+11 Київ
Віктор Семенов – перший мер Севастополя. Нещодавно він завершив роботу над своєю книжкою "Заручники, або "Битва" за Севастополь", у якій поділився спогадами про роботу в мерії та на дипломатичній службі, зустрічі зі знаковими українськими і російськими політиками.
Семенов керував містом із 1992-го до 1998 року. Із 1998-го до 2004 року був генеральним консулом України в Санкт-Петербурзі. Був учасником Змішаної російсько-української комісії зі співробітництва, де з жовтня 1997 року до вересня 1998 року очолював підкомісію з питань перебування Чорноморського флоту РФ на території України. Потім у ранзі посла з особливих доручень МЗС України із 2004-го до 2014 року був заступником голови цієї самої комісії. На початку 2014 року Семенов очолював робочу групу в МЗС України щодо ситуації у Криму і Севастополі.
В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" дипломат розповів, що відбувалося тими днями у вищих колах української влади і як ухвалювали рішення, які дії робили російські політики та військові після розпаду Радянського Союзу, щоб установити контроль над півостровом, заради чого російський президент Володимир Путін вдався до окупації, а також про те, коли і як Крим та Севастополь можуть повернутися в Україну.
У Севастополі зустрів старих знайомих. Один із присутніх сказав: "Вікторе, досить звинувачувати Путіна, звинувачуй краще себе. Віддав би нам 1994-го місто, зараз би такого не було. А Крим нам і на х... не потрібен".
– Вікторе Михайловичу, 2014 року ви, будучи послом з особливих доручень у МЗС України, очолювали робочу групу щодо ситуації у Криму та Севастополі. Зараз ви на пенсії і точно вже можете розповісти, що відбувалося тими днями, коли Україна втратила Крим?
– Тоді й контррозвідка доповідала, і мої джерела повідомляли, що Керченську протоку перетинали військовослужбовці РФ. Причому по-хамськи, не закриваючи номерів машин. Ставало зрозуміло, що процес починається. Але ні Міноборони, ні виконувач обов'язків президента Олександр Турчинов не реагували на це. Їм було страшно. Я чітко знав, якби був хоч найменший опір "зеленим чоловічкам", до відкритого кроку окупації Росія не вдалася б.
Турчинов з огляду на свою неготовність до ухвалення серйозних рішень просто не зміг глибоко проаналізувати ситуацію. Боротися з величезною військовою машиною РФ сенсу немає. А що робити? Вирішили шукати захист у сильного – Держдепу США. Штати остерігалися воєнного конфлікту й усіляко намагалися його уникнути.
По-моєму, Росія як держава програла "шахову партію". Вигравши "якість", вона дістала програшну позицію. А виграли США, які одержали можливість посадити свого ідеологічного противника на економічний "гачок", де як наживка був Крим, і особисто президент Путін, який уже ввійшов у російську історію як "збирач земель руських" та відродив у народі ідею великої держави. На мою думку, безпорадна поведінка нових українських керівників у кримських подіях дала змогу Росії окупувати острів безкровно, що є козирною картою Путіна про "вільне волевиявлення людей". Думаю, що в разі воєнного опору з боку України до відкритого збройного конфлікту Росія не вдалася б, що в майбутньому запобігло б розвитку ситуації на Донбасі. Щоправда, мені говорили тоді, що те, що я заявляю – цинічно, можливі втрати. А згодом утратити тисячі наших громадян – хіба не цинічно?
Моя робоча група проіснувала кілька днів. Незважаючи на повноваження, ухвалення будь-якого рішення у кризових випадках перетворювалося на нервування мзсівського принципу – безлічі погоджень.
Із книжки Віктора Семенова "Заручники, або "Битва" за Севастополь"
2014 року, розрахувавшись у МЗС, я приїхав до Севастополя відвідати хвору маму. У місті зустрів старих знайомих – членів російської частини підкомісії з ЧФ. Розговорилися. Я наполягав, що все, що відбулося, незаконно. Один із присутніх сказав: "Вікторе, досить звинувачувати Путіна, звинувачуй краще себе. Віддав би нам 1994-го місто, зараз би такого не було. А Крим нам і на х... не потрібен".
– На вашу думку, хто із президентів України є більш відповідальним за те становище, в якому зараз опинився Крим?
– Розповім кілька епізодів. 2013 рік. Ми з дружиною Світланою приїхали в Севастополь відвідати батьків. Після сніданку пішли у Приморський парк. Зазвичай після прогулянки ми сідали на лавку, звідки відкривався прекрасний краєвид на бухту. Захотілося пити. Світлана пішла купити води. Попросила "негазованой". Продавчиня на неї вилаялася: "Негазированной! Навчіться говорити правильно"..
Обкладинка книжки Віктора Семенова
Їдемо додому. На вокзалі поїзд "Севастополь – Київ" стояв на другій колії. Приблизно у той самий час відходить поїзд на Москву. Він – на першій. Щоб потрапити на другу колію, потрібно пройти через перехід над колією. Ми піднялися сходами на міст. У мене проблеми зі здоров'ям – зупинився перевести дух. Світлана каже: "Ти десь бачив, щоб у столицю країни поїзд ішов із другої колії?" Нашу розмову почула жінка, яка проходила повз, вона повернулася і зло сказала: "Наша столиця – Москва".
І от запитання: як за стільки років української влади в головах севастопольців не вкоренилося, що вони – громадяни України, вимовлене українською слово викликало негатив, а своєю столицею люди, як і раніше, вважали Москву?
На ваше запитання відповім так: відповідальними є всі президенти. Тому що до 2014 року справжньої адаптації жителів Севастополя, щоб відбувся мирний перехід з однієї системи координат в іншу (із радянської в українську), так і не сталося. Єдиною людиною, яка розуміла значення Севастополя і звертала увагу на місто, був Леонід Кучма.
Трохи більша відповідальність лежить на Вікторові Ющенку, який побажав, щоб Чорноморський флот до 2017 року покинув Севастополь. Після цього українсько-російські відносини погіршилися.
Але далі за усіх зайшов Віктор Янукович, який розглядав Крим як проєкт наповнення власної кишені. Вкинув країну в хаос, утік до Росії, він здав не тільки Крим, але Україну загалом, запросивши вводити російські війська.
Турчинов, який його замінив, мав розгублений і безпорадний вигляд разом з усією вертикаллю влади, де в більшості своїй опинилися хоч і патріотично налаштовані люди, але не здатні виконувати обов'язки у критичних ситуаціях. А кандидатури професіоналів Турчинов відкидав.
Лавров курив де можна і де не можна, водночас вальяжно струшуючи попіл. Пам'ятаю, у той момент, коли отримав меморандум, він буквально втоптав сигарету в попільничку зі словами "Ну це, хлопці, ви даремно"
– Ви особисто коли-небудь із Путіним зустрічалися?
– Скажу так, ми були знайомі. Перший мер Санкт-Петербурга Анатолій Собчак із глибокою повагою ставився до Севастополя, вважав його містом російської слави і запрошував мене. На зустрічах (а їх було чотири) ми обговорювали питання співпраці. Завжди був присутнім невисокий (радше маленького зросту) кволенький молодик – Володимир Путін. Спочатку він був у ранзі радника Собчака, а потім голови комітету із зовнішньополітичних зв'язків мерії.
Ще одна зустріч відбулася в аеропорту "Пулково", де я як генеральний консул разом із мером Санкт-Петербурга Володимиром Яковлєвим зустрічав президентів Путіна і Кучму, котрі прилетіли на газовий саміт. До президента, який спустився з трапа, спочатку підійшов Яковлєв, а потім уже я. Кучма відрекомендував: "Віктор Михайлович Семенов, генконсул України. Раніше..." Не встиг він закінчити фразу, як Путін сказав: "Знаю. Був мером Севастополя".
"Невже ви пам'ятаєте мої візити до Анатолія Олександровича?" – здивувався я. "Пам'ятаю", – відповів Путін із посмішкою.
Кілька разів ми ще перетиналися з ним у "Пулкові", уже й не пам'ятаю, із яких причин. Зустрічалися на похороні Собчака. Тримався він тоді досить просто. Але що мене завжди вражало, то це його очі, які абсолютно не висловлювали емоцій.
Зустріч президентів України Леоніда Кучми і Росії Володимира Путіна в аеропорту "Пулково". Праворуч – генконсул України в Санкт-Петербурзі Віктор Семенов. Фото з книжки "Заручники, або "Битва" за Севастополь"
– Як думаєте, чому Путін вдався до захоплення півострова?
– Причина одна – військово-морська база Чорноморського флоту РФ. Для росіян це стратегічно важливий об'єкт.
1997 року після тривалих поневірянь було підписано три угоди щодо ЧФ і широкомасштабний договір про дружбу та співробітництво між Росією й Україною. До речі, третя стаття цього договору гарантувала Україні непорушність її кордонів і суверенітету. На момент підписання угоди цілком задовольняли обидві сторони. Хоча домовленості про взаємні розрахунки відрізнялися однобокістю. Сума, яку Росія платила за 20 років, дорівнювала тій, що Україна хотіла отримати за один рік. Такою виявилася ціна російських гарантій територіальної цілісності України.
Росія тоді погоджувалася підписувати договори тільки в комплексі й тиснула на Україну через заборгованості щодо неповернених кредитів і газу. Але було зрозуміло, що рано чи пізно питання про перебування ЧФ РФ знову стане актуальним.
Букетно-цукерковий період між двома державами завершився з приходом третього президента Віктора Ющенка. Уже за місяць після інавгурації міністра закордонних справ і мене як заступника голови підкомісії з питань перебування ЧФ в Україні запросили до президента. Нам поставили завдання розв'язати питання про виведення флоту із Севастополя. Оскільки угода не передбачала односторонньої денонсації, МЗС підготувало меморандум між Україною та Росією і порядок виведення військових формувань ЧФ РФ до 2017 року. План-графік мали підписати до кінця 2008 року.
Меморандум передавав міністр закордонних справ України Володимир Огризко своєму російському колезі Сергієві Лаврову під час зустрічі в залі прийомів МЗС РФ у Москві. Зазвичай Лавров курив де можна і де не можна, водночас вальяжно струшуючи попіл. Пам'ятаю, у той момент, коли одержав меморандум, він буквально втоптав сигарету в попільничку зі словами "Ну це, хлопці, ви даремно".
Зустріч міністрів закордонних справ України Володимира Огризка та Росії Сергія Лаврова в залі прийомів МЗС РФ. 2008 рік. Фото з книжки "Заручники, або "Битва" за Севастополь"
Почали збиратися хмари. Із конфіденційних розмов із заступником міністра закордонних справ і головкомом ВМФ РФ мені було абсолютно зрозуміло, що Росія не збирається покидати Севастополь.
– А це нормально, що ви вели такі розмови?
– Зустріч із заступником міністра закордонних справ РФ Григорієм Карасіним я проводив офіційно. Це не мій рівень. Він мав зустрічатися з першим заступником міністра закордонних справ України, але попросив про особисту зустріч зі мною, оскільки я займався питаннями флоту.
А з командувачем ВМФ Росії адміралом Володимиром Висоцьким я зустрівся під час підписання Харківських угод. Оскільки нас не пустили в зал, ми разом сиділи на підвіконні й розмовляли. Він ділився своїми міркуваннями начистоту.
– І що тоді замислила Росія?
– Було два варіанти. Перший – підготувати економічно обґрунтоване рішення щодо оренди з фактичним протекторатом над містом. І другий – силовий. Міркування були такими (мені це відомо з розмов із росіянами): договір перестає існувати, флот залишається без статусу, виводити його нема куди і тоді набуває чинності людський чинник, ухвалюють звернення до севастопольців, а згодом, відповідно, за схемою. Думаю, що саме відтоді робота спецслужб РФ у Севастополі стала предметнішою й інтенсивнішою.
Пізніше, уже десь у 2012–2013 роках, мені стало відомо, що підготовку нових орендних відносин усе ж проводили, але втрутився випадок. А точніше, Харківські угоди, підписані Януковичем. Ідеологом угод був прем'єр-міністр Микола Азаров. Ці домовленості нібито знімали Україну з російської газової голки, але продовжували перебування ЧФ РФ до 2042 року, що було незрівнянно дорожче за газ.
Важливий момент: ця угода не пройшла в Україні відповідної процедури погодження міжнародних договорів, що відбилося на перемовному процесі в межах українсько-російської підкомісії з перебування ЧФ РФ в Україні. Янукович у перемовини не втручався. Він вирішив проблему з газом, решта його не цікавила.
Росія намагалася розширити повноваження ЧФ, а Україна, навпаки, – звузити, посилити контроль за його перебуванням. Найстрашнішим для Росії стало українське вето на заміну застарілого озброєння, кораблів, літаків. Виходило, що вже до 2032 року виводити з України було б нічого – тільки вивозити брухт. Ситуація, м'яко кажучи, заходила у глухий кут. І формальну причину росіяни знайшли – Майдан і вибір Україною іншого шляху розвитку.
Путін дав добро на проведення силової операції під приводом захисту російськомовного населення, усупереч нормам міжнародного права й наявним між РФ та Україною домовленостям за цілковитої бездіяльності української влади. Переконаний і сьогодні: головним у цій операції було саме збереження військово-морської бази в Севастополі.
Аналогічні події розгортаються й у Сирії, де Росія бореться не за захист прав сирійського народу, а за збереження пункту матеріально-технічного забезпечення в Тартусі й авіабази Хмеймім.
Навіть для нових старих "керівників" Автономної Республіки і "народного мера" Севастополя стало цілковитою несподіванкою рішення Кремля провести референдум про включення Криму до складу РФ
– З огляду на все, ви вже 1993 року знали, що є інша думка і люди, які хочуть іншого сценарію для Севастополя? Ви про це написали у своїй книжці:
"Після зустрічі з Хасбулатовим до мене підійшов депутат ЗС РФ адмірал Шалатонов і запропонував проїхати на Стару площу. Співрозмовників двоє. Серйозні, якщо не сказати більше, посади в силових структурах. Після розмови, як завжди, про ситуацію в Севастополі було: у Севастополі внаслідок масових виступів блокують українські державні органи, зривають українські прапори, відбуваються сутички з міліцією. І в цьому протистоянні з чинною владою жертвами виявляється кілька офіцерів ЧФ. Командувач флоту вводить воєнний стан у місті і, коли лад наведено, передає владу міській раді. Усе це має відбутися щонайбільше протягом доби. "Вікторе Михайловичу, ви готові присягнути Росії?"
Я добре знав позицію міністра закордонних справ Росії [Андрія] Козирєва щодо цього питання. Був певен, що і Єльцин ніколи б не зробив такого кроку, тому що човен розгойдував Хасбулатов, котрий був політичним супротивником президента Росії і якого він терпіти не міг. "А він знає?" – запитав я і спрямував свій погляд на стелю. "Ще ні". – "Тоді я хочу знати його думку. Згодом і поговоримо". План радикального переходу Севастополя до Росії був готовим уже 1993 року".
Із книжки Віктора Семенова "Заручники, або "Битва" за Севастополь"
– Так, була частина російського істеблішменту – передусім Руслан Хасбулатов, який очолював Верховну раду, і, безумовно, силові структури, які розробляли сценарії повернення, упевнений, від першого дня після відділення союзних республік. І я в цьому особисто переконався.
– Ви можете сказати, із ким була ця розмова?
– А навіщо? По-перше, це було давно. А по-друге, береженого Бог береже. Можу тільки сказати, що це люди високого рівня з російських силових структур.
– Сценарій був готовим 1993 року. Ви про це дізналися. Як український посадовець, ви повідомили наші силові структури про те, що замислюють росіяни?
– Ні, звісно. Як я міг когось інформувати, якщо в Києві мене не приймали, на мене не зважали? Президент Леонід Кравчук призначив свого представника в Севастополі і тільки з ним спілкувався. Я говорив те, чого хочуть містяни, а представник президента – те, чого хоче Україна. І на цьому ґрунті тривало протистояння. Та й навіщо говорити, якщо я точно знав: цей сценарій неможливо реалізувати просто тому, що керівництво Росії мало іншу думку.
– А як думаєте, українські спецслужби були в курсі?
– Складно про це судити. Напевно, якась інформація просочувалася, адже СБУ і ФСБ практично працювали в одній упряжці згідно із протоколом про співпрацю.
– Ви все-таки градоначальник, мали доступ до високих кабінетів, ви ж могли знати, наскільки активно працюють російські та українські спецслужби в Севастополі?
– Про які високі кабінети могло йтися? Що ФСБ є в місті, я знав. А СБУ більше цікавилася моєю персоною. Тільки після 1994 року українські спецслужби стали інформувати мене про ситуацію в місті.
Цікавий момент. Угоду між спецслужбами зупинили, а потім відновили під час правління Ющенка. Я знаю про це, тому що займався тоді питаннями ЧФ і мав доступ до деяких документів. Я був проти, але мене переконав один високий чин. Він сказав, що за угодою в Севастополі може перебувати 27 співробітників ФСБ Росії: "Ви зрозумійте, якщо ми не погодимося, ці 27 однаково тут працюватимуть, але ми хоча б будемо їх знати. А якщо не погодимося, триватиме підкилимна діяльність". І відтоді в Севастополі легально працювали співробітники спецслужб.
Ще момент (тільки не хапайтеся за голову): щорічно Росія виділяла $350 тис. газеті ("Флаг родины"), телецентру та кабельному ТБ Чорноморського флоту в Севастополі. Навіть працював відділ психологічних операцій при розвідуправлінні штабу ЧФ РФ.
Командувач ВМСУ Михайло Єжель, мер Севастополя Віктор Семенов і командувач ЧФ РФ Віктор Кравченко. 1997 рік. Фото із книжки Віктора Семенова "Заручники, або "Битва" за Севастополь"
– Могли б розповісти, коли і як виник сепаратистський рух у Криму?
– У будь-якого руху має бути лідер. І таким, не дивуйтеся, став герой України Микола Багров, який здобув найвищу держнагороду за президента Ющенка. Ще під час підготовки горбачовського союзного договору перший секретар Кримського обкому партії Багров наполегливо пробивав приєднання до нього АРК як самостійної суверенної держави. Це був перший крок, спрямований на відділення Криму від України.
"Великий інтриган Багров, прагнучи узурпувати владу у Криму завдяки проведеному в січні 1990 року кримському референдуму, згідно з яким 90,5% кримчан, що брали участь у ньому, проголосували за відтворення Кримської автономної соціалістичної республіки у складі СРСР, домігся рішення ВР України про зміну статусу Кримської області. Водночас, щоб надати масовості й залучити до голосування севастопольців, поставили і друге запитання: "Ви за статус Севастополя як головної бази ЧФ, як міста союзнореспубліканського підпорядкування?"
Наступним кроком Багрова зі створення відокремленого кримського комуністичного ханства (цей вислів я запозичив в одного зі своїх колег) стало об'єднання інтересів комуністів і республіканського руху за республіку Крим, які розігрують карту загострення українсько-російських відносин під гаслами про свободу, незалежність, інтернаціоналізм. Та й фінансування РРК [Республіканського руху Криму] відбувалося коштом партійної каси – "Імпекс-55 Крим". За підтримки депутатів від РРК 5 травня 1992 року ВР АРК ухвалює Акт про державну незалежність Криму, що проголосив республіку незалежною суверенною державою. Акт набув чинності після призначеного на 12 серпня референдуму.
Треба зупинитися на атмосфері 5 травня навколо будівлі ВР. Депутатам доводилося проходити через майже 100-метровий коридор галасливої юрби з погрозами на випадок неухвалення акта. А до кінця засідання натовп зростав, і той, хто проголосував "проти", ризикував узагалі не дістатися до свого дому чи готелю. І це за цілковитої бездіяльності міліції. Зрозумівши, що "загрався", після того як йому "дали по голові" в Києві (Верховна Рада України постановила до 20 травня скасувати акт), Багров надав Конституції Криму більш-менш прийнятного для України вигляду.
Багров прагнув "підім'яти" під своє управління і Севастополь. Його черговою ідеєю-фікс стало адміністративне включення Севастополя до складу АРК з перенесенням столиці в Севастополь. Її він озвучив у щиросердній бесіді на одній із колишніх партійних дач Криму. На запитання про мою долю він сказав, що обговорював її на зустрічі з президентом. "Тебе оберуть депутатом ВР, а далі – посада заступника голови". Але віддавати Севастополь я не збирався. Віджартувався: "А як же принцип – спочатку гроші, потім стільці?"
Микола Васильович Багров був слизькою людиною. Б'ючи себе у груди за "незалежну" Україну в Києві, у житті провадив зовсім іншу політику.
Із книжки Віктора Семенова "Заручники, або "Битва" за Севастополь"
До слова, 2014 року Москві не треба було винаходити велосипед. Але навіть для нових старих "керівників" Автономної Республіки і "народного мера" Севастополя стало цілковитою несподіванкою рішення Кремля провести референдум про включення Криму до складу РФ.
До 1994 року, поки до влади не прийшов Кучма, я для України, як і все місто, був абсолютно чужим
– Щоразу, коли заводять мову про Крим, росіяни апелюють до історії. І навіть ви трохи вище назвали Севастополь містом "російської слави". Водночас ви вважаєте Крим українським?
– Для мене це взагалі не питання. Автономна Республіка Крим – безумовно, територія України. 1954 року були рішення Верховних рад і УРСР, і РРФСР, що Крим стає українським. Це відбулося не тому, що Микита Хрущов його подарував. Це все маячня! Економічно так було необхідно. Я пам'ятаю, 1954 року, коли я був зовсім хлопчиськом і ми жили в Сімферополі, батько взяв мене на стадіон "Авангард", де відбулися збори громадськості. І там кримчани говорили, що підтримують цей перехід.
Хочу розповісти історію зі свого життя. 1996 року мені зателефонував Кучма: "Ти як керівник Севастополя можеш пояснити журналістам, що Севастополь – українське місто?" День по тому я приїхав в Адміністрацію Президента на зустріч із пресою.
У ті часи Хасбулатов розгойдував човен російського Севастополя. Верховна рада Росії навіть створила дві групи – із депутатів і науковців-правознавців – для підготовки аргументації тези, що Севастополь – російське місто. Мені ці висновки надсилали службовою поштою. Основна теза така: нехай і з порушеннями, але Крим передали Україні, однак Севастополя не передали, тому що на той момент він був адміністративним центром у РФ. Отже, під час передання Криму УРСР про Севастополь як частину Криму не йшлося.
Я хоч тоді й належав до частини людей, які дотримувалися цієї думки, розумів, що не все так просто. Попросив першого заступника голови Верховної Ради України Василя Дурдинця (із яким у мене, незважаючи на політичні розбіжності, склалися дружні стосунки) надіслати обґрунтування, чому Севастополь – українське місто. У мене набралося матеріалу з різних українських та російських інституцій стільки, що хоч докторську захищай.
На тій пресконференції я відповів приблизно так: "Якщо зараз я діставатиму обґрунтування російських і українських правознавців, ми заплутаємося. Я взяв у бібліотеці брежнєвську конституцію. І показав адміністративний устрій СРСР. Міста республіканського підпорядкування в Українській РСР – Москва, Ленінград, в УРСР – Київ, Севастополь. Коли комуністи були у владі, помилки в конституції бути не могло. Далі, я взяв бюджети РРФСР і УРСР із 1954 року. Це було нескладно. І показав, що Севастополь увесь цей час фінансували виключно з Києва. І нагадав приказку – хто дівчинку вечеряє, той її і танцює.
– Ви й на початку 1990-х дотримувалися такої думки?
– Таке розуміння склалося у мене десь у 1995–1996 роках. До речі, не без "допомоги" Росії. Місце сидіння, знаєте, визначає точку зору. Я ж жив у Севастополі, а місто тоді вважало, що Чорноморський флот має бути єдиним і неподільним та "справедливо" належати Росії. Так думав і я. Не з якихось кон'юнктурних міркувань, а тому що був севастопольцем. Та й хто б мене двічі обирав в органи влади, якби я думав інакше?
Севастопольців по-людськи можна було зрозуміти. Не прийнявши Біловезьких угод, які проголосили створення самостійних держав України та Росії, вони хотіли повернутися в комуністичне минуле до спокійного безпроблемного життя, коли економічні та соціальні питання вирішували не лише коштом українського бюджету (явно недостатнього для нормального життя), а багато в чому завдяки безрозмірному військовому бюджету СРСР.
Віктор Семенов. 1992 рік. Фото із книжки "Заручники, або "Битва" за Севастополь"
Наведу один факт, про який в Україні, можливо, мало хто знав. Наприкінці 1996 року на прохання Дурдинця я організував у місті закрите опитування. Його проводили київські соціологи. Запитання: "Де ви хотіли б жити?" Результати: 92% – у СРСР, 6% – у Росії і 2% – в Україні. Упевнений, такий менталітет зберігся у більшості жителів міста до 2014 року. Люди перенесли свої симпатії з Радянського Союзу на Росію. У їхньому уявленні фактично йшлося про повернення до старої випробуваної радянської системи, відродження якої й відбувається в сучасній Росії.
– Ви сказали, що стали свідомим українцем не без допомоги Росії. Як це відбулося?
– Як керівник міста я обіцяв людям зробити життя кращим. Військові і Чорноморський флот для Севастополя – це підприємства, робота, зарплати, соціальна інфраструктура. Кожен другий житель безпосередньо був пов'язаний із ЧФ. У місті постійно проживало 24 тис. військовослужбовців. Бюджет тримався на замовленнях для оборонної промисловості – заводи "Парус", "Муссон", "Маяк", "Суднобудівний імені Носенка", "13-й судноремонтний завод", конструкторські установи "Чорноморець", "Ера".
Флот ніби вріс у місто. І, напевно, його було легше розділити фізично, ніж морально. Але після 1991 року в міноборони РФ діяли за принципом "що гірше життя в Севастополі, то нам (у Росії) краще". Так завод "Парус", який на рік випускав чотири вироби для атомного підводного флоту, втратив замовлення. Їх передали на завод у Саратов. В один момент 10 тис. людей залишилися без роботи, а їхні сім'ї – без засобів існування. Не кращою була ситуація й на інших підприємствах, які трималися на оборонних замовленнях.
Незважаючи на доброзичливий прийом у російських владних кабінетах, у мене почала закрадатися думка, що Севастополь потрібен Росії лише як військова база, а люди були засобом маніпуляції для досягнення власних цілей. Російські ЗМІ усі проблеми списували на те, що місто входить до складу України.
– Оцінюючи свою діяльність на посаді мера, зараз не шкодуєте, що ініціювали процеси зближення з російською владою?
– А з ким мені треба було тоді зближуватися? До 1994 року, поки до влади не прийшов Кучма, я для України, як і все місто, був абсолютно чужим. Наведу приклад. 1993 року в Мухалатці мала відбутися зустріч двох президентів – Леоніда Кравчука і Бориса Єльцина – щодо питань ЧФ.
Наша сторона готувала цю зустріч. Але російська делегація на перемовини прилітала до Севастополя, а українська – до Сімферополя. Мені чітко давали зрозуміти, що я і Севастополь – не "наш".
Десь днів за 10 до "Мухалатки" у мене в кабінеті з'являється начальник служби контррозвідки СБ України в Севастополі контрадмірал Микола Обіщенко. Сказав, що він щойно прибув із Києва і що президент Кравчук звелів йому передати мені з рук у руки пакет. Я, ознайомившись із його змістом, мав викласти свою думку. Відповідь мені треба було запечатати і передати йому до вечора. У пакеті був підготовлений до зустрічі з росіянами український пакет угоди з розподілу ЧФ. Прочитав. Навіть не для військових ставало зрозуміло про нереалізовуваність такої пропозиції...
Коротко кажучи, науковою мовою написав негативну рецензію. Надвечір з'явився Обіщенко. Передаю пакет. "Так він же не запечатаний". – "Ти однаково знайдеш можливість прочитати, читай при мені". Прочитав. "Ви ставите на собі хрест, краще нічого не передавайте". Напевно, він мав рацію.
Перед прильотом перших осіб зазвичай прибуває передова група, яка відпрацьовує всі деталі візиту. І що цікаво, передова група росіян ознайомила мене із програмою перебування російської делегації, української програми в мене не було...
Днів за три до зустрічі делегацій зателефонував Кравчуку. З'єднали. Питаю: "Яка моя функція, Леоніде Макаровичу?" – "Як керівник міста ви маєте зустріти російську делегацію". – "А далі?" – "Далі працювати за своїм планом, і коли перемовини закінчаться, провести її згідно із протоколом". Стало зрозуміло: як інакодумець я в перемовинах участі не беру. Від України я дістав "чорну мітку".
Із книжки Віктора Семенова "Заручники, або "Битва" за Севастополь"
Ще приклад. Квітень 1994 року. Тривають перемовини щодо Чорноморського флоту. Російська сторона запросила на них мене і президента АРК Юрія Мєшкова.
Українську сторону тоді на перемовинах представляв міністр оборони Віталій Радецький, а російську – міністр оборони РФ Павло Грачов. У залі навпроти один одного стояли столи для української та російської делегацій і окремо два маленькі столики для мене й Мєшкова. Коли я зайшов у зал, до мене одразу підійшов заступник міністра закордонних справ України Борис Тарасюк і попросив покинути зал: "Ви не входите до складу делегації України". Я розвернувся і пішов. Мєшкова видалили із залу трохи пізніше.
Такі зустрічі щодо питань ЧФ проводили неодноразово, але на жодній із них моєї присутності не передбачали. І ось питання: із якого боку мені бути? Обставини змушували мене діяти, і я діяв в інтересах міста.
А загалом політика України щодо Севастополя була схожою на слона в посудній лавці. Усе робили начебто спеціально для того, щоб вирити глибокий рів, який відокремить Севастополь від України.
Пам'ятаю, як до нас прибув поїзд дружби на чолі зі Степаном Хмарою. Приїзд представників Західної України мав свідчити про єдність країни і продемонструвати, що Севастополь – українське місто. Чого я тільки не почув від нього у своєму кабінеті. Чесно, мені було начхати на його слова. Але було не начхати на листівки, які вони із собою привезли. На аркушах з обрисами Кримського півострова було написано: "Крим буде або українським, або безлюдним".
Агресія місцевого населення часто виникала через те, що рішення ухвалювали раптово і без будь-якого пояснення. 1993 року українських російськомовних ЗМІ в Севастополі не було. У місті українська мова була рідкістю, у школах не викладали такого предмета, як українських мова та література. Несподіване рішення київської влади в один момент припинити трансляцію російського телебачення і запустити радіо "Промінь" замість "Маяка" ні до чого гарного привести не могло. Тисячі севастопольців вийшли на площу Нахімова. У чому була провина людей? Вони жили в російськомовному регіоні і не розуміли української мови.
Безумовно, якщо держава Україна, то й мова має бути українською. Якщо дитсадки, школи, університети розмовлятимуть українською, мине років 15 – і російське слово стане рідкістю на вулицях. Не треба поспішати. Мова – категорія, яка має об'єднувати суспільство, а не розділяти.
Але замість продуманої національної політики пропонували все й одразу. Кожне таке рішення або крок збільшували невдоволення і виводили людей на площу. Зламати свідомість людей через коліно – небезпечний варіант. І так робив Янукович наприкінці 2013 року. У підсумку – Майдан, кровопролиття, війна. На щастя, у Севастополі такого вдалося уникнути.
До 1994 року єдиною ниточкою, яка мене пов'язувала з Україною, була дружба з мудрими українськими політиками – головою Верховної Ради Іваном Плющем та його першим заступником Дурдинцем. Із ними я завжди міг говорити відверто, знаючи, що мене зрозуміють і навіть допоможуть. Хоча багато аспектів політики України щодо міста для мене були неприйнятими, заяву України стати самодостатньою державою, а не сателітом, я підтримував.
– А коли позиція Києва щодо Севастополя змінилася?
– Напередодні виборів 1994 року. У Києві, особливо в силових структурах, почали розуміти, що споглядальна політика призведе до того, що у "вільне плавання" після обрання Мєшкова президентом АРК може піти й Севастополь. Але це військово-морська база. Її втрата мала б погані наслідки. Більше ризикувати Київ не мав права, і в Севастополь прилетів керівник СБУ Євген Марчук. У нас відбулася з ним цікава розмова.
"Севастополь мав визначитися з чотирма депутатами у ВР України, із 75 депутатами міської Ради та з керівником міста. Уперше за всю історію існування міста його керівника – голову міськради, голову міськвиконкому обирало всенародне голосування. Уперше вся влада міста зосереджувалася в руках однієї людини. У виборах на цю посаду передбачали участь приблизно двох десятків людей. Тоді-то й відбулася зустріч із Марчуком.
"Вікторе Михайловичу, ми в Києві проаналізували можливий склад претендентів на посаду голови міста і вирішили, що найбільш відповідною кандидатурою є ви. Ви можете говорити все, що вважаєте за необхідне, щоб виграти вибори". Потім, після певної паузи: "Тільки запам'ятайте – усе, що ви обіцятимете або просто говоритимете, вам згадають".
Із книжки Віктора Семенова "Заручники, або "Битва" за Севастополь"
Стало зрозуміло, що Київ готовий до діалогу з містом. Адміністративного впливу в місті центр не мав, а обрати людину, яка стверджувала б, що місто українське і російський флот із нього треба вивести, було зі сфери утопічної фантастики. З усіх зол треба було обирати менше, і таким виявився я.
Так, я був свого часу проросійськи налаштованим, але екстремістські гасла, радикалізм а-ля Мєшков для мене були неприйнятними. Рейтинг мій був вище ніж 50%. Я виграв вибори в першому турі, не змінивши своєї програми ні на слово.
І щоб закінчити з моєю самосвідомістю, розповім ще одну історію. Під час одного зі своїх візитів до президента РФ Єльцина, коли ми обговорювали передання деяких об'єктів місту, я від нього почув: "Вікторе Михайловичу, досить торгуватися, їдьте до свого президента і передайте: сьогодні ви підписуєте угоду щодо ЧФ, завтра я приїжджаю до Києва і ми підписуємо масштабний договір". Словом "свого" в цій фразі було сказано все.
Що мені залишалося робити? Піти з посади у складний для міста період було б малодушністю. Залишалося одне – використовуючи свою можливість доступу на верхні поверхи влади як в Україні, так і в РФ, спробувати вписати інтереси міста у взаємно протилежні інтереси двох держав.
Я тоді не належав ні до українських, ні до російських владних еліт. Мені були дорожчими інтереси міста, ніж глобальні інтереси двох країн. І мене повністю влаштовувала формула: російський Чорноморський флот перебуває на території українського Севастополя. Це мало збільшити міськбюджет завдяки оренді й допомогти частково отримати деяку інфраструктуру флоту.
Зверніть увагу, що в наших масмедіа слово "Севастополь" звучить украй рідко. На жаль, так завжди було в Україні
– Як ви оцінюєте нинішню українську політику щодо окупованого Криму?
– Про що говорити, якщо в Офісі президента, готуючи йому новорічне привітання, вважали, що можна в Ялті на піску написати "Крим – Україна". Там на березі галька, а не пісок. Але може, ішлося про дитячу пісочницю...
Якщо питання окупації частини Донбасу впродовж останніх років було на вустах світової громадськості, то тема окупації Криму з'являлася лише зрідка і зовсім без згадки Севастополя. Хоча саме через нього здійнялася ця буча.
Зверніть увагу, що в наших масмедіа слово "Севастополь" звучить украй рідко. На жаль, так завжди було в Україні. Навіть погоду в Севастополі ви радше дізнаєтеся за рухомим рядком на російських телеканалах. Наші новинні канали згадують лише Сімферополь.
Семенов: Путіну Севастополь, як і Крим загалом, був потрібен для створення потужної військово-морської бази. І це завдання на очах у світової спільноти успішно виконують. Фото: semenovv.com.ua
Тому хочу всім нагадати, що згідно з Конституцією України, на півострові розташовано два адміністративні суб'єкти – Автономна Республіка Крим і місто Севастополь. І коли ми говоримо про звільнення Криму, має йтися про повернення двох суб'єктів територіального устрою України.
– То чи повернуться Севастополь і Крим?
– Ті, хто працював зі мною, знають, що я ніколи не говорив того, що хоче чути керівництво, а тільки те, що думаю насправді. Моя відповідь буде такою. Малоймовірно. Хоча я й не відкидаю такої можливості.
– Чому малоймовірно?
– Для багатьох це може здатися дивним, але я краще знаю ситуацію в Севастополі, ніж ті, хто вишукує в інтернеті факти, які можуть потішити президента. Протягом останніх років, окрім "ковідного" 2020 року, я мусив відвідувати свою 90-річну хвору маму і батьків моєї дружини, які наближаються до цього віку. Поїздки в місто давали мені можливість спілкуватися із севастопольцями з різних соціальних груп, в особистій бесіді обговорювати всі плюси та мінуси їхнього нинішнього життя. Хоча, зізнатися, Севастополь повернувся до часів, коли анекдоти можна розповідати тільки на кухні та й то впівголоса.
Одного разу в місті зустрів військового пенсіонера, який пройшов афганську війну. "Слухай, – запитав він мене, – як тебе випускають з України, адже ти працював у МЗС і мав допуск до таємних документів?" Я усміхнувся і відповів: "Я ж тут на завданні". І, напевно, уперше я побачив у його очах переляк. Озираючись, він вимовив: "Ти так не жартуй, можуть не зрозуміти".
Найприкріше, коли тобі кажуть, що їхнє життя стало кращим, ніж за часів України. Як таке сталося? Усе досить просто. Путіну Севастополь, як і Крим загалом, був потрібен для створення потужної військово-морської бази, як форпосту на півдні Росії. І це завдання перед очима у світової спільноти успішно виконують.
Супермілітаризація півострова очевидна. За останньою, від 31 грудня 2013 року, нотою МЗС РФ, на території Севастополя перебувало трохи більше ніж 10 тис. військовослужбовців. Зараз же, за заявою міністра оборони РФ Сергія Шойгу, у місті проживає 150 тис. військовослужбовців і членів їхніх сімей.
Путін пішов за випробуваним чеченським варіантом – у Севастополь (кажу, що знаю) зроблено величезні фінансові вкладення, різко підняли життєвий рівень містян. Одномоментно удвічі-утричі підвищили зарплати й пенсії, а за цільовою федеральною програмою соціально-економічного розвитку виділено стільки коштів, що "влада" міста не змогла їх освоїти. Будують об'єкти соціального призначення, транспортної інфраструктури, упорядковують вулиці і двори.
Поки "негаразди" у сфері безплатної медицини, зростання бюрократії, паркани, які зводять усюди, і врешті-решт ціни, які можна порівняти з московськими, для людей виявляються меншими мінусами, ніж московські плюси. Людина живе сьогоднішнім днем і не хоче вірити, що грошовий струмочок незабаром вичерпається. До речі, уже зараз зарплати та пенсії севастопольців узгоджують із середньоросійськими. І так само узгодять усі інші соціальні норми.
Уже зараз населення Севастополя зросло вдвічі. На той час, коли ми зберемося повертати Крим, там житимуть переважно "материкові". Так севастопольці називають жителів, які приїхали переважно із неблагополучних російських регіонів. І кого ми збираємося повертати?
У нашому українському політикумі розглядають два варіанти повернення Криму. Перший – зміна влади. Скажіть, будь ласка, чи оберуть у РФ президентом людину, яка скаже, що Крим – "не наш"?
Невідомо, коли піде Путін. І на 100% зрозуміло, що його наступники не захочуть порушувати новоспеченої конституції і "виривати" історичну сторінку "повернення Криму на свою батьківщину". Окрім того, для зміни влади необхідно, щоб російське суспільство дозріло до рівня нашого Майдану. А на це в тоталітарній країні підуть роки.
Другий сценарій – розпад Російської імперії внаслідок жорстоких економічних санкцій. Така ймовірність є. Але в Заходу свої економічні інтереси. А грати з вогнем із непередбачуваною ядерною державою небезпечно. Ось тому, я думаю, найближчим часом повернути Крим малоймовірно.
Чому я не відкидаю такої можливості? Скажіть, міг хтось припустити, що на початку 1990-х зруйнується Радянський Союз?
