-3 Київ
Якщо частка будівельної галузі у ВВП країни приблизно 4–7% – це показник, що економіка здорова. В Україні це трохи більше ніж 2%
– Олено, здрастуйте.
– Добрий день, Олесю.
– Я хотіла б сьогодні з вами поговорити про найактуальніші, найболючіші, найрезонансніші питання – передусім зі сфери, у якій ви безумовний фахівець. Я маю на увазі насамперед сферу будівництва, нерухомості.
Дуже гучний законопроєкт №5600. Експерти з нерухомості шоковані змінами і нововведеннями, які передбачає ввести цей законопроєкт саме у сфері нерухомості. Я наведу приклад. Не так давно я записувала інтерв'ю з [бізнесменом, засновником будівельної компанії KAN Development] Ігорем Ніконовим, і він докладно розповідав мені, що введення додаткових податків на нерухомість у підсумку призведе до того, що ця нерухомість для кінцевого споживача, тобто для покупців, подорожчає на 30–40%.
До того ж будівельна сфера на сьогодні є однією з галузей, які зростають найшвидше, швидко розвиваються, а то й сказати "найшвидше". Тобто це флагмани, які рухають українську економіку, які, здавалося б, треба підтримувати й усіляко дути на воду, щоб так і було далі. Ігор каже, що вона може просто схлопнутися. І дуже багато – не найбільших – забудовників просто може збанкрутувати.
Ось я у вас як у законодавця і як в експерта в цій сфері хочу запитати: чи розумієте ви, наскільки небезпечна ця ініціатива? І яка ваша позиція щодо саме цієї частини в податковому законопроєкті №5600?
– Так, спробую відповісти. Річ у тім, що ви маєте рацію на 100%: що будівельна галузь – це локомотив розвитку економіки. Є дуже простий показник. Його використовують і в європейських країнах. Якщо частка будівельної галузі у ВВП країни приблизно 4–7% – це показник, що економіка країни здорова. В Україні, на жаль, такий показник становить трохи більше ніж 2%. І це одразу індикатор, чому так в Україні: чому 2%, чому ми не дотягуємо до європейських країн.
Є другий показник: скільки грошей у перерахунку на одну людину витрачають саме у сфері будівництва. Якщо ми будемо дивитися на Німеччину, Великобританію і навіть на сусідню Польщу – це приблизно €1,5 тис. І навіть вище. В Україні... Як ви думаєте, скільки в Україні такий показник становить?
– Ну, в рази.
– €50 на одну людину. Це якщо порахувати не просто все житло, а й усі інфраструктурні проєкти: будівництво доріг, мостів, розв'язок. Дуже мало. І це свідчить про те, що держава не належно все-таки приділяла увагу тому, що відбувається саме в будівельній частині.
Мене як вихідця з будівельної галузі дуже тішить те, що 2019 року в нас почала розвиватися програма президента "Велике будівництво". Тому що вперше держава дуже усвідомлено підійшла до того і переглянула взагалі свої підходи, що робити з будівництвом інфраструктури у країні. І ми бачимо дуже гарні результати минулого року. Хай там що кажуть критики стосовно "Великого будівництва": як будують дороги, чому використовували гроші COVID-фонду, – але вже сьогодні ми можемо зі 100-відсотковою впевненістю сказати, що саме гроші COVID-фонду, які витратили, внесли в економіку, у будівництво, – вони не дали нашій країні впасти так, як із самого початку прогнозували. Із самого початку був прогноз в економістів: понад 11% у IV кварталі мало бути падіння економіки. Через те, що було "Велике будівництво", цей показник у рази нижчий.
Зрозуміло, що одним будівництвом доріг не можна обмежуватися. І держава почала розглядати програму, яка стосувалася надання доступного житла для всіх українців, які цього потребують. Це програма "Доступна іпотека". Із минулого року було зроблено певні законодавчі кроки, у парламенті навіть ухвалили певні законопроєкти, які вже стали законами, щоб Кабінет Міністрів із розв'язаними руками почав реалізовувати можливості для звичайних громадян: для звичайних, там, учителів, інженерів, медиків, молодих сімей, молодих науковців, – щоб у них була можливість купувати житло за зрозумілою іпотечною ставкою, у зрозумілий період тощо. На жаль, у нас вийшло дві речі. По-перше, іпотечна програма, яку запустив Кабмін: протягом пів року видали трохи більше ніж 400 кредитів. Хоча планували видавати тисячі. Це свідчить уже про те, що програма не працює. Потрібно переглянути, зробити висновки – і програму скоригувати.
А інший подарунок від Кабміну – це саме був цей законопроєкт №5600. Тобто, з одного боку, є бачення в держави, що потрібно розвивати доступну іпотеку, а з іншого боку, держава каже: "А внесімо нові механізми в оподаткування". І всім же зрозуміло, що це однозначно позначиться на вартості нерухомості. Тобто однією рукою ми робимо начебто позитивні речі, але які потрібно коригувати, а другою рукою ми таку саму можливість прибираємо.
У нас були колосальні дебати – не побоюся цього слова – на фракції щодо того, що в законопроєкті №5600 можуть спрацювати ті механізми, які не дадуть розвиватися будівельній галузі у сфері житлової нерухомості, і це призведе, дійсно, до підвищення вартості метра квадратного. І найголовніше – що на цій фракції ми визначили, що до другого читання ми в жодному разі не даємо можливості випустити цей законопроєкт у тому вигляді, у якому його спочатку надав у парламент наш Кабмін.
І зараз у нас формують робочу групу. Обов'язково представники новостворених організацій, які мали відповідати якраз за цю доступну іпотеку, обов'язково з представниками Нацбанку, із представниками банків. Тому що все-таки завдання розвивати доступну іпотеку – його ніхто не прибирав. І, звісно, розмовлятимемо із забудовниками. Тому що дуже легко написати в законопроєкті, що тепер буде інша система податків. І потім буде дуже боляче дивитися, як підвищують ціни на житло або як узагалі частина будівельної галузі, яка працює в житловій сфері, просто піде в тінь.
На сьогодні ні для кого не секрет, що багато галузей в Україні мають так звану тіньову частину. І для того, щоб витягнути, змусити тих самих девелоперів... Правду кажучи, є чесні, білі, а є ті, як ми називаємо, "дикі девелопери", які працюють не зовсім правильно і з дозвільною документацією, і не зовсім правильно збирають гроші у людей, які хочуть придбати нерухомість. Тому наше завдання – не просто галузь загнати в тінь, а її витягнути, дати можливість відчути, що можна працювати по-білому, за іншими абсолютно правилами. Наше завдання – максимально захистити ще інвесторів у цю нерухомість. Тому що із 2015 року більше ніж 30 млрд на рік українці зі своєї кишені – тобто це не іпотека, не кредити – вони витрачають власні гроші на придбання нерухомості. Це великі суми.
І тому доля законопроєкту №5600 точно неоднозначна. І я зі свого боку, як людина, яка розуміє, як працює галузь, розуміють це й інші колеги... Ми зробимо так, щоб робоча група все-таки донесла наші думки до Мінфіну, до Кабміну, щоб №5600 до другого читання було обов'язково скориговано.
Я поділяю побоювання Ігоря Ніконова. Я не впевнена, що я можу сказати, що це точно буде 40% – підвищення вартості метра квадратного, – але ми зараз бачимо також тенденцію, коли підвищують на світовому рівні ціни на сировину, підвищують ціни на енергоносії. І зрозуміло, що це все одразу впливає на те, скільки коштують матеріали, скільки коштує робота для того, щоб відтворювати ці метри квадратні. Тому буде, з одного боку, природне подорожчання з погляду подорожчання всіх матеріалів, ну і плюс зрозуміло, що законопроєкт, який підвищує податки, – це все одно ляже на плечі кінцевого споживача. Але я залишаюся оптимісткою і пропоную всім теж бути оптимістами й не допустити саме в тому форматі, як Мінфін бачить оподаткування, – не допустити в жодному разі №5600.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Олено, ви президенту Володимирові Олександровичу Зеленському намагалися розповісти, які бомби, які ризики закладено в законопроєкті №5600? Ми з вами говоримо про сферу нерухомості. І що якщо в такому вигляді законопроєкт цей проголосують і він стане законом, він може обвалити всю будівельну сферу. І в підсумку іміджево це ж ляже на президента. Тому що ініціативу вносять члени його команди.
– Я знаю точно, що президент дуже зацікавлений у тому, щоб доступне житло в Україні будували і щоб це доступне житло було доступним для широких кіл населення. Щодо цього законопроєкту я розмовляла з головою комітету – із Данилом Гетманцевим. Я розмовляла з Мінфіном – із заступницею міністра Світланою Воробей. Я розмовляла із заступниками в Офісі президента – з Юлією Свириденко. Тобто всі знають і мою позицію, і позицію частини людей, які працюють у фракції в різних комітетах, не тільки з нашого профільного, що потрібно переглядати ці норми.
Я думаю, що у президента теж є ця інформація: що законопроєкт потребує доопрацювання. Але зараз, мені здається, уже наше завдання – правильно скомунікувати, правильно довести до Мінфіну, прибрати емоції максимально, узяти цифри в руки й сісти і розмовляти про те, що ми своїми руками можемо знищити тільки-тільки, скажімо так, відроджувані ось ці 2%, які можуть ставати більшими, в економіці нашої країни, для того, щоб вона ставала здоровішою.
Багато років діяла схема, коли за дозвільний документ на забудову і за введення житла в експлуатацію потрібно заплатити $5 хабаря за метр квадратний
– Олено, а ось ваше бачення... Якщо говорити – із чистого аркуша, з білого написати: чи потрібні нові якісь податки у сфері будівництва? Чи потрібно, навпаки, скасувати якісь чинні, але зробити так, щоб усі платили й усі самі... Ось ви сказали "змусити їх вийти в білу". Не змусити, а щоб вони самі зрозуміли й відчули, що краще працювати по-білому, і так буде на майбутнє перспективніше працювати: по-білому. Ось що потрібно зробити, по-вашому, зараз? Три основні етапи, щоб ця сфера із 2% стала 4–6%.
– Ми зараз говоримо про тих забудовників, які працюють у сфері житлової нерухомості та які саме надають той продукт, який є найризиковішим для наших громадян. Я зареєструвала в парламенті законопроєкт №5091. Він, з одного боку, дуже простий, а з іншого боку, наприклад, під час минулої каденції не вдавалося таку ініціативу навіть проговорити в парламенті. Ми пропонуємо зробити дуже просту річ: кожну квартиру, яку хоче продавати забудовник, реєструють у певному реєстрі Мін'юсту. У цей реєстр квартира потрапляє тоді, коли в забудовника є всі дозвільні документи. І в такий спосіб ми з ринку прибираємо всіх тих, хто будує незаконно, без документів. Тому що тебе немає в реєстрі: твоєї квартири – ти її продати не можеш. А з іншого боку, усі білі забудовники, які розуміють, що по-білому вигідніше буде працювати, тому що з ринку підуть усі ті, які навіть репутаційно заважають тим, хто працює в білу. Тоді для них відкривається поле роботи через цей реєстр, знищуються всі сірі, "дикі" девелопери – і на ринку залишаються тільки ті, хто вже розуміє, що можна працювати за цими правилами.
Із цього боку, виграють усі. Виграють білі девелопери, виграють громадяни, які інвестують свої гроші у придбання нерухомості. Тому що вони стають захищенішими. Виграють банки. Тому що це ж не просто запис у реєстрі – це спеціальний вид майнового права, яке можна віддати, наприклад, банку в заставу й отримати там кредит, отримати іпотеку. Отже, виграють усі, виграє держава і виграє безпосередньо сама галузь. Тому що вона здобуває якийсь певний стимул, щоб розвиватися.
Але зрозуміло, що якщо ухвалять законопроєкт №5600, то ось ця історія з реєстрацією квартир у спеціальному реєстрі – вона не працюватиме. Забудовник однаково намагатимуться йти в тінь. Вони не реєструватимуть цих квартир. Вони придумуватимуть якісь чорні схеми для того, щоб відвести. Тому будемо сподіватися, що №5600 не працюватиме, а реєстрація білих забудовників із дозвільними документами і кожної квартири в цьому реєстрі матиме право на те, щоб дістати підтримку в першому читанні й потім уже у другому.
А друга річ, яка на сьогодні непокоїть, – це колосальна корупція. Мені здається, що багато разів уже й з усіх екранів телевізорів та із засобів масової інформації ми чуємо цю абревіатуру: ДАБІ або ДАБК – і говоримо постійно про цю корупцію. Багато років діяла схема, коли $5 – вхід, $5 – вихід. Щоб отримати дозвільний документ, потрібно заплатити $5 за м². І щоб потім ввести об'єкт в експлуатацію, потрібно заплатити $5 за м² – і ти отримаєш певні документи. І вся ця система весь цей час, коли забудовники: неважливо, ти білий, сірий, чорний, – ти приходив і купував ці документи. І забудовники дещо розлінувалися робити якісну проєктну документацію, проходити якісну експертизу. Тому що однаково тебе змусять, примусять заплатити такі хабарі.
Зараз система кардинально змінюється. Почала працювати електронна система у сфері будівництва, де кожен учасник будівельного процесу, де кожен запис, де вся проєктна документація, де всі експертні висновки є в електронному вигляді й кожен учасник залишає свій електронний слід. Щоб ця система запрацювала ще більше і була можливість автоматично в разі всіх необхідних документів реєструвати право на будівельні роботи, необхідно ухвалити ще не менш серйозний законопроєкт, який теж подано вже в парламент: його ухвалили в першому читанні.
І в такий спосіб ми плануємо... Знаєте, як каже президент, "комп'ютер хабаря не бере". Ми вважаємо: що більше ти переведеш в електронний вигляд, що менше ти зустрічатимешся з чиновником, то швидше всі корупційні ці ниточки і зв'язки – усе це корупційне кубло можна швидше-швидше зруйнувати. Тому якщо говорити про другий постулат: щоб виводити все в білу – це цілковита цифровізація сфери, цілковита діджиталізація всіх процесів. Буде важко. Ми розуміємо, що зараз уже не можна буде підробити якусь печатку або підробити якийсь документ, якийсь підпис – і принести якомусь чиновнику. Тому що все в електронній системі. Усі підписи – через електронні підписи. І зрозуміло, хто підписав. І найголовніше: яку потім відповідальність конкретної людини, конкретного чиновника, конкретного архітектора, конкретного підрядника щодо якого об'єкта буде зафіксовано. Тому це теж така, важлива, історія.
Ну і третя річ, яка допоможе всім виходити в білу, – це відповідальність кожного на кожному етапі. Тому що сьогодні вона розмита. Незрозуміло, за що відповідає замовник, незрозуміло, за що відповідає підрядник. Правильніше, усім усе зрозуміло, але коли доходимо до якогось моменту... Ми ж бачимо: навіть зараз немає жодної відповідальності в замовника, який, там, будував... Ту саму "Аркаду", той самий "Укрбуд". Просто кидають будинки – і потім місцева влада каже: "Ми не хочемо цим займатися". Центральна влада каже: "Ну, цим має, напевно, місцева влада займатися". А страждають звичайні люди. Тому так точно не має бути. А коли буде чітка відповідальність за кожен процес, тоді можна навести лад.
– Ось щодо іпотеки. Ви вже згадали про те, що програма Кабміну не запрацювала. Ось ви людина, яка дуже добре знає Америку: ви там навчалися зокрема, ви розумієте, як там усе побудовано... Проста ситуація: там будь-яка американська сім'я, молода, ось тільки-тільки починає жити, яка має стабільну роботу і стабільний дохід, може відразу ж узяти будинок в іпотеку, квартиру. Щоб не працювати все життя – і на старості років, коли це вже, може, і не треба, нарешті переїхати у свій будинок, відкладаючи, відкладаючи, а просто ось насолоджуватися, щоб жити заради життя, а не працювати весь час заради того, щоб на щось відкласти.
Тобто це зовсім інший підхід із погляду і споживання, і способу життя. Але ж там іпотека доступна. Там відсотки 1–2, а то й узагалі безвідсотково можна це житло брати. Ось коли в нас запрацює така програма? До того ж масово. Коли ми зможемо це зробити? І що для цього треба зробити?
– Така програма доступної іпотеки не тільки в Америці є. Вона працює – давайте ближче дивитися – навіть у сусідній Польщі. Тому що зараз і для жителів Польщі, і для гостей країни можна за досить низькою ставкою купувати житло. Це залежить від низки показників. І зрозуміло, що від економічних зокрема. Україну точно зараз не можна порівнювати, її економічні показники, з Америкою і навіть із Польщею. Подивімося навіть на облікові ставки нашого Національного банку. Зараз вона трошки підвищилася і становить 7,5% (22 липня НБУ підняв облікову ставку до 8%. – "ГОРДОН"). І зрозуміло, що за такої ставки, якщо говорити про комерційні якісь ставки, не можна кредитувати нижче. Однаково там будуть якісь премії за ризик тощо. Ця ставка вже буде зростати: наприклад, 14–15% тощо.
І навіть іпотека, яку зараз видають через цю програму "Доступне житло", становить 7%. Різницю компенсує держава. Можливо, це і є тим невеликим гальмом, який не викликає в людей певної довіри, тому що сьогодні держава каже: "Добре, компенсуємо цю ставку. І сьогодні ти платиш 7%". А завтра змінилася якась політична ситуація, щось змінилося, а ти підписав, там, на 15 років чи на 20 років, і в тебе немає впевненості, що цю ставку за тобою залишать за п'ять років.
Тому зараз у роботі є ще програма, яка стосується фінансового лізингу. Це коли держава, наприклад, на 20 років під певні відсотки (ми плануємо не вище, ніж 5% на рік) запускає таку програму. І люди користуються житлом, платять певні внески протягом 20 років, але власниками цього житла вони стануть уже безпосередньо за 20 років, коли буде виплачено всі ці лізингові платежі. І мені здається, що ось тут би Україні, тут би нашому Мінфіну і спеціалізованій організації, яка має цим займатися, – ось тут нам потрібно трохи швидше підсилитися для того, щоб ось така програма запрацювала. Тому що поки іпотека з такими ставками, ми точно не конкуренти ні з Польщею, ні зі Штатами. А ось програму фінансового лізингу можна спробувати запустити.
Тут усе в руках Мінфіну. Ми розмовляли на рівні нашого комітету. Будемо вже з вересня запрошувати всіх представників, будемо докладно розбиратися. Тому що зі свого боку Верховна Рада затвердила, ухвалила всі законопроєкти, які розблокували можливість працювати за такою програмою фінансового лізингу. Але ось з урядом є певні нюанси. І хочемо розібратися, чому не злітає так, як нам цього хотілося б.
– Добре ось, е-система в будівництві, ви вже згадали. А давайте коротко: які послуги ви хочете і (незабаром це стане можливим у зв'язку з роботою парламенту) які переведуть в інтернет, і ми не стикатимемося з чиновниками й людьми, які сидять на місцях?
– Уже зараз практично всі послуги, які стосуються будівництва, переведено в електронний вигляд із 1 грудня. Уже всі просто зобов'язані працювати в цій системі. Але є один нюанс: якщо ти навіть в електронному вигляді подав ці документи, однаково ці документи надходять до певного чиновника, цей чиновник їх розглядає – і в такому самому – електронному – вигляді може написати тобі відмову. Наше завдання – зробити автоматичним одержання дозволів на будівництво та на підготовчі роботи.
Дуже проста ситуація, коли у тебе є земля, коли у тебе є всі необхідні вихідні дані, коли в тебе є проєктна документація, коли в тебе є позитивний висновок експертизи, і всі ці дані є в державних реєстрах. Система перевірила – і дає тобі автоматичний запис у цьому реєстрі. Зараз ми ходимо до чиновника... Правильніше, не ходимо – надходять документи до чиновника, і чиновник їх перевіряє. А наше завдання – зробити так, щоб автоматично без чиновника, якщо є всі документи в державних реєстрах, – щоб система сама видавала безпосередньо вже таке право: виконувати будівельні роботи.
Аналогічна ситуація із введенням в експлуатацію. Ми говоримо про великі об'єкти. Ми хочемо, щоб усі учасники будівельного процесу: генеральний підрядник, проєктувальник, інженер технічного нагляду, орган, який контролює, – щоб в електронній системі підписували акт готовності введення об'єкта в експлуатацію. І коли ми бачимо, що кожен чиновник, кожен проєктант, виконроб усе це підписав, тоді, зрозуміло, ти можеш зайти подивитися, що виконано або не виконано. І в такий спосіб будинок здаватимуть в експлуатацію теж без присутності чиновника. Але найважливіше, що ми робимо, – це можливість міст дуже жорстко реагувати на незаконне будівництво. Якщо в електронній системі немає такого запису: що забудовник може будувати, – а забудовник вийшов на будівельний майданчик... А якщо ми говоримо про Київ, про Львів, про Одесу, у нас такі випадки не поодинокі. То орган місцевого самоврядування може виходити і зносити те, що там будують незаконно, не звертаючись до судової інстанції. У нього є так званий припуск прямої дії. Він може заходити, зносити. І я думаю, два-три такі випадки – і забудовники, які планують будувати без дозвільних документів, зроблять висновки, їм точно не кортітиме, і вони не пробуватимуть навіть робити не за законом. І для міст ми зробимо обов'язок: не право, а обов'язок – моніторити все незаконне будівництво на їхній території та вносити ці дані в електронну систему.
І щоб ми, звичайні жителі, могли там відкрити певну частину цієї е-системи, подивитися, а що ж місто вважає незаконним, а як місто реагує: зніс, не переніс цього, вступив у якісь переговори із забудовником, який порушує законодавство, – можливо, щось забув занести в цю систему. І тоді громадяни можуть сказати: "Місто, дивись. Ну ти ж ось забуло. У тебе ж є ще таке й таке ніби будівництво". І це такий процес, коли відбувається взаємодія громадськості людей, які проживають на території міста, відбувається процес взаємодії з органами місцевої влади, і безпосередньо є ще міністерство, яке стежить за тим, а як органи місцевого самоврядування взагалі дають раду ось цьому незаконному будівництву, яке на сьогодні є такою, визначеною, проблемою для багатьох із нас.
– Це ви зараз говорите про будівельників. А якщо говорити про споживачів, про покупців – що для них буде в електронному вигляді?
– Якщо ти не покупець, а споживач, який будує за будівельним паспортом, або ти будуєш маленький якийсь об'єкт – уже все в електронному вигляді. Теж можна буде заходити через портал "Дія", вносити всі необхідні документи – і отримувати в електронному вигляді або дозвіл, або декларацію про готовність. Якщо тобі складно самостійно із цим впоратися, ти можеш піти у ЦНАП (Центр надання адміністративних послуг. – "ГОРДОН"), віднести це в папері – і в ЦНАП уже фахівці однаково занесуть, переведуть це в електронний вигляд, щоб вся інформація була в цій системі.
Фото: Olena Shuliak / Facebook
– Ось щодо проблемних недобудов. Ви сказали, що хочете робити, щоб у майбутньому таких ситуацій не виникало й ошуканих вкладників не з'являлося в Україні. Але я хотіла б у вас запитати стосовно тих недобудов, які вже є, і щось із ними потрібно робити.
От далеко ходити я не буду. Я на своєму прикладі розповім. Наша сім'я багато років тому інвестувала в будинок на Богдана Хмельницького в Києві. Будинок, який будував Володимир Константинов – є такий сепаратист, який утік до Криму, – зараз він там "спікер": незаконний спікер в окупованому Криму. І от у нього була будівельна фірма, яка тут тоді ще, до всіх подій, будувала об'єкти. Цей будинок на Богдана Хмельницького, природно, не завершили. Тобто всі, хто інвестували – усі вкладники, усі жителі, усі кияни, які купили там квартири, – досі нічого не отримали, і будівництва там немає.
От скажіть: що в цій ситуації робити? Тому що такі ж випадки не поодинокі. Це як приклад, як картинка, як ілюстрація. Що робити тим, хто проінвестував – і залишився і без грошей, і без метрів квадратних? Як держава або органи місцевої влади мають у такі об'єкти включатися для того, щоб у підсумку вийти із цієї ситуації?
– Мені здається, я здогадуюся, про який об'єкт ви говорите.
– Біля велотреку.
– Так, там була ще складність, що кілька разів ще перепродували – правильно? – об'єкт. Тобто були одні покупці, потім були інші, або в такий спосіб...
– Я вам не скажу.
– Так, тобто іноді ще намагаються навіть у тих, хто проінвестував, однаково забрати права на ці недобудовані метри з різною метою. Питання на сьогодні дуже складне. Тому що, по-перше, таких об'єктів по всій Україні, я думаю, тисячі. Ми зараз намагаємося на рівні Кабміну змусити зробити постанову і зобов'язати органи місцевого самоврядування взагалі зробити таку інвентаризацію: покажіть, будь ласка, кожне місто, кожну область, кожен населений пункт, що у вас із недобудовами. Тому що мені здається, що ми бачимо на сьогодні лише вершечки айсберга, а проблема набагато масштабніша. Це перше.
Друге: органи місцевого самоврядування або... От як вони зобов'язані реагувати? На сьогодні немає законодавства, де б чітко було прописано, що вони мають зробити. І питання цих недобудов перетворюється на якесь політичне. Тому що кожен новий мер, який приходить, якого обирають, – він обіцяє вирішити дві проблеми: як зазвичай, із генеральним планом, якщо ми говоримо про Київ, і друга проблема – врегулювати питання з усіма довгобудами. Потім, коли він приходить до влади, він забуває про це. І ця проблема чекає наступних виборів.
Найголовніша проблема в тому, що незрозуміло, за які гроші потрібно добудовувати ці об'єкти. За гроші місцевого бюджету? Тоді питання до всіх киян: а чи згодні вони – ті, які платять податки і кажуть: "А ми б хотіли, щоб наші податки йшли на розвиток інфраструктури, на будівництво дитячих садків, лікарень, шкіл тощо. Чому ж наші гроші мають піти на те, щоб добудувати об'єкти, у які ми ці гроші не вкладали?" Якщо ми говоримо про центральний бюджет, державний бюджет – точно таке саме запитання в інших платників податків, які скажуть: "А навіщо ж наші гроші йдуть на вирішення проблеми невеликої кількості людей, яка проінвестувала в такі будинки?".
І тому зараз більшість людей, які стали інвесторами і в яких зникли забудовники, намагаються самостійно збирати гроші, намагаються знаходити вільні площі, які не було продано, і знаходити, можливо, іноді інвестора, який візьме ці площі в обмін на добудову. Але зараз це питання дуже часто люди вирішують на своєму рівні. І ось тут найголовніше – щоб держава і щоб органи місцевого самоврядування підставляли своє плече в плані різних організаційних й адміністративних питань: під'єднати до мереж, допомогти дістати дозвільні документи, допомогти дістати дозвіл на землю, дістати вихідні дані тощо. І часто органи місцевого самоврядування не завжди допомагають. Якщо в Києві через те, що там багато таких проблем, вони вже якось навчилися реагувати, то ми знаємо багато інших міст, де потрібно ще достукатися, щоб органи місцевого самоврядування зрозуміли, що це не просто проблема одних інвесторів, які так, як ви, гроші витратили, квартири не отримали – і залишилися з незрозумілою проблемою. А скажіть мені, будь ласка, Олесю: збиралися ви, щоб розуміти, які є площі непродані? Чи були якісь дії?
– Річ у тому, що якраз третя ситуація – це та ситуація, яку намагалися запустити: коли частина мешканців розуміє, що потрібно вийти зі становища, і вони готові доінвестувати. Але існує інша частина мешканців, яка категорично не хоче або не може докласти грошей. І через те, що вони і не туди, і не сюди, будівництво не можуть продовжити.
І тому законодавчо дуже важливо в цій ситуації закріпити, хто в такому випадку бере на себе курування таких будівництв. Щоб якщо є ті, хто готовий дофінансувати... А ті, хто не хоче фінансувати, – їм або щось компенсувати, або вони муситимуть продати, щоб запустити далі якийсь механізм... Але це має бути законодавчо прописано, інакше це колапс. Тому що от усе: вперлися – і далі жодного руху немає.
– Домовитися неможливо?
– Неможливо, ні. Саме через це все і відбувається. А якби законодавчо було закріплено, що це або місцева влада, або це якийсь орган бере під крило, або якась структура бере під крило це будівництво, очолює – і далі починає вже рух, і прописано всі дії – і це будівництво триває. От, зокрема, з площами, як ви говорите, з пошуком якихось непроданих площ тощо. Але через те, що немає оцього локомотива, усе стоїть.
– Як цю проблему вирішити в майбутньому, ми точно знаємо, і ми вже прописали. Ми написали історію про те, що коли зводять новий об'єкт, забудовник має залишити певну гарантійну частину, яку він не продаватиме до моменту введення в експлуатацію будинку. Тобто це така, фінансова, подушка або подушка квадратних метрів, яку ти можеш продати в разі банкрутства, фінансових проблем у забудовника, щоб вирішити цю проблему.
На сьогодні я знаю багато успішних прикладів, коли мешканцям вдавалося домовитися. І вони розуміли, що лише через створення якогось кооперативу, якогось об'єднання можна добудувати. І навіть ось зараз якщо ми говоримо про "Аркаду": а це не один будинок, не два і не 10 – це майже 30 – однаково в них є, наприклад, три будинки з високим ступенем завершеності, де їм вдається домовлятися, вдається збирати якісь гроші, вдається встановлювати ліфти, робити якісь під'єднання. Тому що взимку були кричущі історії, коли ми приїжджали на об'єкт і бачили, що в цих неопалюваних будинках живуть сім'ї з маленькими дітьми, бо їм просто ніде більше жити: у них немає коштів знімати. Плюс це все нашаровувалося на проблеми з коронавірусом. І це дуже складні речі, до яких точно треба, щоб і місцева влада торкалася теж.
У вашому випадку зрозуміло, що це... Дивіться. Ми ініціювали на рівні Кабміну створення великої міжвідомчої робочої групи, яку очолює представник МВС. Це рівень заступника міністра. І представник заступника міністра Міністерства розвитку громад та територій. І мені здається, що це їхнє безпосереднє завдання: у кожному конкретному випадку знаходити такі баланси. Якщо потрібно, запрошувати... До нас приходять, до речі, представники будинків із якимись конфліктними історіями. Ми намагаємося максимально-максимально допомагати, але має бути якийсь рух назустріч одне одному, щоб не просто жителі, наприклад, хочуть, а влада не хоче. Або навпаки. Тому що іноді місцева влада вдає, що це не її проблема, а центральна влада вдає, що це теж не її проблема, а люди залишаються сам на сам із тими питаннями, про які ви говорите.
Ми розглядали ще такі варіанти: що, можливо, такі будинки має сенс місту викуповувати, у якийсь спосіб розселяти людей, що купили там квартири. Але в нас є інша проблема: у нас абсолютно немає муніципального житла. І навіть якщо ми говоримо про Київ... Пам'ятаєте, був цей жахливий випадок: коли був вибух у будинку, де 40 сімей постраждало, і не було в міста жодного резервного фонду, навіть найменшого – муніципального, куди можна було б хоча б на час людей переселити, поки не вирішать якісь питання. Тобто куди не подивишся – скрізь є дуже багато питань до місцевої влади і до координації місцевої та центральної. І я думаю, що поки ця міжвідомча група не зрозуміє, наскільки важливо в кожному конкретному випадку допомагати людям, ми будемо стикатися ось із такими проблемами, про які ви говорите.
Я б не давала частини грошей у бюджет міста, якщо воно живе за неактуальним генпланом
– Щодо генплану. Не лише в Києва, а й у більшості українських міст проблема з генпланом: з тим, щоб він був актуальним, розумним – і генплан розвитку, гарний генплан. Як до цього питання треба підходити?
– До цього питання, по-перше, треба підходити. Так? Тому що, як я сказала, політичне питання – кожен новий, кого обирають на посаду мера, обіцяє зробити генеральний план свіжим, актуальним, затребуваним, сучасним тощо. Перш ніж затверджувати генеральний план, міста повинні мати історико-архітектурні опорні плани, якщо вони входять до переліку історичних міст. У нас в Україні 401 місто має статус історичного. Із цього 401 історичного міста лише 153 мають затверджені історико-архітектурні опорні плани. Ці плани затверджує Міністерство культури. Станом на сьогодні в нас Львів – мені здається, неймовірно історичне місто – не має затвердженого історичного плану. І зрозуміло, що якщо немає такого плану, то і генеральний план, частиною якого є історичний, не є актуальним, сучасним тощо.
Щодо міста Києва: ми досить довго тиснули, я б сказала, на міністра культури. І минулого тижня історико-архітектурний опорний план – він уже вийшов, затверджений Міністерством культури. Після цього може тільки починатися робота щодо актуалізації генерального плану міста. Якщо ми зараз говоримо за Київ – ми живемо за неактуальним, за дуже старим документом, який розробляли ще 1997 року. Тобто жити за таким документом, коли місто розвивається шаленими темпами, точно не можна.
Свого часу я робила з командою аналіз узагалі містобудівної документації по Україні. І ми знаходили генеральні плани населених пунктів, які – так, вони діють, але час розроблення генерального плану – 1968 рік. Тобто зрозуміло, що з такою історією дуже складно щось робити. І на сьогодні, доки на державному рівні не ухвалять рішення про те, як стимулювати міста затверджувати актуальні генеральні плани... Якби була моя воля – напевно, я б не давала деякі гроші в бюджет. Тобто в тебе немає актуального плану, у тебе немає найголовнішого документа, як розвивається місто, – будь ласка, якусь частину податків: там, від ПДФО або від податку на прибуток або ще щось – ти просто не отримуватимеш у бюджет свого міста. І тоді, напевно, ті люди, які живуть у місті, прийдуть до своєї місцевої влади і запитають: "А чому ж ми втрачаємо? Тому що ці всі гроші – це ж усе про розвиток". Тому що всі якісь м'які механізми: що "а давайте будемо шукати інвестора, а давайте шукати якихось донорів" – ми бачимо, що за останні років 10 вони не привели до бажаних результатів.
Була можливість у законодавстві використовувати забудовників для того, щоб вони розробляли містобудівну документацію: вірніше, були інвесторами в розроблення детальних планів територій, – але ми бачимо, що коли забудовник інвестує в такі плани, він туди накидає свої забаганки. І потім ці забаганки зустрічаються з опором громадськості, з опором жителів. Тому особисто я б узагалі забудовників виводила за дужки таких інвесторів, щоб саме обов'язком місцевої влади було розробляти таку документацію. За які гроші, у який спосіб, за який строк – це все прерогатива місцевої влади. Тому що без актуальної документації це така, каламутна, історія для нечесних забудовників, які можуть щось будувати, щось виконувати, порушуючи якісь нормативи, з конфліктами з жителями і без бачення, куди розвиватиметься місто. Тому це номер один, що потрібно робити.
Фото: Olena Shuliak / Facebook
– Проблема знесення житлового фонду для всієї України гостра й актуальна. Ось я кілька чула ідей, ініціатив стосовно того, як бути з "хрущовками", наприклад, як замінювати "хрущовки" – навіть для Києва – і будувати замість них нові комфортабельні, класні, гарні будинки. Знову ж: що робити з людьми? От у вас є бачення того, скільки ми ще зможемо прожити у фонді, який у нас є? І як це треба робити?
– З 2006 року ведуть активно цю дискусію: що робити з "хрущовками". З 2006-го. У нас є закон, який стосується реконструкції кварталів. Цей закон є – механізму, як працювати зі старими будинками, як їх розселяти, на жаль, немає жодного. У чинному законі прописано, що потрібно дістати 100% згоди всіх мешканців тієї самої "хрущовки", щоб розселити той чи інший будинок. Коли 2006 року люди дізналися про таку можливість, природно, у кожну "хрущовку", яка є в місті Києві, були прописані мама, тато, сусіди, усі родичі. І є квартири, де прописано десятки людей. Тому що люди читають ще старий Житловий кодекс і думають: "О, якщо я буду прописана – отже, на кожну людину по 20 м² плюс. І просто буде такий подарунок від держави". І в підсумку виходить...
Ну ви ж самі знаєте, що 100% згоди всіх мешканців на розселення ти точно не дістанеш ніколи. Ніколи. Це просто неможливо. Тому зараз Мінрегіон підготував уже законопроєкт, який стосується зниження цього бар'єру. Якщо 75% мешканців згодні, тоді можна вже починати деяке розселення. Але є інша проблема: є забудовники, є інвестори, які говорять: "Окей, ми розселимо цей будинок. Але ми маємо отримати від держави або від міста якісь преференції. Ми маємо платити або менше грошей за землю, або ми маємо отримати якусь більшу земельну ділянку, або ми маємо отримати можливість під'єднатися до мереж за якимись тарифами". Тому що для забудовника це просто бізнес, де – якщо їм буде не цікаво цим займатися, то цих "хрущовок" ніхто не розселятиме. Хоча ми бачимо безліч прикладів у різних країнах: там, країни Балтії були першими, ми бачимо в Європі: і в Західній, і у Східній, – що робили з усіма цими будинками ще минулого століття. Іноді можна зносити, іноді можна їх модернізувати, реконструювати, перетворювати на якісь гарні речі.
Але тут теж трикутник: інвестор, забудовник – жителі – і місцева влада. Ось якщо цей баланс буде знайдено... У законопроєкті, мені здається, його прописано. Можна все-таки знайти, щоб кожному було цікаво. І так можна буде хоч якось цей камінь із 2006 року зрушити, щоб таке житло не просто розвалювалося... Тому що аварійний фонд в Україні – це мільйони метрів квадратних. Попри те, що в нас із вами у платіжці, коли ми платимо за комунальні послуги, написано або "за ремонт", або "за обслуговування", але я мало знаю будинків, де дійсно проводили останні 15–20 років капітальний ремонт. Навіть поточний якийсь або середній – його там просто не проводять.
І наші будинки – вони дійсно в аварійному стані, тому що свого часу ухвалили законодавство, де ми говоримо, що лише власники цього будинку мають доглядати за ним, пильнувати за ним і вкладати свої гроші. А з іншого боку, у нас тими самими ОСББ не покрито всіх будинків, і люди чекають, що хтось із боку держави прийде, щось зробить і допоможе навести лад із ліфтами, зі сходовими холами і з прибудинковою територією. Тому чекаємо на розгляд цього закону, щоб була така можливість у всіх – проводити реновацію.
– А коли його винесуть? Коли ви збираєтеся його ухвалювати? І який це закон? Яку він має назву?
– Це закон, який розробляє міністерство. Ми його чекаємо для громадського обговорення. І потім за певною процедурою... Він проходить процедуру в Кабміні погоджувальну – і виходить безпосередньо вже в парламент.
– Тобто ще певний час.
– Пов'язано з реконструкцією застарілого житлового фонду.
Я відмовилася від посади міністра. Про це всі знають. Гончарук після цього не розмовляв зі мною понад місяць
– Олено, от я зараз хочу поговорити не про законопроєкти, а трішки поговорити про вас усе-таки. Тому що навіть з огляду на кількість законопроєктів, які ви подаєте особисто, ви пишете їх, і судячи з того, що ці законопроєкти ухвалюють... Тому що ви один із найпродуктивніших народних депутатів цього скликання. Я розумію, що ви людина як мінімум працьовита і як мінімум дуже амбітна.
Скажіть, будь ласка: які у вас подальші політичні плани? Де ви себе бачите? Тільки зараз я не про те, "як держава скаже", а от по-чесному. Ви хотіли б бути міністром? Які у вас амбіції?
– Найбільша амбіція – я відмовилася від посади міністра. Це правда. Про це всі знають. Я відмовилася від кількох інших посад не менш чудових. У мене є одна дуже велика амбіція: я роблю реформу, яка пов'язана з ДАБІ (Державна архітектурно-будівельна інспекція. – "ГОРДОН"). І поки я її в парламенті не зроблю... Мені здається, що я дуже близько підійшла до того, щоб зламати стару систему. І для мене це неймовірний виклик. Це можна... Знаєте, як хтось, там, пам'ятники будує, хтось – будинки, а для когось важливо зламати те, що є, і побудувати за новими правилами. Тому поки я цього не зроблю... А ми зараз зазнаємо колосального спротиву, починаючи з медійних атак до якихось навіть погроз іноді. Тому поки не зроблю, я залишуся в парламенті обов'язково.
– А після цього?
– А після цього дивитимемося далі. У мене є плани щодо законопроєктів на весь час моєї каденції, але мені дуже подобається робота в парламенті. Мені подобається, коли мої законопроєкти отримують 300 голосів плюс. І зрозуміло, що хотілося б... Я б, напевно, не відмовилася від якоїсь посади вищої, ніж у мене є зараз, але в межах безпосередньо парламенту.
– Тобто ви можете стати спікером?
– Не знаю. Я поки так не думала. Але робота в парламенті – це те, що дає мені задоволення.
– До політики ви працювали в організації [колишнього прем'єр-міністра] Олексія Гончарука. Тобто ви працювали щільно з ним. І потім, коли він став прем'єр-міністром, теж паралельно перетиналися. Зокрема ви говорили, що він навіть образився, коли ви відмовилися від його пропозиції стати міністеркою.
– Так. Він не розмовляв зі мною понад місяць. Це правда.
– Ви зараз спілкуєтеся з Олексієм?
– Він зараз не в Україні. Він більше часу проводить у Сполучених Штатах. Тому наше спілкування дуже коротке. Але зрозуміло, що ми іноді переписуємося, іноді телефонуємо одне одному. Ось у нього нещодавно був день народження – у липні – і, звичайно, я його вітала.
Фото: Olena Shuliak / Facebook
– А як ви вважаєте, які в нього шанси на подальше політичне майбутнє? Чи може він стати прем'єр-міністром знову або президентом?
– З мого оточення мало хто вірив, що Олексій у свої 30 плюс міг стати прем'єр-міністром. І коли я зі своїм оточенням – здебільшого це представники бізнесу – обговорювали таку можливість, на мене всі дивилися здивованими очима й говорили: "У нашій країні це неможливо". Але в Олексія вийшло. Він був наймолодшим прем'єр-міністром України. Тому я думаю, що коли ти молодий, коли в тебе є візія, коли ти розумієш, що ти хочеш, як ти хочеш, то всі шанси на розвиток якоїсь політичної кар'єри в нього точно є.
– Якщо говорити про якісь великі будівельні проєкти для України, які могли б стати туристичними магнітами, – у цей бік ви коли-небудь дивилися? Що б для України було круто тут побудувати, реалізувати, що про нас стали говорити та їздити в Україну подивитися на цей об'єкт або, там, побути тут?
– Давайте говорити не про масштабні проєкти, а взагалі про проєкти, на які потрібно сфокусувати нашу увагу. Я, на свій сором, до початку того, як я стала працювати народною депутаткою, ніколи не була в Херсонській області. Ніколи. Тому коли мої колеги: ось Володя Іванов, депутат, який працює від Херсонської області, – на його запрошення я вперше потрапила в Херсонську область. Потім я потрапила вдруге, втретє, потім уже вчетверте: безпосередньо з друзями. І мені здається, це дивовижне місце на карті нашої країни. З одного боку, місце дивовижне, а з іншого боку, коли біля тієї самої "Асканії-Нови"... Це унікальне місце, але там є тільки маленький готель, побудований у радянський період, і вона там практично не має того інфраструктурного розвитку, який мусила б мати, то, напевно, ось із таких, дрібних, речей можна починати і давати можливості приватному інвесторові заходити і розвивати свої проєкти, давати якісь преференції.
І я особисто готова бути інвестиційною нянею кожного такого інвестора, щоб у такі місця, як "Асканія-Нова", можна було привозити своїх дітей, привозити дітей зі школи, привозити... Та Господи, там можна зробити чудовий туристичний маршрут. Слава Богу, у нас уже дороги кращі – уже дістатися можна до цих місць. А інфраструктури: ні ресторану, ні готелю, ні якогось іншого, де можна комфортно почекати, коли тебе підготують до екскурсії тієї ж, – у нас, на жаль, немає.
І мені здається, таких місць дуже багато на території України. І взагалі, напевно, було б дуже чудово, щоб в Україні... Ось у нас з'явилося Міністерство цифрової трансформації. І ми бачимо, наскільки воно себе виправдало. Можливо, в Україні час створити Міністерство туризму? Я думаю, там, рік-другий – і воно себе точно виправдає. Тому що в нас божевільний потенціал. Я думаю, у будь-якій області є свої туристичні магніти, про які ми дуже мало знаємо. Зараз розпочато програму "Велика реставрація". І ми бачимо, наскільки багато різних пам'яток, замків, які наразі, на наш сором, у такому стані, у якому... Напевно, у жодній країні Європейського союзу такого б не допустили. Тому тут теж дуже важливо знайти такий баланс, щоб зайшов і приватний інвестор, і щоб обов'язково зберігалася наша культурна спадщина. І давати друге дихання таким об'єктам. А в нас країна багата на них точно.
Нещодавно я допомагала інвестору, який чотири роки не міг побудувати навіс для телят. Це вже такий діагноз, що до цієї держави не прийде жоден нормальний інвестор
– От ви щодо інвестиційної няні сказали. На жаль, Україна провалює зараз інвестиційну політику. Тому що інвестори не йдуть в Україну. А це біда. І я б хотіла у вас запитати. Як ви вважаєте, чому це відбувається? І що нарешті потрібно зробити, щоб ситуація змінилася і, навпаки, люди хотіли вкладати гроші сюди?
– У мене нещодавно був такий випадок: я допомагала інвестору, який у Миколаївській області чотири роки не міг побудувати навіс для телят. Чотири роки він не міг дістати дозвіл від держави – від ДАБІ – щоб розпочати будівництво цього навісу. Зрозуміло, що в нього телят не 10, не 20, а 2 тис. Зрозуміло, що це великий навіс. Але чотири роки держава не може видати документи – це вже такий діагноз, що до цієї держави не прийде жоден нормальний інвестор.
А сьогодні, наприклад, був у мене інший випадок: ми на нашій ТСК теж розглядали... Понад рік у маленькому населеному пункті України інвестор божевільний (у гарному сенсі слова) купив напівзруйнований будинок 60-х років. На аукціоні місцева влада його продавала. Він за кілька мільйонів його купив. І хоче там якийсь розважальний центр зробити. Понад рік він не може дістати дозвільні документи. Тобто понад рік він ходить різними якимись кабінетами – усюди дістає відмови, відписки. І ось сьогодні парламентська комісія ТСК, – представники ДАБІ – я впевнена, що ми розберемо там ті незначні порушення, які в нього є. І він обов'язково добудує цей об'єкт.
Але відповідь дуже проста: поки держава не прийме й не усвідомить, що ми маємо надавати сервісну функцію насамперед... Тому що ми зараз усі карателі. Нам важливо знайти порушника, покарати, відібрати, заплатити податки... Як от навіть той самий законопроєкт №5600 – він же не про сервіс – він про те, як знайти порушників і змусити їх додатково заплатити гроші в бюджет. І про сервіс там немає жодного слова. А наше основне завдання має бути на всіх рівнях: від місцевої влади до центральної влади, до того самого парламенту – перетворювати державу на сервіс. І тоді інвестиції точно приходитимуть, а не так, як зараз: там, кожен інвестор просто не розуміє, по-перше, ні правил, за якими працювати, ні...
Навіть, знаєте, зараз ми з вами говоримо, а в мене перед очима приклад "Квіти України": об'єкт, який у Києві зараз кияни захищають як пам'ятник модернізму. Я сама киянка. Я сама хочу, щоб у моєму місті було збережено культурну спадщину. Але коли приходить інвестор, коли він купує цей будинок і ніде держава не говорить, що це пам'ятка, що в неї є охоронний статус, коли він не розуміє правил гри... Навіть не гри – це правила роботи: й із цією будівлею, і з нашою громадськістю, – бо ніде ж у нас не написано, що не можна там було зрізати плющ або виноград. І в людей там різне розуміння. І зараз ми бачимо конфлікт. Ми бачимо інвестора, який не захистив своїх інвестицій. Ми бачимо киян, які засмучені тим, що зруйновано будівлю, яка для них була цінною. Ми бачимо мовчання місцевої влади. І от точно такої ситуації жодний інвестор... У жодній країні в таку ситуацію він не має потрапляти.
– Дякую дуже за цю розмову. Було дуже багато важливого і корисного. Тому дякую.
– Олесю, дякую дуже.
