Саакашвили: Я один из немногих людей, которых Путин открыто пригрозил убить, а я еще жив G

– Михаил Николозович, добрый вечер.

– Добрый вечер, приятно быть опять с вами.

– Мы давно не общались. В последний раз интервью записывали, когда вы были еще в Польше и говорили, что вот-вот приедете. Слава богу, приехали.

– Вы единственный журналист, который меня не терял с радаров. У вас уникальная способность находить в любой части света и возвращать: возвращать в эфир, возвращать в страну… Я не забуду, что вы меня встречали в аэропорту… Но не только. Это ощущение, что тебя не забыли…

– У меня просто есть радар.

– Да, 100%.

– Вы родились в один день со Сталиным…

– Так…

– Что это значит?

– Ну, я склонен шутить и отвечать выражением Маркса, что один раз в истории случается трагедия, во второй раз повторяется как фарс. Сталин какое-то отношение к судьбе моего рода, моей семьи имел. Отец моей прабабушки, которая меня воспитывала (она скончалась, когда мне было за 30 уже), был одним из самых богатых людей на Кавказе, он был владельцем крупнейших марганцевых месторождений в мире и финансировал большевиков.

– Вы серьезный человек.

– Так вот, он финансировал большевиков, в том числе Сталина. И Сталин у них скрывался дома очень часто. И один раз так случилось (это в деревне над горной Тиатурой, называется Верхние Ургани), что их окружила царская жандармерия. А моя бабушка была маленькая, и надо было Сталина выводить, и поручили ей, этой маленькой девочке. Бабушка мне рассказывала, что Сталин был очень нервный, у него рука была очень мокрая и он весь дрожал. Потом, когда большевики пришли к власти и ее отца арестовали, они написали письмо Сталину, мол, мы тебя приютили – это твоя благодарность? И его в первый раз выпустили.

Но потом, естественно, забрали все имущество, выселили их из дома. А во второй раз его арестовали уже в 1937 году и отправили в лагерь. Тогда его брат Григол Абашидзе, который был известным грузинским поэтом (он как раз получал Сталинскую премию), поехал в Кремль. Там были Сталин и Берия. Сталин его спросил: "Что ты хочешь попросить меня?" Он говорит: "Мой отец в лагере – ты можешь его выпустить?" Сталин к Берии обратился: "Ну, можно. На этот раз его выпустим, но в следующий раз, если что-то он плохое сделает, то мы вас вместе расстреляем". И рассмеялся зловеще.

– Выпустили?

– Выпустили. Григол Абашидзе забрал его из лагеря, а он был уже доходяга… Их предупредили: по дороге его ни в коем случае не кормить, потому что он мог сразу умереть. Абашидзе говорил, что его довели до животного состояния…

В общем, участие Сталина в судьбе многих семей было таким. Особенно он не любил семьи, которые его знали.

– Конечно. Правда, что ваш дед служил в НКВД при Берии?

– Нет, никогда. У нас в семье считалось большим позором вообще какое-то соприкосновение иметь с КГБ. Помню, как одна из наших родственниц вышла замуж за действующего сотрудника КГБ, и это было большим позором семье.

Мой дед был основателем и ректором мединститута. Второй дед был директором крупного завода, проректором института. И, по-моему, его даже в партию не приняли. И потому он не стал ректором. А прадед был в ГУЛАГе больше 10 лет. Он был известным профессором. Так что все они, ну, не очень близки к советскому режиму.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Берия демонизирован, на ваш взгляд?

– Берия не был до конца тем, кем его изображают… Его связывают с репрессиями, но репрессии он действительно проводил в Грузии. Это факт. Но когда Берию перевели в Москву, он не был главным двигателем этих репрессий… Он был абсолютно негативным персонажем, но надо сказать, что он был суперорганизатором. Например, значительную часть центра Тбилиси теперешнего он построил, причем при отсутствии особых средств. Я видел письма и переписки. Берия писал, например, в Москву: "Пришлите нам два килограмма гвоздей". Серьезно. Но он строил… И он создал для Советского Союза атомную бомбу. В конце концов, не надо это недооценивать. Это был в каком-то смысле очень злой, но гений. Конечно, еще раз говорю: в судьбе моей Родины, моей семьи он сыграл негативную роль, поэтому я никак не могу им восхищаться.

– Сталина, по-вашему, отравили?

– Вы знаете, ситуация была такая… Берия был на мушке… Сталин сказал: "Ищите большого мингрела".

Кандид Чарквиани, отец моего учителя Гелы Чарквиани, был первым секретарем ЦК Компартии Грузии. Это был достаточно близкий человек к Берии. И он рассказывает, что Сталин был близок к тому, чтобы Берию расстреляли. И Сталин как-то в очень удобное для Берии время умер – буквально за пару дней до того, как Берию должны были взять и, наверное, убить. Это Берию ненадолго спасло, но, по крайней мере, что-то очень мутное там было. Вполне возможно, что Берия…

– …Поучаствовал?

– Вполне возможно.

– Спустя столько лет, когда вы столько знаете, когда все накладывается на историю вашей семьи, что вы думаете о Сталине?

– Думаю, что это был очень жестокий диктатор. Реально жестокий человек, который наслаждался массовыми убийствами. Не вызывает никакого сомнения этот факт. Он, конечно, был большим мировым лидером… Но это типаж из другой оперы. Из мира вампиров… Мне комментировать мир вампиров трудно, потому что, да, Советский Союз победил Гитлера, который убил 6 миллионов евреев (и не только евреев)… То есть одно зло победило второе зло.

– Марк Солонин сказал: Колыма победила Освенцим.

– Да-да. И поэтому в смысле мирового прогресса это особо миру ничего не дало. Но, слава богу, что вместе со Сталиным победили еще и западные страны: Америка и Англия. Может быть, это была светлая сторона… Есть, конечно, сентиментальные факты, все-таки мои родственники воевали… Я любил этих людей, любил, когда они вспоминали свои истории… Например, Георгий Абашидзе, брат моей прабабушки, был известным кардиохирургом. Он воевал на финском фронте, где была абсолютно несправедливая война. Он воевал в Керчи, дошел до Берлина и потом воевал на японском фронте. Он был милейшим человеком. И я, конечно, через его глаза тоже многое видел. Хотя он тоже рассказывал ужастики про смерть, про то, как обращались с лучшими врачами, как расстреливали даже просто ни за что… Но это как раз НКВДшники. Так что его история тоже не идеалистическая… Он не был большим почитателем [СССР] – это точно.

– Я был в Гори после того, как вы сняли памятник Сталину. То есть Сталина вы жестко декоммунизировали. Когда вы руководили Одесской областью, вы декоммунизировали самого Котовского.

– Да там была смешная история, насколько я сейчас помню. Был Котовский район (после декоммунизации он называется Подольским районом). Кто был Котовский? Котовский – это…

– Бандит.

– Бандит, который курировал с Япончиком. И потом, значит, его подстрелили какие-то другие бандиты. А его канонизировали. А это было до того, как Ленин умер (Ленин умер 21 января 1924 года, Котовский – 6 августа 1925-го. – "ГОРДОН"). И это был, по-моему, первый мавзолей в Советском Союзе. Его бальзамировали, и в родном селе построили мавзолей. Потом пришли румыны, оккупация была, и румыны достали Котовского из мавзолея и выбросили на мусорку. Но уже была зима, он попал под какие-то слои мерзлоты… Не знаю как, но тело сохранилось. Пришли советские войска, через некоторое время вспомнили про Котовского, начали его искать – и нашли. Положили обратно. И так он продолжал лежать.

А потом началась декоммунизация. Мы посмотрели закон – надо искать родственников. Сначала, во-первых, кто реально бы признался в наше время, что он родственник Котовского? Если даже он есть… Во-вторых, эта процедура многомесячная… А Киев же спешит… Ну, в общем, история умалчивает о том, как Котовского оттуда достали и куда его дели. Кстати, я до сих пор не знаю, куда его дели. Но его в мавзолее точно уже нет (в 2018 году мавзолей-памятник Котовскому был отреставрирован за средства местного бюджета; о пропаже тела советского деятеля не сообщалось. – "ГОРДОН"). Вот так проходила декоммунизация. Будто ночью выкрали…

– И где сейчас Котовский, вы не знаете?

– Не знаю. Но не исключаю, что он появится на аукционе Sotheby's где-то через пару лет… Но я тут ни при чем, если что. Я давно уже там не работаю и про Котовского больше ничего не буду рассказывать.

– У вас были напряженные отношения с Петром Порошенко.

– Так.

– Он вас просто выбросил из страны… Скажите, победе Зеленского вы обрадовались?

– Да. Потому что это было ощущение, что новое поколение приходит. Много новых хороших людей пришло. Я обрадовался, потому что, если бы Порошенко победил, это было бы начало путинизации Украины, что для Украины было бы смертельно просто. Потому что Порошенко – так, как он обращался не только со мной, а со значительным количеством людей, – это человек, который хотел бы быть Путиным, но у него не получилось. Это реально так.

– Вы простили Порошенко?

– Вы знаете, у меня вообще нет злости.

– Вы знаете, мне Валера Меладзе сказал: "Мы, грузины, не злопамятные. Отомстим – и забудем".

– Да-да. Но, на самом деле, может, Валера так [пошутил]… Я никогда не мщу на самом деле. Это вообще не в моем характере. Но, с другой стороны, не помнить – это плохое качество… Поэтому я вообще не держу зла ни на Порошенко, вообще ни на кого. У нас были и другие люди, которые гораздо более плохие вещи вытворяли, чем Порошенко.

– Год Зеленского позади. Что вы думаете о Владимире Александровиче сегодня?

– Я думаю, что, во-первых, он остался чистым. Он точно не стал частью коррупционного болота. Это важно. И я думаю, что его ближайшее окружение тоже. Во-вторых, он не попал в какие-то большие скандалы. Это тоже хорошо. Я думаю, что он не стал частью этого упоения властью, которая свойственна всем тем, кто попадает в этот мрачный кабинет на четвертом этаже на Банковой. Я думаю, что результаты его деятельности в течение года, конечно, далеки от того, чего он сам хотел бы достичь. Это очевидно. Но я думаю, что шанс не упущен, я думаю, что провести изменения возможно.

Он не скурвился, и он хочет изменений… Очень крутые молодые [политики] у них в парламенте, неплохие [чиновники] в правительстве и так далее. Им по 35 лет максимум. Они думают… Когда мне было 35 лет, когда я пошел в президенты, я думал, что весь мир передо мной, вся жизнь впереди. Когда тебе уже чуть-чуть за 50, ты думаешь, что времени нет…

– Не вся жизнь впереди…

– Да. И поэтому у меня просто другое мироощущение. Их мнение, что все еще впереди, чуть-чуть даже тормозит… Потому что страна не может ждать.

Я смотрел недавно свое выступление в Киево-Могилянке в 2014 году сразу после [аннексии] Крыма. Я был поражен. Все, что тогда я говорил, – можно просто фамилии поменять – все один к одному подходит к теперешней ситуации. Более того, в Украине есть люди, которые то же самое говорили 20 лет назад. Сколько можно одно и то же повторять? Знаете, я, как испорченная пластинка, одно и то же повторяю. И думаю, в конце концов, может, просто выключить этот патефон? Ну правда…

– Если я вас попрошу назвать на сегодняшний день самую большую ошибку Зеленского и самые главные его достижения?..

– Самая, наверное, большая ошибка была в том, что с самого начала он думал, что с Путиным можно договориться. Я очень хочу, чтобы у него получилось… А [Путин] видит, что он очень хочет, ну прямо ну очень, ну разрывает, как хочет… "А, ты хочешь? Иди сюда. Я тебе расскажу, что для этого нужно". И цену, которую он хочет получить, что ты очень хочешь…

– Угу. Увеличивается.

– Ты просто не можешь ее заплатить. Все. Зеленский это сразу понял. Самым большим его достижением, мне кажется, было то, что он реально отогнал от кормушки огромное количество очень плохих людей. Это большое достижение. Он снял галстук с украинской политики, он сделал ее более доступной, более приземленной, убрал спесь, надменность… В каком-то смысле [политику] принизили – это хорошо.

– Если бы вы стали премьер-министром Украины, это для Украины было бы хорошо?

– Ну, знаете, если бы мы полетели на Марс, если бы метеорит упал на нашу голову и мы отделались бы шишкой… Я считаю, что Украину очень быстро можно реформировать в лучшую сторону, а не тем, что нам всучивают за реформы. В Украине все очень просто, все настолько легко и быстро… Можно поменять Украину максимум за 100 дней так, что ее не узнают.

– Вы сейчас попробуете это сделать?

– Сейчас у нас есть и правительство, и люди. Это, как в "Мимино", вот им колор – сами пусть и красят, сами пусть подбирают колор. Я могу подсказать, я могу на пальцах объяснить. Это моя функция. Я сейчас не в исполнительной власти. Я думаю, что даже мои объяснения не нужны – все на поверхности. Все все знают. Нет никакой высшей математики в том, что надо делать. Просто надо сказать, что мы это делаем, делаем быстро, каждый день на вес золота. И просто не надо считаться с интересами бизнес-групп. Не надо постоянно отступать перед черт знает кем. Украину гробят эти коррумпированные интересы…

– Я вас попрошу коротко охарактеризовать следующих, уже исторических, персонажей.

– Давайте.

– Первый премьер при Зеленском Алексей Гончарук.

– Ну чего его характеризовать? Он хороший молодой парень, приятный. Точно порядочный. Точно не есть частью никакой коррупционной системы. И это большое достижение уже. Просто он думал, что у него слишком много времени. Оказалось, что времени у него вообще не было.

– Нынешний премьер-министр Шмыгаль.

– Он еще не стал исторической личностью… Порядочный человек. Я думаю, что он хочет чего-то хорошего для своей страны, и я желаю ему успеха.

– Первый глава Офиса президента Зеленского Андрей Богдан.

– Мне нравится напор и настырность Богдана. Он хотел что-то, наверное, хорошее сделать. Но его методы не всегда хороши. Есть ли у него какое-то политическое будущее, я не знаю, честно говоря. История много раз нас удивляла, но в целом я думаю, что у всех людей есть какой-то шанс и какое-то окно. Надо всегда использовать их так, как будто это последний раз, как будто второго захода не будет.

– Второго захода – уже точно знаете, правда?

– Да. Второго захода на посадку может не быть – надо садиться сейчас. Опять-таки эти ребята моложе нас, поэтому они думают, что у них все впереди. Окей, я им желаю успеха всем. Дай бог.

Фото: EPA

– Нынешний глава Офиса президента Андрей Ермак.

– Вы знаете, я его знаю почти с детства, потому что мы вместе учились.

– С детства?

– Ну как, "с детства"? Это для меня детство. Я через улицу в желтом корпусе учился. А еще через улицу стоял на бирже перед кафе "Донецк". Прекрасное было кафе, кстати. Туда разные исторические персонажи приходили. Там Горбачев был пару раз, Гельмут Коль приходил, Щербицкий.

– Они знали, что вы там, поэтому их туда тянуло.

– Ну да! Я уверен, что они точно знали. Как вы догадались?! И более того, думали, что я буду рядом с Гордоном через много-много лет через улицу.

– (Смеется.) Неподалеку.

– Да. Но почему я вспомнил? С нами там учился на пару лет позже меня Андрей Ермак. Во-первых, он реально очень к себе располагает. Ну, просто он очень старается выполнить работу. Я же вижу. Мне кажется, что на его плечи взвалилось гораздо больше, чем любой человек может выдержать. Все остальное не работает – и это ненормальная ситуация. Поэтому я надеюсь, что у него получится. Если не получится, то это будет не оттого, что он слабак, а потому что систему надо иначе, наверное, выстраивать, чтобы на одного человека не взваливалось так много. Но в целом я думаю, что для Зеленского это хорошая опора, потому что это реально очень верный человек и он очень хочет успеха команды. И я в этом смысле полностью с ним солидарен. Мне комфортно с ним работать. 

– Вы только что говорили о переговорах Зеленского с Путиным. А перед ними вы Владимиру Зеленскому что-то советовали? Как обращаться с Путиным, о чем с ним говорить?..

– Тогда я еще не работал – я с Богданом разговаривал. Я думаю, что он передал все. И моя рекомендация заключалась в том, что Путин не обращается с тобой как политик с политиком – Путин вербует. Когда я первый раз поехал на переговоры с Путиным, у меня были большие ожидания. У нас разговор продолжался, чтобы не соврать, часов пять.

– Ух ты!

– Сначала была официальная часть, потом он меня повел в другой кабинет, как он сказал, в кабинет Сталина. Снял с себя пиджак, мы сели у камина. Он принес коньяк, принес чай… И мы говорили несколько часов. И потом, в конце беседы, я начал у себя спрашивать: а кого он мне напоминает? И я вспомнил – майора Петрова, начальника общего 1-го отдела КПП "Чоп". Когда я служил в погранвойсках, был такой майор Петров. У него была привычка вызывать меня в два часа ночи…

– Особый отдел, да?

– Да, особый отдел… И вести милые беседы просто ни о чем. После каждой беседы была попытка, чтобы я что-то написал, на что я очень вежливо отказывался. Но он…

– "По-русски не умею писать…"

– Да. Он не обижался, но в следующий раз опять пытался. Вот таким был Путин. Я понял, что это никакие не переговоры между большой и маленькой страной, не встреча двух политиков.

– Интересно.

– Понял, что я нахожусь на сеансе вербовки и Путин просто мне записывает очки, изучает мой характер, мои слабости.

– Он был ласков, обходителен?

– Да-да. На первой встрече – очень. И бывали встречи, когда мы взяли их шпионов ГРУ с поличным после теракта, когда взорвали наших полицейских… Они совершенно обнаглели – мы их всех арестовали. Через какое-то время мы передали их при посредничестве европейцев – естественно, отпустили. Через какое-то время, когда мы встречались на саммите в Минске, он просто вывел меня в отдельную темную комнату и вонзил ногти мне в колено…

– Да?

– Да. И пригрозил войной. И я думаю, что он не шутил, как мы потом [удостоверились]…

– Ногти в колено?

– Ну да, что-то в этом роде.

– Это правда, что он мог даже Саркози за галстук схватить и душить его?

– Да-да, хватал. Ну, по крайней мере, мне кажется, Саркози что-то подобное рассказывал.

– И душил?

– То, что Саркози после переговоров с Путиным прилетел ко мне и был явно дестабилизирован и напуган, говорил, что Путин очень опасный, что он настоящий зомби, что он его действительно хватал за галстук… Это я могу рассказать как факт.

– Опасный он человек?

– Путин или Саркози?

– Путин.

– Путин опасен, но не настолько, чтобы его слишком сильно бояться. Конечно, надо быть очень осторожным. Он опасен, потому что для него не существует никаких принципов, никаких моральных ограничений. И он считает, что единственный метод достигать успеха – это щемить других, убивать, захватывать, через колено ломать и так далее. Надо вспомнить, что я один из немногих людей, которых он открыто пригрозил убить, а я еще [жив]. Он меня несколько раз открыто грозился убить перед множеством телекамер, перед Саркози, кстати…

– А повесить за яйца кто собирался?

– Это он через Саркози передал. Но тогда это был метод запугивания, чтобы я подписал то, что они мне прислали. Конечно, я не подписал.

– А вы испугались, когда Путин пригрозил вас повесить за яйца?

– Нет, потому что я точно знал, что он это делает для того, чтобы я подписал капитуляцию и чтобы подписал расчленение моей страны, точно такой же текст, как Мюнхенские соглашения. В свое время Гитлер вызвал к себе президента Чехословакии (это был старый, немощный старик) и сказал: "На, подпиши".

– Бенеш?

– Нет, это не Бенеш был. До Бенеша еще. И у него был приступ сердца. После того как его откачали, он подписал. Так вот, у меня сердце было крепкое и на эти вещи я не поддавался. И у меня же были эти исторические примеры. Я ему сказал: "Достань, куда ты можешь меня достать по своему росту". Такой обмен разговоров у нас был. Но это я не подписал. Саркози хотел, чтобы я подписал. Он сказал: если ты не подпишешь это (шестой пункт соглашения Саркози – Путина), завтра утром здесь будут русские танки и тебя убьют, а твой друг Буш тебя не спасет". Вот это – слово в слово. На что я сказал: "Пожалуйста, Николя, уезжай, без проблем. Даже если меня убьют, я эту мерзость, которую ты привез в нарушение наших предварительных договоренностей, не буду подписывать".

[По предварительным договоренностям] были пункты о выводе войск и о перемирии, а не о том, что я соглашаюсь на расчленение грузинской территории. Такого в здравом уме я никогда не подпишу.

– Покойный Борис Немцов сказал мне, что ваши отношения с Путиным испортились после того, как вы прилюдно назвали его Лилипутиным.

– Это неправда.

– Неправда?

– Нет, абсолютно. Путин повторил клише, которое россияне сами распространяли. Я был очень всегда крайне вежлив по отношению к Путину. Вообще были моменты, когда он сам на мат переходил…

– На мат?

– Ну, чуть-чуть, да. Но я никогда…

– Он может, да?

– Ну клуб СНГ – это отдельный клуб. Там все можно, все возможно.

– Советские люди.

– Да. Но я всегда был очень сдержан и вежлив. Мне даже кажется, что у Путина, несмотря на все эти выходки, какой-то пиетет даже сегодня сохраняется… Когда ты не прогибаешься перед ним, он тоже как-то это уважает.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Путин часть этого интервью, которая касается его, на ваш взгляд, посмотрит?

– А он все смотрит, конечно. Он мне звонил и говорил: "Вот ты где-то в Германии в каком-то ресторане что-то про меня сказал…" Ну ладно, тогда я был президентом, но он все равно очень часто меня и сейчас вспоминает, не говоря уже про всех их пресс-секретарей и так далее.

– Любят вспомнить.

– Конечно. Но какая разница?

– В Париже во время встречи в нормандском формате Зеленский переиграл Путина или нет, на ваш взгляд?

– Я смотрю на эти вещи с точки зрения body language. Зеленский держался реально молодцом. Второе – он ничего не подписал, что бы влетело Украине. Мне кажется, что Путин не получил того, что он хотел получить… В конце концов, я сижу сейчас в Киеве и Зеленский даже подписал меня на эту должность. Вы понимаете, какой вызов брошен Путину?

– Угу.

– Представляете, какая там истерика была, когда меня предложили в вице-премьеры? На российских каналах исчезли сразу все новости про коронавирус, про плохую Америку, даже про украинский фронт. Про все. Только была одна новость – Саакашвили. Полная истерика. И подписал же Зеленский… То есть оказывается, что он способен на вещи, которые как минимум не в интересах врага Украины.

– Вы всегда говорили о том, что реформы нужно проводить сразу, быстро, мгновенно.

– Да.

– Вы говорили о том, что нужно сажать. В Украине сажать нужно?

– Везде нужно сажать, где люди воруют. Что, в Украине особые воры, с иммунитетом, которых нельзя трогать?

– Правда, что в Грузии, когда вы стали президентом, вашего ближайшего друга посадили?

– Нет, многих моих друзей.

– Многих?

– Многих. Ну как "многих"… Все относительно. Это же не какой-то террор был. Но, допустим, мой ближайший друг, соратник по Революции роз – его посадили по обвинению в коррупции… Он был министром обороны, до этого – генпрокурором, до этого – еще на какой-то должности.

– Все знали, что это ваш друг, и его посадили?

– Более того, я вообще не знал, что его сажают. Я улетал в Америку с официальным визитом. Когда я прилетел, мне позвонили и сообщили. Я говорю: "Не могли дождаться, не могли меня предупредить?" – "Слушайте, они выводили деньги, перечисляли… Если бы мы дождались, 20 с чем-то миллионов долларов сразу бы вышло. Мы не могли дождаться, потому что надо было перехватывать". "Ну хорошо", – говорю.

– К вам обращались его родственники?

– Да, конечно. Приходили ко мне люди и говорили: "Вот давай сделаем это и это". Или если кого-то посадили: "Может, отпустим?" Потом я звонил своему близкому другу, в том числе своему соратнику, допустим, генеральному прокурору и говорил: "Слушай, а нельзя вот этого как-то отпустить?"

– Звонили?

– И он невозмутимо говорит: "Нет, нельзя". – "Ну, нельзя – так нельзя. Окей". Это так работает. В Одессе – у меня были грузинские ребята, которые вместе с Марушевской работали на таможне. И к нам подходили бизнесмены… И я реально хотел помочь бизнесу, правда. Это без всяких… Я звонил на одесскую таможню, говорю: "Слушай, вот классное бизнес-предложение…" Мне говорят: "То, о чем ты рассказываешь, – это площадка. А мы сразу договариваемся, что у нас площадок нет. Этого не может быть, потому что не может быть никогда". – "Окей, все". 

– Вам не жалко друзей, которых посадили при вас?

– Да, жалко было, конечно. У меня был близкий родственник, он был главой грузинского профсоюза.

– Угу.

– Это очень актуальная проблема в Украине. Я сейчас говорю, что надо делать, а мне говорят: "А профспілки проти". Я говорю: "Кто такие профспілки?" Если у Коммунистической партии забрали все имущество, почему у профспілок не забрали? Все эти санатории, все эти дома отдыха, все эти здания в центре Киева… Почему у них эти дома? Почему у них не забирают? Никто не может толком объяснить. И у меня был близкий родственник, который был главой профсоюза. Мы возбудили все уголовные дела по нему, по профсоюзам… Мы забрали все их имущество. Это очень близкая мне семья, с детства их люблю.

– Они вас прокляли после этого?

– Долгое время со мной не разговаривали. Некоторая часть [этой семьи] не разговаривает до сих пор. И что? 

Или другой пример. Я обнаружил, что в Тбилиси очень многие украинцы идут в ресторан "Мельница". Туда водят всех. Оказывается, еще до моего президентства одним из главных совладельцев этого ресторана был мой дед. Потом мой дед скончался, на мою бабушку переоформили эту долю – и во время переоформления я это узнал.

Я попросил бабушку подъехать. Я ее очень любил, очень хорошая женщина, очень важную роль сыграла в моей жизни. Я говорю: "Не можешь ты владеть долей ресторана. Я никому не могу рассказать, что президент владеет рестораном. Потому что так будут говорить". Она начала на меня наезжать: "Ты когда-нибудь спрашивал, на что я живу? Ты что, думаешь, я с зарплаты институтской живу?!" Я говорю: "Мне все равно. В течение дня [переоформи долю]. Второй раз не буду спрашивать – заставлю".

– Родной бабушке такое сказали?

– Да. У нас ничего общего с этим рестораном теперь нет. Мы никаких доходов не получаем. И мы очень сожалеем, что когда-либо имели дело с рестораном.

– И она?

– Сделала. Но она меня слишком любила. Она в конце отдала…

– Но после этого разлюбила, я думаю. Нет?

– Нет, не разлюбила. А после этого, как я закончил президентство, отдала свой дом под мою президентскую библиотеку. Я разрушил ее дом – она переселилась к маме. А потом я решил построить библиотеку в другом месте, и дом остался разрушенным. То есть, конечно, я очень сожалею вот об этом последнем инциденте.

– Ну за что вас любить?!

– Ну это не очень вышло у меня как-то.

– Кого в Украине вы бы посадили? Знаете фамилии?

– Во-первых, этих фамилий легион – всех, кто будет продолжать практику кражи страны. В первый же год в Грузии мы посадили 1,6 тыс. таможенников. Это надо в Украине помножить… 16 тысяч. 40 судей с поличным (это с приговором, хочу отметить, а не для спортивной ловли рыб). В Украине должно быть 400 судей. То есть в Одесской области, когда я был [председателем ОГА], мы посадили секретаря Затоки, главу Крыжановки… Есть такая Крупица, легендарный человек, она уже 30 лет там управляет.

– Да-да.

– Естественно, она думает, что она и президент, и император. А Крыжановка – это практически центр Одессы. Почему-то селом называется. Она там терроризирует всех. Я ее посадил, она полтора года при мне сидела. Конечно, сейчас сидит снова на должности. Мы очень близко к тому, чтобы посадить Труханова. И мы посадили руководство Одесского припортового завода, а они тоже были неприкасаемыми абсолютно.

Так что в Одессе мы отличились. Почему нас многие сейчас там свирепо не любят? Потому что мы реально сажали при наших очень ограниченных полномочиях. Кстати, что мы делали с грузинскими ворами? Мы брали их в Одессе (хочу сказать, спорное по закону решение, ведь тогда не было закона про "воров в законе"), провожали в аэропорт, сажали на самолет до Тбилиси. Был рейс прямой, слава богу. Да, грузинское правительство меня ненавидит, но там есть закон про "воров в законе". Я оставил систему – закон надо выполнять. Как только они туда прилетали, они вынуждены были их посадить, даже если я их прислал. Вот так я воспользовался полузаконно с украинской стороны, но очень законно с грузинской стороны своими достижениями.

– Вано Мерабишвили – один из ваших ближайших соратников, который был министром внутренних дел, при котором появились знаменитые прозрачные отделения… Он 20 февраля вышел из тюрьмы.

– Так.

– Сколько он отсидел?

– Семь лет. Его ночью увозили в кабинет генерального прокурора (это сейчас доказано Страсбургским судом) и говорили: "Просто напиши, что Саакашвили крал деньги и у него были офшорные счета". Он им смеялся в лицо! "Их нет в природе". – "Тогда мы тебе дадим номера счетов от балды – вот ты и напишешь". Говорит: "Так это же неправда будет". Потом ему говорили: "Просто скажи, что Саакашвили – плохой человек, и ты выйдешь". Это было четыре года назад.

После того как его выпустили, он прилетел сюда, я с ним встречался, он приехал ко мне домой… Я сказал ему: "Вано, спасибо огромное, что ты не предал нашу дружбу, что ты на меня ничего не написал". Он говорит: "Слушай, нечего благодарить. Это я не для тебя сделал, не льсти себе. Просто я бы никогда в жизни не смог бы посмотреть в зеркало, я себя бы не уважал всю жизнь… Я для себя это сделал. Все, точка".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Он в Грузии сейчас?

– Да.

– Чем будет заниматься?

– Он борется, он готовится к победе на грузинских народных выборах, как и все…. Весь народ готовится. Я уверен, что выборов в классическом смысле не будет, но народ их порвет просто.

– У нас сейчас сложная экономическая ситуация: коронавирус, падение цен на нефть все равно и до Украины докатилось. Возможна ли досрочная перезагрузка парламента, на ваш взгляд?

– Я видел последний меморандум МВФ. И то, какие цифры я там увидел (если они правильно считают), мы на грани большой экономической катастрофы…

– "Мы" – это Украина или весь мир?

– Украина. У мира есть запасы. Да, в мире тяжело, но у него есть запасы. Знаете, что мне это напоминает? Когда в Таиланде было цунами, я это видел… Перед тем как волна ударяет, сначала вода уходит от берега…

– И собирается для удара.

– Да. И люди посмотрели – моря нет. И пока они поняли, что происходит, на них такое нашло, что погибло больше 100 тысяч человек. Вот сейчас у меня такое состояние, что воду откачало, а мы на пляже продолжаем загорать и говорить: "Все хорошо". Я слушаю многих наших должностных лиц: "Все под контролем, все хорошо". Надо как минимум людям говорить, что все нехорошо у нас, что будут большие проблемы.

– То есть нам готовиться к плохому?

– Сейчас мы разговаривали с ретейлерами. Они говорят, что падение даже после поэтапного выхода из карантина – минимум 25% оборота. Это притом, что у людей были какие-то сбережения во время карантина.

– Да.

– Чуть-чуть тратят. Представляете, что будет, когда все закончится… Закончатся деньги, и они обнаружат, что у них нет ни денег, ни работы. И Европа еще не принимает. И в Европе падение 10%. То есть там рабочие места для украинцев появятся в последнюю очередь. Мы перед масштабнейшей экономической катастрофой – сейчас не надо делать вид, что нам ничего не угрожает. Некоторым украинцам угрожает в буквальном смысле голод. И надо принимать экстремальные меры, экстренные.

– То есть перезагрузка парламента возможна?

– Вы знаете, у нас уже есть экономический кризис, он будет расширяться. Я слышал, как некоторые члены правительства говорили: "У нас нет бюджетных проблем, бюджет будет выполнен". Какая чушь! Как они будут людям смотреть в глаза через три месяца, когда он не будет выполнен?! То есть потом будет бюджетный кризис. Естественно, есть угроза политического кризиса. Что нужно делать, чтобы не было политического кризиса? Нужно четкое руководство и чтобы люди знали, куда мы движемся. Потому что люди могут стерпеть все, когда они знают, что будет.

– Угу.

– Не эти рассказы, что у нас все хорошо и ничего плохого не будет. Нет, будет плохо. Как говорил Черчилль: "Я вам не обещаю ничего, кроме крови, слез…" У нас тяжелые времена впереди. Мы должны сейчас работать, чтобы худшего не было. Но будет тяжело. И через эти тяжелые времена мы должны пройти вместе.

– Хорошо. Президент может встать и уйти?

– А чего ему уходить? Я не думаю, что это необходимо. Я не думаю, что это будет хорошо для Украины, хорошо для обычных людей. Я не говорю про политиков, но для страны это будет нехорошо. Сейчас, если президент возьмет и уйдет, это чревато распадом страны.

– Вы наверняка знали одного президента, который сказал: "Я устал – я ухожу". Это был Борис Николаевич Ельцин. Вы общались с ним?

– Я про Ельцина скажу, но перед этим хочу сказать, что я уходил так. У меня были массовые митинги… Я сократил свои президентские полномочия на полтора года.

– Угу.

– Мы провели жесткие реформы, 100 тысяч человек в центре столицы остались безработными, а это для Грузии большое количество: это как 1 миллион человек из Киева осталось бы без работы. Правильное ли это решение, я сейчас не уверен, честно говоря. Да, мы пошли на новые выборы, да, я получил новую легитимность, перезагрузку, с трудом выиграл те выборы. Но после этого произошла российская агрессия. Когда они исчерпали все методы, они на нас напали. Если бы тогда я не ушел в отставку, они бы, возможно, надеялись, что меня и так уйдут… Может быть, они бы и не вводили танки.

Что касается Ельцина… Я его видел два раза в жизни. Один раз, когда мне было около 20 лет. Я его видел выходящим из Кремля пешком. Я за ним побежал, и мы почти в обнимку шли… Нас даже сфотографировали. Я не знаю, есть ли эта фотография.

– Потрясающе.

– Да-да. А второй раз – в Астане (он уже не был президентом), на инаугурации Назарбаева.

– Угу.

– Ельцина пригласили казахи, хотя Путин тоже был и он не очень ловко себя чувствовал в окружении Ельцина. В музее Казахстана я видел большое панно инаугурации Назарбаева. Там в первой шеренге стоят Назарбаев, Путин, я, Джордж Буш, Тони Блэр, которых там не было, и Ельцин. Но на самом деле в первом ряду Ельцина не было – по настоянию Путина его посадили куда-то в шестой ряд. Почему я оказался на этом панно? Назарбаев меня очень нежно любил, в Казахстане я был популярным.

– Вот как…

– Как-то так… 

– Интересно.

– Потом на официальном ланче я сам слышал от казахов, мол, русские сказали: если будет Ельцин, Путин вообще не придет. Ну, говорят: "Ладно, бог с вами". Ельцина не было. Потом был ужин, значительная часть делегация уехала, и, значит, за столом оказались Путин, Назарбаев с женой, вице-президент Китая, а рядом со мной – пустое место. Почему? Потому что Ельцин заходит. Но в Астане было очень холодно, около минус 50 градусов, по-моему. А Ельцин ходил в валенках, и пока он эти валенки снимал… В общем, он опоздал где-то на 20–25 минут. Он зашел вместе с Наиной… Там была сотня людей в зале, все эти министры, замминистра, какие-то деятели культуры и так далее вскочили и начали аплодировать, скандировать имя Ельцина. То есть видно было, что они к нему очень хорошо относятся…

– Путин обрадовался.

– Путин поменялся в лице, потому что на него гораздо более сдержанная реакция была. И Ельцин пришел, грохнулся в кресло, но не поздоровался. Видно, к тому времени уже бешеная пропаганда против нас шла в России. Ну не поздоровался – и не поздоровался. Я тоже с ним не поздоровался, у меня тоже гордость сыграла. Сидит… А потом один раз исподтишка на меня посмотрел, второй раз… Я ему подлил чего-то… Потом завязался бытовой разговор. Потом я сказал: "Борис Николаевич, я вас второй раз вижу на самом деле…" И я ему рассказал эту историю…

Я жил в гостинице "Россия", туда меня устраивало постпредство Грузии. Я шел через Красную площадь к гостинице "Москва" – там была у меня Люба Иванова, парикмахер. Я иногда заезжал к ней постричься. И значит, я иду через кассу, смотрю: Жириновский стоит. Уже известная личность. И человек 20. А в это время пешком из Кремля вышел новоизбранный глава Верховного совета России Ельцин, который был уже бешено популярный. Он вышел пешком, без единого охранника. Ну эти 20 человек, увидев Ельцина, бросили своего вождя Жириновского и все побежали за Ельциным. Я – прямо рядом с Ельциным. И мы идем на Тверскую. В это время он собирает огромную толпу. Пока мы дошли до середины Тверской, там уже не пройти, движение перекрыто, все скандируют его имя, люди фотографируются, он всем пожимает руку. Доехали до памятника Пушкину – он вскочил на троллейбус и уехал. Я никогда не видел такого политика в Советском Союзе…

Кого я видел? Только у кафе "Донецк" Щербицкого в застегнутом на все пуговицы костюме. А это вообще другой кадр. И я ему это все рассказал. Ельцин расплылся в улыбке, начал ко мне проникаться. И вдруг ударяет рукой по столу и говорит: "Сволочи! Вот, оказывается, все врут про Грузию!" А Путин сидит буквально рядом… Он спрашивает: "А что, слышно?" – "Да, все хорошо слышно". – "Ну, пусть всем будет слышно". И потом ко мне обращается и говорит: "Михаил Николаевич, я его не критикую, но и не хвалю. Я же пенсионер, я обещал молчать. Но придет скоро время – и я все скажу".

Потом он говорит мне: "Михаил Николаевич, как там в Абхазии? Я так скучаю по Пицунде! Я сидел на балконе в санатории, пил "Киндзмараули", Нато Брегвадзе мне пела песни". Я говорю: "Борис Николаевич, извините, но при вас бомбили Абхазию, при вас вы ее захватили". – "Да, плохо. Военные не любят Шеварднадзе, а я не хотел им помогать, потому что он против меня пошел. Да, но это ошибка. Ошибка". – "Михаил Николаевич, вы меня пригласите в Грузию – я расскажу всю правду. Меня они не смогут игнорировать, меня не смогут не показывать. Я приеду – все расскажу журналистам". И говорит: "У меня юбилей в Кремле – и мне пришлите, пожалуйста, два ящика "Киндзмараули", я вас очень прошу". Через четыре дня в России запретили грузинское вино. Вот.

Потом он произнес блестящую речь, просто тост-речь. Он старый был и больной. Но талантливый, с энергией. Мне казалось, если бы он был президентом России, когда я был президентом, мы бы нашли общий язык. Потому что он был спонтанный. И он понимал человеческий язык. Он точно не майор Петров.

– Сколько вы встречались раз с Путиным?

– Ну, больше 30 раз. Может, 40.

– Ого!

– Да, много раз. И у нас многочасовые переговоры были. Он получал какое-то почти мазохистское удовольствие от общения со мной… Он, например, устраивал дебаты. Он никогда ни с одним лидером СНГ (иногда может быть с Лукашенко) не устраивал общие пресс-конференции тогда. Тем более с маленькими. Никогда. Со мной он выходил к прессе, устраивал дебаты.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Я, например, полетал на самолете – через две недели Путин сел за штурвал. А я летал постоянно как любительский пилот. Я нырнул в Черное море – через неделю буквально Путин нырнул в Черное море. Я покатался на машине "Формулы-2" – он покатался через месяц…

– На "Ладе Калине"?

– …На машине той же команды "Формулы-2". Не бывает таких совпадений. Слишком много совпадений. И он много спрашивал: "Как ты это делаешь?"

– Вы на "ты" были?

– Нет, на "вы".

– Но на нем есть печать какая-то богоизбранности или нет?

– Нет.

– Обычный, серый? Или талантливый?

– Ну как… Талантливый очень, но у него есть много слабостей. Например, в спонтанных ситуациях он очень теряется. Если он готовится долго, если он знает, что будет происходить через два-три года, он будет очень ретельно (по-украински) готовиться… Если вдруг возникает кризис, спонтанная ситуация, он теряется. Прекрасный пример – с коронавирусом.

– Да.

– Он сейчас в бункер засел – и все. И потерял практически весь свой рейтинг. Потому что, когда происходит что-то такое, он сразу в бункер.

– Вы его назвали типичным уличным рэкетиром. И понятно почему. Он сейчас обнуляется. Зачем он это делает?

– От паники.

– Чем вызвана паника?

– Он напоминает действительно уличного рэкетира, который… Почему нельзя оставаться с ним один на один? Потому что мы были лучшими учениками в классе. Мы были лучшими реформаторами, мы были отличниками. А он – уличный пахан, который терпеть не может отличников. И сколько раз мы выходили одни, столько раз он пытался нас бить. А потом он попытался нас убить. И только потому, что в последний момент заглянул полицейский во двор в виде Джорджа Буша и Соединенных Штатов, у него не получилось убийство в 2008 году. Потому что Буш послал самолеты, Буш послал 6-й флот…

– Авианосец.

– 6-й флот полностью. И Буш пригрозил сбивать их самолеты, и Буш сказал им недвусмысленно, что будет применяться военная сила.

– Буш себя повел резко?

– Через какое-то время. Мы сначала сдержали атаку, а под конец у нас с Бушем был очень сложный разговор…

– Вы же жестко с ним поговорили?

– Да. Я же вам и рассказывал, что я даже голос на него поднял. Но он по-человечески правильно среагировал в конце. Полицейский наконец-то на вызов откликнулся, чтобы спасти от этого хулигана, который нож всаживал нам прямо в спину.

– Чем закончит Путин?

– Ничем хорошим. Потому что есть механическая усталость от всех и вся. Он замкнул всю политическую систему России на себя. То есть там нет политической системы, там нет политического класса. Там нет даже военной элиты. ФСБшная не считается. Там нет даже олигархической элиты – он их всех обнулил. Это означает, что все успехи России приписываются одному человеку, все неудачи тоже приписываются ему. А поскольку сейчас неудач гораздо больше, он для себя создал невозможную ситуацию. Я недавно видел в одном из спальных районов Москвы портрет в лифте…

– Да-да.

– И реакцию людей. И это очень типично. Через какое-то время люди устают ото всех. Видят одно и то же лицо в телевизоре – нельзя не устать. Сколько бы это лицо ни качалось, с лебедями ни летало, с красивыми девушками рядом ни появлялось, это не помогает.

– Сколько лет ему осталось править Россией, на ваш взгляд?

– Ну, это трудно. Но не так долго. От всех долгосрочных лидеров всегда настает усталость. Это механически. Я маме говорил: если бы я был у власти еще несколько лет, мы бы сейчас выглядели почти как Сингапур. Мы бы были в три раза богаче Украины, у нас были бы новые города, у нас был бы самый крутой технологический университет в Европе и так далее.

– 100%.

– Но она мне говорит: "Тебя бы ненавидели". Потому что люди устают. Не можешь все время быть у власти. Не отойдя от власти, ты не можешь опять понравиться народу. Если ты все время у власти, каким бы ты ни был хорошим, люди будут тебя ненавидеть, потому что человек же не обвиняет себя в своих неудачах. Эти неудачи накапливаются, он говорит: "Вот этот, который там сидит, вот он [виноват]".

– Медведев же к вам хорошо относился, правда?

– Медведев был никакой. Фамилия Медведев, а так – букашка реально.

– Но тянуло его к вам?

– Ну да, Медведев по своей природе раб. Есть старая российская поэма: всем угождать без изъятия. Собаке дворника, чтобы ласкова была… Это про Медведева. В первый раз, когда я его увидел, он мне начал клясться в любви к Джорджу Бушу (смеются)… Я говорю: "Возьми телефон и позвони Бушу". Он говорит: "У него через три дня день рождения – надо, чтобы вы его поздравили. Это очень хороший человек, я его очень уважаю".

– Он думал, что вы американский шпион, наверное.

– Да.

– Борис Абрамович Березовский – человек, который сыграл огромную роль в том, чтобы наследником Ельцина стал именно Путин. Скажите, это правда, что Березовский приезжал в Грузию и просил вас устроить ему свадьбу?

– Да, было такое дело. В Батуми он приехал с какой-то девушкой…

– Лет 15 младше или больше?

– Девушка?

– Да.

– Ну, молодая. Мы не участвовали в этом. Не будем про это… Но такая история была.

Он в какой-то момент понял, что надо работать против плана Путина по постсоветскому пространству. И он часто наезжал. Очень многие любили туда ездить. Хиллари [Клинтон], [Дональд] Трамп, Джон Маккейн раз 10 был.

Саакашвили и Буш-младший. Фото: EPA

– Трамп тоже у вас был?

– Был. Мы с ним ходили пешком, я его возил на своем электромобиле до семи утра. В двух ночных клубах мы были, по фонтанам прыгали и статую Али и Нино со всех сторон рассматривали…

– Весело жили.

– Да, в общем. И Березовский был. Мы в два часа ночи пьем, и он говорит: "Вот эта девушка. Я хочу на ней жениться. Вы можете мне устроить?" Ну я же гостеприимный хозяин – правильно? "Ну ладно, давай собирать свадьбу". Моя секретарша стала ее свидетельницей, должна была быть. Наш депутат стал его свидетелем. Он говорит: "Только церковная свадьба". – "Иди договорись с епископом местным". И он пошел. Был епископ такой Димитрий. В три часа ночи ему позвонили в дверь, тот открыл дверь, видит – сам дьявол во плоти, Березовский стоит. Такое было про него представление тогда. Но епископ обрадовался. Как человек гуманный, христиански расположенный, он открыл главный храм. Уже накрыт стол на бульваре. Очень теплая, приятная ночь, уже перерастающая в утро. Их уже ведут к алтарю (я, правда, на свадьбу не пошел, чтобы особенно в камеру не попадать), и она говорит: "Я без своих родителей из Поволжья никуда". В последний момент просто сбежала. Ну, такие истории тоже бывают.

– Со сколькими президентами США вы общались?

– Ну с теми, которые при мне были, – со всеми…

– С Бушем-старшим общались?

– С Бушем-старшим я пару раз общался коротко… Очень много общался с младшим. Буш-младший был потрясающей души человек, очень хороший и очень умный. Мир считал, что Буш-младший тупой…

– Да.

– …И необразованный. А он был меганачитанный. Один из самых начитанных людей, у него очень быстрый ум и очень хорошее чувство юмора. А это, кстати, признак хорошего ума.

– Конечно.

– Просто потрясающее чувство юмора. А когда кто-то ему нравился, он выдумывал для них кличку. Меня он называл Сак… И он мне звонил каждую неделю почти, мы были в Белом доме с официальным визитом каждый год, он приезжал в Грузию несколько раз в год, мы с ним встречались. Один раз он прилетел в Тбилиси. И это был действительно исторический визит. Значит, он послал сначала передовую группу, как обычно бывает во время визитов американских президентов. Они предупредили всех, что Буш не будет кушать, потому что он вначале едет на празднование 60-летия Победы в Москву и там будет официальный ужин. Что, кроме воды, ничего не должно быть вообще на столе. Ну, может, сок еще. Он пять минут там побудет и потом уйдет спать. На следующий день – официальные переговоры, потом отлет. Ну, я поехал встречать в аэропорт Буша по единственной тогда построенной дороге в аэропорт. И фасады покрасили по дороге в аэропорт. Не для Буша, мы не знали, что он прилетит, – просто это главная артерия…

В общем, он сходит с трапа самолета и говорит: "Михаил, Владимир очень просил, чтобы мы остались на ужин, но там была такая отвратительная обстановка, нам так не понравилось… Мы отказались, мы очень голодны. Надеюсь, есть чем нас покормить". А они же привозили свои машины…

– Конечно.

– Мы сели в эту машину и едем – я звоню, а там глушилка у них стоит. Значит, доехали до ресторана… Там много людей собралось. Он вышел с ними танцевать под дождем… Президент Америки танцует с нашими девушками из ансамбля "Сухишвили". Вообще сюрреализм. Потом мы заходим в этот ресторан, смотрю – действительно, сок, вода и ничего больше. Ну, к нам официант заходит, а я официанту говорю… Наливает нам воду. Официанту говорю: "Быстро зовите всех, всю пищу несите, которая у вас есть". Он вежливо улыбается, но продолжает наливать воду. Буш ему говорит: "Do you speak English?" Он поворачивается и говорит: "Of course, sir, I am from Ohio".

Оказывается, сотрудника секретной службы переодели в грузинского официанта. Говорю: "Немедленно позовите кого-то из грузин". Позвали. Он говорит: "В радиусе трех километров все закрыли". Они поехали, по-моему, на автовокзал, там вшивая, вонючая, я извиняюсь, хинкальная, взяли хинкали там. Буш съел, чтобы не обманывать, штук 20. Американцам вообще хинкали не нравятся, но Буш оказался не таким американцем. Ему понравилось очень, он долго вспоминал потом хинкали. Сказал, что это вкуснейшая вещь, везде ее рекламировал. Это был худший хинкали в моей жизни, чтобы вы понимали. Но ему понравилось.

На следующий день у нас было выступление, собралось 150 тысяч человек.

– Да, я видел кадры.

– Они прорвали кордон, и какой-то сумасшедший по фамилии Арутюнян бросил в нас ручную гранату. Она упала где-то под ногами… у сцены… на ноги маленькому ребенку, который там стоял. И не взорвалась! Потом полицейский ее схватил, убежал и накрыл телом… Но она, слава богу, не взорвалась. Это была обычная РГД. Потом встретился с группой ФБР, [которая расследовала инцидент]. Они говорят: "Там иголка должна нажать детонатор – и он взрывается". Шанс, чтобы игла не попала в детонатор, – один из 10–15 тысяч. В общем, в доле миллиметра эта иголка остановилась. Я спросил у ФБР: "Как вы считаете, это техническая неисправность или…"

– Провидение?

– Да. Они говорят: "100% провидение". Таких неисправностей не бывает.

– Буш испугался?

– Нет вообще. Он был очень спокоен.

– С Обамой вы общались?

– С Обамой я, конечно, общался. У нас с Обамой с самого начала не так хорошо началось. Ему кто-то нашептал на уши, что грузины полезли в войну, чтобы выборы выиграл Маккейн. А Маккейн был моим близким другом с 1990-х годов. И это все знали. Ну конечно, это полная чушь. Ему Макфол, его советник по России, потом посол США в России, объяснял, что это чушь. Байден объяснял, что это неправда. Но как-то это у него отложилось. Был такой Иммануил, мэр Чикаго, потом стал главой аппарата [Обамы] – он эту теорию активно проталкивал… Но все равно у него были какие-то приличия, он особенно за это нам не мстил. Но при этом надо сказать, что Обама согласился, в конце концов, продать нам оружие. Обама согласился открыть зону свободной торговли с США. Это был огромный прорыв нашей дипломатии. Никто в Европе этого не получал. К сожалению, люди, которые пришли после меня, просто не воспользовались этим.

Если с Бушем я никогда не знал заранее, что говорить… Я заходил к Бушу и выходил с мыслью, что он опять меня обхитрил, он опять иначе повел разговор, чем я себе это представлял… Кстати, и Хиллари [Клинтон] такая же была. Хиллари сразу же бумаги отбрасывала… С Обамой же можно было заранее писать весь разговор: я скажу это, он ответит так, потом я скажу так, а он на это ответит так.

– Прогнозируемый.

– Как робот реально.

– Трамп веселый?

– Трамп веселый. Но я хочу сказать про Обаму и Маккейна еще. Потому что Маккейн чуть не стал президентом. Обама по телевизору выглядел спонтанным, теплым, хорошим. В жизни он был очень дисциплинированным, но очень…

– Напряженным?

– Напряженным, чуть-чуть квадратным. Маккейн в жизни был душкой, полон юмора, самоиронии, романтики. Но по телевизору он выглядел каким-то деревянным. И это его подкосило.

С Маккейном у меня было много-много встреч. Он называл меня "мой старый друг Миша". В его последней книге, предсмертной, 13 или 14 страниц про меня, чтобы вы понимали. И очень положительных. Так положительно практически ни про кого он не писал. Он один раз прилетел к нам, мы полетели в Южную Осетию. Когда мы улетали, сепаратисты запустили ракету по его вертолету, думая, что это мой вертолет. Снаряд пролетел рядом – их покачало сильно… Американский посол был в бешенстве, требовал срочно возвращаться в Тбилиси, но мы полетели смотреть горы… Ушгули, красивейшее село в горах. У них песни X века, чтобы вы понимали. Они пели, танцевали, выходили после каждого номера за церковь V века и чуть-чуть попивали сванской водки.

Маккейн ко мне наклоняется и говорит: "Миша, я не пугливый человек, но давай убираться отсюда, потому что мне они очень не нравятся". А они еще с кинжалами настоящими, не какими-то игрушечными… В общем, мы сели в вертолет и полетели в Аджарию – а там Черное море. Он говорит: "Я так соскучился по морю…" Он же морской офицер был…

– Да.

– И значит, он говорит: "Давай на скутерах…" После Вьетнама у него одна рука была нерабочая, он ей не мог пользоваться… В общем, он минут 45 гонял, [держась одной рукой] – все были в ужасе. Было еще шесть сенаторов, моя охрана – все в ужасе… В общем, мы покатались. Потом мы пошли пить. Потом пошли в парк развлечений. Потом – на каких-то американских горках кататься. Потом мы пошли еще куда-то по фонтанам бегать. Видели в Виннице фонтаны?

– Да-да.

– Это Порошенко у нас посмотрел и потом купил для Винницы. [Маккейн] пробежался по этим фонтанам посредине – весь мокрый. Потом еще на чертово колесо залезли…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

В общем, сидим в баре в четыре утра и он мне говорит: "Слушай, хотел бы я жить в 1920-х годах в Париже, быть вместе со Скоттом Фицджеральдом и Хемингуэем. Какая у них классная была жизнь! У Скотта Фицджеральда столько было денег, что ему не понравился бенд в одном ресторане – он выкупил ресторан, чтобы поменять музыку. Вот это свободные люди".

– Живой человек.

– Да. "И я бы хотел быть, как в романе "По ком звонит колокол?". 1930-е годы в Испании, я бы хотел иметь такую герлфренд, как Мария". И он настолько это откровенно и открыто, с азартом это говорил… Это было чудо. Мне повезло, что я с такими людьми дружил…

– Трамп – веселый человек, интересный?

– Трамп – очень веселый человек. Во-первых, он очень сентиментальный человек. Он обожает музыку. Такая была история: он приехал в Грузию, увидел наших певцов и танцоров… И очень они ему понравились. Потом он мне сказал: "У меня есть план…" В 1920-х годах на Бродвее был меценат известный, у него было свое шоу, и оно было очень успешным. Говорит: "Я хочу сделать вечера Трампа на Бродвее с грузинскими музыкантами". Мы долго по этому поводу переписывались. Его любимый номер – "Не плачь по мне, Аргентина". Он нас просил эту песню три или четыре раза для него перезаписать в разных аранжировках. Потом я поехал в Нью-Йорк, показал театр и продюсера, который делал это все с ним… И так это шесть месяцев продолжалось, а потом он потерял интерес. Говорит, мол, думаю о политической карьере – времени не будет… "Поэтому давай дождемся кампании, а потом посмотрим". Вот жду сейчас, что будет с президентскими выборами. Надеюсь…

– Он станет президентом?

– Он реально очень много хорошего сделал для Америки чисто экономически. Вот при Порошенко Украина упала, а Порошенко стал во много раз богаче.

– Да.

– Трамп стал намного беднее, будучи президентом, потому что огромное количество зданий расторгло с ним контракты – не хотели быть в администрировании президента Трампа (основной бизнес Трампа – сдача коммерческой недвижимости в аренду; сейчас компании управляются сыновьями президента США. – "ГОРДОН"). У меня два двоюродных брата. Они очень крутые ребята, я их очень люблю, умные. Но каким-то образом оказалось, что у них всегда была проблема найти работу. При Трампе оба удачно устроились на работу. Для меня это показатель.

– Без протекции.

– Ну да, безусловно. 

Байдена я тоже очень хорошо знаю, дружу с ним с 1990-х годов. То, что он стал вице-президентом, – в значительной части из-за грузинской ситуации: когда Обама сделал заявление, которое не очень было в сторону Грузии, это был единственный момент в кампании, когда Маккейн его опередил. У демократов началась паника. И в это время, как палочка-выручалочка, появился Байден, который знал Саакашвили… А он не был главным кандидатом в вице-президенты. Он прилетел, мы обнялись перед телекамерами. Он привез обещание $1 млрд помощи. Действительно, они нам дали потом $1 млрд. Через несколько дней ему предложили стать вице-президентом США. Я помню, он просил меня на кампанию к нему прилететь, чтобы соблюдать баланс – потому что все ассоциировали меня с Маккейном.

Я как раз был на [Генеральной] ассамблее [ООН] и полетел к нему в Миннеаполис. Он собрал большую пресс-конференцию, типа меня показывать. Говорит: "Видите, у нас сейчас кампания, но мы специально тут остановились. Мой друг, президент Грузии, приехал. На них только что напал Советский Союз". Потом вышли журналисты, он говорит: "Слушай, я что-то не так сказал про Советский Союз?" – "Ну какая им разница? Для этих людей здесь, в американской провинции, никакой разницы между Россией и Советским Союзом". А он мне сказал: "Тут, в Америке, есть много людей, которые, если россияне высадятся сейчас на озеро Мичиган, побегут с российским флагом сдаваться. Но те, кто не будет сдаваться, все равно в большинстве. И все равно мы отстоим и вас, и эту страну".

Поэтому кто бы ни победил на этих выборах, оба – мои друзья.

– Ангела Меркель с вами в хороших отношениях?

– Да. Но у нас немножко разные характеры.

– Но она, говорят, на Грузию обижена была.

– Ну, что-то такое… Какую-то историю рассказывали, что когда-то она ездила в Грузию, будучи почти тинэйджером, ей что-то не понравилось… Ее задержала в Тбилиси милиция за нарушение визового режима.

– Она была комсомолкой.

– Я не знаю, кем она… Тогда многие ездили. Куда ездили молодые немцы? Мы-то могли до Восточной Германии доехать, а они сюда. Они не могли тогда в Италию ездить, но они могли в Абхазию приезжать, в Грузию то есть. И значит, она была в Сухуми – потом из Сухуми переехала в Тбилиси. Ее задержали за нарушение визового режима: типа у нее не было разрешения… И это странная история, потому что на самом… Это же не Украина была. В Украине – еще КГБ. Тут, в Грузии, это все несерьезно было. И ее задержали, продержали в милицейском участке какое-то время. Потом она мне рассказывала, что ее оттуда отвез какой-то милиционер, который сказал, что "эта форма у меня просто для понта, а так я вообще торгую наркотиками и сигаретами, чтобы ты знала".

– То есть она с предубеждением немножко?

– Я не думаю. Она, я думаю, выше этого. Она мне сказала: "Я помню, что у вас была очень сильная коррупция".

– Это все помнят.

– И беспредел. Но она правильно помнит. Что тут отказываться? Я сказал: "Сейчас все иначе". Не всегда хорошо доходило до многих немецких политиков, потому что они все равно чуть-чуть с подозрением на нас смотрят.

– С Си Цзиньпином вы общались?

– Нет. Я общался с другими китайскими лидерами до него.

– Но вы хорошо знаете Эрдогана.

– Да, конечно.

– Как вы считаете, чья возьмет в споре Эрдогана с Путиным?

– У Эрдогана тоже сложная ситуация. Я в последний раз Эрдогана видел несколько лет тому назад, он меня пригласил на ужин. Это было буквально в 2017 году, по-моему. Как раз перед попыткой переворота.

У нас была очень милая беседа… У них как раз были осложнения с Россией. И он сказал, что они никогда не сдадутся, что он будет защищать Турцию от любых нападок, в том числе со стороны России. Он выглядел очень воинственно. Но спустя какое-то время он с Путиным помирился. Но все равно это недолговечная история, потому что россияне на турок сверху смотрят, а у турок своя гордость. И Эрдоган сам по себе сильная личность. Но сейчас у него такие же проблемы возникли, как у Путина. У него реально падает рейтинг… Для таких лидеров это чревато. Поэтому посмотрим.

То, что при нем Турция быстро модернизировалась, – это факт однозначный. В прошлый раз, когда я с ним ужинал, мы вышли по улицам Стамбула походить – там молодые турки читают газеты, как в Париже где-то или в Женеве… А в 90-х годах эти районы были вонючие, какие-то ужасные… И вдруг – полная Европа.

– Цивилизация.

– Но люди, которые сидят на улицах Стамбула, не особенно его воспринимают и не особенно ему благодарны. Вот это – парадокс.

– Так бывает.

– Да. Поэтому в каком-то смысле это даже немножко трагично. Но еще раз говорю: у всех есть срок давности. Нельзя управлять вечно.

– Я не сомневаюсь, что, когда Путин напал на Грузию, вы понимали, что то же самое рано или поздно ждет Украину. А с Януковичем у вас были задушевные беседы?

– Янукович был тяжелый кадр, конечно. Что такое беседа с Януковичем? Она продолжалась не меньше трех-четырех часов. Значительная часть этой беседы уделялась Юлии Тимошенко. Он говорил что-то про ее жизнь…

– Про личную в основном?

– Нет, про преступления сначала, потом про личную жизнь. Типа придуманные им и реальные моменты. За три-четыре часа я мог слов пять вставить…

Был еще такой случай. Мы вместе были на каком-то саммите в Вашингтоне, и мне позвонили друзья из Киева, говорят: "У нас отбирают ресторан при выезде из Киева". Я к Януковичу подошел, говорю: "Конечно, это не вашего уровня вопрос, но вот такая ситуация…" Он говорит: "Садись. Я тебе расскажу, что это за ресторан". И он мне минут 40 рассказывал… Я понял, что он не только в курсе, но и сам отбирает этот ресторан.

Фото: EPA

В другой раз он мне рассказывал: "Я, в общем-то, не собирался идти в президенты, но как-то меня все уговаривали, а потом я поехал к отцу Зосиме на Афон"…

– Да-да, был такой.

– "Отец Зосима, скажи: мне идти в президенты?" Тот отвечает: "Я тебе скоро подам знак". И умер. Янукович говорит: "Мы в очереди стоим за его гробом… Все проходим, я целую ему руку – рука поднялась, три раза меня по голове погладила и упала". 

– (Смеется.)

– И это был знак. Говорит: "Вы видели?" – "Да!" – "Все, значит он подал нам знак". Еще он кому-то рассказывал, что выиграл в Монако "Формулу-1" в 1974 году.

– Да. Он был сказочник знатный.

– Ну это печально. Этот человек назывался президентом Украины.

– Это правда, что за два месяца до Евромайдана в беседе с вами он назвал Путина козлом?

– Нет. Другой лидер СНГ, которого я не буду называть (потому что он еще действующий), Путина регулярно называл козлом, а Медведева – козленком.

Янукович никогда так бы не посмел. Хотя он не любил Путина, и Путин особенно не любил его. 

– Назарбаев вас любил.

– У него было что-то отеческое немножко… Даже после моего президентства мы долго сохраняли отношения.

– С Туркменбаши вы общались?

– Со старым…

– С Сапармуратом Ниязовым.

– Да. С ним был инцидент на одном саммите СНГ: он заставил своих министров становиться на четвереньки, как собачек, и кормил их конфетами. Это очень печально было. Вскоре после этого он умер. И я приехал еще на инаугурацию [следующего президента]…

– Он вас не погладил трижды?

– Нет. Но я жил в его резиденции, где действительно был позолоченный унитаз.

– Члены правительства становились на четвереньки и гавкали, как собачки?

– Да. А через месяц он их посадил в тюрьму. А у них для министров специальная тюрьма – где нельзя расправиться. И говорят, что кислоту наливают внизу…

Единственный, кого он не посадил, – министр здравоохранения. Это был его зубной врач, а сейчас он стал новым Туркменбаши. Так что Восток – дело тонкое.

Еще меня удивило в Туркменистане, что у них все новости – о Туркменистане.

– Да.

– Например, новости спорта. Две туркменские команды соревнуются, какая-то команда выиграла, поехала в другой город. Хороший мир у них, своя планета…

– Кто из мировых лидеров вам запомнился больше всех?

– Я бы сказал, что Буш был очень ярким. Хиллари была очень интересной в каком-то смысле. Трамп – самый живой из всех…

– А кто самый мудрый из мировых лидеров, кого вы видели?

– Очень интересным человеком был Лех Качиньский. Очень душевный, настоящий, вообще без всяких понтов… Он ни на каком языке не говорил, кроме польского, но мы каким-то образом без переводчика общались все время.

Была история: его переводчица со мной училась в Страсбурге и мы очень дружили. И как-то она села переводить, а я повернулся, вижу ее – и весь вечер говорил с ней вместо того, чтобы с Качиньским разговаривать. Он чуть с ума не сошел. После этого он просто не брал с собой переводчика…

– Я вам сейчас задам очень глупый, наверное, вопрос. Мне говорил один товарищ, что якобы во время визита в Египет вы пришли туда, где был захоронен Рамзес II, и потребовали открыть его гробницу…

– Нет, естественно не так было…

– Как было?

– Не было у меня визита в Египет… У меня был какой-то кризис в Грузии, связанный с парламентом. Я говорю: "Поеду поныряю где-нибудь". А дело происходило зимой – где понырять? Поехали в Египет. В Шарм-эль-Шейхе мы поныряли. А потом звонит телефон в первый же день – президент Египта Мурси. "Михаил, как хорошо, что ты приехал… Против нас черный пиар на Западе… Говорят, у нас небезопасно". Правда, за несколько дней до этого у нескольких западных туристов головы отрезали на соседнем курорте…

– Но а так – все нормально.

– Говорит: "Я сейчас в Южной Африке – не могу, к сожалению, с тобой встретиться, но я пришлю своих людей, свой самолет – они прилетят к тебе, покажут Каир". Я не успел договорить, что я Каир уже видел – он повесил трубку. Звонок в дверь, смотрю, какой-то маленький человек стоит, рядом генерал. И он говорит: "Я – губернатор, мы летим в Каир". Окей, летим в Каир.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Вышел я в Каире… А я был вообще в каких-то шортах, практически в тапочках – не собирался ни на какие официальные визиты. Меня встречают телекамеры. Я позвал местных чиновников, говорю: "Можете так сделать, чтобы эти кадры никуда не попали? Мне костюм нужен… Мне неловко как-то…" Египетская демократия сработала – кадры никуда не попали. Мне принесли костюмы… На другой день пошли смотреть Каир. Пошли в усыпальницу Хеопса – мне показали какую-то комнату, где он своих наложниц держал (туда туристов не водят). Потом завели в какую-то заднюю часть Сфинкса. Потом – в египетский музей. Египетский музей специально для меня закрыли, хотя там особо туристов и не было… Мы посмотрели Тутанхамона. Потом действительно посмотрели Рамзеса II. Мне сказали: "Это Рамзес II". Я говорю: "Как классно". Ну, значит, кто-то предложил Рамзесу пожать руку. Я не буду рассказывать детали… Ничего плохого не произошло. Но через несколько недель или дней я был с визитом в Турции. Я вышел вечером прокатиться на велосипеде – какая-то сила свергла меня с велосипеда. И правую руку…

– Ту самую?

– Ту самую! Я сломал руку в пяти местах. (Смеются.) Так что надо с этими вещами осторожнее. 

– Я вам задам несколько быстрых вопросов. Я вижу, вы сбросили вес. Сколько килограммов?

– Сейчас как раз добавляю… Но сейчас лето – я сейчас опять начал спортом заниматься, воспрянул духом. Ну а вообще, да, это постоянная борьба с весом.

– Под Киевом вы построили маленький домик, одноэтажный. Почему не большой?

– Ну, во-первых, я не мазохист. Я знаю, как хорошо жить. На это нужно больше денег. И я не думаю, что в жизни это когда-либо было большой мотивацией… Но сейчас… Я помню, когда меня назначали, со всех ракурсов это снимали… Но чаще всего снимали дом моих соседей, который трехэтажный…

Это не главное в жизни. Моя мама живет там, где всю жизнь жила, хотя она очень успешная, – в очень скромной советской квартире. Сандра и ребенок живут там же, где мы жили до президентства.

В общем, я хорошую жизнь люблю, но могу без нее обойтись.

– Из самой коррумпированной республики бывшего Советского Союза и постсоветского государства вы сделали процветающую экономику, провели потрясающие реформы на зависть всему миру. Одним предложением: почему грузины вас не оценили?

– Это не совсем так. В какой-то момент они устали… Но сейчас опять оценили… Сейчас я чувствую любовь от грузин, я чувствую, что меня будут через три или пять веков вспоминать.

Был действительно великий грузинский царь – Давид Агмашенебели. Я с ним вообще не сравнюсь. Давид Строитель реально создал грузинскую государственность. Но его нельзя было вообще веков пять вспоминать – он был жестким время от времени. Не совсем Сталин или Калигула, но жесткий. Поэтому по сравнению с ним я – никто. И я думаю, что меня будут гораздо раньше вспоминать хорошо, чем Давида Строителя.

Когда ты идешь против устоявшихся догм, ты за ноздри тащишь людей куда-то к прогрессу. Ты переводишь их на другую сторону, но боль-то остается. И у них остается чувство, что над ними осуществлено насилие. Да, им больше нравится на этом берегу, но человек, который их переводил, вызывает смешанные чувства. Все очень просто. А в нашем случае добавилась еще пропаганда российская.

– Последний вопрос. Президентом Грузии снова станете?

– Я вообще не стремлюсь к кабинетам, чтобы вы понимали… Вообще у меня аллергия к кабинетам. Но что будет в Грузии? Моя роль в Грузии или в Украине – в ближайшие месяцы мы посмотрим. Я буду следить за событиями. Я не собираюсь быть на заднем сидении – я люблю за рулем ездить. За штурвалом самолета, за рулем [болида] "Формулы-1", машины. А там посмотрим, как будет.

– Я благодарю вас за интервью. Я приготовил вам коньяк "Аджари".

– Разлитый в Украине, я смотрю.

– Да. Я хочу выпить за вас – за человека-результат…

– Спасибо.

– …Чье имя навсегда вошло в историю Грузии. Вы всегда будете упоминаться в учебниках истории – я в этом абсолютно уверен.

– Среди нас двоих кто вообще грузин?

– (Смеется.)

– Записываю вас в почетные грузины. За вас!