Анджей Дуда: Украина становится реальной угрозой для России 

– Господин президент, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Я хочу поблагодарить вас лично и польский народ в вашем лице за помощь и поддержку, которую и вы оказывали и оказываете Украине и украинскому народу. Это бесценно, мы это всегда будем помнить.

– Большое спасибо за эти слова. Прежде всего спасибо от имени моих соотечественников, которые после 24 февраля 2022 года открыли свои дома и приняли совершенно незнакомых людей, очень часто забирая их прямо с границы, даже не спрашивая имени, фамилии. Некоторые из беженцев, тех, кто бежал от войны, чьи дома в Украине были разрушены, до сих пор живут с польскими семьями. Так что это такая новая глава в нашей общей истории. Я надеюсь, что, несмотря на всю ту боль и страдания, которую испытывает украинский народ, и несмотря на все имеющиеся трудности, в будущем она перерастет в братские межличностные отношения между поляками и украинцами. Я очень сильно в это верю.

– Страшная война была развязана в 2014 году президентом России Путиным и Россией. Вы с Путиным неоднократно встречались. Что это за человек?

– Я виделся с президентом Путиным только один-единственный раз, но я никогда с ним не разговаривал. Мы встретились во время моей первой Генеральной ассамблеи Организации Объединенных Наций в Нью-Йорке в сентябре 2015 года. Президент Барак Обама, тогда еще президент Соединенных Штатов, пригласил меня за свой стол во время официального обеда, и за этот стол также был приглашен Владимир Путин. И это была моя единственная близкая встреча с Владимиром Путиным. Причем мы вообще не разговаривали. Мы лишь кивнули друг другу – и все. И это было мое единственное взаимодействие с Путиным. Я никогда не разговаривал с Путиным за все 10 лет своего президентства. Никогда.

– Кого Путин больше ненавидит: украинцев или поляков?

– Я не знаю, рассматривает ли Путин это в категориях ненависти. Пожалуйста, помните, кто такой Путин. Сегодня это политик, но на самом деле это обученный офицер советского КГБ. Не знаю, рассматривает ли он вообще это в категориях ненависти. Я думаю, что он все же смотрит на это рационально, с точки зрения некоего своего видения российских имперских интересов, в которых как украинцы, так и мы, поляки, являемся некими пешками на столе великой русской игры, которую он себе представляет.

По моему убеждению, здесь налицо явное преобладание формы над содержанием, что война в Украине очень ясно показала. Я думаю, что ни для одного действительно великого лидера, особенно для президентов Соединенных Штатов, Путин сегодня не является действительно серьезным партнером. Не только потому, что он является виновником войны, которая связана с военными преступлениями, и, по сути, несет за это солидарную ответственность вместе со своими солдатами и лицами, принимающими решения. Но прежде всего потому, что "великая" Россия под его руководством не может выиграть войну с Украиной. Особенно в ее начале в 2022-м, когда казалось, что российские танковые колонны шапками закидают маленькую, слабо оснащенную украинскую армию.

Оказалось, что мужество защитников Украины превзошло и российскую тяжелую технику, и численность российских солдат, и российскую организацию – или, вернее, дезорганизацию. И это, несомненно, была компрометация России и Путина. И по сей день это компрометация путинской России. Великая Российская империя не может выиграть войну с Украиной. И очень хорошо, что не может выиграть войну с Украиной. Надеюсь, что он ни с кем не выиграет войну. И надеюсь, что больше не развяжет никакой новой войны. И это именно то, о чем сегодня действительно должен позаботиться свободный мир: чтобы Россия не смогла развязать никакую новую войну, чтобы Россия больше ни на кого не могла напасть. Сегодня это должно быть нашей главной заботой сразу после того, как закончить эту войну, как помочь Украине вытеснить россиян, закончить войну и вернуться к нормальной жизни.

– С сентября 2021 года и президент Байден, и премьер Джонсон, и МІ6, и ЦРУ предупреждали и Украину, и весь мир, что Путин обязательно нападет. Вы верили в то, что в 2022 году в феврале произойдет полномасштабное вторжение?

– Должен признать сегодня, с высоты прошедших лет, что тогда действительно как президент Польши я тоже получал из разных источников информацию о том, что произойдет полномасштабная российская агрессия. Я получал данные о численности российских вооруженных сил, стягиваемых к российско-украинской и белорусско-украинской границам. Но также, честно говоря, в сводках, которые называли самые большие цифры стянутых тогда российских солдат, было чуть менее 200 тыс. И, помню, даже спрашивал высших командиров польской армии, что они об этом думают и возможна ли, по их мнению, полномасштабная агрессия с ресурсом в 200 тыс. солдат.

Я помню тот ответ, который я тогда получил от наших генералов: "Конечно, агрессию всегда можно совершить, но оккупация всей Украины, которая в два раза больше Польши и имеет площадь более 600 тыс. км², силами в 200 тыс. солдат невозможна". Для эффективной оккупации всей страны потребовалось бы как минимум 0,5 млн солдат. Так тогда сказали наши генералы. Для меня это был сигнал. Россия может попытаться напасть на Украину, может даже попытаться пройти через всю Украину со своей военной мощью, но не сможет навсегда взять под контроль всю Украину. Поэтому у меня, конечно, были реальные опасения, что произойдет агрессия против Украины в полномасштабном смысле. Что это будет агрессия, с которой мир не сталкивался многие десятилетия, фактически со времен Второй мировой войны. Но в то же время я осознавал, что эта агрессия, по сути, должна будет все же ограничиться частью Украины. И что оккупация всей Украины той военной мощью, которой Россия располагала на тот момент, просто невозможна.

– 24 февраля 2022 года: когда вам доложили, что Россия вторглась на территорию Украины. Ваша эмоция, ваше состояние?

– О, это очень специфический вопрос. В таком случае я должен вспомнить те последние 24 часа. В течение последних 24 часов перед российским вторжением я был здесь [в Киеве]. Я приехал вместе с президентом Литвы Гитанасом Науседой на машинах, потому что перелет был невозможен. На машинах мы проехали от польской границы через пол-Украины в Киев для того, чтобы встать рядом с президентом Владимиром Зеленским. Для того чтобы показать, что соседи – Литва и Польша – с ним. Что Украина не одинока. Что перед лицом этого российского вторжения, которое уже тогда все предвещали, уже спецслужбы говорили об этом, уже политики говорили об этом, уже СМИ говорили о том, что это вторжение вот-вот начнется, – что мы здесь, мы не боимся. И что Украина не одна и не будет одна. Для нас было очень важно дать тогда этот сигнал.

Я никогда не забуду эти мои разговоры с президентом Владимиром Зеленским. Я никогда не забуду, как он сказал мне, что не покинет Киев. И он не покинул Киев вместе со своими сотрудниками. Я до сих пор считаю, что это имело огромное значение для успешной обороны Украины: моральный дух среди защитников Украины был поддержан президентом. Что он не сбежал, что он не испугался, что он тоже был готов отдать свою жизнь. Ведь легко представить себе, что было бы, если бы россияне ворвались в Киев, если бы их не удалось остановить. Они ведь хотели захватить Владимира Зеленского. И вероятно, это закончилось бы его смертью. Так что это действительно была огромная жертва, на которую он тогда был готов пойти, за что он пользуется моим безграничным уважением как тогдашнего президента, а сегодня – бывшего президента Польши. Человека, который также смотрит с президентской точки зрения на его тогдашнюю позицию.

Вечером я возвращался в Польшу. Собственно, ночью я вернулся в Польшу. Практически, когда я уже доехал до Варшавы… Было, наверное, где-то между 1.00 и 2.00, когда я вернулся в Варшаву. Конечно, я просил, чтобы все время все были начеку. Мы каждую минуту получали информацию о том, что вот-вот будет атака. Всю дорогу, пока мы возвращались, без перерыва начальник моей охраны принимал звонки от нашей разведки с просьбой ускориться, чтобы мы ехали как можно быстрее, что опасность огромная, что в любую минуту может начаться бомбардировка.

Знаете, это абстрактное переживание для человека, который приезжает из нормальной страны, едет через страну, которая все еще нормальная, видит дома, районы. Мы ехали через Ровно, через другие города к польской границе. В окнах горел свет. Я думал: "Боже, может, там сидят дети, может, делают уроки на завтра в школу, может, собираются. Люди собираются на работу, скоро они лягут спать. Может быть, ночью их разбудят взрывы. Может быть, на их дома упадут бомбы. Может быть, утром они уже не будут живы". Но это действительно трудно передать словами: какая это гонка мыслей в голове человека, который осознает растущую, надвигающуюся угрозу и смотрит на то, что происходит. И в его руках также ответственность за дела своей страны. Страны, которая непосредственно граничит в данном случае с Украиной. И возвращается к себе, но все же знает, что через мгновение может случиться так, что будут волны беженцев, через мгновение нужно будет принимать решение о помощи, о поддержке. Что неизвестно, что будет.

Итак, это именно тот вечер и те последние 24 часа, о которых вы меня спрашиваете, – да? А потом: под утро мне действительно позвонил президент Владимир Зеленский. Сначала мне еще позвонили польские службы здесь, мои сотрудники. А потом позвонил президент Владимир Зеленский – и сказал мне: "Анджей, мы под атакой. Летят ракеты, нас бомбят. Слышны взрывы, земля дрожит. В Киеве бомбят, бомбят нас, бомбят Украину. Война началась". Это один из самых трудных моментов за эти мои 10 лет.

– Пятый год идет большая война. Россия – 140 млн населения. Как нам говорили, вторая армия мира. И встала – и ничего, и дальше не могут взять даже райцентр. Берут свинарники, коровники, рассказывают, что достигли больших успехов. Но всему миру уже очевидно, что на фронте тупик. Продвинуться Россия никуда не может дальше. И на этом фоне Украина говорит уже о том, что… Вот я сделал интервью с главным конструктором украинских баллистических ракет, и он прямо сказал, что через пару месяцев мы начнем бомбить баллистическими ракетами Москву. Что вы думаете о сегодняшней ситуации на фронте?

– Как я уже сказал, на самом деле во всей этой трагической ситуации этого огромного страдания украинского народа, огромной несправедливости, которая постигла украинский народ: смерти близких, разрушенных домов, уничтоженной инфраструктуры, разграбленного государства, убитых людей, военных преступлений, которые россияне совершили против украинского народа, – эта война – компрометация России.

– Позор, правда?

– Глубокая компрометация России. 140-миллионное государство, которое является ядерной державой, не в состоянии уже четыре года, и особенно в начале войны, победить тогда еще маленькую и слабую Украину. Сегодня Украина – годами поддерживаемая западными державами и странами свободного мира. Сегодня Украина имеет огромный опыт. Сегодня Украина уже успела построить суперсовременную оборонную промышленность. Ведь украинские технологии дронов – это лучшие технологии в мире. Самые эффективные благодаря тому, что они самые дешевые, но невероятно действенные.

Украина действительно становится реальной угрозой для России. Не только государством, которое Россия не в состоянии победить, – она становится реальной угрозой для России. Это то, что еще тогда, четыре года назад, трудно было себе представить. Тогда казалось, что придет российская армия и, как я сказал вначале, шапками закидает маленькую украинскую армию. Но я никогда не забуду, что тогда Владимир Зеленский сказал мне: 23 февраля, за несколько часов до российской агрессии, когда мы прощались в Киеве, когда я уезжал в Польшу, когда я обнимал его на прощание и был искренне растроган, что у меня тогда были слезы на глазах. Он рассказывал мне о своих близких, о том, что он остается здесь, но что семью укрыл. Что семья в Украине, но в безопасности. А он остается и будет бороться, стоять до конца на своем президентском посту.

Никогда не забуду, что он мне сказал. Он сказал мне: "Анджей, если Путин думает, что он захватит Украину так же, как захватывал Крым в 2014 году, без боя, что он придет, как в Донецк и Луганск, то он ошибается". Помню, как сегодня, он говорил мне: "Анджей, у нас за плечами с 2014 года восемь лет военного опыта. У нас уже тысячи ветеранов, которые были на донецком и луганском фронтах, которые умеют воевать, которые, чего мы вначале вообще не умели, сегодня могут стрелять в людей, потому что они это делали – и будут воевать. Мы будем сражаться до последнего. Может, русские этого не ожидают, но мы будем сражаться". То, что он сказал, оказалось правдой. Наверное, русские этого не ожидали. Наверное, они недооценили мужество, упорство и героизм, с которыми украинцы будут защищать свою землю. Они не захотят отдавать свою государственность, не захотят отдавать свое чувство национального единства, они не захотят отдавать то, что называют суверенной независимой Украиной.

Это действительно компрометация России, недооценка украинцев, недооценка Украины, переоценка собственных возможностей по сравнению с тем, чем располагала Украина. И сегодня мы имеем такой результат: что великая, казалось бы, ядерная держава уже четыре года не может победить государство, которое вначале в военном отношении было все же слабым. А все же мужество одержало верх над великой военной машиной России, над этими сотнями тысяч тонн тяжелой техники, с которой россияне сюда приехали.

Но что еще страшно во всем этом? То, о чем мало говорят. Посмотрите на то, как страдает общество России (не русский народ). Там много народов. Россию часто называют тюрьмой народов. Россия – это множество народов. Чаще всего на фронте гибнут не русские. Путин не берет русских на фронт. Путин бережет русских, особенно из крупных городов. Почему? Потому что не хочет матерей, стоящих под Кремлем и требующих прекращения войны. Потому что знает, что семьи придут с претензиями. Он не берет на фронт парней из российской элиты, не берет из интеллектуальной элиты. Он не берет из этого ближайшего тыла, который мог бы ему воспротивиться и взбунтоваться. Он берет из далеких регионов России, из народов, которые в России...

– Буряты, якуты, Дагестан.

– Они гибнут. На фронте гибнут сотни тысяч российских солдат разных национальностей. Они не уважают человека, как никогда не уважали его в России. Как никогда не уважали, как Россия всегда несла на войне ужасающие потери. Именно потому, что не уважается человеческая жизнь, не уважается человек. И в этом трагедия тех народов, которые Путин отправляет на войну в российской армии. Людей, которые просто гибнут каждый день, раздавленные этой военной машиной. И это тоже страшно. Это его огромная ответственность как лидера, как человека. И я считаю, что он должен быть абсолютно исключен из политического класса, признанного свободным миром. Я уже не говорю об ответственности за военные преступления.

– Некоторые руководители европейских стран говорили мне, что в первые дни полномасштабного вторжения России в Украину боялись, что если Путин проглотит Украину, он придет к ним. Вы как президент Польши боялись, что если Украина падет, войска Путина окажутся у вас в Польше? И боитесь ли вы еще сейчас, что Путин может напасть на Польшу?

– Я испытываю огромное уважение к защитникам Украины. Я преклоняюсь перед их мужеством и героизмом. Потому что это производит впечатление не только на соседей Украины, но и на весь мир. Сегодня у нас была встреча с ветеранами. Молодые люди, получившие ранения во время боев, наверняка будут нести эти следы в себе до конца жизни. Хоть они и выжили, их товарищи погибли. Они рассказывали о товарищах, которые в их присутствии, на их руках погибли, умерли на фронте. Но не забывайте о том, что я смотрю на эту войну с самого начала как президент Республики Польша. Обязанность каждого президента – заботиться о своем государстве и своем народе. Так же, как президент Украины стоит на страже интересов Украины и украинского народа, так и президент Польши стоит во главе интересов Республики Польша и польского народа. Президент Соединенных Штатов стоит во главе интересов Соединенных Штатов, американского народа, или, как часто говорят в Америке, американских налогоплательщиков.

И с этой точки зрения я также оценивал российское вторжение в Украину. И мы решили отправить помощь украинской армии. Более 360 танков из польских запасов. Мы забрали эти танки у наших солдат. Более 20 МиГ, которые мы отправили в Украину в помощь украинской армии. Сотни бронемашин, которые мы отправили. Самые современные гаубицы, которыми мы располагали. "Краб". Множество, множество снаряжения, миллионы единиц боеприпасов, винтовки… Всю эту помощь, которую мы отправляли, мы отправляли не только в интересах Украины. Мы отправляли ее прежде всего в своих интересах. Для того чтобы была остановлена российская армия. Потому что мы не хотим граничить с Россией. Мы хотим граничить с Украиной.

Мы не хотим, чтобы Россия оккупировала Украину, чтобы российские войска стояли на нашей очередной границе. Уже достаточно того, что они стоят в Крулевецкой, то есть Калининградской области. Там достаточно. Мы не хотим, чтобы они были здесь. Их и так все чаще и больше становится в Беларуси. Мы не хотим, чтобы они были еще и здесь: в Украине. Мы не хотим, чтобы Россия добилась успеха и покорила Украину. Мы не хотим, чтобы она угнетала украинское общество. Мы хотим, чтобы Украина защитила себя от России. Мы хотим, чтобы Украина отразила российскую армию. Мы хотим, чтобы Украина существовала как суверенное независимое государство. Потому что это в интересах Польши. И мы хотим иметь наилучшие отношения с Украиной. Мы хотим иметь место, куда мы сможем приезжать, где мы сможем вместе с украинцами вести бизнес. Где мы сможем развиваться, где мы сможем зарабатывать деньги, где они смогут приезжать к нам и зарабатывать деньги. Мы хотим строить благополучие и процветание в этой части Европы. Хотим ли мы воевать? Нет, мы не хотим воевать. Хотим ли мы, чтобы украинцы воевали? Нет, мы не хотим, чтобы украинцы воевали. Мы хотим, чтобы украинцы богатели. Мы хотим, чтобы украинцы вели с нами бизнес. Я хочу, чтобы мы были доброжелательны и честны друг с другом. И я хочу, чтобы мы богатели, чтобы мы жили в процветающих странах, чтобы нам жилось комфортно, хорошо. И чтобы мы могли наслаждаться радостью жизни, развиваться, строить наши семьи. В моем случае – воспитывать, надеюсь, в будущем внуков. В этом все и дело прежде всего: чтобы дети спокойно воспитывались, чтобы внуки спокойно воспитывались, чтобы мы могли со спокойствием смотреть в будущее на следующие поколения. В этом все дело. Это в наших общих интересах.

– Соединенные Штаты Америки – стратегический партнер Польши и стратегический партнер Украины. Когда президент Трамп иногда с утра говорит одно, днем говорит другое, вечером – третье, а на следующий день – четвертое, многие украинцы хватаются за сердце. Почему, на ваш взгляд, очень часто позиции Трампа и Путина близки?

– Я знаком с президентом Дональдом Трампом, в отличие от Путина. С президентом Дональдом Трампом мы выстроили отличное польско-американское партнерство, особенно в середине моего президентского срока. Мы подписали отличные контракты на поставку сжиженного природного газа в Польшу, начали партнерство по строительству в Польше первой для нас атомной электростанции по американской технологии. Мы подписали контракты на закупку вооружений для Польши, F-35, ракет и систем ПВО Patriot, танки Abrams, системы HIMARS. Мы подписали соглашение с Соединенными Штатами о поставках боевой техники для польской армии в рамках ее модернизации. Хотя о такой полномасштабной войне в Украине тогда ведь никто не думал. Тогда была война в Донецкой и Луганской областях. Тлеющая война, вялотекущая война. В результате всего этого мы постоянно получаем вооружение из Соединенных Штатов. Потому что эти производственные процессы были долгими.

В связи с этим я знаю президента Дональда Трампа. И скажу так: президент очень специфичный. Он не политик – он бизнесмен. Он стал политиком, будучи человеком уже, я бы сказал, в зрелом возрасте. Он реализовал свою великую мечту и, безусловно, свои огромные амбиции просто как человек, который стремится к достижению своих целей. В этом отношении он действительно, по моему убеждению, абсолютно неповторим. Не знаю, есть ли в мире вторая такая фигура. Но, пожалуйста, помните, что это также человек, который находится как бы в эпицентре американского мира: того самого голливудского, телевизионного. Он был звездой телевидения, снимался в кино.

– Да, конечно.

– В связи с этим в том, что он делает, он умеет блестяще использовать пиар. Очень часто также для распространения дезинформации о своих планах, своих действиях, очень часто для отвлечения внимания, по моему мнению, он это делает. Я лично считаю, что президент Трамп имеет свою очень критичную оценку Путина. Но он никогда вслух не скажет, что Путин слаб, потому что он хочет победить Путина. А что за доблесть победить слабого? Он всегда будет говорить, что Путин сильный, великий, могущественный. Потому что тем величественнее будет его победа, когда он уже победит Путина. И по моему убеждению, президент Трамп все время ищет эти возможности, чтобы как-то обойти с флангов и окончательно победить Путина, показать, где его место. На самом деле он мелкий лидер, который мало что может. Я думаю, что у президента Трампа есть огромное чувство величия Америки и американского потенциала. И я думаю, что он сейчас находится на этапе наращивания возможностей для создания действительно очень серьезной силы, которая пошатнет успех российского лидера.

Это сложный процесс. Лично у меня складывается впечатление, что в этом процессе не все получается сразу. Так я это вижу сейчас уже как сторонний наблюдатель. И возможно, это также удручает президента Трампа, потому что когда у него есть свои определенные планы, он пытается их реализовать, и что-то не получается по разным причинам. Этот путь не так прост, как ему, возможно, казалось или как его уверяли. Потому что очень часто, возможно, так и бывает. И это, безусловно, не вызывает у него удовлетворения. Но я считаю, что он все время последовательно идет в определенном направлении, которое сам себе наметил. Таким образом он всегда достигал своих целей. Не забывайте, что это человек, скажем так, очень опытный в жизни и в бизнесе. Очень опытный. Я думаю, что он не сдастся, и поэтому я думаю, что как он заявлял во время президентской кампании и в начале своего президентства, он положит конец российскому вторжению в Украину. Да, я думаю, что он сделает это до конца своего президентства.

– Иран Трамп дожмет, додавит?

– Я думаю, что президент Трамп найдет способ в конечном итоге преодолеть… Я бы не сказал "победить" в прямом военном смысле, а именно преодолеть иранский режим. То есть вернуть Иран к большей нормальности, сделать Иран государством, которое будет более дружелюбным на мировой арене и не будет союзником России. Я не думаю, что президент Дональд Трамп решится на какое-либо физическое американское вторжение в Иран. Не думаю, что это произойдет. Я думаю, что президент Трамп будет использовать различные средства для того, чтобы в Иране произошло, возможно, эволюционное или революционное преобразование существующей системы. Давайте помнить о том, что многим людям надоел режим аятолл в Иране. Они хотели бы жить в более нормальном государстве, в государстве, в котором больше свободы, в котором можно исповедовать свою религию, но в котором, однако, нет принуждения. И это, так сказать, действительно важный элемент в государстве, у которого есть ценности, но в государстве, которое не впадает в крайности, государстве, которое все же в каком-то смысле открыто миру, а во всяком случае создает эту открытость для своих граждан. Я думаю, что есть много людей, которые хотели бы таких изменений. Думаю, что в этом направлении президент Трамп будет двигаться.

Моя оценка также такова, что операция, которую до сих пор Соединенные Штаты проводили в отношении Ирана, не до конца увенчалась успехом. Пока. Но я думаю, что президент Трамп добьется своего и достигнет той цели, которую он перед собой поставил. Я также думаю, что если мы посмотрим на всю эту огромную шахматную доску, на энергетический потенциал Соединенных Штатов как в отношении газа, так и нефти, их запасов и, следовательно, прибыли, получаемой от них, а также влияния на мировые цены на нефть, если мы учтем альянс, который президент Трамп построил и поддерживает со странами Персидского залива, добывающими огромную часть мировых запасов нефти, если мы примем во внимание, что президент Трамп де-факто осуществил политические преобразования в Венесуэле, ликвидировав режим Мадуро и передав власть людям, которые с уважением относятся к Соединенным Штатам и сегодня де-факто являются их партнерами… Так что США в каком-то смысле имеют влияние на эти запасы нефти: одни из крупнейших в мире, находящиеся в распоряжении Венесуэлы. Если к этому добавить Иран и его запасы нефти и газа, в отношении которых, я думаю, Трамп также стремится, может быть, не столько к установлению контроля, сколько к тому, чтобы эти ресурсы не использовались против Соединенных Штатов и свободного мира, то есть чтобы Иран перестал быть союзником России… Если мы примем все это во внимание, то станет легко увидеть, какой инструмент, возможно, готовит Трамп, чтобы показать Путину, где его место.

– Президент Трамп жестко критикует НАТО, и думаю, что я не хотел бы видеть нападение России, например, на Эстонию и видеть, как НАТО будет нерешительно действовать в ответ. Не кажется ли вам, что НАТО может распасться и образоваться новый военный союз: например, Великобритания, Франция, Германия, Польша, Украина, Латвия, Литва, Эстония, Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, Нидерланды?

– Для меня НАТО представляет огромную ценность. И за 10 лет своего президентства я делал все, чтобы укреплять Североатлантический альянс и польскую позицию в Альянсе. Я делал это в максимально тесном сотрудничестве со штаб-квартирой Североатлантического альянса, прежде всего с Йенсом Столтенбергом, который большую часть этого времени был генеральным секретарем НАТО и которого я очень ценю лично. Позже с Марком Рютте, но прежде всего – с президентами Соединенных Штатов. Я начал с президентом Бараком Обамой, продолжил с Трампом, затем были четыре года президента Джо Байдена, а потом снова Трамп. На протяжении всего своего президентства я делал все, чтобы укреплять отношения между Польшей и США в рамках НАТО. В том числе и поэтому мы покупали наше вооружение в первую очередь в Соединенных Штатах. В том числе и поэтому я все время добивался присутствия войск НАТО в Польше, с особым акцентом на армию Соединенных Штатов. Вот почему американских солдат в Польше больше всего среди всех союзных армий. Для меня это было очень важно, и я всегда подчеркивал, что НАТО должен быть единым. И я всегда был абсолютно лоялен к НАТО и к союзникам. Во-первых, я надеюсь, что НАТО никогда не подвергнется этому испытанию, то есть применению 5-й статьи. Надеюсь, что этого не произойдет. Но я также надеюсь, что, если такая ситуация все же случится, 5-я статья сработает безотказно и что НАТО действительно покажет свое единство, солидарность, взаимную ответственность и силу. Это крайне важно. Сигналом того, что так и будет, является присутствие НАТО на восточном фланге.

Пожалуйста, помните, что это именно для того, чтобы показать, что 5-я статья на самом деле направлена на страны Балтии. Контингенты НАТО составляют это передовое присутствие. И оно также было установлено в Польше. Сегодня оно есть также в Румынии, сегодня оно есть также в Словакии. Так что это присутствие, это присутствие НАТО, как раз это и показывает. Да, и наши солдаты здесь для того, чтобы показать, что если наши солдаты подвергнутся нападению, то мы будем обязаны также встать и защищать натовскую землю. Так что я полагаю, что 5-я статья будет выполнена. Конечно, если произойдет какое-либо нападение, обязательно возникнет дискуссия о том, кто должен встать в первую очередь, кто должен первым и быстрее всех отправить свои контингенты. Но я лично считаю, что это должно быть сделано в зависимости от потенциала и близости, скорости, с которой мы можем передислоцировать солдат. Поэтому я всегда так говорил. Мы в Польше придерживаемся принципа "НАТО – 360 градусов". Если будет нужно, мы отправим наших солдат в Португалию. Но, конечно, тогда, наверное, больше солдат приедет из Испании. Но если нужно будет помочь Литве, то, наверное, больше солдат приедет из Польши, чем из Португалии, чтобы помочь Литве, Эстонии или Латвии. Ну, и я надеюсь, что придет армия Соединенных Штатов, крупнейшая армия Североатлантического альянса, ядерная держава, у которой 12 авианосцев и которая способна выиграть любую войну в данный момент.

– Последние несколько недель мы наблюдаем уникальную ситуацию в России, когда вдруг в стране, где все задавлено, где сажают в тюрьму за малейший какой-то всхлип буквально несогласия, вдруг z-блогеры, z-военкоры, пропагандисты на федеральных телевизионных каналах начали в один голос говорить, что война с Украиной была ошибкой, не надо было ее начинать, "мы несем страшные потери", "мы не можем выиграть", "скорее Украина военным путем выиграет у нас". И уже некоторые прямо говорят, что виноват во всем Путин. Какой вам представляется эта ситуация? И не кажется ли вам, что ФСБ уже подготовила замену Путину?

– Во-первых, я считаю, как я уже говорил, что он не обычный политик. Он офицер КГБ: специально обученный человек. Поэтому, когда меня об этом спрашивают, я предупреждаю каждого политика: будьте осторожны, когда с ним разговариваете, будьте осторожны, когда идете на встречу с ним, будьте осторожны, когда вы едете в Кремль, потому что вас посадят по другую сторону 10-метрового стола, как Эммануэля Макрона, потому что на вас натравят собаку, как это сделали с Ангелой Меркель. К вам применят методы, которые в нормальном мире политики не укладываются в голове. Потому что они считаются совершенно неприемлемыми.

– Саркози он за галстук тягал, мне Саакашвили рассказывал.

– Это вообще другой способ видения мира, и это совершенно другая ментальность. Так что это специфический человек. Почему он напал на Украину? Вероятно, потому, что хотел реализовать свои имперские амбиции. Да, но возможно, у него были и такие политические обстоятельства, что из-за каких-то внутренних игр на вершинах власти в России, может быть, он должен был это сделать. Может быть, он считал, что у него нет другого выхода, чтобы удержать власть, он должен пойти на нечто подобное, чтобы сплотить вокруг себя народ, чтобы войной собрать всех под одно пропагандистское знамя. Пропаганда в России невероятно сильна, она всегда такой была.

– Да.

– Так называемое промывание мозгов там осуществляется постоянно. У меня много сигналов от людей, которые знают обычных россиян, что эти обычные россияне поддерживают агрессию, поддерживают Путина, что у них такое великодержавное мышление, что они считают, что им все позволено, что они должны править, что Россия великая, что другие народы должны быть подчинены России. Мы как те, кто был оккупирован Россией на протяжении 123 лет, мы, находившиеся в советской зоне влияния 40 лет, говорим: "Нет, мы больше никогда не хотим быть ни в какой российской зоне влияния, мы не заинтересованы в "русском мире", нам это не подходит". Для нас это чужая культура, мы из другой культуры, мы из культуры католической Европы, мы связаны с римокатолической церковью. В большинстве своем в Польше мы верующие люди, мы римские католики, воспитанные в этой культуре. "Русский мир" – это нечто чуждое для нас, и мы этого не хотим. Мы просто этого не хотим – и все. И то же самое говорят балты, то же самое говорит огромная часть украинского общества. Мы не хотим российского порядка. Люди имеют право решать за себя… Я считаю, что то, что люди говорят, и то, чего люди хотят, должно реализовываться властью. В связи с этим я считаю, что украинцы имеют право сами принимать решения. И я на каждом шагу подчеркиваю и завтра тоже подчеркну в своем выступлении здесь, на Киевском форуме по безопасности, что, конечно, я бы хотел, чтобы Украина в будущем была в НАТО. Но это решение – решение украинского общества, и никто не смеет навязывать это решение украинскому обществу: ни за, ни против. Это украинцы должны сказать в своем большинстве демократическим путем, хотят они в НАТО или нет, хотят они в Европейский союз или нет, хотят они быть ближе к Польше, ближе к Европе, ближе к Западу и Соединенным Штатам или они хотят быть ближе к России. Потому что так сегодня выглядит этот мир.

– Я очень любил разговаривать с первым и единственным президентом Советского Союза Горбачевым, и я чувствовал всегда и говорил ему об этом: и я, и вы должны быть благодарны Горбачеву за то, что он развалил жуткую империю в конце концов…

– Путин этого ему никогда не простит.

– Да. И Горбачев мне когда-то сказал: "Когда я был секретарем Ставропольского обкома КПСС, членом ЦК, у меня была одна информация. Когда я стал секретарем ЦК – совершенно другая. Но когда я стал генеральным секретарем, открылись такие бездны информации. Когда человек имеет такой объем информации, он становится ясновидящим, может предсказывать события". Я к вам обращусь как к человеку, который обладает огромным массивом информации: напоследок задам вам три вопроса как ясновидящему. Чем закончит Путин и когда, на ваш взгляд?

– Во-первых, то, что вы говорите, – правда. Если ты президент, получаешь абсолютно уникальную информацию. Обладаешь большой властью. В Польше – может быть, не такой большой, как в России, в Соединенных Штатах, но тоже огромной. Имеешь большое влияние. Тысячи людей выполняют твои приказы. Поэтому в демократических странах, как правило, установлено, что президентом можно быть не более двух сроков. Потому что если слишком долго обладать такой властью, это очень часто плохо влияет на голову. Когда я выиграл выборы в первый раз, я сказал себе: "Хорошо, я рассчитываю свои силы на пять лет, возможно, 10, если поляки решать снова доверить мне президентство, если они сочтут, что я был достаточно хорошим президентом". Так и случилось. Но я уходил, пожимая руку новому президенту, с полным удовлетворением и без какого-либо сожаления или тени сожаления по поводу расставания с президентством.

– Демократия.

– Я предполагал, я отдал свои силы на 10 лет. Я действительно очень часто работал на пределе сил, очень часто. Много бессонных ночей, огромный стресс, очень трудные решения, неоднократная борьба, очень часто с большой критикой. До сегодняшнего дня некоторые критикуют. По моему мнению, они не до конца понимают эти решения. Они не до конца знают, почему принимались те или иные решения. У меня нет претензий за это, но так оно и есть. И эти два срока – это время, чтобы человек отдал всего себя. Будь то восемь лет, как в Америке, или 10 лет, как в Польше, это время, чтобы человек отдал всего себя. Но мне кажется, как говорят некоторые – и они во многом правы, – что президентство – это золотая клетка. Тебя окружает охрана, окружает мир президентского дворца или другой президентской резиденции, в которой ты живешь. Тебя окружает круг твоих сотрудников. В какой-то момент можно оказаться в ситуации, когда твои источники информации сужаются исключительно до людей, в отношении которых на самом деле возникает вопрос: насколько ты их контролируешь и насколько они контролируют тебя.

В этом тоже заключается огромная опасность: на самом деле президент недостаточно информирован, что, как очень часто говорят журналисты и политики, он живет в информационном пузыре, который создают для него спецслужбы, те самые секретные материалы, которые ложатся ему на стол, разного рода аналитика. И не стоит забывать о том, что аналитика, во-первых, может быть ложной, во-вторых, может быть манипулированной, в-третьих, может быть чрезмерно вольно истолкованной. В связи с этим я действительно считаю, что если человек слишком долго находится на столь важном посту, он теряет эту бдительность и способность к трезвой и абсолютно ясной оценке той информации, которую он получает. И тогда происходят плохие вещи, тогда принимаются ошибочные решения: решения, которых очень часто не понимает мир, решения, которые вообще не понимают люди со стороны, решения, которые часто приводят к фатальным последствиям. На мой взгляд, именно так и произошло в случае с решением о вторжении в Украину.

– Путин когда уйдет? Или, может, что-то с ним случится?

– Понятия не имею. Я не могу ответить на этот вопрос. Я вижу одно: в России нет свободных выборов. Думаю, ни у кого нет сомнений в том, что там не может быть и речи о настоящих демократических выборах. Самое большее, что можно сказать, – это то, что там такая массированная пропаганда и такое промывание мозгов, что там нет никакого демократического контроля СМИ над тем, что происходит. В связи с этим обществу, по сути, подается только один посыл. И это общество отформатировано определенным образом, как это делалось в худшие советские времена. Люди, которые жили в Советском Союзе, прекрасно это помнят. В итоге оказалось, что это колосс на глиняных ногах, которые подломились под ним, и он развалился. Но как долго Путин будет у власти? Чем все это закончится? Я не могу этого предвидеть.

– Мы помним, как в 1991 году страшный монстр, Советский Союз, вдруг взял и рассыпался. И никто даже не вышел на улицы протестовать против этого, никто не защитил его.

– Но это также показывает менталитет Путина, который сам сказал, что распад Советского Союза был величайшей трагедией.

– Трагедия его жизни.

– Не Вторая мировая война, не Холокост, не Первая мировая война. Миллионы павших солдат были величайшей трагедией, случившейся в ХХ веке. Только падение Советского Союза, советской матушки, которая его воспитала, его великой империи. Но это тоже показывает, что это за человек и какой у него менталитет.

– Россия может в один прекрасный день взять и рассыпаться?

– Не знаю. Я могу сказать одно. Сколько раз Россия была сильной, столько же раз Польша и другие страны нашей части Европы находились под угрозой. Столько же раз на нас нападали. Это наша история последних 500 лет. Все более сильная Россия со времен Петра І. Через Екатерину Великую, через более позднюю советскую Россию, Сталина и так далее. Постоянные нападения, постоянная оккупация, постоянные войны, угрозы и так далее. Это реалии нашей части Европы. Лично я считаю, что слабая Россия – в интересах Польши. И здесь я не согласен со всеми теми, кто говорит, что нужна великая Россия, которая будет контролировать три четверти Азии, которая будет держать в узде народы Азии. Нет. Я считаю, что народы, во-первых, должны сами определять свою судьбу в максимально возможной степени. Они должны иметь свою независимость и сами нести за себя ответственность. Те, кто пытаются покорить других, должны быть усмирены и сдержаны. Нужно сдержать и усмирить россиян. Россия должна быть наказана за то, что пытается реализовать свои имперские амбиции за счет Украины, за счет сотен тысяч молодых украинцев и украинок, которые погибли на фронте и были убиты во время этой войны.

– Исходя из вашей информации, информированности и понимания мировых процессов, когда закончится война между Россией и Украиной?

– Я считаю, что война закончится до конца срока полномочий президента Трампа. Президент Трамп обещал положить конец этой войне – думаю, что он сделает все, чтобы так и произошло. И мы увидим, какова реальная сила США и президента Трампа. У меня нет сомнений, что если это должно закончиться, то оно закончится. И если оно закончится в результате действий президента Трампа, то закончится таким образом, чтобы показать, что Америка самая сильная. Я верю, что такое завершение будет сформировано таким образом, что в конечном итоге оно будет выгодно для Украины. И прежде всего, несмотря на то, что я уже не являюсь президентом Польши, я всегда буду говорить на всех международных форумах, как и здесь, что мы как международное сообщество должны делать все, чтобы независимая суверенная Украина существовала, могла развиваться и чтобы украинцы могли сами решать за себя, хотят ли они быть в Европейском союзе, хотят ли они быть частью НАТО, с кем хотят сотрудничать и кого хотят видеть союзником Украины и так далее, и так далее. Как они хотят жить.

– Господин президент, я хочу поблагодарить вас за это интервью. Хочу еще раз поблагодарить вас за ваше отношение и помощь Украине. Хочу поблагодарить в вашем лице народ Польши за распахнутые границы и сердца. И напоследок задам еще один вопрос. Вы знаете, что случилось с высшим руководством Польши, которое летело на годовщину расстрелов в Катыни и погибло в небе над Смоленском?

– Вы затронули очень болезненную для меня тему. Буквально недавно мы отмечали 16-ю годовщину смоленской катастрофы и смерти моего президента, моих друзей и польской элиты. Тогда я был министром в канцелярии президента Леха Качиньского. Меня не было в том самолете, потому что такими были решения президента, который взял с собой других моих коллег и других министров. Я поехал тогда домой. Это были выходные, суббота. Я из Варшавы поехал в Краков к своей семье, как старался делать это каждую неделю.

Мы на самом деле не знаем, какова была причина смоленской катастрофы. Доказательства очень разные. Есть много таких, которые указывают на то, что это был не несчастный случай. Есть умные люди, которые говорят, что такие аварии не случаются с президентскими самолетами в Европе. Это не был несчастный случай. Когда я был в Одессе в июне 2010 года, потому что городской совет решил назвать одну из улиц в честь президента Леха Качиньского… Когда меня спросили об этом местные политики, я сказал, что мы не знаем, какова была причина катастрофы, они надо мной смеялись. Они сказали: "Вы не знаете, какова была причина катастрофы? Вы не знаете, кто убил президента?" Как юрист могу сказать так: не знаю. Не знаю, потому что не было представлено ни одного доказательства, которое было бы на 100% убедительным, что же на самом деле стало причиной катастрофы. Я очень сомневаюсь, что это была ошибка пилотов. Считаю, что это неправда. Я считаю, что пилоты наверняка были введены в заблуждение российской службой управления воздушным движением, которая давала неверные данные для посадки.

Есть много элементов, которые оставляют большие знаки вопроса и в то же время показывают, что наверняка как минимум был огромный вклад российской стороны в то, что произошло крушение этого самолета.

Во-вторых, мы не были в состоянии провести какие-либо достоверные исследования по очень простой причине: обломки самолета все еще находятся в России, уже 16 лет. Россия не отдавала обломки самолета, то есть основное доказательство, которое должно быть изучено на предмет того, как произошла катастрофа, что было ее причиной, почему самолет упал и почему самолет разбился. Никогда не удавалось должным образом объективно и достоверно расследовать это, поскольку Россия не отдала обломки. Я считаю, что за решение о том, что следствие будет вести российская прокуратура, ответственность несет в том числе и Дональд Туск как тогдашний премьер-министр Польши. Поскольку между Польшей и Россией было соглашение о военных портах, которое предусматривало совершенно иной способ расследования, при котором российская международная комиссия вообще не имела бы права голоса в этом деле. И то, что дело о расследовании причин катастрофы было с согласия Дональда Туска передано этой комиссии, было нарушением соглашения, которое было заключено между Польшей и Россией. А касалось оно воздушных военных судов. А это был военный самолет, который пилотировался военнослужащими. В связи с вышесказанным не было никаких оснований считать, что это был гражданский борт. Конечно, кто-то может сказать, что рейс был гражданским. Но не совсем, потому что в составе делегации были высшие командиры польских вооруженных сил, а президент, согласно конституции, является в Польше верховным главнокомандующим ВС.

Катастрофа должна была расследоваться на основе этого соглашения с полным участием польской стороны. И за это несут ответственность тогдашние польские власти во главе с Дональдом Туском.

– Спасибо, господин президент. Спасибо вам.