Сівохо: У якому статусі я втілюю мирні ініціативи президента? У статусі Сергія Сівоха G

– Сергію, добрий день.

– Добрий день, Олесю.

– Готуючись до інтерв'ю, ще раз перечитала на сайті "ГОРДОН" матеріал, який вийшов перед парламентськими виборами. В інтерв'ю нашій журналістці Олені Посканній ви ділилися планами, що хочете зробити в політиці, і баченням майбутнього країни. Плани, треба сказати, були дуже амбітні. Чому, на вашу думку, ви не змогли виграти парламентські вибори у Бориса Колеснікова й у мера Дружківки [Валерія Гнатенка]? Адже тоді був абсолютно унікальний історичний момент, коли будь-який хлопчик чи дівчинка, не відомі нікому, під брендом "Слуга народу" перемагали мастодонтів, які роками принаджували округи. Навіть жарт ходив, що будь-яку палицю постав, напиши "Слуга народу" – і вона переможе кого завгодно. Чому у вас не вийшло, враховуючи, що ви розкручена й популярна людина?

– Ви пам'ятаєте результати на Донбасі, в Донецькій та Луганській областях? Багато там "слуг народу" пройшло?

– Ну, пройшли...

– Один. Усе. А у зв'язку з тим, що коїться зараз у фракції "Слуга народу"... Ви погляньте, скільки раптом виявилося груп впливу якихось, щось іще відбувається там. Вам не здається, що деяких хлопчиків та дівчаток поставили туди зовсім не випадково, не просто так вони виникли як кандидати?

– Цікаво ви зараз говорите. Я не знаю. Поділіться, вам видніше.

– Чому мені видніше, скажіть, будь ласка? Ви, по-моєму, більше спілкуєтеся з політиками, з різними лідерами громадських думок. У вас ширша картинка. Я намагаюся не відволікатися на загальну картину, сприймаю все як обиватель. Я намагаюся бути професіоналом лише в тій сфері, у якій ми зараз працюємо, тобто в досягненні миру.

– Ну все-таки ви членом команди були або залишаєтеся, тому не можете не знати про процеси зсередини, де, напевно, триває якась дискусія. Якщо вам хтось не подобається, наприклад, із парламентаріїв, отже, ви про це говорите, правильно? Немає ж мораторію...

– Так, я так і роблю: говорю. Коли, наприклад, кілька депутатів підписали лист із проханням відправити мене у відставку з посади позаштатного – страшно сказати! – радника секретаря РНБО... Ну от люди проявили себе вкотре, була велика атака проти мирних ініціатив і проти глави Офісу президента... Ось так ми потрапили у групу людей, яким не зовсім приємно те, що відбувається зараз. Про себе можу сказати, що дію суто у межах мирних ініціатив президента, які було заявлено ще до виборів. І пізніше в усіх процесах виборів ці мирні ініціативи декларували не раз. Я повністю в цих межах і дію.

Сергій Сівохо – Олесі Бацман: "Я намагаюся бути професіоналом лише в тій сфері, у якій ми зараз працюємо, тобто в досягненні миру". Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ми про це докладніше поговоримо. А поки повернімося до 2014 року, коли ви підтримували [експрезидента] Віктора Януковича та активно виступали на Антимайдані, зокрема.

– (Сміється) О, хто це сказав?!

– Бачила фотографії у Facebook.

– 2010 року?

– Так, 2010-го. Вибачте, я сказала "2014-го", обмовилася.

– Ви сказали Антимайдан, до якого я не мав узагалі жодного стосунку. Цей фейк розганяють сили, які намагаються торгуватися на теми війни й миру. Я ніколи не брав участі в Антимайдані. Це були концерти на підтримку кандидата [у президенти] Януковича під час передвиборчої кампанії 2010 року. Я був ведучим цих концертів. Ось, власне кажучи, звідти це все й пішло. Звідти і ця фотографія.

– Сергію, а що б ви сказали Вікторові Януковичу, якби його зустріли?

– Боягуз.

– Одне слово?

– Ну, людина, яка... Так, це, мабуть, так.

– Яку роль в історії України він відіграв?

– Що ви маєте на увазі зараз?

– Його дії, його втеча тощо...

– І його слабкість на посаді президента... Якусь роль? Безумовно, чітко охарактеризувати, яку роль він відіграв: негативну, позитивну... Я не розумію. Він проявив себе як слабкий керівник, людина, яка зазнає чужого впливу і не здатна, зрештою, ухвалювати доленосні рішення.

– Якби він залишився, усе б по-іншому вийшло?

– Овва! Я не знаю. Історія не має умовного способу.

– Коли і як ви познайомилися з Володимиром Зеленським?

– Ой, це було року 93-го, напевно. Десь у цих роках – 93–95-й. Звісно, це було на КВК, бо тоді весь цей рух переживав бурхливе піднесення. У нас як у команд КВКшників з України був особливий мікроклімат, особливе розуміння одне одного, ми підтримували дуже сильно одне одного. Володимир Олександрович був тоді молодим членом колективу "Запоріжжя – Кривий Ріг – Транзит", така команда, з якою ми дружили дуже сильно. Тоді й відбулося знайомство. І тоді було видно по ньому, що він неабияка людина. Мені він сподобався.

– А яким ви його пам'ятаєте тоді?

– Надзвичайно енергійним. Таким він залишається і зараз, власне кажучи.

– Ви всі ці роки дружили з ним?

– Так.

– Ви кажете, що й надалі втілюєте мирні ініціативи президента. А в якому статусі?

– Хіба для того, щоб прагнути миру, потрібен якийсь особливий статус? У статусі Сергія Сівоха я зараз це здійснюю. У статусі лідера платформи Національного примирення та єдності.

– Тобто це громадська організація, яку ви зареєстрували?..

– ...вона не зареєстрована. Скажімо так, це громадський рух поки. Ви знаєте, в усіх конфліктах, які ми зараз вивчаємо дуже пильно, є два напрями мирних платформ. Це зверху, у наказовому порядку, та підпорядковані якомусь державному органу; і знизу, тобто від людей. Найуспішнішими, звісно, є платформи, які йдуть знизу, від людей, тобто людська ініціатива.

– Кого ви представляєте, яка кількість людей за вами стоїть, хто ці люди, де ви збираєтеся? Особисто я, перебуваючи в інформаційному просторі фактично 24 години на добу, нічого про це не знаю.

– Зараз триває процес об'єднання всіх сил, які за мир. Ми залучаємо до роботи над платформою громадські організації. Хотілося б, звісно, за якісним принципом їх сортувати... Ну "сортувати" – погане слово... Збирати їх саме за якісним принципом. Але ми, у принципі, не відмовляємося ні від чиєї участі, вважаючи, що справа, якою ми займаємося, – це основне зараз для нашої країни. Якщо вас цікавлять такі подробиці, як підписання меморандумів – ну от ці всі...

– Мене цікавить, яка кількість людей зараз за вами стоїть і коли у вас буде якась публічна активність, у що це виллється.

– Приблизно 70 організацій уже. І з окремими людьми ми теж співпрацюємо.

– 70 організацій. А яка на сьогодні приблизна чисельність цього руху?

– Олесю, я поки не уявляю. Бачите, нам "допомагає" ще дуже сильно ситуація з пандемією. Обмежене особисте спілкування, що я вважаю дуже важливим чинником. Усе-таки Skype є Skype чи Zoom є Zoom, але дуже важливо мені як людині відчувати співрозмовника. Це для мене теж відіграє велику роль.

"Яким я запам'ятав Володимира Зеленського часів КВК? Надзвичайно енергійним. Таким він залишається і зараз, власне кажучи". Сергій Сівохо, Володимир Зеленський, між ними на другому плані – глава Офісу президента Андрій Єрмак. Фото: Сергей Сивохо / Facebook

– На коли заплановано якийсь з'їзд, якусь публічну активність, яка виллється в те, про що ви говорите: горизонтальну історію, про яку дізнається більша кількість людей і захоче (або не захоче) до вас приєднатися?

– Олесю, ми й далі працюємо в кількох напрямах. По-перше, це об'єднання всіх, хто за мир, як я вже говорив. По-друге, це робота над діалоговими майданчиками, зокрема і над мирним хабом, як ми його називаємо.

Місце для спілкування буде у двох іпостасях – віртуальний майданчик, а також ми мріємо зробити реальне таке місце, де будуть зустрічатися люди і розмовляти одне з одним. Це дуже дієвий метод, як підтверджує світовий досвід. Тому що такі мирні хаби є і на Кіпрі, і в Північній Ірландії, і в колишній Югославії. Дуже багато прикладів є, і це позитивні приклади. Саме з такого низового спілкування і починається, власне кажучи, мирний діалог, який приводить до гарних результатів.

– Сергію, ви сказали, що готові спілкуватися і будете реалізовувати ці ініціативи абсолютно з усіма людьми, які за мир. А якщо, наприклад, представники партії Віктора Медведчука "Опозиційна платформа – За життя" скажуть: "Ми хочемо разом із вами про мир говорити і вступити у ваш рух", – із ними ви теж працюватимете?

– Гарне запитання. Не знаю. Ще не думали над таким. Давайте над кожним конкретним випадком будемо вже конкретно працювати.

– А таких пропозицій поки немає?

– Поки не було.

– Добре. Знову ж таки, "усі, хто за мир"... Якщо до вас звернуться (може, уже зверталися) представники так званої місцевої влади "ДНР" і "ЛНР", щоб теж із вами спілкуватися і налагоджувати горизонтальні зв'язки, з ними теж будете спілкуватися? Чи, може, уже таке спілкування відбувається?

– Ні. Ми не займаємося питаннями влади. Ми займаємося простими людьми. Нас цікавлять контакти на професійному рівні, на рівні суспільного становища, соціальних шарів. Припустімо, студенти – студенти, домогосподарки – домогосподарки, медики – медики, бухгалтери – бухгалтери. Ось саме з такого починається все. І ми не збираємося влаштовувати діалогові майданчики з людьми, які зарекомендували себе як люди війни, тобто люди, які брали участь у вбивствах, в яких, як умовно заведено говорити, руки у крові.

– А з ким із ОРДЛО ви взагалі спілкуєтеся? Хто ці люди, з ким триває зараз діалог?

– А хто вам сказав, що він зараз публічний?

– Ви сказали, що налагоджуєте і зав'язуєте мирні контакти. Хочу зрозуміти, з ким.

– Ми збираємося це робити. Поки це все відбувається на рівні особистих знайомств. Практично всі члени моєї команди родом із Донбасу. В усіх є родичі на тій території, в усіх є знайомі, однокашники, однокласники. Це все люди, з якими ми не втрачали контакту, з якими ми спілкуємося, щоб дізнатися, який там стан справ. Як ви розумієте, зараз дуже важливий аспект – це безпека. Для того щоб не підставляти цих людей, ми поки не озвучуємо їхніх імен.

– От тому і хочу зрозуміти: у чому полягає, власне кажучи, це горизонтальне зшивання країни, яке ви хочете презентувати. Не можу зрозуміти, де і з ким ви спілкуєтеся, з ким намагаєтеся налагодити контакт, щоб когось переконати чи показати щось.

– Ми зараз займаємося налаштуванням майданчиків для такої розмови, розумієте?

– Поки не дуже. Де і як можуть бути ці майданчики? Якщо ви мені поясните, я тоді, можливо, зрозумію.

– А от якщо я вам зараз поясню, з'являться люди, які захочуть уставляти нам палиці в колеса, розумієте, у чому річ? Тут же такий, обережний, момент.

– Дорогу здолає той, хто йде. Якщо не йти і не робити, якщо боятися тих, хто буде вставляти палиці – а такі завжди будуть, – тоді нічого не вийде.

– Ви ж знаєте, пів роботи не показують. Я нічого зараз не маю особисто до вас, але от пів роботи не показують. Ми обов'язково будемо інформувати на тих етапах, які, на нашу думку, будуть найприйнятнішими.

– А є у вас хтось, хто представляє Крим?

– Моя команда не займається питанням Криму. Ми займаємося питаннями Донбасу. Я вважаю, що питаннями Криму і налагодженням мирного діалогу мають займатися люди, які причетні до Криму безпосередньо. Напевно, такі у нас є. Але ми із задоволенням поділимося напрацьованим досвідом із такою самою групою, яка займатиметься цим щодо Криму.

– Сергію, ви не шкодуєте, що пов'язали свою долю із політикою, вляпалися в неї? Тому що в політику не можна по-іншому потрапити, окрім як вляпатися. До цього ви жили прекрасним, спокійним життям: жартували, люди сміялися, ви дарували всім радість, вас усі любили. А зараз ситуація кардинально змінилася. І що б не сказав, що б не зробив, однаково знайдуться ті, кому буде погано.

– Олесю, не треба мене ні вводити, ні втручати в усі поняття "політики". Я займаюся тільки мирними ініціативами, причому щодо Донбасу. Напевно, є якесь співчуття, але хтось же має цим займатися, Олесю. Я вже сказав, що в нас команда, яка складається з вихідців із Донбасу. Нам реально боляче від того, що відбувається.

За минулої влади – ви ж не розумієте, що неможливі були процеси, які вели б до миру. І тому, коли з приходом нового президента з'явилася надія, що все-таки можна щось зрушити в цьому напрямі, – зрозуміло, я з радістю вхопився за цю ідею, тому що... Ну, п'ятдесятка мені вже, Олесю, час уже щось робити серйозніше. Якщо є можливість, звісно, я буду всіма силами старатися, щоб Донецьк повернувся в Україну, а Україна повернулася на Донбас.

– У день вашого призначення радником секретаря РНБО ви написали пост, де заявили, що хочете закінчити війну в головах. Якщо чесно, багатьох саме ця фраза різанула, зокрема мене. Тому що відразу виникає запитання: за час вашої діяльності у статусі радника ви змогли хоч трошки закінчити війну в голові однієї конкретної людини, яку звуть [президент РФ] Володимир Путін?

– У мене немає до неї доступу, це раз. І друге: у мене немає бажання закінчувати війну в голові Володимира Путіна. Я хочу закінчити війну в головах жителів України.

– Ви розумієте, що без ухвалення Володимиром Путіним рішення, що він відкликає своїх людей [з окупованої частини Донбасу], забирає свою техніку, віддає Крим, війна не закінчиться? І скільки б у своїх "головах її не закінчували українці", вона триватиме рівно до того моменту, поки Путін не ухвалить або його не змусять ухвалити це рішення.

– Зустрічне запитання, Олесю. Путін забирає війська, як ви кажете, забирає людей, віддає території. Ви вважаєте, що немає жодного конфлікту в головах між жителями тієї й цієї територій? Ви вважаєте, що все гаразд? Під гнітом пропаганди як із того, так і з цього боку за шість років... Невже ви не вважаєте, що їм потрібно буде привести до ладу голову і якось починати жити одне з одним?

– Ні, я якраз вважаю, що є причинно-наслідковий зв'язок. І я його дуже чітко бачу. Є причина – Кремль і Путін, політика якого призвела до війни і наслідків, які ми маємо. І є наслідок – те, про що ви говорите: пропаганда, яка обдовбувала шість років жителів, що залишилися в анексованому Криму й на окупованих територіях Донецької та Луганської областей. Дії, про які ви говорите, яке мають значення без головного рішення?

– Ми готуємо до головного. Ви ж розумієте, що я не можу впливати на це, на вашу думку, головне рішення, правда? Не можу. Можливо, воно й не головне. Але я всіма силами намагаюся, скажімо так, підготувати ґрунт для того, щоб решта всього відбулася нормально, по-людськи.

9 грудня 2019 року, Франція, Париж. Перший протягом останніх трьох років саміт "Нормандської четвірки" на вищому рівні за участю лідерів Франції, Німеччини, України та Росії. Перша зустріч президента України Володимира Зеленського і президента Росії Володимира Путіна. У кадрі між ними – президент Франції Еммануель Макрон. Фото: ЕРА

– У Парижі, на переговорах у нормандському форматі, вперше відбулося спілкування двох президентів – Зеленського й Путіна. Вони подивилися один одному в очі, вони зафіксували позиції. Позиція Путіна: Україна має внести особливий статус Донбасу до Конституції і провести вибори, тільки після цього вона зможе дістати контроль над кордоном. Позиція Зеленського: Україна не змінює Конституції, тобто не йдеться про особливий статус Донбасу; ми спочатку беремо під контроль наш кордон і тільки після цього проводимо вибори. Сторони показали, що саме в цьому – головному – питанні не сходяться, не можуть домовитися. На цьому закінчується мирний процес із погляду глобальних змін, глобальної ситуації й узагалі війни та миру. Ви б на місці Зеленського по-іншому вибудували діалог із Путіним, щоб був результат? Може, треба було на якісь поступки піти?

– Я не на місці Зеленського. Я волію, щоб такими питаннями займалися професіонали, які є в розпорядженні Володимира Олександровича.

– Я у вас питаю як у громадянина і людини, якій боляче, яка сама з Донецька і теж вимушено там не живе сьогодні.

– Так. Що?

– Я вас питаю про це як людину, якій теж болить. Що б ви робили, на якісь поступки пішли б?

– Я вважаю, потрібно продовжувати розмови. І фахівці в цій сфері мають шукати способи, як можна розв'язати цю спірну ситуацію. Наскільки я знаю, наші специ над цим працюють. Ми зараз намагаємося, як ви знаєте, внести зміни в Мінські угоди, які дуже погано працюють. Я вже сказав: цим мають займатися професіонали. Я не можу і, більше того, я проти, щоб доморощені експерти висловлювали свою думку стосовно цього. Це приватна думка. Вона жодного стосунку не має до науки "дипломатія".

– Але до того, що не є професійним дипломатом, ви взяли на себе роль, місію, відповідальність – як хочете, – публічно представляючи президента Зеленського, займатися питаннями миру в Україні. Спочатку ви стали радником, потім уже не в статусі радника, а, як ви сказали, просто людини, яка реалізує ці мирні ініціативи, ви хочете налагоджувати ці горизонтальні зв'язки. Вибачте, але ви вже взяли на себе якийсь статус, хочете того чи ні – ви в політиці. Тим більше, якщо презентуєте мирні ініціативи Зеленського. Тому дуже важливо, щоб ви не відмовчувалися. А ви зараз просто кажете: "Та нє-нє, нехай вони вирішують, а я от зроблю якось..." У вас же є своя думка.

– Стоп-стоп-стоп. Я не кажу "нехай вони вирішують", я кажу: важливо, щоб цим питанням займалися професіонали. У нас занадто багато непрофесіоналів займалося дуже важливими для країни питаннями. Тому ось така моя позиція. І, знаєте, я проти того, щоб висловлювали якісь думки, які можуть чинити тиск на цих самих професіоналів.

– Послухайте, ви ж теж не професійний дипломат, утім займаєтеся сьогодні дипломатією.

– Народна дипломатія. Ще раз: на рівні народу. Я ж вам сказав, Олесю: ми організуємо майданчики для спілкування, тому що вважаємо, що тільки так можна почати  взагалі розмову про мир.

– Сергію, ну ви зараз лукавите. Це не народна дипломатія – це велика політика. Особливо у країні, де шість років триває війна, це велика політика, і ви взяли магістральний напрям.

– За всі шість років не робили взагалі нічого. За шість років ми зазнали тільки тиску пропаганди. Усе, більше не було нічого. Люди озлоблені, людей зіштовхують одне з одним. Треба дати можливість людям поговорити.

– Про що? Ми не говоримо про якісь складні речі. Давайте про просте. Є дві прості речі: особливий статус і вибори; контроль кордону до або після. У вас же як у громадянина є думка, як потрібно зробити? Озвучте її, це ж не проблема, правильно?

– Так це не проблема. Звісно, я вважаю, що добре було б, якби ми стояли на своєму кордоні до виборів.

– І який період потрібен чи не потрібен, аби потім провести вибори? Скільки часу має минути?

– Я не уявляю, чесно кажучи, Олесю. Я не замислювався саме над цим питанням.

– А що стосується особливого статусу...

– А чому ви вважаєте, що потрібен якийсь період, щоб провести вибори після переходу кордону під контроль України?

– З огляду на ваше запитання, ви вважаєте, що він не потрібен. Я якраз вважаю, що потрібен. Ви згадували, що шість років по цих людях інформаційно били всі російські федеральні телеканали й обдовбували, навіювали їм, що "русский мир" і Путін – це найкраще, що є на землі. Ось для того, щоб розкодувати їх, потрібен період адаптації, щоб вони просто побачили іншу картинку світу, дістали доступ до іншої інформації й об'єктивно змогли ухвалювати рішення, зокрема на виборах. Але ви, мабуть, вважаєте по-іншому...

– Ви ж розумієте, що поки політики домовляться, мине ще чимало часу, людей буде окучено й зазомбовано ще крутіше. Саме тому процес спілкування на цих переговірних майданчиках має початися ще вчора. Уже вчора! І що більше люди спілкуватимуться, то більше вони будуть поінформовані про життя одне одного, вони розумітимуть, що там не умовний якийсь сепар чи ватник, а з іншого боку не укроп, що це такі самі люди зі схожими інтересами у звичайному житті, що вони точно так само розв'язують усі проблеми, які виникають у них у житті. Треба зближувати людей. Потрібно показати, що нічого не відбудеться, якщо не буде спілкування. Спілкування – це найголовніше. Нам мову дано, слава богу.

Фото: Сергей Сивохо / Facebook

– Чим саме ви хочете заманити цих людей – ментально зокрема – назад в Україну, якщо вони зараз люблять Росію? Що ви готові їм пообіцяти?

– А ви впевнені, що вони люблять Росію, скажіть?

– Я впевнена на 80%, що більшість із тих, хто залишився там, звісно ж, любить Росію. Тому що всі, хто мав можливість і хто не хотів залишатися під окупаційною російською владою, виїхали. І залишилися або ті, хто дійсно любить, або ті, хто не має іншої можливості. Тому що старі батьки, тому що немає соціальних якихось гарантій, просто немає можливості щось зробити. І так, такі люди змушені терпіти.

– Ви уявляєте собі, що зробила країна для тих людей, які виїхали?

– Нічого.

– Узагалі нічого. А у вас є статистика, скільки повернулося у підсумку туди, бо там принаймні є дах над головою?

– Скільки повернулося?

– Я не можу вам зараз точно сказати, у мене немає під рукою матеріалів. Але це величезна кількість. Я особисто знаю таких людей. І, крім того, як мені кажуть: "Чому не зробити таку програму: вивезти всіх тих, хто за Україну, поставити стіну – і все?" За шість років практично нічого не було зроблено для переселенців із Донбасу. І ви пропонуєте ще вивезти сюди... Не ви пропонуєте, вибачте. Є така пропозиція – вивезти ще людей сюди. Це дуже важка ситуація.

– Володимир Зеленський майже рік як президент. Напевно, якщо ви йому радите, – тим більше він уже міг щось робити для переселенців. Чому не запустили нові програми для людей?

– Ні. Зараз намагається нове, реорганізоване міністерство. Принаймні, збереглися гроші після перегляду бюджету на програми для переселенців. Це, безумовно, мізерно мало, але хоча б якась допомога є. Я забув, яке у вас перше запитання було. Тому що, знаєте, ви зачепили за чутливе, те, що болить...

– Ви запитували: "А ви впевнені, що люди, які залишилися там, за Росію, а не за Україну?". Ми про це почали говорити. Але якщо ви так формулюєте питання, напевно, маєте якісь опитування і на якісь дані спираєтеся.

– Так.

– Розкажіть, будь ласка. Ви готові озвучити цифри?

– Так, можу сказати цифри. Наприклад: "На вашу думку, хто з перерахованих політиків здатний повернути мир у регіон та врегулювати конфлікт на Донбасі?". Володимир Путін за цим опитуванням має лише 51%. Володимир Зеленський – 37%. Цифра? Цифра. Ну, [канцлерка Німеччини] Ангела Меркель, мабуть, не цікава. [Президент Франції] Еммануель Макрон... Ангела Меркель, наприклад, має 28% довіри. Еммануель Макрон – 23%. [ватажок "ЛНР" Леонід] Пасічник і [ватажок "ДНР" Денис] Пушилін – незначні цифри.

– Що ще?

– І ось таке цікаве запитання. "Як би ви оцінили кожен із можливих сценаріїв майбутнього "ДНР" та "ЛНР"?" "Стати частиною Російської Федерації" – 24%.

– Так..

– Усе.

– Що там ще?

– Ну ми ж говорили про вплив Росії в цьому регіоні.

– "Повернутися в Україну" – скільки в опитуванні?

– "Повернутися в Україну" – 10%.

– 10%. А в Росію – скільки? 24%?

– Почекайте. Тут навіть можна сказати... "Цілком прийнятно" – це 10%. Плюс ще 44% – "Дещо прийнятно".

– А скільки за те, щоб узагалі відокремитися від України?

– Ох... Так... Що ж я вам усе розкриваю-то?.. Є регіональні відділення. Тут окремі опитування проводили по Луганській і Донецькій областях.

– Яке це число? Коли опитування проводили?

– Це було наприкінці грудня. І тут ще за деякими пунктами дані порівнюють із жовтневими. Я зараз вам скажу. Перша хвиля 19 вересня – 6 жовтня. Друга хвиля – із 3-го до 19 січня.

– І чому ви не опублікуєте цього опитування?

– Ми не є власниками цього опитування, не маємо права. Це ніби ті, хто проводив це опитування...

– Це Росія проводила?

– Ні, це не Росія проводила. Це міжнародний інститут.

– Як представник України, який має намір налагоджувати горизонтальні зв'язки, що можете запропонувати, щоб людей, які захотіли повернутися, стало більше, ніж 10%?

– Олесю, я що хочу сказати? Для того, щоб зрозуміти настрої, страхи тих людей і наших щодо них, основні людські цінності, побоювання, страх за долю дітей, за свою долю, економічні побоювання – ось для цього і створюють ці майданчики: щоб дізнатися настрої. З огляду на це ми можемо повернутися тоді й до питання виборів. Як можна проводити там вибори, якщо не знати настроїв людей на тій території?

– Якраз щодо побоювань. Мова є одним із чинників, які хвилюють людей, що там проживають?

– Думаю, так.

– Скажіть, на вашу думку, що потрібно робити з мовним законом, який ухвалили за Петра Порошенка. Його можна залишати в такому вигляді чи потрібно коригувати? І якщо так, то як?

– Я вважаю, що потрібно коригувати. Як – це потрібно буде консультуватися з людьми.

– Тобто ви кажете, що людям, які перебувають зараз в ОРДЛО, можна давати можливість говорити російською мовою, вести діловодство тощо? Коли спілкуєтеся, як ви це презентуєте?

– Я не пам'ятаю, із якого року, але діловодство там ведуть українською вже дуже давно. І жодних особливих конфліктів стосовно цього не виникало. Зараз що ви робите? Ви зараз загостряєте питання за мовним принципом, так? Навіщо це робити?

– Я загостряю? Та я взагалі російською мовою розмовляю.

– Ну так, так, ми ж із вами нормально спілкуємося російською мовою. Чому ті люди не можуть спілкуватися російською мовою?

– Я якраз цього не говорила. Я вам ставлю запитання. Не ви ж мене інтерв'юєте, а я вас, тому ставлю запитання...

– (Усміхається.) А ви так ставите запитання, що в мене виникають зустрічні. Хоча, судячи із прізвища – Бацман, – ви маєте відповідати запитанням на запитання. Олесю, я вважаю, що так, мовний закон потрібно переглянути. І не тільки в інтересах людей, які населяють ту територію.

– Добре. Згодна, важливе питання. Із Володимиром Зеленським на цю тему ви розмовляли?

– Ні, я з ним на цю тему не розмовляв.

– Чому?

– Знаєте, останнім часом у нас не таке часте і тривале спілкування, як хотілося б. Тому що, як ви розумієте, він зайнятий усім спектром питань, і складно виділити... У нього є делеговані люди на всі напрями, але з ним теж хотілося б частіше спілкуватися. Зараз дуже складна ситуація у зв'язку з епідемією. Так, складнувато. Але нічого. Я сподіваюся, що все-таки в нас з'являтиметься часу трішки більше.

– Змінився глава Офісу президента, зараз його очолює Андрій Єрмак. Вам подобається, як він вибудовує відносини з росіянами в перемовному процесі?

– Він розмовляє з ними. І ми бачимо прогрес у перемовному процесі. Усе, що веде до миру, мені подобається.

– Ви вважаєте, що ці його дії можуть закінчитися досягненням миру?

– Так.

– У який спосіб?

– Що ви маєте на увазі? Які саме дії? Ви конкретизуйте.

– Наприклад, перемовини в Мінську. Із боку Росії там тепер [заступник глави адміністрації президента РФ Дмитро] Козак. Із боку України – Єрмак.

– Це так звані куратори, як кажуть. Але там же не тільки ці люди. Там же ще і представники ОБСЄ. Але я зрозумів, до чого ви хилите – до консультативної ради при ТКГ (тристороння контактна група. – "ГОРДОН"). Так?

– Поки що не хилю, але в мене це є в запитаннях.

– Так. Я не бачу у створенні консультативної – ще раз скажу: консультативної ради при ТКГ – нічого страшного. Річ у тім, що в засіданнях мінської групи постійно присутні представники від так званих "ДНР" і "ЛНР". У завданнях Андрія Єрмака, я так розумію, стоїть урівноважити позицію тих самих представників нашими представниками. Тобто представниками Донецька і Луганська, які перебувають на [підконтрольній уряду] території України. Вони звідти, вони народжені там, вони жили там до всіх цих подій. Чому не врівноважити позицію? Зараз представники, скажімо, від ОБСЄ, від Росії, від України змушені дослухатися тільки до представників так званих "ДНР" і "ЛНР". А якщо з'являться люди, які представляють Донецьк і Луганськ від України, – зрозуміло, вони будуть якось урівноважувати ситуацію.

– Сергію, а хто увійде в цей консультативний орган? Нумо говорити про прізвища.

– На жаль, я не знаю. У мене немає такої інформації.

– Від прізвищ багато залежатиме, ми ж розуміємо.

– Безумовно, так. Але я сподіваюся, що до цього буде дуже серйозний підхід. Це мають бути досить авторитетні люди. Причому, як мені здається, і з того боку, і з цього боку лінії зіткнення.

Сергій Сівохо, гендиректор "Інтерфакс-Україна" Олександр Мартиненко та глава Офісу президента України Андрій Єрмак. Фото: Сергей Сивохо / Facebook

– У ЗМІ вас називали людиною Андрія Єрмака. Це відповідає дійсності? Як довго ви знайомі, товаришуєте?

– (Сміється.) З Андрієм у нас гарні стосунки. Познайомилися, коли він почав працювати із "Кварталом" свого часу. Ділових відносин у нас ніколи не було. Так, спільні якісь заходи. Таке спілкування було. А "людиною Андрія Єрмака" мене, напевно, назвати не можна. Я людина світу.

– Повернуся ще раз до того, про що ми говорили. Коли коментували свою роботу на посаді радника, ви назвали війну на Донбасі "внутрішнім конфліктом". І загалом із цього розпочався медійний скандал. Хочу у вас запитати як у людини розсудливої, розумної, яка розуміє, як улаштоване життя. Ви самі сказали: 50 років усе-таки вже, як не як. Ви розумієте, що, якщо прибрати російських військових інструкторів, російську військову техніку і гроші з Донбасу, війна закінчиться? Не на другий, то на третій день. Але доки все це російське там є, називати це внутрішнім конфліктом узагалі неможливо.

– Олесю, вам не образливо бути 121-ю людиною, яка в мене про це запитує? Я повторю 121-й раз: конфлікт, який у нас на сході, багатошаровий. Перший шар – це, безумовно, Україна – Росія. Другий шар – це Росія і так званий колективний Захід. І, нікуди не дітися, це підштовхувані до конфлікту сили Україна – Україна з того боку і з цього боку. Тому що ми маємо справу з гібридною війною. Один зі способів гібридної війни – це ініціювання країною-агресором конфлікту і підтримування його. Ось, власне, це все, що ви зараз проговорили.

– Ви професійна людина в медіа, у тому, що називають публічною інформацією, і в тому, як розпоряджатися цією інформацією і працювати з нею...

– Так.

– ...Тому, напевно, розумієте наслідки, коли промовляєте словосполучення "внутрішній конфлікт". Це ж виводить Росію як агресора за дужки і зміщує акцент на зовсім інше. Тому й виникло те, що ви називаєте: "121-й раз"...

– З усіма трапляються такі випадки. Особливо з недосвідченими політиками. Подивіться на Верховну Раду, подивіться на їхні висловлювання. І кожну людину припечатують за щось. Так, у нас немає поки що політичного досвіду. Ми не очікували, що вихоплюватимуть слова з контексту, не наводитимуть пояснення якоїсь термінології. Звісно, для цього і є вороги. Вони чіпляються за такі штуки.

Розумієте, коли намагалися зірвати презентацію платформи, основна вимога, яку висували ті, хто намагався це зробити, – вони ж казали, що "Сівохо називає це все внутрішнім конфліктом". Мало хто простежує в часі цю процедуру. Презентацію в нас переносили. Уперше теж збиралися зірвати презентацію. Але тоді не було ще розгону теми "внутрішнього конфлікту, про який заявляє Сівохо". Як ви думаєте, тоді б вони на що спиралися, коли б прийшли зривати платформу, якби прийшли?

– У вас, напевно, є якась інформація. Поділіться.

– Ні, у мене немає інформації. Але їм просто однаково, до чого чіплятися. Розумієте? Вони можуть вирвати будь-які слова – і взяти їх, так би мовити, за основу. Усе.

– Я згодна з вами, але водночас не можу не зауважити, що якщо ви не дасте приводу, то й причепитися буде неможливо. Правильно?

– Не давати приводу – це взагалі нічого не говорити, знаєте, Олесю. У вас теж є напевно хейтери, які вам пригадують усе, що ви говорили. Якісь пунктики у них теж є. І вам від цього неприємно.

– Чесно? Ураховуючи, що не йду в політику, взагалі не цікавить.

– Я теж не йду в політику, Олесю. Я ж не займаюся...

– Сергію, хочете чи ні, але ви вже пішли в політику. Ви згадали про інцидент із вашою платформою 12 березня. Ви називаєте це "Національна платформа примирення і єдності". Не боюся знову бути 121-ю, але мені дійсно цікаво. "Примирення і єдності"... Примирення з ким? Із ким у Києві ви збиралися розмовляти, якщо заявляєте, що звідти людей і привезти складно, і поки що це треба робити таємно, поки тільки напрацювання... Із ким ви тут хотіли миритися? Тоді як людина з інформаційного середовища не можете не розуміти, що після створення такого прецеденту російські канали одразу ж покажуть картинку: "Дивіться, навіть в Україні розуміють, що Росія ні до чого. Це їхній громадянський конфлікт, громадянська війна, і вони одне з одним мають просто примиритися. Ось вам у центрі Києва".

– Ви знову перевертаєте все з ніг на голову, Олесю. У нас стоїть завдання примирити між собою жителів України: жителів Донбасу і жителів усієї України. Ось яке завдання перед нами стоїть. І для цього ми, власне кажучи, працюємо. Бо шість років нацьковування одне на одного різними пропагандами перетворює людей на ворогів. Нам треба, щоб люди довели одне одному, поспілкувавшись, що вони не вороги, що спільні цінності в них однакові.

– Але ви розумієте, що без закінчення війни це неможливо буде зробити? Ви самі зараз сказали, що у вас навіть немає учасників звідти. Тобто з ким миритися? Скажіть, хто друга сторона була конкретно 12 березня? Із ким миритися ви хотіли?

– Це була презентація платформи. Це не робота платформи. Це була презентація.

– Але для кого? Як би це побачили люди з того боку?

– До речі, на ній були присутні люди з того боку.

– Розкажіть про це.

– Що вам розповісти, Олесю? Розповісти імена і прізвища, щоб людей прийняла "МГБ" там? Чи як?

– Просто хто вони, звідки, які професії, хто ці люди. Я не прошу імен і прізвищ, навіщо?

– Медики та діячі культури.

– Багато було людей звідти?

– Ні, не багато, звісно. Враження у них склалося супер, звісно.

12 березня 2020 року, Київ, конгресно-виставковий центр "Парковий". Презентація Національної платформи примирення і єдності, під час якої стався конфлікт між тодішнім радником секретаря РНБО з питань реінтеграції та відновлення Донбасу Сергієм Сівохом і націоналістами. Відео: Радіо Свобода Україна / YouTube

– Добре. А коли тоді, 12 березня, прийшли націоналісти і почали вас штовхати, ви впали, усе це негарне сталося... Скажіть: у якийсь момент вам було лячно?

– Мені було страшно за своїх хлопців. А точніше, за дівчат. Тому що там одна дівчинка навіть при надії була. Якось я побоювався дуже за це. Тому, природно, ми весь цей конфлікт намагалися звести нанівець. Тобто жодного опору – нічого. А втім, що вам сказати? Ми вважаємо це не зривом платформи – ми вважаємо це початком розмови. Бо ми плануємо, що розмовляти треба з усіма людьми, зокрема і з такими, радикально налаштованими.

– Тобто ви хочете повторити цей досвід?

– Не те щоб повторити, але ми тепер розуміємо, яких наслідків можна очікувати. Ну та однаково з ними треба розмовляти. А як інакше? Без розмови нічого не вийде, Олесю.

– Ну ось бачите, чим розмова закінчилася – рукоприкладством.

– Цього разу так, а іншого може бути не так. Окрім того, є велика підозра і навіть упевненість, що це було простимульовано. Чим радикальна більшість сильніша від людей, які за мир, скажімо так? Тим, що вони краще організовані і їх краще фінансують, тобто взагалі фінансують. Тому що 73%, які голосували за Володимира Зеленського, зокрема й за його мирні ініціативи, – це нормальні люди. Вони не розуміють, що обов'язково ще якось потрібно намагатися виступати. Вони не активні, скажімо так.

– Сергію, ви кажете, що націоналістів простимулювали. Хто?

– Партії війни. Умовно кажучи, партія війни. Тобто ті, хто має вигоду. Не важливо, у чому вона виражається у грошах, у рейтингу або в отриманні якоїсь політичної влади. Зрозуміло, ті, кому вигідно продовження війни.

– Ну, хто це? Назвімо. Ви кажете "партія війни". Хто це в Україні може бути? Чи не в Україні – я не знаю.

– Чому? Я ж вам сказав: ті політики, які зацікавлені у продовженні війни. І ті сили, можливо, комерційні...

– Хто?

– Якби я знав точно, я б так і сказав.

– Не знаєте?

– Я припускаю.

– Ну так наприклад. Я ж про це.

– Наприклад, минула влада.

– Тобто партія Петра Порошенка?

– Очевидно, хтось є і звідти.

– Тоді затримали кількох людей, але потім, я так розумію, їх усіх відпустили. Чи ні? Яке там покарання було?

– Ой, по-моєму, хтось іще там під домашнім арештом. Я не знаю точно.

– Ви не стежите за цим? Тобто відпустили ситуацію.

– Ні, над цим працюють наші юристи. Якщо потрібно буде яку інформацію отримати, я у них дізнаюся.

– Але ви не подавали ні на кого в суд?

– Ні.

– Судячи з відео, націоналісти у вас, зокрема, запитували: "Із ким ми воюємо на Донбасі?", а ви їм не відповіли. Чому?

– Основні запитання були тільки щодо "внутрішнього конфлікту". У них була така теза, вони запитували. Мене у всій цій ситуації більше потішила кількість відгуків після цього конфлікту. Ви знаєте, що просто божевільна підтримка була з різних регіонів. Прийшли відгуки, я не оголошуватиму зараз прізвищ, але від таких людей, які в нас асоціюються з українським націоналізмом. Навіть такі люди відреагували. Дослівно я вам зараз не скажу. "Сергію, не зважай на рагулля". Отже, не даремно робимо всю цю справу.

І ще знаєте, що мені сподобалося? Незважаючи на те, що там були гіперактивні журналісти, які, очевидно, були пов'язані з атакувальниками, напевно (мені так здалося, принаймні), яких незрозумілих коридором пропускали до мене з мікрофоном... Ось ця сила раптом розсувалася – і таким коридорчиком журналісти підходили. Цей величезний мікрофон "Прямого" каналу чомусь був першим. Незважаючи на це, коли я впав, один з операторів поклав камеру і допоміг мені піднятися.

– Молодець.

– Це я вважаю показником того, що в нас людське ще цінується. Ви розумієте, це людина, яка, здавалося б, мала ловити цей момент – оператор. Це його хліб, це його робота – хайпити на цьому. А людина відклала камеру й допомогла мені піднятися.

– Ви його запросили вступити у вашу платформу?

– (Сміється.) Ні. Я йому вдячний, безумовно. Я досі, на жаль, не знаю, хто це. Але я вже не вперше наголошую на цьому моменті, бо він показовий. І це все-таки вселяє надію людську.

– Після цього випадку ви заявили, що війна – це великі гроші, це бізнес, на якому збагачуються конкретні люди. Озвучмо ці прізвища.

– Я можу тільки здогадуватися, Олесю. Я розумію, що ви як журналіст намагатиметеся вичавити зараз із мене конкретні прізвища, але це ж можна розцінювати як наклеп. Доведуть у суді – і все. Навіщо мені це?

– Можна сформулювати: "я так думаю", "мені так здається", "це могли б бути"...

– Ні. Я вже сформулював, коли сказав вам про партію війни. Дивіться, хто має вигоду від продовження війни, той і є конкретним замовником у таких випадках.

– Ви трішки розповіли про результати опитування, яке проводили в ОРДЛО. Там, зокрема, були прізвища різних політичних діячів. На ваш погляд, від кого сьогодні залежить настання миру в Україні?

– Зеленський, [президент США Дональд] Трамп, Путін. Так нормально буде?

– Це у міру зростання чи зменшення?

– Ні, я думаю, тут у рівних частках участь може бути. Але ви ж розумієте, що Зеленський плюс Трамп – це більше, ніж Путін.

– Я розумію, що Зеленський без Путіна нічого не зробить у напрямі миру. Тому що, на жаль, ключик не в Зеленського, а в Путіна лежить.

– Як ви розумієте, очевидно, як людина, занурена в інформаційні процеси, як ви казали, 24/7, зараз склалася унікальна ситуація, коли реально можна досягти миру. Мені чомусь здається, моя суб'єктивна думка – що Росія зараз готова поступитися, але вона просто торгується, вона намагається щось вирвати для себе із ситуації. Я не політолог, я не фахівець у дипломатії, я не розумію, що саме, але мені здається, що зараз не скористатися такою ситуацією було б гріхом.

– Як і всі громадяни, як і всі українці, я дуже хочу настання миру. Але чесно не розумію, як це можна зробити так, щоб повністю не опинитися під владою путінської Росії. Тому що всі сценарії, які бачу, не дуже гарні, і максимальний із них, на жаль, – заморожування, хоча мені теж це дуже не подобається. Ви сказали цікаву фразу: склалася унікальна ситуація, коли ми могли б натиснути на Росію, домовитися. Поясніть хоча б трішки, що ви маєте на увазі.

– Куди вже тиснути, Олесю? Ви ж бачите, що наші західні партнери зробили все, що могли, усі санкції. Вони досі дотримуються, навіть попри на коронавірус. Я боюся одного: щоб після виходу із ситуації пандемії наші партнери не були настільки ослабленими, що були б готові до будь-якого вирішення питання щодо України. Правда?

– Тоді тим паче поясніть, як Україна може цим скористатися, щоб наблизити мир?

– Я мав на увазі, що ситуація, яка склалася відразу після виборів президента, ще до настання цього жахливого пандемічного чинника... Розумієте, Росія була вже у глухому куті, їй потрібно було вирішувати це питання. Постійно витрачати гроші на утримання так званих "ЛНР" і "ДНР" – це складно і відчутно навіть для такого монстра, якого підживлюють природні ресурси, як Росія, скажімо прямо, наддержави. Їм потрібно, з огляду на цей конфлікт, і зберегти обличчя, і мати якусь для себе вигоду. Треба придумати, як цим скористатися.

– На практиці, наприклад, як це може бути?

– Ну якби я знав, Олесю, я б давно вже цим скористався! Ну що ж ви в мене запитуєте?

– Якщо пропонуєте схему, якщо відчуваєте, що так може бути – розкажіть про реалізацію.

– Схеми пропонують схемники. Я не схемник.

– "План" – назвемо це інакше.

– "Який план ви курите?" Так-так-так. (Сміється). Я не фахівець у цьому питанні. Я просто суджу за зовнішніми чинниками.

"Росія зараз готова поступитися, але вона просто торгується, вона намагається щось вирвати для себе із ситуації. Я не політолог, я не фахівець у дипломатії, я не розумію, що саме, але мені здається, що зараз не скористатися такою ситуацією було б гріхом". Фото: Сергій Сивохо / Facebook

– Ви кажете, що Росія – наддержава. У Росії є президент Володимир Путін. Росіянам із Путіним, президентом, пощастило чи ні?

– Запитуйте в росіян. Я не росіянин.

– Україні та українцям із президентом Росії Путіним пощастило чи ні?

– Явно не пощастило.

– Тому що дехто каже, що "ви знаєте, Путін зробив для української незалежності і для того, щоб Україна згуртувалася і відчула себе справжньою країною, більше, ніж всі інші люди, які жили і були в Україні". Є й така думка.

– Але в мене не така.

– Перед призначенням вас радником секретаря РНБО ширилися чутки, що ви маєте очолити Міністерство реінтеграції, потім – що ви мали увійти в перемовну групу в Мінську. Про це в кулуарах говорили дуже активно. Чому тоді не склалося? Хтось був конкретний, хто не захотів цього?

– Я не уявляю, звідки ви берете такі чутки, Олесю. Точніше, я теж чув, звісно.

– Ну от бачите.

– Я не уявляю, звідки вони беруться, але я так підозрюю, що вони не виникають просто так. Отже, комусь потрібно було розхитувати цю тему. Як на це все реагувати, я не розумію. Ви розумієте, що я без відповідної освіти не зміг би очолити Міністерство реінтеграції?

– Сьогодні, як ви самі сказали, можна все. І дуже багато "професіоналів" прийшли й очолюють, на жаль.

– Я такого не казав, Олесю. Не пересмикуймо. Не потрібно.

– Ну ви ж казали, що професіонали мають професійно займатися своєю справою, а дуже багато непрофесіоналів, які приходять і, на жаль, займаються. Ми бачимо дуже багато спірних призначень...

– Так, безумовно. Особливо серед останніх призначень. Але я за те, щоб усім займалися професіонали. Одна справа – що професіоналів може організувати професіонал з іншої сфери. Розумієте, про що я кажу? Припустімо, професіоналів у галузі реінтеграції може організувати професіонал у галузі – я не знаю – політики.

– Після публічного скандалу ви самі написали заяву чи вас звільнили з посади радника?

– Я не писав заяви на приймання. Відповідно, не потрібно було писати заяви на звільнення.

– Тобто [секретар РНБО] Олексій Данілов просто написав якийсь документ...

– Я не знаю, як це там відбувається.

– А хто з вами розмовляв? Данілов? Вам зателефонував президент Зеленський, щоб сказати про те, що все, більше не треба?

– Скажімо так, президент Зеленський мені з цього приводу не телефонував.

– Із Даніловим у вас була розмова перед тим як ви дізналися, що вас звільнили?

– Можна я залишу це в межах корпоративної етики?

– Добре, тоді інакше запитаю. Суто по-людськи: коли вас звільнили, а перед цим сталася публічна подія з неприємними наслідками фізичного характеру, – те, що президент Зеленський вас не захистив публічно, вам було неприємно? Ви не розцінили це як якусь, можливо, зраду?

– Це складне запитання. Скажімо так, реакції не було у громадській площині. Решту я попрошу вас вважати нашою особистою справою і справою між двома друзями. Дружба – це не суспільне надбання.

– Після цього ви з ним особисто розмовляли на цю тему?

– Я ж кажу: не хочу виносити це на громадський суд.

– А з Олексієм Даніловим ви продовжуєте спілкуватися?

– Зараз – ні. Ми з Максимом Ткаченком, який також був радником із реінтеграції в Луганській області (я – у Донецькій був, він – у Луганській) скажімо так, м'яко, – ми були здивовані тим процесом, який відбувається, як це все сталося.

– Прозоро чи ні, але ви натякнули, хто стоїть за вашим звільненням, тому що написали тоді, що "клеркам із РНБО більше не цікава тема Донбасу". Кого саме ви назвали клерками?

– Клерки із РНБО.

– У них є ім'я, прізвище, по батькові?

– Була надія, що РНБО – це якась дієва структура. Ні, там не залишилося нічого такого, загрозливого і значного, що було під час її створення... Я не знаю, місце заслання, чи що. Іноді я це трактую так. Якихось людей, яких призначають туди, – і кинути шкода, і... Ну, напевно, так.

– Я вам скажу, що, згідно з Конституцією і законами України, якщо правильно розпоряджатися, то РНБО може стати надпотужним і надвпливовим органом.

– Абсолютно правильно. Коли вона збирається у повному складі, коли з'являється керівник РНБО, а керівник РНБО – як ви знаєте, це президент України, – у цьому складі робоча одиниця. Без таких зібрань це так, функція.

– Олексій Данілов, який ніколи не займався безпекою, зараз на своєму місці?

– Це запитання до Олексія Данілова.

– Ні, це запитання до вас. До Данілова – це окремо.

– Скажімо так, погляди на миротворчі процеси у нас не в усьому збігаються.

– Ось ви дипломат, слухайте, а кажете: "Непрофесійно...". Ви швидко вчитеся.

– Ох, вас би так поцитували... (Сміються).

– Я з вами згодна, що останнім часом кадрова політика далеко не найкраща Чиє призначення вас, м'яко кажучи, не дуже приємно здивувало?

– Ні, я можу призначення вам сказати, яке мене приємно здивувало: це новий глава Міністерства реінтеграції.

– Ось тут я з вами згодна.

– Це Олексій Резніков. І він же, власне кажучи, віцепрем'єр. Я пов'язую з цією людиною великі надії. Це раціональна, ерудована і людина, яка, я вважаю, зможе просунути справу реінтеграції саме в тому напрямі, якого ми очікуємо.

– Майже рік минув із моменту, як Володимир Зеленський став президентом. За цей період що у нього вийшло і ні, на вашу думку?

– На мою думку, у нього вийшло найголовніше на самому початку: об'єднати країну, щоб вона переобрала курс, напрям свого руху. 73% – це божевільний рівень довіри. Далі була довіра на виборах у Верховну Раду. Поки не вийшло у нього з усіма обіцянками передвиборчими. Я не маю всієї інформації, яку має Володимир Зеленський, тому я не можу робити висновки із ситуації, що склалася, чому він вчиняє так чи сяк. Я знаю цю людину давно, я знаю його як людину з твердою волею. І я сподіваюся, що він ще зробить сюрприз нам.

– Гарний чи ні?

– Це буде приємний сюрприз. Для нас. Знову ж таки, дивлячись для кого? Якщо він посадить негідників і розкрадачів, це для них буде неприємний сюрприз, а для нас – приємний. Якщо він наблизить справу і приведе мир на територію Донбасу, для мене це буде приємний сюрприз. А для партії війни це буде неприємний сюрприз. Але я все-таки вважаю, що та незначна меншість, яка виступає за продовження огидних процесів, які останнім часом були в Україні, – це війна, це корупція, – я вважаю, що їх незрівнянно мало щодо нормальних людей. Тому що українці... Я завжди наводжу цей приклад. Ви згадайте: коли розвалився Союз, скільки виникло зон конфлікту відразу на території. І ми жили в Україні й думали: "Господи, слава богу, це не в нас". Гріх, звісно, так думати, тому що там людям важко, але "на Україні ж такого не може бути ніколи".

Фото: Сергей Сивохо / Facebook

– Незалежність дісталася безкровно, так, абсолютно. Упала ось так, як яблуко, в руки.

– Ні, ну незалежність упала всім, як яблуко, в руки, усім 15 республікам. Але що потім почалося... А в нас було тихо все. Не знаю, чия це заслуга. Тому що нормальні були. Це так і було все, поки не почали розхитувати ситуацію у країні. Кому це потрібно, я переважно не дуже сильно розумію. Але я розумію, що нам треба оглядатися обов'язково і на наших міжнародних партнерів, і на країну, із якою у нас величезний кордон і яка нікуди не переїде. Я не розумію, як у [другого президента] Леоніда Даниловича Кучми вийшло маневрувати ось так, хвацько.

– Багатовекторність.

– Так, багатовекторність. І це правильно. В основу нашої політики має бути покладено принцип "усе для України". Ні вашим, ні нашим – усе має бути для країни. Це моє глибоке переконання.

– Ви сказали, що після вашої відставки розмова, яка була між вами і Володимиром Зеленським, – це розмова двох друзів, ви не хочете виносити її в публічну площину...

– ...Та я взагалі нічого не виносив у публічну площину, знаєте.

– Але коли ви в інтерв'ю говорите, що й зараз продовжуєте реалізовувати мирні ініціативи президента Зеленського, я роблю висновок: він на це вам дав добро, правильно?

– Він про це заявляв до виборів і в період виборів. Я орієнтуюся на ці заяви.

– Тобто у вас не було окремої розмови, що ви продовжуєте реалізовувати його політику і представляти його як президента України?

– Я так думаю, що про це навіть не треба розмовляти.

– В інтерв'ю LB.ua ви заявили: "У мене в команді є люди, які працювали в Іраку, Колумбії, у Сирії теж трошки". Ірак, Колумбія – гаразд, а от щодо Сирії: хто ці люди? Звідки вони взагалі взялися? Враховуючи, що Сирію поділено між чотирма країнами: США, Туреччина, Іран і Росія.

– До речі, відразу обмовмося: за часів [колишнього секретаря РНБО Олександра] Данилюка я не працював. Ви сказали, що я ще за Данилюка прийшов туди, у РНБО. Я працював відразу за Данілова. Тобто навіть наказ, по-моєму, на моє призначення підписав Данілов.

Що стосується людей – так, у мене є такі люди. Це експерти-міжнародники, саме переговірники. Вони працювали й у Колумбії, і навіть в Афганістані. Такі люди. І, безумовно, ми залучаємо завдяки міжнародним зв'язкам великий пул експертів. Експерти, які практики, Олесю. Не теоретики, не ті, хто мудрує, сидячи на дивані чи у великих кабінетах, а люди, які працювали в полі, які займалися конфліктами на місцях. Серйозні люди. І дуже добре, що ми маємо можливість залучати їх за конкретними напрямами.

Хоча б от останнє: ми говорили про мирний хаб як про майданчик для спілкування. Тобто ми маємо можливість залучити людей із Кіпру, Туреччини, Північної Ірландії, із колишньої Югославії, які конкретно займалися створенням таких хабів, таких ось точок. І спираючись на їхній досвід, ми можемо опрацьовувати якісь питання. Причому досвід не обов'язково має бути позитивним, він може бути й негативним. Негативний досвід – це теж досвід. І зрозуміло, ми не знімаємо кальку з чужого досвіду, у жодному разі не знімаємо. Ми просто обираємо моменти, які можуть підійти нам, нашій ситуації. Конфлікт на Україні унікальний. Як, у принципі, будь-який конфлікт. Але є конфлікти, які можна розділити за етнічним, релігійним принципом. У нас цього не було. Але ми можемо використовувати ті кроки, які було вже випробувано і які дали результати. Це дуже важливо, я вважаю.

– Люди, про яких ви зараз говорите, – це громадяни України, громадяни США чи..? Конкретно ті, які були в Сирії.

– У нас є і громадяни Ірландії, й Англії, США, Греції і Туреччини... Там доволі великий пул експертів.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ви хочете повернутися в рідний Донецьк?

– Я про це мрію, Олесю. Я б не займався цим, якби в мене не було такого бажання.

– У вас там залишилися родичі?

– Ну звісно, і родичі, і купа знайомих. Як і в усієї моєї команди. У всіх є там родичі, у всіх є там знайомі, однокашники, однокласники. Але це частина нашого життя. У нас реально ось тут болить.

– У вас там залишилося щось? Квартира, будинок?

– Так.

– Ваша квартира?

– Так. Не одна – дві.

– А що зараз із житлом? Хтось за ним хоча б дивиться?

– Дивляться, так. Небайдужі громадяни, скажімо так.

– Тобто не розграбували нічого?

– Ні. Мене оминула ця чаша. Хоча дуже багато знайомих, у яких були і будинки, причому в зоні бойових дій. І хто розграбував – ще велике питання.

– Що ви маєте на увазі, хто розграбував?

– Варіанти два: дві сторони.

– Ну там були або "ДНР" і "ЛНР" – терористи, бойовики, або українська армія, або українські добровольці. Кого ви маєте на увазі?

– І тих, і тих. Тому що ні для кого не секрет, що на "Новій пошті" висіли оголошення щодо пральних машинок, які надсилали звідти: "Прохання зливати воду перед відправленням на Україну".

– Зрозуміло. А ось те, що стосується житла, ви не думали просто продати ці квартири, щоб голова не боліла?

– Вони зараз нічого не варті. Там же ціни всі дуже впали. І потім, як це документально оформити, я собі не уявляю. І, звісно, все-таки у мене є надія. Поки там будинок, зв'язок якийсь є.

– Якщо повернутися до розмови про консультативну раду... Були конспірологічні версії (може, ви про них теж знаєте, а, може, і підтвердите), що провокацію під час презентації вашої мирної платформи влаштували спеціально, і ви в цьому були зацікавлені. Мета – створити образ "свого хлопця" для тієї сторони і водночас підняти свій рейтинг. Ті, хто не знав, що Сівохо займається мирними якимись ініціативами, після цього дізнався. Причому до тих, кого ображають, у нас із симпатією ставляться у будь-якому разі...

– Так.

– Так от для того, щоб скерувати вас уже з такою вагою до складу цієї консультативної ради...

– Мені не надходило поки такої пропозиції. Якщо надійде, я подумаю. І потім, я вважаю, що це радше прорахунок організаторів опору руху нашої платформи. Вони думали, що зрив платформи покаже її недієздатність, чи що. А, навпаки, пішло відлуння, пішла підтримка. І я вже казав: це дуже чудово, що стільки відгуків, скільки я одержав після цього заходу... [До цього] не було такого широкого резонансу, широкого за верствами населення, тобто від усіх були відгуки. Це дорого коштує. У мене немає можливості фінансувати такий зрив, розумієте, Олесю? Якщо хтось думає, що це було організовано спеціально.

– Із моменту, коли ви ступили на політичну стежку... Хоча ви заперечуєте, утім ви ввійшли в політичне русло. Скажіть: загрози коли-небудь вам надходили? Були якісь небезпечні ситуації?

– Ну це буває, звісно. Але так, щоб зовсім серйозно, – ні.

– Нещодавно я записала інтерв'ю з Андрієм Ілларіоновим, це колишній радник Путіна, економіст, який сьогодні живе й викладає у Вашингтоні.

– Я бачив, але ще не переглянув.

– Він, серед іншого, заявляє, що на сьогоднішній момент бачить для України єдиний вихід із кризи у вигляді дострокових парламентських і президентських виборів. Ви з ним згодні?

– Ну... Людина авторитетна... Я не знаю, чи допоможе це просто зараз. Прийдуть точно такі самі люди в парламент. Вам не здається?

– Я вже не знаю.

– Мені теж дуже важко судити. Тому що ситуація, звісно, що далі, то страшніша. Плюс накладення всіх світових проблем на нашу і так бідну державу, починаючи від коронавірусу й закінчуючи світовою кризою, яка ще й довбане по нас після епідемії, – це важко. І як проводити вибори в такій ситуації? Не знаю, чи буде очікуваний ефект від таких перевиборів таким, як нам потрібно. Я не знаю, чесно кажучи. Немає довіри до цих, але, на жаль, немає довіри й до тих, яких можуть обрати. Ви ж розумієте, Олесю... Що мене завжди дратувало в українській політиці й у ставленні суспільства до української політики – це певна театралізація, шоу-бізнесація...

– Це хто мені каже, Сергію?

– Так, зараз. Для політика не важливий результат – йому важливо обставити процес, щоб одержати дивіденди від того, як обставлено цей процес. У нас же не кажуть: "Яка Юля молодець – домоглася от цього!" Домоглася, там, підвищення чи зниження цін. А кажуть: "Яка Юля молодець, як вона Петю зробила!" Ви розумієте, що обговорюють процес, а не результат? От що найстрашніше. Причому обговорюють це все серед нас, серед суспільства. Тобто ми розуміємо, що це театр, але нічого якось не можемо, не хочемо зробити з цим.

– Але, загалом-то, це ваші колеги в усіх сенсах цього слова.

– У найгірших. Домовмося, що в найгірших сенсах слова. Олесю, до цього були точно такі самі.

– Ви карантину дотримуєтеся?

– Так, але зараз спеціально для розмови з вами вибрався в офіс.

– Від карантину ви особисто фінансово втрачаєте?

– Звісно, як і всі.

– А як?

– Ну зараз я буду вам розповідати, що я втрачаю. (Сміється.)

– Чому ні?

– Тому що ми сидимо вдома всі, ми не ходимо нікуди, ми постійно їмо, ми постійно дбаємо про себе у плані здоров'я. Ми обмежені в рухах, у спілкуванні, у розмовах. Неможливо нічого робити. Ви ж розумієте, що нашу платформу ніхто не фінансує, що ми живемо завдяки власним тільки якимось... Мої люди – вони бідні теж. Та сама ситуація, ми всі поки що... Ну, що означає "поки"? Ми всі не заробляємо на цьому.

– Гроші мають властивість дуже швидко закінчуватися, якщо тумбочку, із якої ти береш, не поповнювати постійно. Якщо ви зараз ніде не працюєте офіційно, як поповнюєте цю тумбочку?

– Я працюю офіційно у "Кварталі 95". Я там продовжую працювати.

– Тобто ви отримуєте там зарплату?

– Так.

– Як хто: автор, керівник..?

– Як продюсер. Але ви ж розумієте, що зарплата продюсера безпосередньо пов'язана із продюсуванням деяких проєктів. На жаль, я зараз жодних проєктів продюсувати не можу, тому що я зайнятий зовсім іншою справою вже майже рік. Ну й ви розумієте, що зарплата як продюсера дорівнює нулю.

– Ви зараз говорите, що карантин, сидимо, їмо... Історично склалося, що тема зайвої ваги з вами поруч по життю йшла. Ви то худнули, то знову гладшали, уся країна за цим стежила... Які у вас були максимальні і мінімальні показники?

– Можна, я не буду озвучувати ні максимальних, ні мінімальних? Менше ніж 200 кг максимальний, це точно. Менше.

– І це не тиск, слава богу.

– Так. (Сміється.) Ні, Олесю, я вам скажу чесно, що довелося схуднути, тому що, як мені сказав лікар, "або худнути будемо, або будемо не жити".

– Скільки ви важите?

– Приблизно 100 кг... Ну теж не скажу, добре? Я боюся наврочити, бо я зараз на карантині почав... От додав 2 кг. Навіщо це треба? Ну кому це треба?

– Ви на дієті сиділи чи що це було?

– Це було все. Це були дуже суворі умови. Тому що реально була загроза здоров'ю дуже серйозна. Мені зробили кілька операцій. Обвалився організм раптово, але, слава богу, я відновився майже повністю – сил аж надто багато. Ось він, підготовлений та оновлений. І життєва філософія теж певною мірою зазнала якихось змін.

– Враховуючи, що ви переймаєтеся, у чому зараз перебуваєте й варитеся, ви на гумор ще здатні? Народжуєте щось гостре, щось таке пишете?

– Дуже гарне запитання, Олесю. Безумовно, без гумору здохнути можна, ви ж розумієте. Особливо без чорного гумору, улюбленого нашого. Але ви правильно помітили, що я став учасником політичних рухів, тому озвучувати я вам нічого з цього не буду, зрозуміло?

– Тобто тільки за гроші, я правильно зрозуміла? (Сміються).

– Ні, у жодному разі. Це в нас називається ДДК – "для домашнього користування". Під домом я маю на увазі і свою сім'ю на роботі. Тому що ми як сім'я, команда. Командо!

– "Молодости нашей..."

– А ми вічно молоді. Не знімайте з рахунків, будь ласка. 50 років – це що? Тьху, дурниця.

– Початок...

– Правильно. Ви ж знаєте, що у шляхетного чоловіка, за японською традицією, зрілість настає у 84, по-моєму, роки. Я забув, на жаль. Тож нам до зрілості ще дотягнути б.

– Он Трамп у свої 73 роки вперше став президентом. Удруге готується.

– Ну краса ж, правильно? Прорвемося.

– Сергію, я вам бажаю здоров'я. Правильно і здорово карантиньте, і щоб усе якнайшвидше стало в усіх добре.

– Олесечко, спасибі вам велике. Я вам бажаю теж удачі. Я так розумію, що ви займаєтеся потрібною справою для країни. Тримайтеся теж там. Вам теж нелегко, напевно.

– Спасибі.

Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Олена Кравченко