Саакашвілі: Я один із небагатьох людей, яких Путін відкрито пригрозив убити, а я ще живий G

– Михайле Ніколозовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, приємно бути знову з вами.

– Ми давно не спілкувалися. Востаннє інтерв'ю записували, коли ви були ще в Польщі й говорили, що ось-ось приїдете. Слава богу, приїхали.

– Ви єдиний журналіст, який мене не втрачав із радарів. У вас є унікальна здатність знаходити в будь-якій частині світу і повертати: повертати в ефір, повертати у країну... Я не забуду, що ви мене зустрічали в аеропорту... Але не тільки. Це відчуття, що тебе не забули...

– У мене просто є радар.

– Так, 100%.

– Ви народилися в один день зі Сталіним...

– Так...

– Що це означає?

– Ну, я схильний жартувати і відповідати виразом Маркса, що одного разу в історії трапляється трагедія, удруге повторюється як фарс. Сталін якийсь стосунок до долі мого роду, моєї сім'ї мав. Батько моєї прабабусі, яка мене виховувала (вона померла, коли мені було за 30), був одним із найбагатших людей на Кавказі, він був власником найбільших марганцевих родовищ у світі й фінансував більшовиків.

– Ви серйозна людина.

– Так от, він фінансував більшовиків, зокрема Сталіна. І Сталін у них переховувався вдома дуже часто. І одного разу так сталося (це в селі над гірською Тіатурою, має назву Верхні Ургані), що їх оточувала царська жандармерія. А моя бабуся була маленькою, і треба було Сталіна виводити, і доручили їй, цій маленькій дівчинці. Бабуся мені розповідала, що Сталін був дуже нервовим, у нього рука була дуже мокрою і він увесь тремтів. Потім, коли більшовики прийшли до влади і її батька заарештували, вони написали листа Сталіну, мовляв, ми тебе прихистили – це твоя вдячність? І його на перший раз випустили.

Але потім, звісно, забрали все майно, їх виселили з будинку. А вдруге його заарештували вже 1937 року й відправили в табір. Тоді його брат Грігол Абашидзе, який був відомим грузинським поетом (він якраз здобував Сталінську премію), поїхав у Кремль. Там були Сталін і Берія. Сталін запитав його: "Що ти хочеш попросити мене?" Він каже: "Мій батько в таборі, ти можеш його випустити?" Сталін звернувся до Берії: "Ну, можна. Цього разу його випустимо, але наступного разу, якщо щось він погане зробить, то ми вас разом розстріляємо". І розсміявся зловісно.

– Випустили?

– Випустили. Грігол Абашидзе забрав його з табору, а він був уже здохлякою... Їх попередили: дорогою його в жодному разі не годувати, тому що він міг одразу померти. Абашидзе говорив, що його довели до тваринного стану...

Загалом, участь Сталіна у долі багатьох родин була такою. Особливо він не любив сім'ї, які його знали.

– Звісно. Правда, що ваш дід служив у НКВС за керівництва Берії?

– Ні, ніколи. У нас у сім'ї вважали великою ганьбою взагалі якийсь зв’язок мати із КДБ. Пам'ятаю, як одна з наших родичок вийшла заміж за чинного співробітника КДБ, і це було великою ганьбою сім'ї.

Мій дід був засновником і ректором медінституту. Другий дід був директором великого заводу, проректором інституту. І, по-моєму, його навіть у партію не прийняли. І тому він не став ректором. А прадід був у ГУЛАГу більше ніж 10 років. Він був відомим професором. Так що всі вони, ну, не дуже близькі до радянського режиму.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Берію демонізували, на вашу думку?

– Берія не був до кінця тим, ким його зображують... Його пов'язують із репресіями, але репресії він дійсно проводив у Грузії. Це факт. Але коли Берію перевели в Москву, він не був головним рушієм цих репресій... Він був абсолютно негативним персонажем, але треба сказати, що він був суперорганізатором. Наприклад, значну частину центру Тбілісі теперішнього він побудував, причому без особливих коштів. Я бачив листа і листування. Берія писав, наприклад, у Москву: "Надішліть нам два кілограми цвяхів". Серйозно. Але він будував... І він створив для Радянського Союзу атомну бомбу. Зрештою, не треба цього недооцінювати. Це був у якомусь сенсі дуже злий, але геній. Звісно, ще раз кажу: у долі моєї Батьківщини, моєї сім'ї він відіграв негативну роль, тому я ніяк не можу ним захоплюватися.

– Сталіна, по-вашому, отруїли?

– Ви знаєте, ситуація була така... Берію тримали на мушці... Сталін сказав: "Шукайте великого мінгрела".

Кандід Чарквіані, батько мого вчителя Гели Чарквіані, був першим секретарем ЦК Компартії Грузії. Це була доволі близька людина до Берії. І він розповідає, що Сталін був близьким до того, щоб Берію розстріляли. І Сталін якось дуже у зручний для Берії час помер – буквально за кілька днів до того, як Берію мали взяти і, напевно, вбити. Це Берію ненадовго врятувало, але, принаймні, щось дуже каламутне там було. Цілком можливо, що Берія...

– ...Узяв участь?

– Цілком можливо.

– За стільки років, коли ви стільки знаєте, коли все накладається на історію вашої родини, що ви думаєте про Сталіна?

– Думаю, що це був дуже жорстокий диктатор. Реально жорстока людина, яка насолоджувалася масовими вбивствами. Не викликає жодного сумніву цей факт. Він, звісно, був великим світовим лідером... Але це типаж з іншої опери. Зі світу вампірів... Мені коментувати світ вампірів важко, тому що, так, Радянський Союз переміг Гітлера, який убив 6 млн євреїв (і не тільки євреїв)... тобто одне зло перемогло друге зло.

– Марк Солонін сказав: Колима перемогла Освенцим.

– Так-так. І тому в сенсі світового прогресу це особливо світу нічого не дало. Але слава богу, що разом зі Сталіним перемогли ще й західні країни: Америка та Англія. Можливо, це був світлий бік... Є, звісно, сентиментальні факти, усе-таки мої родичі воювали... Я любив цих людей, любив, коли вони згадували свої історії... Наприклад, Георгій Абашидзе, брат моєї прабабусі, був відомим кардіохірургом. Він воював на фінському фронті, де була абсолютно несправедлива війна. Він воював у Керчі, дійшов до Берліна і потім воював на японському фронті. Він був милою людиною. І я, звісно, через його очі теж багато чого бачив. Хоча він теж розповідав жахіття про смерть, про те, як поводилися з найкращими лікарями, як розстрілювали навіть просто ні за що... Але це як раз НКВСівці. Так що його історія теж не ідеалістична... Він не був великим шанувальником [СРСР] – це точно.

– Я був у Горі після того, як ви зняли пам'ятник Сталіну. Тобто Сталіна ви жорстко декомунізували. Коли ви керували Одеською областю, ви декомунізували самого Котовського.

– Та там була смішна історія, наскільки я пам'ятаю. Був Котовський район (після декомунізації він має назву Подільський район). Ким був Котовський? Котовський – це...

– Бандит.

– Бандит, який курував із Япончиком. І потім, отже, його підстрелили якісь інші бандити. А його канонізували. А це було до того, як Ленін помер (Ленін помер 21 січня 1924 року, Котовський – 6 серпня 1925-го. – "ГОРДОН"). І це був, по-моєму, перший мавзолей у Радянському Союзі. Його бальзамували, і в рідному селі побудували мавзолей. Потім прийшли румуни, окупація була, і румуни дістали Котовського з мавзолею й викинули на смітник. Але вже була зима, він потрапив під якісь шари мерзлоти... Не знаю як, але тіло збереглося. Прийшли радянські війська, за деякий час, згадали про Котовського, почали його шукати – і знайшли. Поклали назад. І так він і далі лежав.

А потім почалася декомунізація. Ми подивилися закон – треба шукати родичів. Спочатку, по-перше, хто б реально зізнався в наш час, що він родич Котовського? Якщо навіть він є... По-друге, ця процедура багатомісячна... А Київ же поспішає... Ну, загалом, історія замовчує про те, як Котовського звідти дістали й куди його поділи. До речі, я досі не знаю, куди його поділи. Але його в мавзолеї точно вже немає (2018 року мавзолей-пам'ятник Котовському відреставрували коштом місцевого бюджету; про зникнення тіла радянського діяча не повідомляли. – "ГОРДОН"). Ось так відбувалася декомунізація. Ніби вночі викрали...

– І де зараз Котовський, ви не знаєте?

– Не знаю. Але не відкидаю, що він з'явиться на аукціоні Sotheby's десь за кілька років... Але я тут ні до чого, раптом що. Я давно вже там не працюю і про Котовського більше нічого не розповідатиму.

– У вас були напружені стосунки з Петром Порошенком.

– Так.

– Він вас просто викинув із країни... Скажіть, перемозі Зеленського ви зраділи?

– Так. Тому що це було відчуття, що нове покоління приходить. Багато нових гарних людей прийшло. Я зрадів, тому що, якби Порошенко переміг, це був би початок путінізації України, що для України було б смертельно просто. Тому що Порошенко – так, як він поводився не тільки зі мною, а зі значною кількістю людей, – це людина, яка бажала би бути Путіним, але в неї не вийшло. Це реально так.

– Ви пробачили Порошенку?

– Ви знаєте, у мене взагалі немає злості.

– Ви знаєте, мені Валерій Меладзе сказав: "Ми, грузини, не злопам'ятні. Помстимося – і забудемо".

– Так-так. Але, насправді, може, Валера так [пожартував]... Я ніколи не мщуся насправді. Це взагалі не в моєму характері. Але, з іншого боку, не пам'ятати – це погана риса... Тому я взагалі не тримаю зла ні на Порошенка, узагалі ні на кого. У нас були й інші люди, які набагато гірші речі коїли, ніж Порошенко.

– Рік Зеленського позаду. Що ви думаєте про Володимира Олександровича сьогодні?

– Я думаю, що, по-перше, він залишився чистим. Він точно не став частиною корупційного болота. Це важливо. І я думаю, що його найближче оточення теж. По-друге, він не потрапив у якісь великі скандали. Це теж добре. Я думаю, що він не став частиною цього захвату владою, яка властива всім тим, хто потрапляє в цей похмурий кабінет на четвертому поверсі Банкової. Я думаю, що результати його діяльності протягом року, звісно, далекі від того, чого він сам хотів би досягти. Це очевидно. Але я думаю, що шансу не втрачено, я думаю, що провести зміни можливо.

Він не скурвився, і він хоче змін... Дуже круті молоді [політики] у них у парламенті, непогані [чиновники] в уряді тощо. Їм по 35 років щонайбільше. Вони думають... Коли мені було 35 років, коли я пішов у президенти, я думав, що весь світ переді мною, усе життя попереду. Коли тобі вже трохи за 50, ти думаєш, що часу немає...

– Не вся життя попереду...

– Так. І тому в мене просто інше світовідчуття. Їхня думка, що все ще попереду, трохи навіть гальмує... Тому що країна не може чекати.

Я дивився нещодавно свій виступ у Києво-Могилянці 2014 року одразу після [анексії] Криму. Я був вражений. Усе, що тоді я говорив, – можна просто поміняти прізвища – усе одне до одного підходить до теперішньої ситуації. Ба більше, в Україні є люди, які те саме говорили 20 років тому. Скільки можна одне й те саме повторювати? Знаєте, я, як зіпсована платівка, одне й те саме повторюю. І думаю, зрештою, може, просто вимкнути цей патефон? Ну правда...

– Якщо я вас попрошу назвати на сьогодні найбільшу помилку Зеленського і найголовніші його досягнення?..

– Напевно, найбільша помилка була в тому, що спочатку він думав, що з Путіним можна домовитися. Я дуже хочу, щоб у нього вийшло... А [Путін] бачить, що він дуже хоче, ну просто ну дуже, ну розриває, як хоче... "А, ти хочеш? Іди сюди. Я тобі розповім, що для цього потрібно". І ціну, яку він хоче одержати, що ти дуже хочеш...

– Угу. Зростає.

– Ти просто не можеш її заплатити. Усе. Зеленський це одразу зрозумів. Найбільшим його досягненням, як мені здається, було те, що він реально відігнав від годівниці величезну кількість дуже поганих людей. Це велике досягнення. Він зняв краватку з української політики, він зробив її доступнішою, приземленішою, прибрав пиху, бундючність... У якомусь сенсі [політику] принизили – це добре.

– Якби ви стали прем'єр-міністром України, це для України було б добре?

– Ну, знаєте, якби ми полетіли на Марс, якби метеорит упав на нашу голову і ми відбулися б ґулею... Я вважаю, що Україну дуже швидко можна реформувати у кращий бік, а не тим, що нам дають за реформи. В Україні все дуже просто, усе настільки легко і швидко... Можна поміняти Україну максимум за 100 днів так, що її не впізнають.

– Ви зараз спробуєте це зробити?

– Зараз у нас є і уряд, і люди. Це як у "Міміно", ось їм колор – самі нехай і фарбують, нехай самі добирають колор. Я можу підказати, я можу на пальцях пояснити. Це моя функція. Я зараз не у виконавчій владі. Я думаю, що навіть мої пояснення не потрібні – усе на поверхні. Усі все знають. Немає ніякої вищої математики в тому, що треба робити. Просто треба сказати, що ми це робимо, робимо швидко, кожен день на вагу золота. І просто не треба зважати на інтереси бізнес-груп. Не треба постійно відступати перед чорт знає ким. Україну гроблять ці корумповані інтереси...

– Я вас попрошу коротко схарактеризувати таких, уже історичних, персонажів.

– Давайте.

– Перший прем'єр за часів Зеленського Олексій Гончарук.

– Ну чого його характеризувати? Він гарний молодий хлопець, приємний. Точно порядний. Точно не є частиною жодної корупційної системи. І це вже велике досягнення. Просто він думав, що у нього надто багато часу. Виявилося, що часу в нього взагалі не було.

– Нинішній прем'єр-міністр Шмигаль.

– Він ще не став історичною особистістю... Порядна людина. Я думаю, що він хоче чогось доброго для своєї країни, і я бажаю йому успіху.

– Перший глава Офісу президента Зеленського Андрій Богдан.

– Мені подобається натиск та наполегливість Богдана. Він хотів щось, мабуть, добре зробити. Але його методи не завжди гарні. Чи є в нього якесь політичне майбутнє, я не знаю, чесно кажучи. Історія багато разів нас дивувала, але загалом, я думаю, що в усіх людей є якийсь шанс і якесь вікно. Треба завжди використовувати їх так, ніби це востаннє, ніби другої спроби не буде.

– Другої спроби – уже точно знаєте, правда?

– Так. Другої спроби на приземлення не може бути – треба сідати зараз. Знову-таки, ці хлопці молодші за нас, тому вони думають, що в них усе попереду. Окей, я їм бажаю успіху всім. Дай боже.

Фото: EPA

– Нинішній глава Офісу президента Андрій Єрмак.

– Ви знаєте, я його знаю з дитинства, тому що ми разом навчалися.

– Із дитинства?

– Ну як, "із дитинства"? Це для мене дитинство. Я через вулицю в жовтому корпусі навчався. А ще через вулицю стояв на біржі перед кав'ярнею "Донецьк". Чудова була кав'ярня, до речі. Туди різні історичні персонажі приходили. Там Горбачов був кілька разів, Гельмут Коль приходив, Щербицький.

– Вони знали, що ви там, тому їх туди тягнуло.

– Ну так! Я впевнений, що вони точно знали. Як ви здогадалися?! До того ж думали, що я буду поруч із Гордоном за багато-багато років через вулицю.

– (Сміється.) Неподалік.

– Так. Але чому я згадав? Із нами там навчався на кілька років пізніше за мене Андрій Єрмак. По-перше, він реально дуже привертає до себе. Ну, просто він дуже старається виконати роботу. Я ж бачу. Мені здається, що на його плечі звалилося набагато більше, ніж будь-яка людина може витримати. Усе інше не працює – і це ненормальна ситуація. Тому я сподіваюся, що у нього вийде. Якщо не вийде, то це буде не тому, що він – слабак, а тому що систему треба інакше, напевно, вибудовувати, щоб на одну людину не навалювалося так багато. Але загалом я думаю, що для Зеленського це гарна опора, тому що це реально дуже вірна людина, яка дуже хоче успіху команди. І я в цьому сенсі цілком із ним солідарний. Мені комфортно з ним працювати.

– Ви щойно говорили про переговори Зеленського з Путіним. А перед ними ви Володимиру Зеленському щось радили? Як поводитися з Путіним, про що з ним говорити?..

– Тоді я ще не працював – я розмовляв із Богданом. Я думаю, що він передав усе. І моя рекомендація полягала в тому, що Путін не поводиться з тобою як політик із політиком – Путін вербує. Коли я вперше поїхав на переговори з Путіним, у мене були великі очікування. У нас розмова тривала, щоб не збрехати, годин п'ять.

– Овва!

– Спочатку була офіційна частина, потім він повів мене в інший кабінет, як він сказав, кабінет Сталіна. Зняв із себе піджак, ми сіли біля каміна. Він приніс коньяк, приніс чай... І ми говорили кілька годин. І потім, наприкінці бесіди, я почав у себе запитувати: а кого він мені нагадує? І я згадав – майора Петрова, начальника загального 1-го відділу КПП "Чоп". Коли я служив у прикордонних військах, був такий майор Петров. У нього була звичка викликати мене о другій годині ночі...

– Особливий відділ, так?

– Так, особливий відділ... І вести милі бесіди просто ні про що. Після кожної бесіди була спроба, щоб я щось написав, на що я дуже ввічливо відмовлявся. Але він...

– "Російською не вмію писати..."

– Так. Він не ображався, але наступного разу знову намагався. Ось таким був Путін. Я зрозумів, що це ніякі не переговори між великою й маленькою країною, не зустріч двох політиків.

– Цікаво.

– Зрозумів, що я перебуваю на сеансі вербування і Путін просто мені записує очки, вивчає мій характер, мої слабкості.

– Він був лагідним, чемним?

– Так-так. На першій зустрічі – дуже. І бували зустрічі, коли ми взяли їхніх шпигунів ГРУ на гарячому після теракту, коли підірвали наших поліцейських... Вони зовсім знахабніли – ми їх усіх заарештували. За якийсь час ми передали їх за посередництва європейців – звісно, відпустили. За якийсь час, коли ми зустрічалися на саміті в Мінську, він просто вивів мене в окрему темну кімнату і встромив нігті мені в коліно...

– Так?

– Так. І пригрозив війною. І я думаю, що він не жартував, як ми потім [переконалися]...

– Нігті в коліно?

– Ну так, щось таке.

– Це правда, що він міг навіть Саркозі за краватку схопити і душити його?

– Так-так, хапав. Ну, принаймні, мені здається, Саркозі щось схоже розповідав.

– І душив?

– Те, що Саркозі після переговорів із Путіним прилетів до мене і був дестабілізованим і наляканим, говорив, що Путін дуже небезпечний, що він справжній зомбі, що він його справді хапав за краватку... Це я можу розповісти як факт.

– Небезпечна він людина?

– Путін чи Саркозі?

– Путін.

– Путін небезпечний, але не настільки, щоб його занадто сильно боятися. Звісно, треба бути дуже обережним. Він небезпечний, тому що для нього не існує жодних принципів, жодних моральних обмежень. І він вважає, що єдиний метод досягати успіху – це кривдити інших, убивати, захоплювати, через коліно ламати тощо. Треба згадати, що я один із небагатьох людей, яких він відкрито пригрозив убити, а я ще [живий]. Він мені кілька разів відкрито погрожував убити перед безліччю телекамер, перед Саркозі, до речі...

– А повісити за яйця хто збирався?

– Це він через Саркозі передав. Але тоді це був метод залякування, щоб я підписав те, що вони мені надіслали. Звісно, я не підписав.

– А ви злякалися, коли Путін пригрозив вас повісити за яйця?

– Ні, тому що я точно знав, що він це робить для того, щоб я підписав капітуляцію і щоб підписав розчленування моєї країни, точно такий самий текст, як Мюнхенські угоди. Свого часу Гітлер викликав до себе президента Чехословаччини (це був старий, немічний старець) і сказав: "На, підпиши".

– Бенеш?

– Ні, це не Бенеш був. До Бенеша ще. І у нього був напад серця. Після того, як його відкачали, він підписав. Так ось, у мене серце було міцним і на ці речі я не піддавався. Та у мене ж були ці історичні приклади. Я йому сказав: "Дістань, куди ти можеш мене дістати зі своїм зростом". Такий обмін розмов у нас був. Але цього я не підписав. Саркозі хотів, щоб я підписав. Він сказав: якщо ти не підпишеш це (шостий пункт угоди Саркозі – Путіна), завтра вранці тут будуть російські танки і тебе вб'ють, а твій друг Буш тебе не врятує". Ось це – слово в слово. На що я сказав: "Будь ласка, Ніколя, їдь, без проблем. Навіть якщо мене вб'ють, я цієї мерзоти, яку ти привіз, порушуючи попередні домовленості, не підписуватиму".

[За попередніми домовленостями] були пункти про виведення військ і про перемир'я, а не про те, що я погоджуюся на розчленування грузинської території. Такого сповна розуму я ніколи не підпишу.

– Покійний Борис Нємцов сказав мені, що ваші стосунки з Путіним зіпсувалися після того, як ви привселюдно назвали його Ліліпутіним.

– Це неправда.

– Неправда?

– Ні, абсолютно. Путін повторив кліше, яке росіяни самі поширювали. Я був завжди дуже ввічливим щодо Путіна. Узагалі були моменти, коли він сам на матюки переходив...

– На матюки?

– Ну, трішки, так. Але я ніколи...

– Він може, так?

– Ну клуб СНД – це окремий клуб. Там усе можна, усе можливо.

– Радянські люди.

– Так. Але я завжди був дуже стриманим і ввічливим. Мені навіть здається, що в Путіна, незважаючи на всі ці витівки, якийсь пієтет навіть сьогодні зберігається... Коли ти не прогинаєшся перед ним, він теж якось це поважає.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Путін частину цього інтерв'ю, яка стосується його, на вашу думку, подивиться?

– А він усе дивиться, звісно. Він мені телефонував і говорив: "Ось ти десь у Німеччині в якомусь ресторані щось про мене сказав..." Ну гаразд, тоді я був президентом, але він однаково дуже часто мене і зараз згадує, не кажучи вже про всіх їхніх прессекретарів тощо.

– Люблять згадати.

– Звісно. Але яка різниця?

– У Парижі під час зустрічі в нормандському форматі Зеленський переграв Путіна чи ні, на вашу думку?

– Я дивлюся на ці речі з погляду body language. Зеленський тримався реально молодцем. Друге – він нічого не підписав, що б влетіло Україні. Мені здається, що Путін не здобув того, що він хотів здобути... Зрештою, я сиджу зараз у Києві, і Зеленський навіть підписав мене на цю посаду. Ви розумієте, який кинуто виклик Путіну?

– Угу.

– Уявляєте, яка там істерика була, коли мене запропонували у віцепрем'єри? На російських каналах зникли відразу всі новини про коронавірус, про погану Америку, навіть про український фронт. Про все. Тільки була одна новина – Саакашвілі. Цілковита істерика. І підписав Зеленський... Тобто виявляється, що він здатний на речі, які щонайменше не в інтересах ворога України.

– Ви завжди говорили про те, що реформи потрібно проводити одразу, швидко, миттєво.

– Так.

– Ви говорили про те, що потрібно садити. В Україні садити потрібно?

– Скрізь потрібно садити, де люди крадуть. Що, в Україні особливі злодії, з імунітетом, яких не можна чіпати?

– Правда, що у Грузії, коли ви стали президентом, вашого найближчого друга посадили?

– Ні, багатьох моїх друзів.

– Багатьох?

– Багатьох. Ну як "багатьох"... Усе умовно. Це ж не якийсь терор був. Але, припустімо, мій найближчий друг, соратник по Революції троянд – його посадили за обвинуваченням у корупції... Він був міністром оборони, до цього – генпрокурором, до цього – ще на якійсь посаді.

– Усі знали, що це ваш друг, і його посадили?

– Ба більше, я взагалі не знав, що його садять. Я летів до Америки з офіційним візитом. Коли я прилетів, мені зателефонували і повідомили. Я кажу: "Не могли дочекатися, не могли мене попередити?" – Слухайте, вони виводили гроші, переказували... Якби ми дочекалися, $20 млн одразу б вийшло. Ми не могли дочекатися, тому що треба було перехоплювати". "Ну гаразд", – кажу.

– До вас зверталися його родичі?

– Так, звісно. Приходили до мене люди й говорили: "Ось зробімо це і це". Або якщо когось посадили: "Може, відпустимо?" Потім я телефонував своєму близькому другові, зокрема своєму соратникові, припустімо, генеральному прокурору, і казав: "Слухай, а можна ось цього відпустити?"

– Телефонували?

– І він незворушно каже: "Ні, не можна". – "Ну, не можна – то не можна. Окей". Це так працює. В Одесі – у мене були грузинські хлопці, які разом із Марушевською працювали на митниці. І до нас підходили бізнесмени... І я реально хотів допомогти бізнесу, правда. Це без усяких... Я телефонував на одеську митницю, кажу: "Слухай, ось класна бізнес-пропозиція..." Мені кажуть: "Те, про що ти розповідаєш, – це майданчик. А ми відразу домовляємося, що в нас майданчиків немає. Цього не може бути, бо не може бути ніколи". – "Окей, усе".

– Вам не шкода друзів, яких посадили за вашого керівництва?

– Так, шкода було, звісно. У мене був близький родич, він був головою грузинської профспілки.

– Угу.

– Це дуже актуальна проблема в Україні. Я зараз кажу, що треба робити, а мені кажуть: "А профспілки проти". Я кажу: "Хто такі профспілки?" Якщо у Комуністичної партії забрали все майно, чому у профспілок не забрали? Усі ці санаторії, усі ці будинки відпочинку, усі ці будівлі в центрі Києва... Чому в них ці будинки? Чому в них не забирають? Ніхто не може до ладу пояснити. І в мене був близький родич, який був головою профспілки. Ми порушили всі кримінальні справи щодо нього, щодо профспілок... Ми забрали все їхнє майно. Це дуже близька мені родина, із дитинства їх люблю.

– Вони вас прокляли після цього?

– Тривалий час зі мною не розмовляли. Якась частина [цієї родини] не розмовляє досі. І що?

Або інший приклад. Я виявив, що у Тбілісі дуже багато українців іде в ресторан "Мельница". Туди водять усіх. Виявляється, ще до мого президентства одним із головних співвласників цього ресторану був мій дід. Потім мій дід помер, на мою бабусю переоформили цю частку – і під час переоформлення я про це дізнався.

Я попросив бабусю під'їхати. Я її дуже любив, дуже гарна жінка, дуже важливу роль відіграла в моєму житті. Я кажу: "Не можеш ти володіти часткою ресторану. Я нікому не можу розповісти, що президент володіє рестораном. Тому що так казатимуть". Вона почала на мене наїжджати: "Ти коли-небудь запитував, на що я живу? Ти що, думаєш, я із зарплати інститутської живу?!" Я кажу: "Мені однаково. Протягом дня [переоформи частку]. Удруге не питатиму – змушу".

– Рідній бабусі таке сказали?

– Так. У нас нічого спільного з цим рестораном тепер немає. Ми жодних доходів не маємо. І ми дуже шкодуємо, що колись мали справу з рестораном.

– І вона?

– Зробила. Але вона мене дуже любила. Вона вкінці віддала...

– Але після цього розлюбила, я гадаю. Ні?

– Ні, не розлюбила. А після цього, як я закінчив президентство, віддала свій будинок під мою президентську бібліотеку. Я зруйнував її будинок – вона переселилася до мами. А потім я вирішив побудувати бібліотеку в іншому місці, і будинок залишився зруйнованим. Тобто, звісно, я дуже шкодую ось про цей останній інцидент.

– Ну за що вас любити?!

– Ну це не дуже вийшло в мене якось.

– Кого в Україні ви б посадили? Знаєте прізвища?

– По-перше, цих прізвищ легіон – усіх, хто продовжуватиме практику обкрадання країни. Першого ж року у Грузії ми посадили 1,6 тис. митників. Це треба в Україні помножити... 16 тис. 40 суддів на місці злочину (це з вироком, хочу зазначити, а не для спортивної риболовлі). В Україні має бути 400 суддів. Тобто в Одеській області, коли я був [головою ОДА], ми посадили секретаря Затоки, голову Крижанівки... Є така Крупиця, легендарна людина, вона вже 30 років там керує.

– Так-так.

– Природно, вона думає, що вона і президентка, й імператорка. А Крижанівка – це практично центр Одеси. Чомусь називається селом. Вона там тероризує всіх. Я її посадив, вона півтора року при мені сиділа. Звісно, зараз знову сидить на посаді. Ми дуже наблизилися до того, щоб посадити Труханова. І ми посадили керівництво Одеського припортового заводу, а вони теж були абсолютно недоторканними.

Тож в Одесі ми відзначилися. Чому нас багато хто зараз там люто не любить? Тому що ми реально саджали за наших дуже обмежених повноважень. До речі, що ми робили із грузинськими злодіями? Ми брали їх в Одесі (хочу сказати, спірне за законом рішення, адже тоді не було закону про "злодіїв у законі"), проводжали в аеропорт, саджали на літак до Тбілісі. Був прямий рейс, дякувати богу. Так, грузинський уряд мене ненавидить, але там є закон про "злодіїв у законі". Я залишив систему – закон треба виконувати. Щойно вони туди прилітали, вони змушені були їх посадити, навіть якщо я їх відправив. Ось так я скористався напівзаконно з українського боку, але дуже законно із грузинського боку своїми досягненнями.

– Вано Мерабішвілі – один із ваших найближчих соратників, який був міністром внутрішніх справ, за якого з'явилися відомі прозорі відділення... Він 20 лютого вийшов із в'язниці.

– Так.

– Скільки він відсидів?

– Сім років. Його вночі відвозили в кабінет генерального прокурора (це зараз доведено Страсбурзьким судом) і казали: "Просто напиши, що Саакашвілі крав гроші й у нього були офшорні рахунки". Він сміявся в обличчя! "Їх немає у природі". – "Тоді ми тобі дамо номери рахунків зі стелі – ось ти й напишеш". Каже: "То це ж неправда буде". Потім йому казали: "Просто скажи, що Саакашвілі – погана людина, і ти вийдеш". Це було чотири роки тому.

Після того, як його випустили, він прилетів сюди, я з ним зустрічався, він приїхав до мене додому... Я сказав йому: "Вано, дуже дякую, що ти не зрадив нашої дружби, що ти на мене нічого не написав". Він каже: "Слухай, нема чого дякувати. Це я не для тебе зробив, не треба собі лестити. Просто я ні за що не зміг би подивитися у дзеркало, я себе не поважав би протягом усього життя... Я для себе це зробив. Усе, крапка".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Він у Грузії зараз?

– Так.

– Що робитиме?

– Він бореться, він готується до перемоги на грузинських народних виборах, як і всі... Увесь народ готується. Я певен, що виборів у класичному розумінні не буде, але народ їх просто порве.

– У нас зараз складна економічна ситуація: коронавірус, падіння цін на нафту однаково й до України докотилося. Чи ймовірне дострокове перезавантаження парламенту, на вашу думку?

– Я бачив останній меморандум МВФ. І те, які цифри я там побачив (якщо вони правильно рахують), ми на межі великої економічної катастрофи...

– "Ми" – це Україна чи весь світ?

– Україна. У світу є запаси. Так, у світі складно, але в нього є запаси. Знаєте, на що це схоже? Коли в Таїланді було цунамі, я це бачив... Перед тим як хвиля вдаряє, спочатку вода відходить від берега...

– І збирається для удару.

– Так. І люди подивилися – моря немає. І поки вони зрозуміли, що відбувається, на них таке найшло, що загинуло понад 100 тис. осіб. Ось зараз у мене такий стан, що воду відкачало, а ми на пляжі продовжуємо засмагати і говорити: "Усе добре". Я слухаю багатьох наших посадовців: "Усе під контролем, усе добре". Треба щонайменше людям говорити, що все недобре в нас, що будуть великі проблеми.

– Тобто нам готуватися до поганого?

– Зараз ми розмовляли з ритейлерами. Вони кажуть, що падіння навіть після поетапного виходу з карантину – щонайменше 25% обігу. Це до того, що в людей були якісь заощадження під час карантину.

– Так.

– Трохи витрачають. Уявляєте, що буде, коли все закінчиться... Закінчаться гроші, і вони виявлять, що в них немає ні грошей, ні роботи. І Європа ще не приймає. І в Європі падіння 10%. Тобто там робочі місця для українців з'являться в останню чергу. Ми перед наймасштабнішою економічною катастрофою – зараз не треба вдавати, що нам нічого не загрожує. Деяким українцям загрожує в буквальному сенсі голод. І треба вживати екстремальних заходів, екстрених.

– Тобто перезавантаження парламенту можливе?

– Ви знаєте, у нас уже є економічна криза, вона буде розширюватися. Я чув, як деякі члени уряду говорили: "У нас немає бюджетних проблем, бюджет буде виконано". Які нісенітниці! Як вони будуть дивитися людям в очі за три місяці, коли його не буде виконано?! Тобто потім буде бюджетна криза. Звісно, є загроза політичної кризи. Що потрібно робити, щоб не було політичної кризи? Потрібне чітке керівництво і щоб люди знали, куди ми рухаємося. Тому що люди можуть стерпіти все, коли вони знають, що буде.

– Угу.

– Не ці розповіді, що в нас усе добре і нічого поганого не буде. Ні, буде погано. Як казав Черчилль: "Я вам не обіцяю нічого, крім крові, сліз..." У нас складні часи попереду. Ми маємо зараз працювати, щоб гіршого не було. Але буде складно. І крізь ці складні часи ми маємо пройти разом.

– Добре. Президент може встати й піти?

– А чого йому йти? Я не думаю, що це необхідно. Я не думаю, що це буде добре для України, добре для звичайних людей. Я не кажу про політиків, а для країни це буде недобре. Зараз, якщо президент візьме й піде, це загрожує розпадом країни.

– Ви напевно знали одного президента, який сказав: "Я втомився, я йду". Це був Борис Миколайович Єльцин. Ви з ним спілкувалися?

– Я про Єльцина скажу, але перед цим хочу сказати, що я йшов так. У мене були масові мітинги... Я скоротив свої президентські повноваження на півтора року.

– Угу.

– Ми провели жорсткі реформи, 100 тис. людей у центрі столиці залишилися безробітними, а це для Грузії велика кількість: це як 1 млн людей із Києва залишилося б без роботи. Чи правильне це рішення, я зараз не впевнений, чесно кажучи. Так, ми пішли на нові вибори, так, я здобув нову легітимність, перезавантаження, насилу виграв ті вибори. Але після цього сталася російська агресія. Коли вони вичерпали всі методи, вони на нас напали. Якби тоді я не пішов у відставку, вони б, можливо, сподівалися, що мене й так підуть... Можливо, вони б і не вводили танків.

Що стосується Єльцина... Я його бачив двічі в житті. Одного разу, коли мені було приблизно 20 років. Я його бачив, як він виходить із Кремля пішки. Я за ним побіг, і ми майже обіймаючись ішли... Нас навіть сфотографували. Я не знаю, чи є ця фотографія.

– Приголомшливо.

– Так-так. А вдруге – в Астані (він уже не був президентом), на інавгурації Назарбаєва.

– Угу.

– Єльцина запросили казахи, хоча Путін теж був і він не дуже комфортно почувався в оточенні Єльцина. У музеї Казахстану я бачив велике панно інавгурації Назарбаєва. Там у першій шерензі стоять Назарбаєв, Путін, я, Джордж Буш, Тоні Блер, яких там не було, і Єльцин. Але насправді в першому ряду Єльцина не було – за наполяганням Путіна його посадили кудись у шостий ряд. Чому я опинився на цьому панно? Назарбаєв мене дуже любив, у Казахстані я був популярним.

– Ось як...

– Якось так...

– Цікаво.

– Потім на офіційному ланчі я сам чув від казахів, мовляв, росіяни сказали: якщо буде Єльцин, Путін узагалі не прийде. Ну, кажуть: "Гаразд, бог із вами". Єльцина не було. Потім була вечеря, значна частина делегації поїхала, і, отже, за столом опинилися Путін, Назарбаєв із дружиною, віцепрезидент Китаю, а поруч зі мною – порожнє місце. Чому? Тому що Єльцин заходить. Але в Астані було дуже холодно, приблизно -50 °C, по-моєму. А Єльцин ходив у валянках, і поки він ці валянки знімав... загалом, він запізнився десь на 20–25 хвилин. Він зайшов разом із Наїною... Там була сотня людей у залі, усі ці міністри, заступник міністра, якісь діячі культури тощо схопилися і почали аплодувати, скандувати ім'я Єльцина. Тобто видно було, що вони до нього дуже добре ставляться...

– Путін зрадів.

– Путін змінився в обличчі, тому що на нього набагато стриманіша реакція була. І Єльцин прийшов, гепнувся у крісло, але не привітався. Видно, до того часу вже шалена пропаганда проти нас ішла в Росії. Ну не привітався – і не привітався. Я теж із ним не привітався, у мене теж гордість зіграла. Сидить... А потім один раз нишком на мене подивився, удруге... Я підлив йому чогось... Потім зав'язалася побутова розмова. Потім я сказав: "Борисе Миколайовичу, я вас удруге бачу насправді..." І я йому розповів цю історію...

Я жив у готелі "Росія", туди мене влаштовувало постпредство Грузії. Я йшов через Красну площу до готелю "Москва" – там була в мене Люба Іванова, перукарка. Я іноді заїжджав до неї підстригтися. І отже, я йду через касу, дивлюся: Жириновський стоїть. Уже відома особистість. І осіб 20. А в цей час пішки із Кремля вийшов новообраний голова Верховної ради Росії Єльцин, який уже був шалено популярним. Він вийшов пішки, без єдиного охоронця. Ну ці 20 осіб, побачивши Єльцина, кинули свого вождя Жириновського й усі побігли за Єльциним. Я – просто поруч із Єльциним. І ми йдемо на Тверську. У цей час він збирає величезний натовп. Поки ми дійшли до середини Тверської, там уже не пройти, рух перекрито, усі скандують його ім'я, люди фотографуються, він тисне руку. Доїхали до пам'ятника Пушкіну – він скочив на тролейбус і поїхав. Я ніколи не бачив такого політика в Радянському Союзі...

Кого я бачив? Тільки у кав'ярні "Донецьк" Щербицького в застебнутому на всі ґудзики костюмі. А це взагалі інший кадр. І я йому це все розповів. Єльцин розплився в усмішці, почав до мене перейматися. І раптом ударив рукою по столу й каже: "Сволота! От, виявляється, усі брешуть про Грузію!" А Путін сидить буквально поруч... Він запитує: "А що, чутно?" – "Так, усе добре чутно". – "Ну, нехай усім буде чутно". І потім до мене звертається й каже: "Михайле Миколайовичу, я його не критикую, але й не хвалю. Я ж пенсіонер, я обіцяв мовчати. Але незабаром настане час – і я все скажу".

Потім він каже мені: "Михайле Миколайовичу, як там в Абхазії? Я так сумую за Піцундою! Я сидів на балконі в санаторії, пив "Кіндзмараулі", Нато Брегвадзе мені співала пісень". Я кажу: "Борисе Миколайовичу, перепрошую, але за вас бомбили Абхазію, за вас ви її захопили". – "Так, погано. Військові не люблять Шеварднадзе, а я не хотів їм допомагати, тому що він проти мене пішов. Так, але це помилка. Помилка". – "Михайле Миколайовичу, ви мене запросіть у Грузію – я розповім усю правду. Мене вони не зможуть ігнорувати, мене не зможуть не показувати. Я приїду – усе розповім журналістам". І каже: "У мене ювілей у Кремлі – і надішліть мені, будь ласка, два ящики "Кіндзмараулі", я вас дуже прошу". За чотири дні у Росії заборонили грузинське вино. От.

Потім він виголосив блискучу промову, просто тост-промову. Він старим був і хворим. Але талановитим, з енергією. Мені здавалося, що якби він був президентом Росії, коли я був президентом, ми б знайшли спільну мову. Тому що він був спонтанним. І він розумів людську мову. Він точно не майор Петров.

– Скільки ви зустрічалися з Путіним?

– Ну, більше ніж 30 разів. Може, 40.

– Ого!

– Так, багато разів. І в нас багатогодинні переговори були. Він діставав якесь майже мазохістське задоволення від спілкування зі мною... Він, наприклад, влаштовував дебати. Він ніколи з жодним лідером СНД (іноді, можливо, із Лукашенком) не влаштовував спільних пресконференцій тоді. Тим більше з маленькими. Ніколи. Зі мною він виходив до преси, влаштовував дебати.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Я, наприклад, політав на літаку – за два тижні Путін сів за штурвал. А я літав постійно як аматорський пілот. Я пірнув у Чорне море – за тиждень буквально Путін пірнув у Чорне море. Я покатався на машині "Формули-2" – він покатався за місяць...

– На "Ладі Калині"?

– ...На тій самій машині команди "Формули-2". Не буває таких збігів. Занадто багато збігів. І він багато питав: "Як ти це робиш?"

– Ви на "ти" були?

– Ні, на "ви".

– Але на ньому є печатка якась богообраності чи ні?

– Ні.

– Звичайний, сірий? Чи талановитий?

– Ну як... Талановитий дуже, але у нього є багато слабкостей. Наприклад, у спонтанних ситуаціях він дуже губиться. Якщо він готується довго, якщо він знає, що відбуватиметься за два-три роки, він буде дуже ретельно готуватися... Якщо раптом виникає криза, спонтанна ситуація, він губиться. Прекрасний приклад – із коронавірусом.

– Так.

– Він зараз у бункер засів – і все. І втратив практично весь свій рейтинг. Тому що, коли відбувається щось таке, він одразу в бункер.

– Ви його назвали типовим вуличним рекетиром. І зрозуміло чому. Він зараз обнуляється. Навіщо він це робить?

– Від паніки.

– Чим зумовлена паніка?

– Він нагадує дійсно вуличного рекетира, який... Чому не можна залишатися з ним сам на сам? Тому що ми були найкращими учнями у класі. Ми були найкращими реформаторами, ми були відмінниками. А він – вуличний пахан, який терпіти не може відмінників. І скільки разів ми виходили самі, стільки разів він намагався нас бити. А потім він спробував нас убити. І тільки тому, що в останній момент зазирнув поліцейський у двір у вигляді Джорджа Буша і Сполучених Штатів, у нього не вийшло вбивство 2008 року. Тому що Буш скерував літаки, Буш скерував 6-й флот...

– Авіаносець.

– 6-й флот повністю. І Буш пригрозив збивати літаки, і Буш сказав їм недвозначно, що будуть застосовувати військову силу.

– Буш повівся різко?

– За якийсь час. Ми спочатку стримали атаку, а під кінець у нас із Бушем була дуже складна розмова...

– Ви ж жорстко з ним поговорили?

– Так. Я ж вам розповідав, що я навіть голос на нього підвищив. Але він по-людськи правильно зреагував наприкінці. Поліцейський нарешті на виклик відгукнувся, щоб урятувати від цього хулігана, який ножа встромлював нам просто у спину.

– Чим закінчить Путін?

– Нічим добрим. Тому що є механічна втома від усіх і вся. Він замкнув усю політичну систему Росії на себе. Тобто там немає політичної системи, там немає політичного класу. Там немає навіть військової еліти. ФСБшної не беремо до уваги. Там немає навіть олігархічної еліти – він їх усіх обнулив. Це означає, що всі успіхи Росії приписують одній людині, усі провали теж приписують йому. А оскільки зараз провалів набагато більше, він для себе створив неможливу ситуацію. Я нещодавно бачив в одному зі спальних районів Москви портрет у ліфті...

– Так-так.

– І реакцію людей. І це дуже типово. За деякий час люди втомлюються від усіх. Бачать одне й те саме обличчя в телевізорі – не можна не втомитися. Хай скільки це обличчя качається, із лебедями літає, із гарними дівчатами поруч з'являється, ні, це не допомагає.

– Скільки років йому залишилося правити Росією, на вашу думку?

– Ну, це складно. Але не так довго. Від усіх довгострокових лідерів завжди настає втома. Це механічно. Я мамі говорив: якби я був при владі ще кілька років, ми б зараз були майже як Сінгапур. Ми б були втричі багатшими за Україну, у нас були б нові міста, у нас був би найкрутіший технологічний університет у Європі тощо.

– 100%.

– Але вона мені каже: "Тебе б ненавиділи". Тому що люди втомлюються. Не можеш увесь час бути при владі. Не відійшовши від влади, ти не можеш знову сподобатися народу. Якщо ти весь час при владі, хай яким гарним ти є, люди будуть тебе ненавидіти, бо людина ж не звинувачує себе у своїх невдачах. Ці невдачі накопичуються, вона каже: "Ось цей, який там сидить, от він [винен]".

– Медведєв же до вас добре ставився, правда?

– Медведєв був ніяким. Прізвище Медведєв, а так – комашка реально.

– Але тягнуло його до вас?

– Ну так, Медведєв за своєю природою раб. Є стара російська поема: "всем угождать без изъятия. Собаке дворника, чтобы ласкова была…" Це про Медведєва. Уперше, коли я його побачив, він мені почав присягатися в любові до Джорджа Буша (сміються)... Я кажу: "Візьми телефон і зателефонуй Бушу". Він каже: "У нього за три дні день народження – треба, щоб ви його привітали. Це дуже гарна людина, я його дуже поважаю".

– Він думав, що ви американський шпигун, напевно.

– Так.

– Борис Абрамович Березовський – людина, яка відіграла величезну роль у тому, щоб спадкоємцем Єльцина став саме Путін. Скажіть, це правда, що Березовський приїжджав до Грузії і просив вас улаштувати йому весілля?

– Так, було таке діло. У Батумі він приїхав із якоюсь дівчиною...

– Років на 15 молодша чи більше?

– Дівчина?

– Так.

– Ну, молода. Ми не брали участі в цьому. Не будемо про це... Але така історія була.

Він у якийсь момент зрозумів, що треба працювати проти плану Путіна щодо пострадянського простору. І він часто наїжджав. Дуже багато хто любив туди їздити. Гілларі [Клінтон], [Дональд] Трамп, Джон Маккейн разів 10 був.

Саакашвілі і Буш-молодший. Фото: EPA

– Трамп теж у вас був?

– Був. Ми з ним ходили пішки, я його возив своїм електромобілем до сьомої ранку. У двох нічних клубах ми були, по фонтанах стрибали і статую Алі й Ніно з усіх боків роздивлялися...

– Весело жили.

– Так, загалом. І Березовський був. Ми о другій ночі п'ємо, і він каже: "Ось ця дівчина. Я хочу з нею одружитися. Ви можете мені влаштувати?" Ну я ж гостинний господар – правильно? "Ну гаразд, давай збирати весілля". Моя секретарка стала її свідком, мала бути. Наш депутат став його свідком. Він каже: "Тільки церковне весілля". – "Іди домовся з місцевим єпископом". І він пішов. Був єпископ такий Димитрій. О третій годині ночі йому подзвонили у двері, той відчинив, бачить – сам диявол у плоті, Березовський стоїть. Таке було про нього уявлення тоді. Але єпископ зрадів. Як людина гуманна, по-християнськи налаштована, він відчинив головний храм. Уже накрили стіл на бульварі. Дуже тепла, приємна ніч, уже переходить у ранок. Їх уже ведуть до вівтаря (я, щоправда, на весілля не пішов, щоб особливо в камеру не потрапляти), і вона каже: "Я без своїх батьків із Поволжя нікуди". В останній момент просто втекла. Ну, такі історії теж бувають.

– Зі скількома президентами США ви спілкувалися?

– Ну з тими, які в мене були, – з усіма...

– Із Бушем-старшим спілкувалися?

– Із Бушем-старшим я кілька разів спілкувався коротко... Дуже багато спілкувався з молодшим. Буш-молодший був неймовірної душі людиною, дуже гарною і дуже розумною. Світ вважав, що Буш-молодший тупий...

– Так.

– ...І неосвічений. А він був меганачитаним. Одна з найбільш начитаних людей, у нього дуже швидкий розум і дуже гарне почуття гумору. А це, до речі, ознака гарного розуму.

– Звісно.

– Просто приголомшливе почуття гумору. А коли хтось йому подобався, він вигадував для них кличку. Мене він називав Сак... І він мені телефонував майже щотижня, ми були в Білому домі з офіційним візитом щороку, він приїжджав до Грузії кілька разів на рік, ми з ним зустрічалися. Одного разу він прилетів у Тбілісі. І це був справді історичний візит. Отже, він скерував спочатку передову групу, як зазвичай буває під час візитів американських президентів. Вони попередили всіх, що Буш не буде їсти, бо він спочатку їде на святкування 60-річчя Перемоги в Москву і там буде офіційна вечеря. Що, крім води, нічого не має бути взагалі на столі. Ну, може, сік ще. Він п'ять хвилин там побуде і потім піде спати. Наступного дня – офіційні переговори, потім виліт назад. Ну, я поїхав зустрічати в аеропорт Буша єдиною тоді побудованою дорогою в аеропорт. І фасади пофарбували дорогою в аеропорт. Не для Буша, ми не знали, що він прилетить, – просто це головна артерія...

Загалом, він сходить із трапа літака й каже: "Михайле, Володимир дуже просив, щоб ми залишилися на вечерю, але там була така огидна атмосфера, нам так не сподобалося... Ми відмовилися, ми дуже голодні. Сподіваюся, є чим погодувати нас". А вони ж привозили свої машини...

– Звісно.

– Ми сіли в цю машину і їдемо – я телефоную, а там глушилка в них стоїть. Отже, доїхали до ресторану... Там багато людей зібралося. Він вийшов із ними танцювати під дощем... Президент Америки танцює з нашими дівчатами з ансамблю "Сухішвілі". Узагалі сюрреалізм. Потім ми заходимо в цей ресторан, дивлюся – дійсно, сік, вода й нічого більше. Ну, до нас офіціант заходить, а я офіціантові кажу... Наливає нам воду. Офіціантові кажу: "Швидко кличте всіх, усю їжу несіть, яка у вас є". Він ввічливо усміхається, але продовжує наливати воду. Буш йому каже: "Do you speak English?" Він повертається і каже: "Of course, sir, I am from Ohio".

Виявляється, співробітника таємної служби перевдягли у грузинського офіціанта. Кажу: "Негайно покличте когось із грузинів". Покликали. Він каже: "У радіусі трьох кілометрів усе закрили". Вони поїхали, по-моєму, на автовокзал, там вошива, смердюча, я перепрошую, хінкальня, узяли хінкалі там. Буш з'їв, щоб не обманювати, штук 20. Американцям узагалі хінкалі не подобаються, але Буш виявився не таким американцем. Йому дуже сподобалося, він довго згадував потім хінкалі. Сказав, що це дуже смачна річ, скрізь її рекламував. Це був найгірший хінкалі в моєму житті, щоб ви розуміли. Але йому сподобалося.

Наступного дня в нас був виступ, зібралося 150 тис. людей.

– Так, я бачив кадри.

– Вони прорвали кордон, і якийсь божевільний на прізвище Арутюнян кинув у нас ручну гранату. Вона впала десь під ногами... біля сцени... на ноги маленькій дитині, яка там стояла. І не вибухнула! Потім поліцейський її схопив, побіг і накрив тілом... Але вона, слава богу, не вибухнула. Це була звичайна РГД. Потім зустрівся із групою ФБР, [яка розслідувала інцидент]. Вони кажуть: "Там голка має натиснути детонатор – і він вибухає". Шанс, щоб голка не потрапила в детонатор, – один із 10–15 тисяч. Загалом, за частку міліметра ця голка зупинилася. Я запитав у ФБР: "Як ви вважаєте, це технічна несправність чи..."

– Провидіння?

– Так. Вони кажуть: "100% провидіння". Таких несправностей не буває.

– Буш злякався?

– Ні взагалі. Він був дуже спокійним.

– З Обамою ви спілкувалися?

– З Обамою я, звісно, спілкувався. У нас з Обамою із самого початку не так добре почалося. Йому хтось нашепотів на вухо, що грузини полізли у війну, щоб вибори виграв Маккейн. А Маккейн був моїм близьким другом із 1990-х років. І це всі знали. Ну звісно, це цілковита нісенітниця. Йому Макфол, його радник із Росії, потім посол США в Росії, пояснював, що це нісенітниця. Байден пояснював, що це неправда. Але якось це в нього відклалося. Був такий Іммануїл, мер Чикаго, потім став главою апарату [Обами] – він цю теорію активно проштовхував... Але однаково в нього була якась пристойність, він особливо за це нам не мстив. Але водночас треба сказати, що Обама погодився, зрештою, продати нам зброю. Обама погодився відкрити зону вільної торгівлі зі США. Це був величезний прорив нашої дипломатії. Ніхто в Європі цього не мав. На жаль, люди, які прийшли після мене, просто не скористалися цим.

Якщо з Бушем я ніколи не знав заздалегідь, що говорити... Я заходив до Буша і виходив із думкою, що він знову мене обхитрив, він знову інакше повів розмову, ніж я собі це уявляв... До речі, і Гілларі [Клінтон] така сама була. Гілларі відразу ж папери відкидала... З Обамою можна було заздалегідь писати всю розмову: я скажу це, він відповість так, потім я скажу так, а він на це відповість так.

– Прогнозований.

– Як робот реально.

– Трамп веселий?

– Трамп веселий. Але я хочу сказати про Обаму і Маккейна ще. Тому що Маккейн мало не став президентом. Обама по телевізору мав вигляд спонтанного, теплого, гарного. У житті він був дуже дисциплінованим, але дуже...

– Напруженим?

– Напруженим, трохи квадратним. Маккейн у житті був душкою, сповненим гумору, самоіронії, романтики. Але по телевізору він мав якийсь дерев'яний вигляд. І це його підкосило.

Із Маккейном у мене було багато зустрічей. Він називав мене "мій старий друг Мишко". У його останній книзі, передсмертній, 13 чи 14 сторінок про мене, щоб ви розуміли. І дуже позитивних. Так позитивно практично ні про кого він не писав. Він одного разу прилетів до нас, ми полетіли в Південну Осетію. Коли ми вилітали, сепаратисти запустили ракету по його вертольоту, думаючи, що це мій вертоліт. Снаряд пролетів поруч – їх покачало сильно... Американський посол оскаженів, вимагав терміново повертатися у Тбілісі, але ми полетіли дивитися гори... Ушгулі, надзвичайно красиве село в горах. У них пісні X століття, щоб ви розуміли. Вони співали, танцювали, виходили після кожного номера за церкву V століття і трохи попивали сванської горілки.

Маккейн нахиляється до мене й каже: "Мишко, я не ляклива людина, але забираймося звідси, бо мені вони не дуже подобаються". А вони ще з кинджалами справжніми, не якимись іграшковими... Загалом, ми сіли у вертоліт і полетіли в Аджарію – а там Чорне море. Він каже: "Я так скучив за морем..." Він же морським офіцером був...

– Так.

– Отже, він каже: "Давай на скутерах..." Після В'єтнаму в нього одна рука була неробочою, він нею не міг користуватися... Загалом, він хвилин 45 ганяв, [тримаючись однією рукою] – усі були нажахані. Було ще шість сенаторів, моя охорона – усі нажахані... Ну, ми покаталися. Потім ми пішли пити. Потім пішли в парк розваг. Потім – на якихось американських гірках кататися. Потім ми пішли ще кудись по фонтанах бігати. Бачили у Вінниці фонтани?

– Так-так.

– Це Порошенко в нас подивився і потім купив для Вінниці. [Маккейн] пробігся по цих фонтанах посередині – увесь мокрий. Потім ще на чортове колесо залізли...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Загалом, сидимо в барі о четвертій ранку і він мені каже: "Слухай, хотів би я жити в 1920-х роках у Парижі, бути разом зі Скоттом Фіцджеральдом і Гемінґвеєм. Яке в них класне було життя! У Скотта Фіцджеральда було стільки грошей, що йому не сподобався бенд в одному ресторані – він викупив ресторан, щоб змінити музику. Ось це вільні люди".

– Жива людина.

– Так. "І я б хотів бути, як у романі "По кому подзвін?". 1930-ті роки в Іспанії, я б хотів мати таку гьорлфренд, як Марія". І він це так відверто й відкрито, з азартом це казав... Це було диво. Мені пощастило, що я з такими людьми дружив...

– Трамп – весела людина, цікава?

– Трамп – дуже весела людина. По-перше, він дуже сентиментальна людина. Він обожнює музику. Така була історія: він приїхав у Грузію, побачив наших співаків і танцюристів... І дуже вони йому сподобалися. Потім він мені сказав: "У мене є план..." У 1920-х роках на Бродвеї був відомий меценат, у нього було своє шоу, і воно було дуже успішним. Каже: "Я хочу зробити вечори Трампа на Бродвеї із грузинськими музикантами". Ми довго щодо цього переписувалися. Його улюблений номер – "Не плач за мною, Аргентино". Він нас просив цю пісню тричі чи чотири рази для нього перезаписати в різних аранжуваннях. Потім я поїхав у Нью-Йорк, показав театр і продюсера, який робив це все з ним... І так це шість місяців тривало, а потім він утратив цікавість. Каже, мовляв, думаю про політичну кар'єру – часу не буде... "Тому давай дочекаємося кампанії, а потім подивимося". Ось чекаю зараз, що буде із президентськими виборами. Сподіваюся...

– Він стане президентом?

– Він реально дуже багато гарного зробив для Америки суто економічно. От за Порошенка Україна впала, а Порошенко став у багато разів багатшим.

– Так.

– Трамп став набагато біднішим, будучи президентом, тому що величезна кількість будівель розірвала з ним контракти – не хотіли бути в адмініструванні президента Трампа (основний бізнес Трампа – здавання комерційної нерухомості в оренду; зараз компаніями керують сини президента США. – "ГОРДОН"). У мене два двоюрідні брати. Вони дуже круті хлопці, я їх дуже люблю, розумні. Але якось виявилося, що в них завжди була проблема знайти роботу. За президентства Трампа обидва вдало влаштувався на роботу. Для мене це показник.

– Без протекції.

– Ну так, безумовно.

Байдена я теж дуже добре знаю, дружу з ним із 1990-х років. Те, що він став віцепрезидентом, – значною мірою через грузинську ситуацію: коли Обама зробив заяву, що не дуже була в бік Грузії, це був єдиний момент у кампанії, коли Маккейн його випередив. У демократів почалася паніка. І в цей час, як паличка-виручалочка, з'явився Байден, який знав Саакашвілі... А він не був головним кандидатом у віцепрезиденти. Він прилетів, ми обнялися перед телекамерами. Він привіз обіцянку $1 млрд допомоги. Дійсно, вони нам дали потім $1 млрд. За кілька днів йому запропонували стати віцепрезидентом США. Я пам'ятаю, він просив мене на кампанію до нього прилетіти, щоб дотримуватися балансу – тому що всі асоціювали мене з Маккейном.

Я якраз був на [Генеральній] Асамблеї [ООН] і полетів до нього в Міннеаполіс. Він зібрав велику пресконференцію, типу мене показувати. Каже: "Бачите, у нас зараз кампанія, але ми спеціально тут зупинилися. Мій друг, президент Грузії, приїхав. На них щойно напав Радянський Союз". Потім вийшли журналісти, він каже: "Слухай, я щось не так сказав про Радянський Союз?" – "Ну яка їм різниця? Для цих людей тут, в американській провінції, жодної різниці між Росією і Радянським Союзом". А він мені сказав: "Тут, в Америці, є багато людей, які, якщо росіяни висадяться зараз на озеро Мічиган, побіжать із російським прапором здаватися. Але ті, хто не буде здаватися, однаково в більшості. Й однаково ми відстоїмо і вас, і цю країну".

Тому хай хто переможе на цих виборах, обидва – мої друзі.

– Ангела Меркель із вами в добрих стосунках?

– Так. Але в нас трішки різні характери.

– Але вона, кажуть, на Грузію була ображена.

– Ну, щось таке... Якусь історію розповідали, що колись вона їздила у Грузію, будучи майже тінейджером, їй щось не сподобалося... Її затримала у Тбілісі міліція за порушення візового режиму.

– Вона була комсомолкою.

– Я не знаю, ким вона... Тоді багато хто їздив. Куди їздили молоді німці? Ми могли до Східної Німеччини доїхати, а вони сюди. Вони не могли тоді в Італію їздити, але вони могли в Абхазію приїжджати, у Грузію тобто. І значить, вона була в Сухумі – потім із Сухумі переїхала у Тбілісі. Її затримали за порушення візового режиму: типу в неї не було дозволу... І це дивна історія, тому що... Це ж не Україна була. В Україні – ще КДБ. Тут, у Грузії, це все несерйозно було. І її затримали, протримали у відділку якийсь час. Потім вона мені розповідала, що її звідти вивіз якийсь міліціонер, який сказав, що "ця форма в мене просто для понту, а так я взагалі торгую наркотиками і цигарками, щоб ти знала".

– Тобто вона з упередженням трошки?

– Я не думаю. Вона, я думаю, вища за це. Вона мені сказала: "Я пам'ятаю, що у вас була дуже сильна корупція".

– Це всі пам'ятають.

– І беззаконня. Але вона правильно пам'ятає. Що тут відмовлятися? Я сказав: "Зараз усе інакше". Не завжди добре доходило до багатьох німецьких політиків, тому що вони однаково трохи з підозрою на нас дивляться.

– Із Сі Цзіньпіном ви спілкувалися?

– Ні. Я спілкувався з іншими китайськими лідерами до нього.

– Але ви добре знаєте Ердогана.

– Так, звісно.

– Як ви вважаєте, чия візьме у суперечці Ердогана з Путіним?

– В Ердогана теж складна ситуація. Я востаннє Ердогана бачив кілька років тому, він мене запросив на вечерю. Це було буквально 2017 року, по-моєму. Якраз перед спробою перевороту.

У нас була дуже мила розмова... У них якраз були ускладнення з Росією. І він сказав, що вони ніколи не здадуться, що він захищатиме Туреччину від будь-яких нападок, зокрема з боку Росії. Він мав дуже войовничий вигляд. Але за деякий час він із Путіним помирився. Але однаково це недовговічна історія, тому що росіяни на турків зверху дивляться, а в турків своя гордість. Й Ердоган сам собою сильна особистість. Але зараз у нього такі самі проблеми виникли, як у Путіна. У нього реально падає рейтинг... Для таких лідерів це має наслідки. Тому подивимося.

Те, що за його керівництва Туреччина швидко модернізувалася, – це однозначний факт. Минулого разу, коли я з ним вечеряв, ми вийшли вулицями Стамбула походити – там молоді турки читають газети, як у Парижі десь або в Женеві... А в 90-х роках ці райони були смердючими, якимись жахливими... І раптом – цілковита Європа.

– Цивілізація.

– Але люди, які сидять на вулицях Стамбула, не особливо його сприймають і не дуже йому вдячні. Ось це – парадокс.

– Так буває.

– Так. Тому в якомусь сенсі це навіть трошки трагічно. Але ще раз кажу: у всіх є строк давності. Не можна керувати вічно.

– Я не сумніваюся, що, коли Путін напав на Грузію, ви розуміли, що те саме рано чи пізно чекає на Україну. А з Януковичем у вас були задушевні розмови?

– Янукович був важким кадром, звісно. Що таке розмова з Януковичем? Вона тривала не менше ніж три-чотири години. Значну частину цієї бесіди було приділено Юлії Тимошенко. Він говорив щось про її життя...

– Про особисте переважно?

– Ні, про злочини спочатку, потім про особисте життя. Типу придумані ним і реальні моменти. Протягом трьох-чотирьох годин я міг слів п'ять вставити...

Був ще такий випадок. Ми разом були на якомусь саміті у Вашингтоні, і мені зателефонували друзі з Києва, кажуть: "У нас відбирають ресторан на виїзді з Києва". Я до Януковича підійшов, кажу: "Звісно, це не вашого рівня питання, але ось така ситуація..." Він каже: "Сідай. Я тобі розповім, що це за ресторан". І він мені 40 хвилин розповідав... Я зрозумів, що він не тільки в курсі, але й сам відбирає цей ресторан.

Фото: EPA

Іншого разу він мені розповідав: "Я, взагалі-то, не збирався йти у президенти, але якось мене всі вмовляли, а потім я поїхав до отця Зосими на Афон"...

– Так-так, був такий.

– "Отче Зосима, скажи: мені йти у президенти?" Той відповідає: "Я тобі незабаром дам знак". І помер. Янукович каже: "Ми стоїмо в черзі за його труною... Усі проходимо, я цілую йому руку – рука піднялася, тричі мене по голові погладила й упала".

– (Сміється.)

– І це був знак. Каже: "Ви бачили?" – "Так!" – "Усе, отже, він подав нам знак". Ще він комусь розповідав, що виграв у Монако "Формулу-1" 1974 року.

– Так. Він був казкарем знатним.

– Ну це сумно. Цю людину називали президентом України.

– Це правда, що за два місяці до Євромайдану в розмові з вами він назвав Путіна козлом?

– Ні. Інший лідер СНД, якого я не буду називати (тому що він ще чинний), Путіна регулярно називав козлом, а Медведєва – козеням.

Янукович ніколи б не насмілився. Хоча він не любив Путіна, і Путін особливо не любив його.

– Назарбаєв вас любив.

– У нього було щось батьківське трішки... Навіть після мого президентства ми довго зберігали стосунки.

– Із Туркменбаші ви спілкувалися?

– Зі старим...

– Із Сапармуратом Ніязовим.

– Так. Із ним був інцидент на одному саміті СНД: він змусив своїх міністрів ставати навкарачки, як собачок, і годував їх цукерками. Це дуже сумно було. Незабаром після цього він помер. І я приїхав ще на інавгурацію [наступного президента]...

– Він вас не погладив тричі?

– Ні. Але я жив у його резиденції, де дійсно був позолочений унітаз.

– Члени уряду ставали на коліна і гавкали, як собачки?

– Так. А за місяць він їх посадив у в'язницю. А в них для міністрів спеціальна в'язниця, де не можна випрямитися. І кажуть, що кислоту наливають унизу...

Єдиний, кого він не посадив, – міністр охорони здоров'я. Це був його зубний лікар, а зараз він став новим Туркменбаші. Так що Схід – справа тонка.

Ще мене здивувало в Туркменістані, що в них усі новини – про Туркменістан.

– Так.

– Наприклад, новини спорту. Дві туркменські команди змагаються, якась команда виграла, поїхала в інше місто. Гарний світ у них, своя планета...

– Хто зі світових лідерів вам запам'ятався найбільше?

– Я б сказав, що Буш був дуже яскравим. Гілларі була дуже цікавою в якомусь сенсі. Трамп – найбільш живий серед усіх...

– А хто наймудріший зі світових лідерів, кого ви бачили?

– Дуже цікавою людиною був Лех Качинський. Дуже душевний, справжній, узагалі без усяких понтів... Він жодною мовою не говорив, окрім польської, але ми якось без перекладача спілкувалися весь час.

Була історія: його перекладачка зі мною вчилася у Страсбурзі і ми дуже дружили. І якось вона сіла перекладати, а я повернувся, бачу її – і весь вечір говорив із нею замість того, щоб із Качинським розмовляти. Він ледве не здурів. Після цього він просто не брав із собою перекладача...

– Я вам зараз поставлю дуже дурне, напевно, запитання. Мені казав один товариш, що нібито під час візиту в Єгипет ви прийшли туди, де був похований Рамзес II, і наполягли, щоб відкрили його гробницю...

– Ні, звісно не так було...

– Як було?

– Не було в мене візиту в Єгипет... У мене була якась криза у Грузії, пов'язана з парламентом. Я кажу: "Поїду попірнаю де-небудь". А було це взимку – де попірнати? Поїхали в Єгипет. У Шарм-ель-Шейху ми попірнали. А потім дзвонить телефон першого ж дня – президент Єгипту Мурсі. "Михайле, як добре, що ти приїхав... Проти нас чорний піар на Заході... Кажуть, у нас небезпечно". Щоправда, за кілька днів до цього кільком західним туристам голови відрізали на сусідньому курорті...

– Ну а так – усе добре.

– Каже: "Я зараз у Південній Африці – не можу, на жаль, із тобою зустрітися, але я скерую своїх людей, свій літак – вони прилетять до тебе, покажуть Каїр". Я не встиг договорити, що я Каїр уже бачив – він повісив слухавку. Дзвінок у двері, дивлюся, якась маленька людина стоїть, поряд генерал. І він каже: "Я – губернатор, ми летимо в Каїр". Окей, летимо в Каїр.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Вийшов я в Каїрі... А я був узагалі в якихось шортах, практично в капцях – не збирався ні на які офіційні візити. Мене зустрічають телекамери. Я покликав місцевих чиновників, кажу: "Можете зробити так, щоб ці кадри нікуди не потрапили? Мені потрібен костюм... Мені ніяково якось..." Єгипетська демократія спрацювала – кадри нікуди не потрапили. Мені принесли костюми... Наступного дна пішли дивитися Каїр. Пішли в усипальниці Хеопса – мені показали якусь кімнату, де він своїх наложниць тримав (туди туристів не водять). Потім завели в якусь задню частину Сфінкса. Потім – у єгипетський музей. Єгипетський музей спеціально для мене закрили, хоча там особливо туристів і не було... Ми подивилися Тутанхамона. Потім справді подивилися Рамзеса II. Мені сказали: "Це Рамзес II". Я кажу: "Як класно". Ну, значить, хтось запропонував Рамзесу потиснути руку. Я не розповідатиму деталей... Нічого поганого не сталося. Але за кілька тижнів чи днів я був із візитом у Туреччині. Я вийшов увечері покататися на велосипеді – якась сила повалила мене з велосипеда. І праву руку...

– Ту саму?

– Ту саму! Я зламав руку в п'яти місцях. (Сміються.) Тож треба із цими речами обережніше.

– Я вам поставлю кілька швидких запитань. Я бачу, ви скинули вагу. Скільки кілограмів?

– Зараз якраз додаю... Але зараз літо – я зараз знову почав займатися спортом, піднісся духом. Ну а взагалі, так, це постійна боротьба з вагою.

– Під Києвом збудували маленький будиночок, одноповерховий. Чому не великий?

– Ну, по-перше, я не мазохіст. Я знаю, як добре жити. На це потрібно більше грошей. І я не думаю, що в житті це коли-небудь було великою мотивацією... Але зараз... Я пам'ятаю, коли мене призначали, з усіх ракурсів це знімали... Але найчастіше знімали будинок моїх сусідів, який триповерховий...

Це не головне в житті. Моя мама живе там, де все життя жила, хоча вона дуже успішна, – у дуже скромній радянській квартирі. Сандра і дитина живуть там само, де ми жили до президентства.

Загалом, я гарне життя люблю, але можу без нього обійтися.

– Із найкорумпованішої республіки колишнього Радянського Союзу та пострадянської держави ви зробили успішну економіку, провели чудові реформи на заздрість усьому світу. Одним реченням: чому грузини вас не оцінили?

– Це не зовсім так. У якийсь момент вони втомилися... Але зараз знову оцінили... Зараз я відчуваю любов від грузинів, я відчуваю, що мене будуть за три або п'ять століть згадувати.

Був дійсно великий грузинський цар Давид Агмашенебелі. Мене з ним узагалі не порівняти. Давид Будівничий реально створив грузинську державність. Але його не можна було взагалі століть п'ять згадувати – він був жорстким час від часу. Не зовсім Сталін чи Калігула, але жорстким. Тому порівняно з ним я – ніхто. І я думаю, що мене будуть набагато раніше згадувати добре, ніж Давида Будівничого.

Коли ти йдеш проти усталених догм, ти за ніздрі тягнеш людей кудись до прогресу. Ти переводиш їх на інший бік, але біль залишається. І в них залишається відчуття, що над ними здійснили насильство. Так, їм більше подобається на цьому березі, але людина, яка їх перевела, викликає змішані почуття. Усе дуже просто. А в нашому випадку додалася ще російська пропаганда.

– Останнє запитання. Президентом Грузії знову станете?

– Я взагалі не прагну кабінетів, щоб ви розуміли... Узагалі в мене алергія до кабінетів. Але що буде у Грузії? Моя роль у Грузії чи в Україні – найближчими місяцями ми побачимо. Я стежитиму за подіями. Я не збираюся бути на задньому сидінні – я люблю за кермом їздити. За штурвалом літака, за кермом [боліда] "Формули-1", машини. А там подивимося, як буде.

– Я дякую вам за інтерв'ю. Я приготував для вас коньяк "Аджарі".

– Розлитий в Україні, я дивлюся.

– Так. Я хочу випити за вас – за людину-результат...

– Спасибі.

– ...Чиє ім'я назавжди ввійшло в історію Грузії. Вас завжди згадуватимуть у підручниках історії – я в цьому абсолютно впевнений.

– Серед нас двох хто взагалі грузин?

– (Сміється.)

– Записую вас у почесні грузини. За вас!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube