не новость. Гражданская война показала нам, что среди крестьян, среди низких классов есть невероятная жестокость. Еще и до этого, когда сжигали помещичьи усадьбы. Да и Пушкин говорил, что русский бунт бессмысленный и беспощадный. В общем, мы эту культуру или это бескультурье плохо знали. Русская высокая культура ее щупала и называла азиатчиной, пыльной степной азиатчиной. Ее ненавидел Чехов, ее ненавидел Тургенев. Не все, как видите, вникали в эту бескультурность. А что касается какого-то прогресса в этой зоне, – да, миллион людей прошли через ГУЛАГ, а дальше через колонии, тюрьмы и так далее, матерный язык стал единственным, на который реагируют. Все остальные – это языки, что называется, проходные. Я думал о том, что сознание заменилось таким типом мышления, как "понятка". Когда бросают слова в мясорубку: "свобода", "ответственность", "человечность", "гуманизм", "политика" – она проворачивается, и из нее такие котлеты вылепливаются, с сильным привкусом матерщины. Так что тут удивляться нечему. Кастрация политической культуры, политического анализа была постоянной, никогда не завершалась. 

Вот вы говорите "орда". Некоторые и гордятся тем, что мы наследники орды. Я вижу, что эту линию тоже протягивают. Но вообще даже если говорить не про орду, а про XX век, жестокость была чудовищной. И мы знаем, сколько было НКВДшников, которые по воскресеньям ходили расстреливать людей с удовольствием, получали от этого кайф. И отношение к женщинам не только в ГУЛАГе, а вообще беспримерно чудовищное. И до сих пор. Просто невероятно, что можно увидеть и услышать в провинции по этому поводу. Просто военное положение скрывает, знаете... Анатомия открывается: живот и все животное. Конечно, в основе лежит первобытное представление "свой – чужой". И свой всегда прав, "мы лучше всех". Основа нынешней идеологии – мы лучше всех. И раз мы лучше всех, то пойдите все куда-то. Но с другой стороны, Дима, очень интересно, что мы лучше всех, и при этом на все квадратные километры России развит такой, назовем помягче, пофигизм. "Гудит, как улей, родной завод, а мне-то ... рот". То есть, с одной стороны, "мы лучше всех", и это такой патриотизм примитивный, первобытного общества. А с другой стороны, намазанный на этот пофигизм исключительно бесчеловечный…

Занимаясь книгой "Великий гопник", я смотрел на русские пословицы, поговорки. И, конечно, поражает страшный негативизм по отношению к жизни. И ты вылезаешь из жизни озлобленный, недовольный. И здесь, конечно, очень сильное отличие от Украины. У меня вторая жена украинка. Дочка, которая налаживала нам стрим, с украинским паспортом: Майя, ей 17 лет. И надо сказать, что в Украине все-таки торжествовало некое подобие гедонизма, жизнерадостности. То ли это было солнце, то ли земля плодородная, то ли все вместе, то ли Киев был частичкой европейской культуры до революции и дальше... 

Я очень люблю Украину. Поэтому для меня сегодняшнее положение еще и личная трагедия. И поэтому когда мы сравниваем… Я помню, мы с Аксеновым ездили в Крым на его зеленой "Волге", были жутко голодные. Я говорю: "Давай поедим..." А он говорит: "Нет, давай переедем границу". А границы-то и не было. "И вот уже на Украине поужинаем". – "Почему?" – "Там вкуснее". И этот момент очень важен. Что еще важно? Эта горечь жизни сожгла представление о собственности, сожгла представление о труде… Если мы упираемся в жесткую анекдотическую историю, где видим, что украинец умеет быть собственником: "Тиха украинская ночь, но сало надо перепрятать"... Если говорить серьезно – это ошибочное ироническое представление. Война заставляет очень много вещей переоценить, переосмыслить. Я, готовясь к передаче о Чехове на радио "Голос Берлина", понял, что "Письмо к ученому соседу" – это совсем не смешно. Это же ужас, глупость, торжество беспощадной пошлости... А вам каким-то образом удалось сохранить кусочек солнца в душе... Солнце – очень продлевающий жизнь элемент. Кусочек моря в Одессе… И песни, конечно, удивительные. Мы как-то с Сашей Чудаковым замечательным, который занимался анализом Чехова, были в Полтаве, и он говорит: "Пойдем песни послушаем". Пришли, послушали песни. Это же поразительная песенная культура в Украине. И когда сейчас говорят, что это один и тот же народ… Понятно, что много всего говорят, что необходимо для войны, а не для мира. Конечно, эта вещь натянута. Потому что украинцы – и восточные, и западные, и те, кто живет в Одессе, – это люди, пригретые солнцем, а не опаленные зверским "солнцем" ГУЛАГа. 

Совсем плохой вариант – это атомная бомба на Киев. Думаю, что это вполне возможно

Поэтому, естественно, у вас сохранился гуманистический акцент, который видит то, что происходит, как варварство… А там – все нормально. Мне брат пишет из Москвы, что Москва вообще живет нормально: люди ходят в рестораны, гуляют по ночам с девчонками. Ведь это еще может быть не менее страшно, чем то, что делается или делалось в Херсоне. Это же не цветы полевые, не ромашки-лютики. Когда Зеленский говорит: "Почему там никто не протестует?.." Ну, кто-то протестует. Вот с Навальным уже и врачи протестуют. Но ведь протестовать, когда тебе проломят череп сразу, безо всякого сожаления, – это уже, в общем, выход в экзистенцию. И "проломят череп" – это полбеды, а искалечат тебя в тюрьмах – это тоже... А что касается тех, кто уехал... Это такой разброд и шатание... Сколько народа живет в Берлине – они не могут поговорить, потому что у каждого свой вывод на этот счет. Поэтому можно сказать: в многострадальной истории Украины сложился механизм, может быть, отчасти связанный с Европой, с Польшей, отчасти связанный с солнцем, отчасти связанный с трудолюбием... Я помню, мы идем около Винницы с моим другом. С одной стороны подсолнухи низкие, а с другой – большие. Я говорю: "В чем разница?" – "То колхозные, а то людские", – говорит он мне. Но перенесем это на земли восточного государства – и увидим, что мы такую формулировку не получим. Может быть, на огороде копаясь, люди выживали. Отсюда такая горечь. Но эта жестокость – совсем не новость. Вы помните, как издевались над царскими дочерьми?

– Да.

– На Урале солдаты… Когда они шли в уборную… Откуда это? Что, они прошли через ГУЛАГ? Нет. Господи, если копнуть эту крестьянскую культуру, деревня на деревню с цепями шли, а девки смотрели, кто победит. Но девки выбирали не самого мощного мужика, который бил цепями и разбивал головы. Они выбирали помягче, чтобы не забил насмерть, если выйти за него замуж. И это описывалось очень подробно. Чехов, который в начальный период считал себя украинским писателем... Это чувствуется… Чехов как-то приехал в Сумскую область и говорит (в письмах это легко откопать): "Тут и помещики помягче относятся к крестьянам, крестьяне имеют работу. И я здесь душой отдыхаю". А Сумы-то рядышком. Все это мы не анализируем. Безобразное равнодушие легло. Наконец, были еще Битов, Бродский... Хрен знает чего говорили. Я всегда был против... С Бродским я по этому поводу не ругался, а с Битовым – да. Это какое-то перенапряжение, отношение дурацкое. А все это не имело никакого основания. И вот, в конечном счете, этот элемент гопничества не только... Понимаете, это первый раз в истории, когда в России гопничество пришло к власти. Были всякие мерзости: Иван Грозный, Ленин, был Сталин-семинарист, – но чтобы гопничество... История-сказка… Докрутилось это все.

– Виктор Владимирович, не помогла "великая литература" в очеловечивании нации, получается?

– Дима, если рассматривать это серьезно, а не по-либеральному, то получается, что есть по меньшей мере четыре России. И Россия культуры тоже включена в эту четверку. Есть Россия власти. Мы ее хорошо себе представляем. Есть Россия народная. И, кстати говоря, глубинный народ, о котором Сурков сказал случайно, но довольно правильно, – есть такой глубинный народ, с этой поняткой. Есть средний класс. В России аналогом было купечество разгульное. И есть культура, которая питается всей этой падалью и которая дает очень интересные, важные представления о человеческой душе. Кстати говоря, мои передачи говорят о том, что мы совершенно промахнулись против литературы, которая все-таки сопротивлялась теме возвеличивания маленького человека. У Лескова есть роман "Некуда". Он показал, что и консерваторы неправы, реакционеры неправы, либералы неправы, и радикалы неправы. Этот роман заклевали. А сейчас так почитаешь – смотри-ка, Коля Лесков, ты все понял давным-давно и написал неплохой роман. [Культура] не справилась, потому что думали, что царизм – это дно, что надо объяснить, что народ – это жертва, и с помощью народа... К разговору о культуре… Лев Шестов, которого я считаю лучшим философом России начала XX века, писал, что русский писатель похож на тигрицу, у которой две стрелы в боку. Стрелы сомнения. Она истекает кровью, но облизывает своих читателей, свой народ шершавым языком и говорит, мол, все в порядке. А сама истекает кровью из-за сомнений и нервотрепки. Вот поэтому, Дима, культура... Конечно, если говорить: "Давайте всю культуру закроем..." Я считаю, можно закрыть – ничего страшного не случится. Она потом сама откроется.

– Виктор Владимирович, каждый большой писатель всегда отчасти пророк. Я к вам обращусь сейчас как к большому писателю. А что дальше будет?

– Ну, здесь с пророчествами очень опасно выступать. Потому что будущее в данный момент открыто. Оно может быть очень плохим, плохим, никаким и так себе. В общем, прекрасная Россия будущего либералов – она обосралась, очевидно. Неплохое – это когда приходит после Сталина Хрущев и начинает: "Давайте этих отпустим, давайте с Югославией помиримся…" Мой отец тогда был советником по культуре во Франции. Я на эту полосу попал... Действительно, отец дружил с Пикассо, Шагала знал хорошо. И как-то полегче было. А в 1952-м советский посол в Париже писал: "Не провел ни одного приема. И горжусь этим".

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

(Смеется.) 

– Он вообще отказывался иметь дело кроме как с коммунистами. Понимаете? Поэтому даже малейшее изменение... Это я говорю про хорошее... То есть когда-то все физическое превращается в атомы, и поэтому когда придет кто-то другой, то, скорее всего, элита захочет какой-то передышки. Потому что уже ей и за границу не велят ездить, и то, и другое. Да и там не все, которые хотят связывать руки и уничтожать врага. Есть и такие. И, наверное, выберут какого-то человека более умеренного. Украина знает Хрущева как мерзавца полного. Он вел себя чудовищно на Украине при Сталине. Но...

– Ну он репрессиями занимался.

– Чудовищно вел себя, был чудовищный мужик. Но с другой стороны, когда началась десталинизация, он что-то сделал важное. Я думаю, что что-то похожее произойдет, если будет вариант более-менее удачный. Совсем плохой вариант – это атомная бомба на Киев.

– Вы верите, что это может произойти?

– Я думаю, что это вполне возможно. Вот уж кто тогда испугается – это коллективный Запад. Потому что тогда уже это будут разборки последнего дня. Это самая страшная война. А другой вариант, все равно страшный – это бои до последнего солдата, на истощение. И они, в общем, прорисовываются. Потому что эти оборонные сооружения, которые строятся, "то, что взяли, не отдадим"... Я за дребезжащий свет в конце туннеля, но какой пророк просчитает физическое состояние великого гопника? Да никакой. Я думаю, что эта маленькая победа, которая ему сейчас удалась, или полупобеда на Донбассе дала ему энергию. Не то что он катился, катился – и докатился… Иногда маленькие вещи оказываются более важными, чем что-то большое. Поэтому если хотите знать, что будет, я вам скажу: не знаю. Но если вы хотите знать, чего я хочу, я скажу: хочу маленького Хрущева, который бы дал возможность кому-то вернуться. Хотя вы представляете, что это будет? Что это за Москва будет? Вернутся те, которые на фронте, покалеченные и с головами особыми, вернутся те, кто уехал в Казахстан, в Монголию. И все встретятся в Москве. Такой Москвы не было даже с белыми и красными. Такая встреча не будет встречей славянофилов с западниками…

– Вы давно в Берлине?

– Ну как вам сказать? Я Берлин выбрал как рабочий кабинет. В общем, я и до войны жил между Парижем и Москвой… Просто моя французская душа сказала: вали, потому что это все невозможно. Я же с тремя девушками: с женой и двумя дочерьми. Я тут профессор литературы. В Париже ты получаешь это – и все. А [в Берлине] есть возможность выступлений, книг, издательств и прочего. Берлин – это такой большой вокзал. С него можно поехать в разные стороны. Хотя я живу в очень красивой части Берлина, поэтому разговариваю и смотрю в окно – такая парижская часть Берлина… Но Париж – это такая конфета, которую – раз! – получил удовольствие, а потом нет конфеты. Потому что делать нечего. А Берлин очень благоприятный... Все мои книги [здесь] выходили... Сейчас вышел "Хороший Сталин", "Энциклопедия русской души" продается. Хотят ставить во Фрайбурге пьесу по моему роману. Здесь какая-то активность, они понимают, что очень важно знать, что такое Украина, что такое Россия. Во Францию приезжаешь – украинских флагов нет. Я лето жил под Кельном на вилле. До Парижа три часа езды. Переезжаешь бельгийскую границу – и понимаешь, что там больше интересуются Алжиром, Марокко... Это тоже надо иметь в виду. В Берлине дочка ходит во французскую гимназию, шикарное заведение. Другая ходит в русско-немецкий детский сад. Уже поет песни по-немецки. Конечно, русская душа тоже говорит, что есть на Истре квартирка загородная… У меня две души: французская и русская. Даже не знаю, кто когда побеждает. Но в любом случае Европа для меня – не эмиграция. Я просто уехал от всей этой трагедии, чтобы ее лучше понять.

– Вы в Россию когда-нибудь вернетесь, как вам кажется?

– Это очень важный вопрос. Я хочу написать книгу по следам книги Карла Ясперса "Немецкая вина". Естественно, будет "Русская вина". Понятно, что никто себя виновным не считает. Книга об этом. Ясперс написал книгу достаточно сдержанную, но похвалил Нюрнбергский процесс. Ему пришлось бежать из послевоенной Германии, жил он в Базеле, потому что его возненавидели все. Томас Манн не захотел жить в постнацистской Германии. Жил в Америке, пока его не объявили коммунистом. Я думаю, если будет щелочка просвета а-ля Хрущев, то, конечно, с удовольствием Истра и Москва. Но ощущения, что французская душа у меня окаменела, не будет. Я, конечно, буду возвращаться. Я за лето, Дима, семь раз был в Париже, садился в машину и ездил в Париж. Дышал воздухом моего детства, моей юности. Я же все-таки кавалер ордена Почетного легиона.

– Да.

– Так что Родина мне орденов не вешала на шею. Только била по морде. Если будет полурадостная возможность, то, конечно, буду приезжать. И дочки, и сын, который в Польше живет, тоже будет приезжать. Но чтобы прямо взяли и бросили якорь... Нет. Все-таки Европа при всех ошибках... Вот я написал в Die Zeit [статью] "Слепая Европа идет на войну". При чудовищных колебаниях она все равно настолько полна традиций и ощущается как культурная цивилизация, что она окажет поддержку и вам, и мне.

– Виктор Владимирович, спасибо вам большое.

– Спасибо вам за вопросы. Всего вам самого доброго.

– Спасибо.

– До свидания.

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube