Ніконов: Вважаю, що деякі статті законопроєкту №5600, які стосуються ринку нерухомості, – економічна диверсія G

У разі ухвалення деяких норм законопроєкту №5600 про внесення змін до Податкового кодексу ціна на нерухомість в Україні зросте на 30–40% 

– Ігорю, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Я хочу сьогодні поговорити щодо законопроєкту [№5600], який уже завтра стоїть на порядку денному Верховної Ради (інтерв'ю записували 30 червня. – "ГОРДОН") і який передбачає різні податкові зміни для українців. Зокрема, як виявилося, там є дві статті, які дуже сильно і серйозно впливають на ринок нерухомості в Україні. А отже, на людей, які купують або продають квартири чи будь-що.

От я сьогодні попросила тебе, щоб ми вийшли в ефір і поспілкувалися на цю тему. Тому що ти мені розповів, що виявляється, там не просто серйозні, а мегасерйозні зміни на нас чекають. А ця тема якось пройшла непоміченою, враховуючи, що всю увагу відвернули на глобальніші історії. А ось вона якраз зачіпає інтереси кожного. Ти як основний експерт в Україні, як основний гравець і фахівець у цій сфері розкажи: що на нас чекає?

– Добрий день ще раз усім. Дивіться, що на нас чекає. Законодавець припустив... Ну, це не законодавець, а точніше, ініціативна група на чолі з Міністерством фінансів і податковим комітетом – ось вони припускають, що будівельники дуже мало платять податків, і тому їх треба обкласти. Це не перше їхнє бажання, не перша спроба. Вони намагалися вже і влізти в ці фонди спільного інвестування, і намагаються робити все що завгодно. До того ж їхнє розуміння, що будівельники нічого не платять, пов'язане з тим, що є суми грошей, які лежать на рахунках у будівельників, і ось вони їх дуже всіх хвилюють: "Як же так: гроші лежать? А що за гроші лежать?" Поясню, які гроші лежать. Компанія KAN продала вже, у принципі, свої зобов'язання до 24-го року. Тобто в нас квартир уже немає. Ми їх продали наперед. І всі ці гроші, звісно ж, можливо, інші кудись беруть і кудись дівають, але ми не маємо права. Тому що це гроші наших майбутніх періодів, за які ми маємо побудувати це житло. Це наші зобов'язання перед інвесторами. І ми точно не можемо їх нікуди подіти.

Тепер щодо версії про те, що будівельники мало платять. Ну, я теж із цим принципово не згоден. Тому що якщо, наприклад, собівартість усього процесу житла... Візьмімо якусь суму: 20 тис. грн за 1 м² – то із 20 тис. грн повністю сплачують ПДВ і всі податки на прибуток, які тільки передбачено у країні. Навіть більше, узагалі ця галузь – це зразок, як потрібно управляти державною економікою, що дає той сплеск узагалі економічного розвитку, про який усі тільки говорять: про інвестиційну привабливість і таке інше. Дивіться: єдиний критерій, який рухає будь-яку економіку, – це бажання інвестора заробити. Навіть більше, не просто бажання, а віра в те, що він може заробити. І що в нас відбулося на ринку нерухомості, незважаючи на жодні кризи? Він росте з кожним роком, незважаючи ні на що. Із двох причин. Перша: у нього є доступ до капіталу. Тобто, грубо кажучи, ми використовуємо переважно гроші інвесторів, які хочуть купити дешево на першому етапі будівництва для того, щоб потім перепродати або використовувати у власних цілях, але дешево. Так? А другий чинник – це те, що в нас є можливість певною мірою мінімізувати оподаткування. Але це тільки стосується різниці в ціні: у собівартості і продажній ціні.

Але як це працює? Це працює повністю ідентично так, як декларував шановний пан президент: про те, що він хоче ввести податок на виведений капітал. І ось у нас фактично працює ця схема. У нас працює повністю налагоджена система як податок на виведений капітал. Тобто якщо ми грошей не виводимо з обігу, а інвестуємо далі у країну, то ми не платимо податку. Якщо ми забираємо гроші собі у вигляді дивідендів, то ми платимо 10,5%. Я, звісно, шалено перепрошую, але це всі прийняли – уся Україна й усе суспільство – прийняли, що треба цей закон вводити: про виведений капітал. Але, на жаль, його не вводять. Уже з'явилося дуже багато суперників цієї всієї справи, але я сподіваюся все-таки, що його введуть.

На що я хочу звернути увагу? Що цими всіма розповідями про те, що будівельники не платять тощо... По-перше, це неправда. По-друге, я вважаю, що вони дуже підставляють президента. Тому що будь-яке оподаткування – хай як його крути, воно зрештою лягає на покупця. І тепер що вони хочуть ввести? Вони хочуть ввести оподаткування ПДВ...

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ось я хочу запитати в тебе головне: які нововведення вони хочуть зробити? Це законопроєкт – я нагадаю – №5600, який завтра стоїть на порядку денному.

– Вони хочуть ввести ПДВ на постачання: друге, там, постачання. Від передання юридичної особи, яка, власне, є забудовником або інвестором, до покупця. Тобто, грубо кажучи, вартість нерухомості зросте на 20%. Це так здається. Насправді це трішки не так. Зростає вартість нерухомості на набагато більше. Тому що у складі собівартості самого 1 м² набагато більше реальних витрат, ніж їх можна віднести. Наприклад, купівля землі або оренда – це операції без ПДВ, тому їх не видно у структурі. Тобто ми на них дебету ПДВ не отримаємо. Далі: будівництво інфраструктурних об'єктів: шкіл, дитячих садків, спортивних споруд тощо – воно до собівартості того чи іншого об'єкта не належить. Це як окремі об'єкти. Отже, підвищення ціни не на 20% буде, а набагато більше: відсотків на 30–40.

– Ти зараз говориш про те, що якщо вони введуть норму, коли потрібно платити ПДВ на всі квартири, які зараз купуватимуть, то вартість житла в Україні злетить на 20% щонайменше. Але ти кажеш, на більше...

– Я вважаю, що на більше. Я вже пояснив чому. Тобто це 35–40%, я вважаю.

– Тобто ти вважаєш, що квартири, житло в Україні, подорожчають на 40%, якщо завтра вони проголосують цей закон?

– Так. Я не вважаю – я впевнений у цьому.

– Це жахливо.

– Ну, почекайте. "Жахливо", "не жахливо" – не мені міркувати. Я, до речі, хочу відразу сказати: мені як Ігорю Ніконову від цього ні гірко, ні солодко. Я точно витримаю цей удар. Якось ми переформуємо... У нас зменшиться обсяг. Звісно, усе зменшиться.

Але я хочу сказати про інше. Розумієте, ми продали квартири до 23–24-го року. Так? 23-го шановні клієнти прийдуть до нас і скажуть: "Друзі, квартиру давайте". А що мені потрібно буде зробити? Мені буде потрібно або виставити їм додатковий ПДВ: це форс-мажор, який...

– Це скільки? Це 20%. Давай розповідати відразу, пояснювати...

– Ні. Я думаю, що це більше ніж 20%. Тому що це не просто ПДВ. Ну, припустімо, навіть 20%. Але найголовніше інше: а покупці скажуть: "Пане, ви, звісно, вибачте, але ми з вами домовлялися про інше". І другий варіант у мене: заплатити з кишені ці гроші. Ну, припустімо, я можу собі це дозволити це заплатити. Припустімо. Але я вас запевняю, що 80–70% компаній не зможуть цього заплатити.

– І до чого це призведе?

– Призведе до "Укрбуду", відразу кажу. І не до одного.

– Тобто ти хочеш сказати, що в Україні виникне купа "еліта-центрів", коли людей, які купили зараз квартири і вклалися в довгобуди, новобудови, просто обмануть, залишать без житла, тому що компанії будівельні розоряться?

– Думаю, що так. Я думаю, що у компаній рентабельності забракне. Ми жартували на цю тему. Я кажу, що я все життя мрію якось зменшити кількість конкурентів, – і тут мені уряд дуже допомагає. Я у глибині душі дуже їм вдячний.

– Які вже тут жарти...

– Ні, якщо говорити з державного погляду, то я вважаю, що це небезпечна і неправильна тенденція. Перше: будівельна галузь створює величезний мультиплікатор узагалі від економіки України. Створено величезну кількість підприємств, які постачають будівельні матеріали, техніку, які виготовляють...

– Зараз ми про це ще поговоримо. Тобто, по суті, ти кажеш, що те, що вони хочуть ввести додатковий податок, зробити операції з ПДВ, – цей податок лягає просто на плечі покупців?

– Будь-який податок лягає просто на плечі покупців, хай що б хто казав. Зараз кажуть, що вони когось, там, оподатковують... Хай кого б вони обкладали.

– Google.

– Google оподаткували. Але все це нісенітниця. Це, звісно ж, нам. Зрештою все це лягає на кінцевого покупця.

Тепер найголовніше питання: в Україні – я абсолютно офіційно це кажу – найнижчі ціни на нерухомість у світі. Ну, у нормальному світі. Я не беру, там, можливо, Африку. Саме гарної якості нерухомість. І величезна кількість людей сьогодні має можливість купити собі квартиру не наприкінці життя, як це було за соціалізму, який дуже багато тут наших друзів оспівує, згадуючи добрим... Я нічим добрим не згадую його ніколи. Ось вони могли купити – і могли. Тепер ця кількість зменшиться в рази. Тобто питання: житло подорожчає, далі – обсяг нерухомості зменшиться, купа постачальників теж розориться, тому що в них не буде ринку збуту... Запитання: а кому це вигідно? Податковій інспекції чи Міністерству фінансів, які вважають, що вони цим збільшать дохідну частину бюджету? Друзі, не збільшите ви дохідної частини бюджету. Просто зменшиться база оподаткування. Дуже принципово зменшиться. Це будь-який економіст, навіть не дуже досвідчений, який не соціалістичний, розуміє. Але чомусь у нас...

– Ігорю, ось там є ще другий пункт у нововведенні. Поговорімо зараз про нього, що ще вони хочуть зробити. І потім перейдімо до висновків.

– Другий пункт цих нововведень – це те, що якщо людина... Я відразу скажу: 20–30% нерухомості сьогодні купують із метою інвестиційного якогось доходу. Люди, ризикуючи, купують на котловані. А потім, коли будинок добудовано, вони його перепродають або здають в оренду. Тобто дохід інвестиційний. Звідки ці гроші? Це люди, заплативши всі податки, мають свій капітал і хочуть кудись вкласти. Тобто, враховуючи, що в нас немає ні ринку, скажімо, цінних паперів – нічого, – вони вкладають. І тепер їм каже законодавець: "Ні, друзі, ви дві квартири можете продати, а три – уже ні".

– На рік.

– Так. Навіть більше, третій продаж обкладають 19,5% не просто від різниці в ціні, а від валу. Тобто ти купив квартиру за $20 тис. – продав її за 25. То от із $25 тис., за тим, що написано, ти маєш заплатити 19,5%. Тобто це 40–50% – навіть більше – від прибутку. Запитання: ми що, на Норвегію перетворилися, чи що? Я не можу зрозуміти. У нас газ звідкись тече? У нас купа інвесторів? Це наш внутрішній інвестор, який і розвиває цю галузь, який і дає ті робочі місця... У нас немає іншого інвестора, друзі. Не складайте жодних байок: жодні іноземці до нас нікуди не прийшли.

– Тільки пішли, навпаки. Протягом цього року взагалі фантастичне падіння закордонних інвестицій.

– Звісно. Що це спричинить? Це спричинить те, що 20–30% обсягу люди перестануть інвестувати – їм стане це невигідно. Тому що вони розуміють, що вони не перепродадуть потім від такої ціни. Це перше. Друге: здавати в оренду вже буде невигідно. Це друге. Тобто куди підуть ці люди? Якщо вони активні й хочуть інвестувати, і в них вистачить для цього якоїсь освіти, вони можуть піти, там, у Чорногорію, у Туреччину – куди завгодно. А інші просто триматимуть гроші під матрацом. І їх вилучать з обігу нашої економіки. Ось до чого ми прийдемо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ігорю, я хочу навести приклад Америки, де цивілізований ринок. Ми часто про неї говоримо. Там на продаж податок на різницю йде, а не на все придбання. Коли ти перепродаєш, то на прибуток: те, що ти отримав. А у нас хочуть повністю...

– Так, у нас – повністю. По-перше. А по-друге, навіть коли на прибуток, зрозумійте правильно: це така сфера... Наприклад, у Німеччині, у Польщі – там немає ПДВ на нерухомість узагалі. І навіть більше, це суперечить багатьом європейським нібито домовленостями. Це взагалі наперекір. Цього точно ніхто не вимагав. Навіть більше, цього в багатьох країнах немає.

– Що це таке? Поясни мені, навіщо це роблять.

– Бажання Мінфіну збільшити бюджет. Але, на жаль, вони соціалістично якісь спрямовані. І комітет від податкового комітету Верховної Ради – багато говорять, що там сидять хлопці, які здобули освіту чи то в Радянському Союзі, чи то де, і дуже сильно хочуть... Ось вони вважають, що вони податки збільшили – і дохідна частина бюджету зросла. Буде навпаки.

– Звісно.

– Сьогодні величезна кількість бізнесменів – що для мене погано – пішла в нерухомість: фінансують гроші, розвивають проєкти. Звісно, для мене як для професійного будівельника це погано. Тому що конкурентне середовище зростає. Але для держави це дуже добре. Тепер вони всі підуть звідти: їм стане це невигідно.

– Ігорю, ось ти мені скажи: президент узагалі в курсі того, до чого це призведе? Тому що це ж повністю суперечить тим обіцянкам, які він давав, коли йшов на вибори, і потім, уже коли став президентом.

– Я не знаю. Я ж не спілкуюся з ним... Я вважаю, що ні. Якби йому хтось дослівно пояснив, що це й удар по рейтингу його, що зростання вартості житла, зменшення кількості людей, які матимуть змогу купити собі житло, – ну, воно... Ви зрозумійте: розвинувся цей ринок до неймовірних розмірів. Сьогодні всі купують квартири. Я коли дивлюся на своїх проєктах, якого віку люди приходять дивитися квартири, я радію. Тому що це 25, 23 роки. Це люди за ручки ходять: молоді пацани з дівчатами – ходять купувати квартири. Ніколи такого раніше не було. Раніше за 35 тут узагалі не сунься. Сьогодні вони ходять, у них є можливість. Вони беруть розстрочку. У нас беруть розстрочку. Так, немає іпотечного кредитування. Це ще один... Я сподівався, що уряд усе-таки ще просто збільшить цю можливість.

– Допоможе.

– Іпотеку дасть і ще... Зрозумійте правильно: будь-яка ж людина говорить... Ми ж мріяли все життя змолоду жити у квартирах, а не на старості: коли тебе вже ніби немає... І сьогодні в нас єдина країна у світі, де легко можна це робити. І нам усім це не подобається. І комусь ми хочемо все це перекрити. Я вважаю, що це величезна помилка.

Я вважаю, що в Офісі президента мають якось гаранту донести, що це й політично неправильно. Тому що коли величезна кількість людей утратить можливість купити цю квартиру... А найголовніше, зрозумійте: тут уся країна стояла від одного "Еліта-центру"... Що вони виробляли... Я вас запевняю: тут ситуація... І президент, до речі, правильно – треба віддати йому належне – допоміг "Укрбуду". Тому що якби він розвалився, тут би до ринку була цілковита недовіра, і там був би колапс. Але зараз цих "Укрбудів" може бути дуже багато. Тому що коли до них прийдуть і скажуть: "Друзі, доплатіть", – а їх уже всі витратили... Я не говоритиму, куди витратили. Витратити можуть на школи, на садочки, а можуть собі в кишеню. Це теж можливо. Але заднім числом вводити такі речі – узагалі це моветон, скажу вам чесно.

– Слухай, ну, приголомшлива історія.... У нас у країні зараз будівельний бум. Ринок нерухомості – це один із небагатьох ринків у нас, який процвітає, розвивається всупереч усьому, як завжди, а може, і єдина галузь....

– Єдина. Я вважаю, у такому розумінні – єдина галузь.

– І отже, вони хочуть її знищити зараз?

– Так.

– Це взагалі як?

– Це просто некомпетентність, я вважаю. Тут немає жодного лихого умислу. Вони бажане видають за дійсне. І, напевно, їх якось тиснуть за те, що нам потрібно збільшувати бюджет. Зрозуміло, безумовно, його потрібно збільшувати. Ніхто не заперечує. Але зрозумійте правильно: збільшити його можна двома шляхами: знизити податки – і ще другий шлях: знизити податки. Немає третього шляху. Немає взагалі ніяк і ніде. Тому що все це матиме наслідки. Я не знаю, чому такі люди, як Михайло Кухар, не працюють людьми, які розробляють стратегічний розвиток держави. Тому що вони точно розуміють, як збільшити бюджет і що для цього потрібно зробити.

І ось ця галузь продемонструвала: дайте гроші і дайте можливість, образно кажучи, трохи знизити податки. Усе. І не треба нікуди більше влазити. І все само полетить. Ось будівельна галузь це продемонструвала. Але, на жаль, ніхто не аналізує і ніхто не розуміє.

Те саме потрібно зробити з усіма галузями. З усіма. Дати банківській сфері можливість кредитувати під маленькі відсотки. І друга можливість: знизьте податки. Про це говорить [експрезидент Грузії, голова Виконкому реформ України Михайло] Саакашвілі, про це говорять усі люди, які це проходили. Це очевидна річ. Я говорю – іще раз прошу зрозуміти – не за себе, не про себе і не тому, що в мене якось... Так, у мене зникне купа моїх конкурентів. Може, якоюсь мірою я буду і радий цьому. Але ти поставила запитання про державний підхід. Я все-таки працював у державних органах. Я розумію, що це таке. Я вважаю, що це величезна помилка. Тут навіть... До того ж така... І вони дуже агресивно поводяться: Мінфін і податковий комітет. Вони кажуть, що ось нарешті вони когось усмажать. Друзі, я, звісно, перепрошую, але поки ви не створили ситуацію, коли до нас ринули безоплатні гроші із Заходу, цілуйте в одне місце кожного інвестора: хто купив три квартири, хто купив чотири. Радійте, що ці гроші не під матрацом. Коли у вас буде криза споживання, коли у вас люди перестануть споживати, злякаються і покладуть гроші в матраци – тут і почнеться найстрашніше, те, чого ви навіть уявити собі не можете. Ну, ось я сподіваюся, що якось... Депутатський корпус – я комусь спробував розповісти, що буде із цього всього. І ще раз прошу звернути увагу: я не про себе кажу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ігорю, я думаю, що це інтерв'ю подивиться багато тих, хто завтра мусить голосувати, і вони зрозуміють те, про що ми говоримо, і не зроблять цієї помилки. Тому що це має вигляд реально жахливий. Ідеться про те, що курка, яка несе золоті яйця державі й усім людям, – її зараз намагаються зарізати.

– Просто дуже велика зміна понять: що таке "золоті яйця"? Вибачте за каламбур. У моєму розумінні, "золоті яйця" – це створення робочих місць високооплачуваних, із яких люди, отримуючи гроші, вірячи в завтрашній день, ідуть у магазин і щось купують, а в їхньому розумінні "золоті яйця" – це здерти з людей у бюджет. Але вони не розуміють, що щойно ти з них здер, завтра підприємницька ініціатива закінчується. Щойно дух підприємництва вбивають – усе: нічого не буде. Тим паче у нашій країні. Нічого не буде. Вони або поїдуть, або працюватимуть на іншу країну. Ну, і взагалі мене, чесно кажучи, дуже лякає ось ця якась тенденція соціалізму, яку в нас можна побачити, як – пам'ятаєш? – "ходит по Европе призрак коммунизма", який почав ширитися в головах наших можновладців. Я дуже цього боюся: щоб шанованих панів, яких хтось консультує... Щоб ці консультації не привели нас до економічного колапсу.

– А це ж лакмусовий папірець. Ти як бізнесмен, як людина, яка створює робочі місця і наповнює бюджет податками, дуже чітко і тонко це відчуваєш. А це означає, що інвестиційний клімат – це розвиток. Тому що бізнес – це рушійна сила взагалі всього розвитку й того, що ми йдемо далі і стаємо багатшими, а не навпаки, біднішими.

– Якщо я утримую 10 тис. людей, то я вважаю, що треба до якихось компаній ставитися з великою повагою. Є ще фраза така: якщо ти хочеш підняти податок, то уряд має стати на коліна перед людьми і дуже довго й нудно пояснювати їм, навіщо їм це потрібно. Потрібно тому, що ми хочемо дохідну частину бюджету збільшити? Ну, добре: втратить купа людей роботу. Я точно розумію, що мені доведеться компанію скоротити, і серйозно. Тому що мені такі обсяги будуть не до снаги. Їх ніхто не купуватиме. От і все.

– Ти говорив, що будівельні компанії теж постраждають. Тобто ринок меншим стане. І там недоотримають податків. Який це може мати вигляд?

– Однозначно. Дивіться: величезне інвестування в будівельну галузь створює споживання. Тобто ми купуємо велику кількість будівельних матеріалів. Це мільярди і мільярди гривень. Відповідно, коли люди бачать, що їх купують, вони створюють підприємства, випускають фарби, лаки, бетон, щебінь, пісок – і пішло-поїхало. Метал, арматура тощо. І ось тепер це все згорнеться – і ми недоотримаємо в підсумку... Якщо це хтось порахує...

Я вважаю, що ініціатори цього мають сісти у в'язницю. У мене таке, глибоке, враження. Тому що я вважаю, що це диверсія якась, економічна диверсія. До того ж дуже серйозно спрямована. І хтось її спрямовує. Мені дуже сумно, що Офіс президента ставлять у таку... Я вважаю, що їх просто дезінформують реально цим: що це буде нібито плюс. Це не буде плюс – це буде мінус.

– Добре. Ось я хочу закінчити – знаєш на чому? На тому, як має бути. Ти вже почав говорити, як отримати більше грошей до бюджету. Давай так: ти на місці державної людини. Є будівельна галузь – вона ж класно розвивається, там усе крутезно. У тебе є завдання збільшити надходження до бюджету від цієї галузі. Що ти робиш?

– Ну, дивіться. Там це завдання комплексне. Тому що тут, окрім надходжень до бюджету, ще потрібно розуміти ризики будівельної галузі, теж не потрібно допустити жодних, скажімо, афер із цією справою. Тому що різні люди є. Я б усе-таки йшов шляхом того, що дозволив продавати тільки девелоперам, грубо кажучи, компаніям, які мають стосунок до землі. Що це дасть? Це дасть перше: можливість усе-таки піти кредитуватися в банках. Сьогодні в чому проблема? Чому банки не кредитують будівельну галузь? Тому що сам проєкт не є предметом застави, тобто, грубо кажучи, він нічого не коштує. Тому що будь-який посадовець завтра взяв це і скасував: там, Міністерство культури, ДАБК чи ще хтось зі своєю фізіономією в той перелік влізе й обов'язково що-небудь скасує. А навіть більше, ми працюємо, наприклад, через фонди, і фонди теж фактично не мають жодного стосунку до цього майданчика. Це як інвестори.

Якби я був, наприклад, що я б зробив? Я б сказав: "Ні, друзі, тепер ось є майданчик, ось є земля. Тепер інвестор може стати співвласником цієї землі". Але тепер ця земля із проєктом є предметом застави. Тобто ніхто не може заднім числом нічого змінити. Посадовець видав неправильний якийсь дозвіл – отже, він піде у в'язницю, але змінювати він нічого не може. Далі: банк, бачачи, що ця земля є предметом застави, дай свій даунпеймент, тобто передоплату свою дай на будівництво, а ми тобі додамо. Банк починає фінансувати цей проєкт, як у всьому світі це роблять. Далі: приходить покупець і каже: "Я хочу купити квартиру". Банк каже: "Так, любий, ти можеш купувати квартиру. Але твої гроші ми кладемо до себе на ескроу-рахунок, і ми їх не випустимо, доки ми не дофінансуємо". Але банк є відповідальним за будівництво і контролює це будівництво: цільове призначення грошей.

Тобто в тебе замкнулося коло. Людина хоче купити квартиру – прийшла в цей самий банк і каже: "Дай мені іпотеку". Банк розуміє, що там усе добудують, там усе в заставі, – і дає тобі іпотеку. У тебе замкнулося коло. І відповідальність. А девелопер платить податок на прибуток як годиться. Тому що якщо він купив за одне: ось його собівартість – ось він продав за інше – у нього є податок на прибуток. Ну, ось так працює.

Але знову ж таки, зауважте: у нас економіка зростає. І сьогодні ми можемо інвестора затягнути тільки одним чинником: вірою в те, що він може заробити. І не просто заробити, а великі гроші заробити. Ось цей факт: дати комусь заробити великі гроші – у Міністерстві фінансів їх жахає. Просто жахає. До того ж усі покоління міністерства. Я їх дуже багато знаю. Шановані люди, гарні. Але коли їм починаєш говорити: "Дайте заробити бізнесу", – вони одразу непритомніють: "Як це так? Ми, бюджет, там, те, се..." І починаються ті договори...

Ми зараз можемо багато на цю тему говорити. Але на жаль, наше Міністерство фінансів не сприяє розвитку цього бізнесу. Ну на жаль, так. Тому що, напевно, складно опинитися в їхній шкурі. Напевно, це нелегко. Я дуже їм співчуваю, тому що це складно: від них усі вимагають. Але однаково я вважаю, що світова практика – треба все-таки з неї брати приклад. Усі країни піднімалися однаково за допомогою якихось пільг: якихось секторальних пільг, – індустріальних парків, зниження податків. Не було ніколи економічного зростання з паралельним підвищенням оподаткування. Узагалі в історії такого немає. Ми, як завжди, придумуємо якийсь велосипед, який, як правило, не їде. Ось проблема.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Слухай, але ж треба просто дослухатися до розумних досвідчених людей. Михайло Саакашвілі скільки вже часу, років, говорить про те, що "дивіться: у Грузії це саме було: я ж показав приклад. Знижуйте і прибирайте кількість податків. І буде бум, і буде зростання, буде інша країна". Андрій Ілларіонов нещодавно абсолютно розписав просто по пунктах, чому податки всі потрібно максимально знизити – і тоді економіка почне зростати, зростати, зростати, і ми почнемо йти вгору.

– Ми не можемо відпустити управління державними фінансами, образно кажучи, у державі: не можемо відпустити у приватні руки. Не забудьте: в Америці навіть Федеральний резерв... Це приватна компанія, система. Це на початку XX століття створили. І не побоялися. І він працює. І працює просто ідеально, я вважаю, тому що він регулятор дуже серйозний. А ми не можемо випустити це все з рук, тому що ми вважаємо, що ми живемо за комунізму, і ось ми маємо управляти.

– Ігорю, а як же на корупції потім заробляти? Як же ми можемо випустити? Це ж корінь усього.

– Ну, на жаль, бачиш, так, напевно, виходить. Я не розумію причин. Але я не розумію, чому уряд реально не слухає того самого Саакашвілі. Я не розумію. Досвідчена людина, абсолютно правильно все каже. Для мене взагалі жах: як це так? Таку людину... Треба зробити конспект: посадити Кухаря поруч, зробити конспект – і віддати йому в уряд. До речі, для мене дивно, чому досі немає програми якоїсь економічного розвитку держави, стратегії немає економічної. Ось їх узяти посадити, написати і досліджувати. І хто не досліджує – просто виганяти до бісової матері з роботи, тому що це люди, які державу, я вважаю, просто заганяють у яму, і серйозну яму. І це дуже прикро. Але я ще раз кажу, я повторююся: я говорю не про себе. Я точно виживу, у нас усе буде гаразд.

– Ігорю, дякую тобі дуже. Це дійсно важлива розмова була, важлива бесіда. І я думаю, що її подивиться багато людей, які, зокрема, беруть участь і братимуть участь у цьому процесі.

– Дякую, Олесю.

– Дякую. Бувай.