Сивохо: В каком статусе я воплощаю мирные инициативы президента? В статусе Сергея Сивохо G

– Сергей, добрый день.

– Добрый день, Алеся. 

– Готовясь к интервью, еще раз перечитала на сайте "ГОРДОН" материал, который вышел перед парламентскими выборами. В интервью нашей журналистке Елене Посканной вы делились планами, что хотите сделать в политике, и видением будущего страны. Планы, надо сказать, были очень амбициозные. Почему, на ваш взгляд, вы не смогли выиграть парламентские выборы у Бориса Колесникова и у мэра Дружковки [Валерия Гнатенко]? Ведь тогда был абсолютно уникальный исторический момент, когда любой мальчик или девочка, неизвестные никому, под брендом "Слуга народа" побеждали мастодонтов, годами прикармливающих округа. Даже шутка ходила, что любую палку поставь, напиши "Слуга народа" – и она победит кого угодно. Почему у вас не получилось, учитывая, что вы раскрученный и популярный человек?

– Вы помните результаты по Донбассу, по Донецкой и Луганской областям? Много там "слуг народа" прошло?

– Ну, прошли...

– Один. Все. А в связи с тем, что творится сейчас во фракции "Слуга народа"... Вы посмотрите, сколько вдруг оказалось групп влияния каких-то, что-то еще происходит там. Вам не кажется, что некоторые мальчики и девочки были поставлены туда совершенно не случайно, не просто так они возникли в качестве кандидатов?

– Интересно вы сейчас говорите. Я не знаю. Поделитесь, вам виднее.

– Почему мне виднее, скажите, пожалуйста? Вы, по-моему, больше общаетесь с политиками, с различными лидерами общественных мнений. У вас более широкая картинка. Я стараюсь не отвлекаться на общую картину, воспринимаю все как обыватель. Я стараюсь быть профессионалом только в той области, в которой мы сейчас работаем, то есть в достижении мира.

– Ну все-таки вы членом команды были или остаетесь, поэтому не можете не знать о процессах изнутри, где наверняка идет какая-то дискуссия. Если вам кто-то не нравится, например, из парламентариев, значит, вы об этом говорите, правильно? Нет же моратория...

– Да, я так и действую: говорю. Когда, например, несколько депутатов подписали письмо с просьбой отправить меня в отставку с поста внештатного – страшно сказать! – советника секретаря СНБО... Ну вот люди проявились в очередной раз, была большая атака против всех мирных инициатив и против главы Офиса президента... Вот так мы попали в группу людей, которым не совсем приятно то, что происходит сейчас. О себе могу сказать, что действую исключительно в рамках мирных инициатив президента, которые были заявлены еще до выборов. И позже во всех процессах выборов эти мирные инициативы декларировались не раз. Я полностью в этих рамках и действую.

Сергей Сивохо – Алесе Бацман: "Я стараюсь быть профессионалом только в той области, в которой мы сейчас работаем, то есть в достижении мира". Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Мы об этом еще подробнее поговорим. А пока давайте вернемся в 2014 год, когда вы поддерживали [беглого экс-президента] Виктора Януковича и активно выступали на Антимайдане в том числе.

– (Смеется) О, кто это сказал?!

– Видела фотографии в Facebook.

– 2010 года?

– Да, 2010-го. Извините, я сказала "2014-го", оговорилась.

– Вы сказали Антимайдан, к которому я не имел вообще никакого отношения. Этот фейк разгоняется силами, которые пытаются торговаться на теме войны и мира. Я никогда не участвовал в Антимайдане. Это были концерты в поддержку кандидата [в президенты] Януковича во время предвыборной кампании 2010 года. Я был ведущим этих концертов. Вот, собственно говоря, оттуда это все и пошло. Оттуда и эта фотография.

– Сергей, а что бы вы сейчас сказали Виктору Януковичу, если бы его встретили?

– Трус.

– Одно слово?

– Ну, человек, который... Да, это, пожалуй, так.

– Какую роль в истории Украины он сыграл?

– Что вы имеете в виду сейчас?

– Его действия, его бегство и так далее...

– И его слабость на посту президента... Какую роль? Безусловно, четко охарактеризовать, какую роль он сыграл: отрицательную, положительную... Я не понимаю. Он проявил себя как слабый управленец, человек, подверженный чужому влиянию и не способный, в конце концов, принимать судьбоносные решения.

– Если бы он остался, все бы по-другому получилось?

– Ух ты! Я не знаю. История не имеет сослагательного наклонения.

– Когда и как вы познакомились с Владимиром Зеленским?

– Ой, это было году в 93-м, наверное. Где-то в этих годах – 93–95-й. Естественно, это было на КВН, поскольку тогда все это движение переживало бурный подъем. У нас, как у команд КВНщиков из Украины, был особый микроклимат, особое понимание друг друга, мы поддерживали очень сильно друг друга. Владимир Александрович был тогда молодым членом коллектива "Запорожье – Кривой Рог – Транзит", такая команда была, с которой мы дружили очень сильно. Тогда и произошло знакомство. И тогда было видно по нему, что он незаурядный человек. Мне он понравился

– А каким вы его помните в то время?

– Необычайно энергичным. Таким он остается и сейчас, собственно говоря.

– Вы все эти годы дружили с ним?

– Да.

– Вы говорите, что продолжаете воплощать мирные инициативы президента. А в каком статусе?

– Разве для того, чтобы стремиться к миру, нужен какой-то особый статус? В статусе Сергея Сивохо я сейчас это осуществляю. В статусе лидера платформы Национального примирения и единства.

– То есть это общественная организация, которую вы зарегистрировали?..

– ..она не зарегистрирована. Скажем так, это общественное движение пока. Вы знаете, во всех конфликтах, которые мы сейчас изучаем очень пристально, существует два направления мирных платформ. Это сверху, в приказном порядке, и подчиненные некоему государственному органу; и снизу, то есть от людей. Наиболее успешными, конечно, являются платформы, которые идут снизу, от людей, то есть человеческая инициатива.

– Кого вы представляете, какое количество людей за вами стоит, кто эти люди, где вы собираетесь? Лично я, находясь в информационном пространстве фактически 24 часа в сутки, ничего об этом не знаю.

– Сейчас идет процесс объединения всех сил, которые за мир. Мы привлекаем к работе над платформой общественные организации. Хотелось бы, конечно, по качественному принципу их сортировать... Ну "сортировать" – плохое слово... Собирать их именно по качественному принципу. Но мы, в принципе, не отказываемся ни от чьего участия, считая, что дело, которым мы занимаемся, – это основное сейчас для нашей страны. Если вас интересуют такие подробности, как подписание меморандумов – ну вот эти все...

– Меня интересует, какое количество людей сейчас за вами стоит и когда у вас будет какая-то публичная активность, во что это выльется.

– Порядка 70 организаций уже. И с отдельными людьми мы тоже сотрудничаем.

– 70 организаций. А какая на сегодня примерная численность этого движения?

– Алеся, я пока не представляю. Видите, нам "помогает" еще очень сильно ситуация с пандемией. Ограничено личное общение, что я считаю очень важным фактором. Все-таки Skype есть Skype или Zoom есть Zoom, но очень важно мне как человеку чувствовать собеседника. Это для меня тоже играет большую роль.

"Каким я запомнил Владмира Зеленского времен КВН? Необычайно энергичным. Таким он остается и сейчас, собственно говоря". Сергей Сивохо, Владмир Зеленский, между ними на втором плане – глава Офиса президента Андрей Ермак. Фото: Сергей Сивохо / Facebook

– На когда у вас намечен какой-то съезд, какая-то публичная активность, которая выльется в то, о чем вы говорите: горизонтальную историю, о которой узнает большее количество людей и захотят (или не захотят) к вам присоединиться?

– Алеся, мы продолжаем работать в нескольких направлениях. Во-первых, это объединение всех, кто за мир, как я уже говорил. Во-вторых, это работа над диалоговыми площадками, в том числе и над мирным хабом, как мы его называем.

Место для общения будет в двух ипостасях – виртуальная площадка, а также мы мечтаем сделать реальное такое место, где будут встречаться люди и разговаривать друг с другом. Это очень действенный метод, как показывает мировой опыт. Потому что такие мирные хабы существуют и на Кипре, и в Северной Ирландии, и в бывшей Югославии. Очень много примеров есть, и это положительные примеры. Именно с такого, низового общения и начинается, собственно говоря, мирный диалог, который приводит к хорошим результатам.

– Сергей, вы сказали, что готовы общаться и будете реализовывать эти инициативы абсолютно со всеми людьми, кто за мир. А если, например, представители партии Виктора Медведчука "Оппозиционная платформа – За жизнь" скажут: "Мы хотим вместе с вами про мир говорить и вступить в ваше движение", – вы с ними тоже будете работать?

– Хороший вопрос. Не знаю. Еще не думали над таким. Давайте над каждым конкретным случаем будем уже конкретно работать.

– А таких предложений пока нет?

– Пока не было.

– Хорошо. Опять же, "все, кто за мир"... Если к вам обратятся (может, уже обращались) представители так называемой местной власти "ДНР" и "ЛНР", чтобы тоже с вами общаться и налаживать горизонтальные связи, с ними тоже будете общаться? Или, может, уже такое общение идет?

– Нет. Мы не занимаемся вопросами властей. Мы занимаемся простыми людьми. Нас интересуют контакты на профессиональном уровне, на уровне общественного положения, социальных слоев. Допустим, студенты – студенты, домохозяйки – домохозяйки, медики – медики, бухгалтеры – бухгалтеры. Вот именно с такого начинается все. И мы не собираемся устраивать диалоговые площадки с людьми, которые зарекомендовали себя как люди войны, то есть люди, которые участвовали в убийствах, у которых, как условно принято говорить, руки в крови.

– А с кем из ОРДЛО вы вообще общаетесь? Кто эти люди, с кем идет сейчас диалог?

– А кто вам сказал, что он сейчас публичный?

– Вы сказали, что налаживаете и завязываете мирные контакты. Хочу понять, с кем.

– Мы собираемся это делать. Пока это все происходит на уровне личных знакомств. Практически все члены моей команды родом с Донбасса. У всех есть родственники на той территории, у всех есть знакомые, однокашники, одноклассники. Это все люди, с которыми мы не теряли контакт, с которыми мы общаемся, чтобы узнать, каково там положение дел. Как вы понимаете, сейчас очень важный аспект – это безопасность. Для того, чтобы не подставлять этих людей, мы пока не озвучиваем их имена.

– Вот поэтому и хочу понять: в чем заключается, собственно говоря, это горизонтальное сшивание страны, которое вы хотите презентовать. Не могу понять, где и с кем вы общаетесь, с кем пытаетесь наладить контакт, чтобы кого-то переубедить или показать что-то.

– Мы сейчас занимаемся настройкой площадок для такого разговора, понимаете? 

– Пока не очень. Где и как могут быть эти площадки? Если вы мне объясните, я тогда, может, пойму.

– А вот если я вам сейчас объясню, появятся люди, которые захотят вставлять нам палки в колеса, понимаете, в чем дело? Тут же такой, осторожный, момент.

– Дорогу осилит идущий. Если не идти и не делать, если бояться тех, кто палки будет вставлять – а такие всегда будут, – тогда ничего не получится.

– Вы же знаете, полработы не показывают. Я ничего сейчас не имею лично к вам, но вот полработы не показывают. Мы обязательно будем информировать на тех этапах, которые, на наш взгляд, будут самыми подходящими.

– А есть у вас кто-то, кто представляет Крым?

– Моя команда не занимается вопросом Крыма. Мы занимаемся только вопросами Донбасса. Я считаю, что вопросами Крыма и налаживанием мирного диалога должны заниматься люди, которые имеют к Крыму непосредственное отношение. Наверняка такие у нас есть. Но мы с удовольствием поделимся наработанным опытом с такой же группой, которая будет заниматься этим по Крыму.

– Сергей, вы не жалеете, что связали свою судьбу с политикой, вляпались в нее? Потому что в политику нельзя по-другому попасть, кроме как вляпаться. До этого вы жили прекрасной, спокойной жизнью: шутили, люди смеялись, вы дарили всем радость, вас все любили. А сейчас ситуация кардинально поменялась. И что бы ни сказал, что бы ни сделал, все равно найдутся те, кому будет плохо.

– Алеся, не надо меня ни вводить, ни вмешивать во все понятия "политики". Я занимаюсь только мирными инициативами, причем по отношению к Донбассу. Наверняка есть какое-то сожаление, но кто-то же должен этим заниматься, Алеся. Я уже сказал, что у нас команда, которая состоит из выходцев с Донбасса. Нам реально больно от того, что происходит.

При прошлой власти – вы же не понимаете, что невозможны были процессы, которые вели бы к миру. И поэтому, когда с приходом нового президента появилась надежда, что все-таки можно что-то сдвинуть в этом направлении, – естественно, я с радостью ухватился за эту идею, потому что... Ну, полтинник мне уже, Алеся, пора уже что-то делать более серьезное. Если есть возможность, конечно, я буду всеми силами стараться, чтобы Донецк вернулся в Украину, а Украина вернулась на Донбасс.

– В день вашего назначения советником секретаря СНБО вы написали пост, где заявили, что хотите закончить войну в головах. Если честно, многих именно эта фраза резанула, в том числе меня. Потому что сразу возникает вопрос: за время вашей деятельности в статусе советника вы смогли хоть немножко закончить войну в голове одного конкретного человека, которого зовут [президент РФ] Владимир Путин?

– У меня нет к нему доступа, это раз. И второе: у меня нет желания заканчивать войну в голове Владимира Путина. Я хочу закончить войну в головах жителей Украины.

– Вы понимаете, что без принятия Владимиром Путиным решения, что он отзывает своих людей [из оккупированной части Донбасса], забирает свою технику, отдает Крым, война не закончится? И сколько бы в своих "головах ее ни заканчивали украинцы", она будет продолжаться ровно до того момента, пока Путин не примет или его не вынудят принять это решение.

– Встречный вопрос, Алеся. Путин забирает войска, как вы говорите, забирает людей, отдает территории. Вы считаете, что не существует никакого конфликта в головах между жителями той и этой территории? Вы считаете, что все в порядке? Под гнетом пропаганды как с той, так и с этой стороны шесть лет... Неужели вы не считаете, что им нужно будет привести в порядок голову и как-то начинать жить друг с другом?

– Нет, я как раз считаю, что есть причинно-следственная связь. И я ее очень четко вижу. Есть причина – Кремль и Путин, политика которого привела к войне и последствиям, которые мы имеем. И есть следствие – то, о чем вы говорите: пропаганда, которая обдалбывала шесть лет жителей, оставшихся в аннексированном Крыму и на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей. Действия, о которых вы говорите, какое имеют значение без главного решения?

– Мы подготавливаем к главному. Вы же понимаете, что я не в силах влиять на это, по вашему мнению, главное решение, правда? Не в силах. Может, оно и не главное. Но я всеми силами стараюсь, скажем так, подготовить почву для того, чтобы остальное все произошло нормально, по-человечески.

9 декабря 2019 года, Франция, Париж. Первый за последние три года саммит "Нормандской четверки" на высшем уровне с участием лидеров Франции, Германии, Украины и России. Первая встреча президента Украины Владимира Зеленского и президента России Владимира Путина. В кадре между ними – президент Франции Эммануэль Макрон. Фото: ЕРА

– В Париже, на переговорах в нормандском формате впервые состоялось общение двух президентов – Зеленского и Путина. Они посмотрели друг другу в глаза, они зафиксировали позиции. Позиция Путина: Украина должна внести особый статус Донбасса в Конституцию и провести выборы, только после этого она сможет получить контроль над границей. Позиция Зеленского: Украина не меняет Конституцию, то есть не идет речь об особом статусе Донбасса; мы сначала берем под контроль нашу границу и только после этого проводим выборы. Стороны показали, что именно в этом – ключевом – вопросе не сходятся, не могут договориться. На этом заканчивается мирный процесс с точки зрения глобальных изменений, глобальной обстановки и вообще войны и мира. Вы бы на месте Зеленского по-другому выстроили диалог с Путиным, чтобы был результат? Может, нужно было на какие-то уступки пойти?

– Я не на месте Зеленского. Я предпочитаю, чтобы такими вопросами занимались профессионалы, которые есть в распоряжении Владимира Александровича. 

– Я у вас спрашиваю как у гражданина и человека, которому больно, который сам из Донецка и тоже вынуждено там не живет сегодня.

– Да. Что?

– Я вас спрашиваю об этом как человека, которому тоже болит. Что бы вы делали, на какие-то уступки пошли бы?

– Я считаю, нужно продолжать разговоры. И специалисты в этой области должны искать способы, как можно решить эту спорную ситуацию. Насколько я знаю, наши спецы над этим работают. Мы сейчас пытаемся, как вы знаете, внести изменения в Минские соглашения, которые очень плохо работают. Я уже сказал: этим должны заниматься профессионалы. Я не могу и, более того, я против, чтобы доморощенные эксперты высказывали свое мнение по этому поводу. Это частное мнение. Оно никакого отношения не имеет к науке "дипломатия".

– Но при том, что не являетесь профессиональным дипломатом, вы взяли на себя роль, миссию, ответственность – как хотите, – публично представляя президента Зеленского, заниматься вопросами мира в Украине. Сначала вы стали советником, после уже не в статусе советника, а, как вы сказали, просто человека, который реализует эти мирные инициативы, вы хотите налаживать эти горизонтальные связи. Простите, но вы уже взяли на себя какой-то статус, хотите того или нет – вы в политике. Тем более, если презентуете мирные инициативы Зеленского. Поэтому очень важно, чтобы вы не отмалчивались. А вы сейчас просто говорите: "Да не-не, пусть они решают, а я вот сделаю как-то..." У вас же есть свое мнение.

– Стоп-стоп-стоп. Я не говорю "пусть они решают", я говорю: важно, чтобы этим вопросом занимались профессионалы. У нас слишком много непрофессионалов занимались очень важными для страны вопросами. Поэтому вот такая моя позиция. И, знаете, я против того, чтобы выражались какие-то мнения, которые могут оказывать давление на этих самых профессионалов.

– Послушайте, вы же тоже не профессиональный дипломат, тем не менее занимаетесь сегодня дипломатией.

– Народная дипломатия. Еще раз: на уровне народа. Я же вам сказал, Алеся: мы организуем площадки для общения, потому что считаем, что только так можно начать вообще разговор о мире.

– Сережа, ну вы сейчас лукавите. Это не народная дипломатия – это большая политика. Особенно в стране, где шесть лет идет война, это большая политика, и вы взяли магистральное направление.

– За все шесть лет не предпринималось вообще ничего. За шесть лет мы узнали только давление пропаганды. Все, больше не было ничего. Люди озлоблены, людей сталкивают друг с другом. Надо дать возможность людям поговорить.

– О чем? Мы не говорим о каких-то сложных вещах. Давайте о простом. Есть две простые вещи: особый статус и выборы; контроль границы до или после. У вас же как у гражданина есть мнение, как нужно сделать? Озвучьте его, это же не проблема, верно?

– Так это не проблема. Конечно, я считаю, что хорошо было бы, если бы мы стояли на своей границе до выборов.

– И какой период нужен или не нужен, чтобы потом провести выборы? Сколько времени должно пройти?

– Я не представляю, честно говоря, Алеся. Я не задумывался именно над этим вопросом.

– А что касается особого статуса...

– А почему вы считаете, что нужен какой-то период, чтобы провести выборы после перехода границы под контроль Украины?

– Судя по вашему вопросу, вы считаете, что он не нужен. Я как раз считаю, что нужен. Вы вспоминали, что шесть лет по этим людям информационно били все российские федеральные телеканалы и обдалбывали, внушали им, что "русский мир" и Путин – это лучшее, что есть на земле. Вот для того, чтобы раскодировать их, нужен период адаптации, чтобы они просто увидели другую картинку мира, получили доступ к другой информации и объективно смогли принимать решения, в том числе на выборах. Но вы, видимо, считаете по-другому...

– Вы же понимаете, что пока политики договорятся, пройдет еще огромное количество времени, люди будут окучены и зазомбированы еще круче. Именно поэтому процесс общения на этих переговорных площадках должен начаться еще вчера. Уже вчера! И чем больше люди будут общаться, тем больше они будут информированы о жизни друг друга, они будут понимать, что там не условный какой-то сепар или ватник, а с другой стороны не укроп, что это такие же люди со схожими интересами в обычной жизни, что они точно так же решают все проблемы, возникающие у них в жизни. Нужно сближать людей. Нужно показать, что ничего не произойдет, если не будет общения. Общение – это самое главное. Нам речь дана, слава богу.

Фото: Сергей Сивохо / Facebook

– Чем именно вы хотите заманить этих людей – ментально в том числе – обратно в Украину, если они сейчас любят Россию? Что вы готовы им пообещать? 

– А вы уверены, что они любят Россию, скажите?

– Я уверена на 80%, что большинство из оставшихся там, конечно же, любят Россию. Потому что все, кто имел возможность и кто не хотел оставаться под оккупационной российской властью, выехали. И остались либо те, кто действительно любит, либо те, кто не имеет другой возможности. Потому что старые родители, потому что нет социальных каких-то гарантий, нет просто возможности что-то сделать. И да, такие люди вынуждены терпеть.

– Вы представляете себе, что сделала страна для тех людей, которые выехали?

– Ничего.

– Вообще ничего. А у вас есть статистика, сколько вернулось в результате туда, потому что там по крайней мере есть крыша над головой?

– Сколько вернулось?

– Я не могу вам сейчас точно сказать, у меня нет под рукой материалов. Но это огромное количество. Я лично знаю таких людей. И кроме того, как мне говорят: "Почему не сделать такую программу: вывезти всех тех, кто за Украину, поставить стену – и все?" За шесть лет практически ничего не было сделано для переселенцев с Донбасса. И вы предлагаете еще вывезти сюда... Не вы предлагаете, простите. Есть такое предложение – вывезти еще людей сюда. Это очень тяжелая ситуация.

– Владимир Зеленский почти год как президент. Наверное, если вы ему советуете – тем более он уже мог что-то делать для переселенцев. Почему не запустились новые программы для людей?

– Нет. Сейчас пытается новое, реорганизованное министерство. По крайней мере сохранились деньги после пересмотра бюджета на программы для переселенцев. Это, безусловно, ничтожно мало, но хотя бы какая-то помощь существует. Я забыл, какой у вас первый вопрос был. Потому что, знаете, вы задели за чувствительное, то, что болит...

– Вы спрашивали: "А вы уверены, что оставшиеся там люди за Россию, а не за Украину?". Мы об этом начали говорить. Но если вы так формулируете вопрос, наверное, имеете какие-то опросы и на какие-то данные опираетесь.

– Да.

– Расскажите, пожалуйста. Вы готовы озвучить цифры?

– Да, могу сказать цифры. Например: "На вашу думку, хто з перерахованих політиків здатний повернути мир у регіон та вирішити конфлікт на Донбасі?". Владимир Путин по этому опросу имеет всего 51%. Владимир Зеленский – 37%. Цифра? Цифра. Ну, [канцлер Германии] Ангела Меркель, наверное, не интересна. [Президент Франции] Эммануэль Макрон... Ангела Меркель, например, имеет 28% доверия. Эммануэль Макрон – 23%. [главарь "ЛНР" Леонид] Пасечник и [главарь "ДНР" Денис] Пушилин – незначительные цифры.

– Что еще?

– И вот такой, интересный, вопрос. "Як би ви оцінили кожен із можливих сценаріїв майбутнього "ДНР" та "ЛНР"?" "Стати частиною Російської Федерації" – 24%.

– Так..

– Все.

– Что там еще?

– Ну мы же говорили о влиянии России в том регионе.

– "Вернуться в Украину" – сколько в опросе?

– "Вернуться в Украину" – 10%.

– 10%. А в Россию – сколько? 24%?

– Подождите. Тут даже можно сказать... "Цілком прийнятно" – это 10%. Плюс еще 44% – "Дещо прийнятно".

– А сколько за то, чтобы вообще отделиться от Украины?

– Ох... Так... Что же я вам все раскрываю-то?.. Есть региональные отделения. Тут отдельные опросы проводились по Луганской и Донецкой областям.

– Какое это число? Когда опрос проводился?

– Это было в конце декабря. И тут еще по некоторым пунктам данные сравниваются с октябрьскими. Я сейчас вам скажу. Первая волна 19 сентября – 6 октября. Вторая волна – с 3-го по 19 января.

– И почему вы не опубликуете этот опрос?

– Мы не являемся владельцами этого опроса, не имеем права. Это как бы те, кто проводил этот опрос...

– Это Россия проводила?

– Нет, это не Россия проводила. Это международный институт.

– Как представитель Украины, который намерен налаживать горизонтальные связи, что можете предложить, чтобы людей, захотевших вернуться, стало бы больше 10%?

– Алеся, я что хочу сказать? Для того, чтобы понять настроения, страхи тех людей и наших по отношению к ним, основные человеческие ценности, опасения, боязнь за судьбу детей, за свою судьбу, экономические опасения – вот для этого и создаются эти площадки: чтобы узнать настроения. Исходя из этого, мы можем вернуться тогда и к вопросу выборов. Как можно проводить там выборы, если не знать настроения людей на той территории?

– Как раз по поводу опасений. Язык является одним из факторов, которые волнуют проживающих там людей? 

– Думаю, да.

– Скажите, на ваш взгляд, что нужно делать с языковым законом, который был принят при Петре Порошенко. Его можно оставлять в таком виде или нужно корректировать? И если да, то как?

– Я считаю, что нужно корректировать. Как – это нужно будет консультироваться с людьми.

– То есть вы говорите, что людям, находящимся сейчас в ОРДЛО, можно давать возможность говорить на русском языке, вести делопроизводство вести и так далее? Когда общаетесь, как вы это презентуете?

– Я не помню, с какого года, но делопроизводство там ведется на украинском уже очень давно. И никаких особых конфликтов по этому поводу не возникало. Сейчас что вы делаете? Вы сейчас обостряете вопрос по языковому принципу, да? Зачем это делать?

– Я обостряю? Да я вообще на русском языке говорю.

– Ну так, да, мы же с вами нормально общаемся на русском языке. Почему те люди не могут общаться на русском языке?

– Я как раз этого не говорила. Я вам задаю вопрос. Не вы же меня интервьюируете, а я вас, поэтому задаю вопрос... 

– (Улыбается) А вы так задаете вопрос, что у меня встречные возникают. Хотя судя по фамилии – Бацман, – вы должны отвечать вопросом на вопрос. Алеся, я считаю, что да, языковой закон должен быть пересмотрен. И не только в интересах людей, населяющих ту территорию.

– Хорошо. Согласна, важный вопрос. С Владимиром Зеленским на эту тему вы говорили?

– Нет, я с ним на эту тему не разговаривал.

– Почему?

– Знаете, в последнее время у нас не такое частое и длительное общение, как хотелось бы. Потому что, как вы понимаете, он занят всем спектром вопросов, и тяжело выделить... У него есть делегированные люди на все направления, но с ним тоже хотелось бы почаще общаться. Сейчас очень тяжелая ситуация в связи с эпидемией. Да, тяжеловато. Но ничего. Я надеюсь, что все-таки у нас будет появляться времени чуточку побольше.

– Поменялся глава Офиса президента, сейчас его возглавляет Андрей Ермак. Вам нравится, как он выстраивает отношения с россиянами в переговорном процессе?

– Он разговаривает с ними. И мы видим прогресс в переговорном процессе. Все, что ведет к миру, мне нравится.

– Вы считаете, что эти его действия могут закончиться достижением мира?

– Да.

– Каким образом?

– Что вы имеете в виду? Какие именно действия? Вы конкретизируйте.

– Например, переговоры в Минске. Со стороны России там теперь [замглавы администрации президента РФ Дмитрий] Козак. Со стороны Украины – Ермак. 

– Это так называемые кураторы, как говорится. Но там же не только эти люди. Там же еще и представители ОБСЕ. Но я понял, куда вы клоните – к консультативному совету при ТКГ (трехсторонняя контактная группа. – "ГОРДОН"). Да?

– Пока не клоню, но у меня это есть в вопросах.

– Да. Я не вижу в создании консультативного – еще раз скажу: консультативного – совета при ТКГ ничего страшного. Дело в том, что в заседаниях минской группы постоянно присутствуют представители от так называемых "ДНР" и "ЛНР". В задачах Андрея Ермака, я так понимаю, стоит уравновесить позицию тех самых представителей нашими представителями. То есть представителями Донецка и Луганска, которые находятся на [подконтрольной правительству] территории Украины. Они оттуда, они рождены там, они жили там до всех этих событий. Почему не уравновесить позицию? Сейчас представители, допустим, от ОБСЕ, от России, от Украины вынуждены прислушиваться только к представителям так называемых "ДНР" и "ЛНР". А если появятся люди, которые представляют Донецк и Луганск от Украины, – естественно, они будут как-то уравновешивать ситуацию.

– Сергей, а кто войдет в этот консультативный орган? Давайте говорить о фамилиях.

– К сожалению, я не знаю. У меня нет такой информации.

– От фамилий будет многое зависеть, мы же понимаем.

– Безусловно, да. Но я надеюсь, что к этому будет очень серьезный подход. Это должны быть достаточно авторитетные люди. Причем, как мне кажется, и с той стороны, и с этой стороны линии соприкосновения.

Сергей Сивохо, гендиректор "Интерфакс-Украина" Александр Мартыненко и глава Офиса президента Украины Андрей Ермак. Фото: Сергей Сивохо / Facebook

– В СМИ вас называли человеком Андрея Ермака. Это соответствует действительности? Как долго вы знакомы, дружите?

– (Смеется.) С Андреем у нас хорошие отношения. Познакомились, когда он начал работать с "Кварталом" в свое время. Деловых отношений у нас никогда не было. Так, совместные какие-то мероприятия. Такое общение было. А "человеком Андрея Ермака" меня, наверное, назвать нельзя. Я человек мира.

– Вернусь еще раз к тому, о чем мы говорили. Когда комментировали свою работу на посту советника, вы назвали войну на Донбассе "внутренним конфликтом". И, в общем-то, с этого начался медийный скандал. Хочу у вас спросить как у человека здравого, умного, который понимает, как устроена жизнь. Вы сами сказали: 50 лет все-таки уже, как-никак. Вы понимаете, что если убрать российских военных, инструкторов, российскую военную технику и деньги с Донбасса, война закончится? Не на второй, так на третий день. Но пока все это российское там присутствует, называть это внутренним конфликтом вообще невозможно.

– Алеся, вам не обидно быть 121-м человеком, который меня об этом спрашивает? Я повторю 121-й раз: конфликт, который у нас на востоке, многослойный. Первый слой – это, безусловно, Украина – Россия. Второй слой – это Россия и так называемый "коллективный Запад". И, никуда не деться, это подталкиваемые к конфликту силы Украина – Украина с той стороны и с этой стороны. Потому что мы имеем дело с гибридной войной. Один из способов гибридной войны – это инициация страной-агрессором конфликта и поддерживание его. Вот, собственно, это все, что вы сейчас проговорили.

– Вы профессиональный человек в медиа, в том, что называется публичной информацией, и в том, как этой информацией распоряжаться и работать с ней...

– Да.

– ...Поэтому наверняка понимаете последствия, когда произносите словосочетание "внутренний конфликт". Это же выводит Россию как агрессора за скобки и смещает акцент на совсем другое. Потому и возникло то, что вы называете: "121-й раз"...

– Со всеми бывают такие случаи. Особенно с неопытными политиками. Посмотрите на Верховную Раду, посмотрите на их высказывания. И каждого человека припечатывают за что-то. Да, у нас нет пока политического опыта. Мы не ожидали, что будут выхватываться слова из контекста, не будет приведено объяснение какой-то терминологии. Естественно, для этого и существуют враги. Они и цепляются за такие штуки.

Понимаете, когда пытались сорвать презентацию платформы, основное требование, которое выдвигали те, кто пытался это сделать, – они же говорили, что "Сивохо называет это все внутренним конфликтом". Мало кто прослеживает во времени эту процедуру. Презентация у нас переносилась. Первый раз тоже собирались сорвать презентацию. Но тогда не было еще разгона темы "внутреннего конфликта, о котором заявляет Сивохо". Как вы думаете, тогда бы они на что опирались, когда пришли срывать платформу, если бы пришли?

– У вас, наверное, есть какая-то информация. Поделитесь.

– Нет, у меня нет информации. Но просто им все равно, к чему придираться. Понимаете? Они могут вырвать любые слова – и вознести их, так сказать, во главу угла. Все.

– Я согласна с вами, но при этом не могу не заметить, что если вы не даете повода, то и придраться будет невозможно. Правильно?

– Не давать повода – это вообще ничего не говорить, знаете, Алеся. У вас ведь тоже есть наверняка хейтеры, которые вам припоминают все, что вы говорили. Какие-то пунктики у них тоже есть. И вам от этого неприятно.

– Честно? Учитывая, что не иду в политику, вообще не интересует.

– Я тоже не иду в политику, Алеся. Я же не занимаюсь...

– Сергей, хотите или нет, но вы уже пошли в политику. Вы вспомнили про инцидент с вашей платформой 12 марта. Вы называете это "Национальная платформа примирения и единства". Не боюсь опять быть 121-й, но мне действительно интересно. "Примирения и единства"... Примирения с кем? С кем в Киеве вы собирались разговаривать, если заявляете, что оттуда людей и привезти тяжело, и пока это надо делать секретно, пока только наработки... С кем вы здесь хотели примиряться? При том, что как человек из информационной среды не можете не понимать, что после создания подобного прецедента российские каналы тут же покажут картинку: "Смотрите, даже в Украине понимают, что Россия ни при чем. Это их гражданский конфликт, гражданская война и они друг с другом должны просто примириться. Вот вам в центре Киева".

– Вы опять все переворачиваете с ног на голову, Алеся. У нас стоит задача примирить между собой жителей Украины: жителей Донбасса и жителей всей Украины. Вот какая задача перед нами стоит. И для этого мы, собственно говоря, работаем. Потому что шесть лет науськивания друг на друга разными пропагандами превращают людей во врагов. Нам надо, чтобы люди доказали друг другу, пообщавшись, что они не враги, что общие ценности у них одинаковые.

– Но вы понимаете, что без окончания войны это невозможно будет сделать? Вы сами сейчас сказали, что у вас даже нет участников оттуда. То есть с кем примиряться? Скажите, кто вторая сторона была конкретно 12 марта? С кем примиряться вы хотели?

– Это была презентация платформы. Это не работа платформы. Это была презентация.

– Но для кого? Как бы это увидели люди с той стороны?

– Кстати, на ней присутствовали люди с той стороны.

– Расскажите об этом.

– Что вам рассказать, Алеся? Рассказать имена и фамилии, чтобы людей приняла "МГБ" там? Или как?

– Просто кто они, откуда, какие профессии, кто эти люди. Я не прошу имена и фамилии, зачем?

– Медики и деятели культуры.

– Много было людей оттуда?

– Нет, не много, конечно. Впечатление им создали супер, конечно.

– Хорошо. А когда тогда, 12 марта, пришли националисты и начали вас толкать, вы упали, все это некрасивое произошло... Скажите: в какой-то момент вам было страшно?

– Мне было страшно за своих ребят. А вернее, за девчат. Потому что там одна девочка даже в положении была. Как-то я опасался очень сильно за это. Поэтому, естественно, мы весь этот конфликт пытались свести на нет. То есть никакого сопротивления – ничего. А впрочем, что вам сказать? Мы считаем это не срывом платформы – мы считаем это началом разговора. Потому что мы планируем, что разговаривать нужно со всеми людьми, в том числе и с такими, радикально настроенными.

– То есть вы хотите этот опыт повторить?

– Не то чтобы повторить, но мы теперь понимаем, каких последствий можно ожидать. Ну и все равно с ними нужно разговаривать. А как иначе? Без разговора же ничего не получится, Алеся.

– Ну вот видите, чем разговор закончился – рукоприкладством.

– В этот раз так, а в другой может быть не так. Кроме того, есть большое подозрение и даже уверенность, что это было все простимулировано. Чем радикальное большинство сильнее людей, которые за мир, скажем так? Тем, что они лучше организованы и лучше финансируются, то есть вообще финансируются. Потому что 73%, которые голосовали за Владимира Зеленского, в том числе и за его мирные инициативы, – это нормальные люди. Они не понимают, что обязательно еще как-то нужно пытаться выступать. Они не активные, скажем так.

– Сергей, вы говорите, что националисты были простимулированы. Кем?

– Партиями войны. Условно называемой партией войны. То есть теми, кто получает выгоду. Не важно, в чем она выражается – в деньгах, в рейтинге или в получении некой политической власти. Естественно, тем, кому выгодно продолжение войны.

– Ну кто это? Давайте назовем. Вы говорите "партия войны". Кто это в Украине может быть? Или не в Украине – я не знаю.

– Почему? Я же вам сказал: теми политиками, которым интересно продолжение войны. И теми силами, может быть, коммерческими...

– Кто?

– Если бы я знал точно, я бы так и сказал.

– Не знаете?

– Я предполагаю.

– Ну так например. Я же об этом.

– Например, прошлая власть.

– То есть партия Петра Порошенко?

– Очевидно, кто-то есть и оттуда.

– Тогда задержали несколько человек, но потом, я так понимаю, их всех отпустили. Или нет? Какое там наказание было?

– Ой, по-моему, кто-то еще там находится под домашним арестом. Я не знаю точно.

– Вы не следите за этим? То есть отпустили ситуацию.

– Нет, этим занимаются наши юристы. Если нужно будет информацию какую-то получить, я у них узнаю.

– Но вы не подавали ни на кого в суд?

– Нет.

– Судя по видео, националисты вас в том числе спрашивали: "С кем мы воюем на Донбассе?", а вы им не ответили. Почему?

– Основные вопросы были только по "внутреннему конфликту". У них был такой тезис, они спрашивали. Меня во всей этой ситуации больше порадовало количество отзывов после этого конфликта. Вы знаете, что просто сумасшедшая поддержка была из разных регионов. Пришли отзывы, я не буду сейчас объявлять фамилии, но от таких людей, которые у нас ассоциируются с национализмом украинским. Даже такие люди отреагировали. Дословно я вам сейчас не скажу. "Сергей, не обращай внимание на рагулье". Значит, не зря делаем все это дело.

И еще знаете, что мне понравилось? Несмотря на то, что там были гиперактивные журналисты, которые, очевидно, были как-то связаны с атакующими, наверное (мне так показалось по крайней мере), которых непонятным коридором пропускали ко мне с микрофоном... Вот эта сила вдруг раздвигалась – и таким коридоричком журналисты подходили. Этот огромный микрофон "Прямого" канала почему-то оказывался первым. Несмотря на это, когда я упал, один из операторов положил камеру и помог мне подняться.

– Молодец.

– Это я считаю показателем того, что у нас человеческое еще ценится. Вы понимаете, это человек, который, казалось бы, должен ловить этот момент – оператор. Это его хлеб, это его работа – хайпить на этом. А человек отложил камеру и помог мне подняться.

– Вы его пригласили вступить в вашу платформу?

– (Смеется.) Нет. Я ему благодарен, безусловно. Я до сих пор, к сожалению, не знаю, кто это. Но я уже не первый раз отмечаю этот момент, потому что он показательный. И это все-таки вселяет надежду человеческую.

– После этого случая вы заявили, что война – это большие деньги, это бизнес, на котором обогащаются конкретные люди. Давайте озвучим эти фамилии.

– Я могу только догадываться, Алеся. Я понимаю, что вы как журналист будете пытаться выжать сейчас из меня конкретные фамилии, но это же может потом расцениваться как клевета. Докажут в суде – и все. Зачем мне это?

– Можно сформулировать: "я так думаю", "мне так кажется", "это могли бы быть"...

– Нет. Я уже сформулировал, когда сказал вам про партию войны. Смотрите, кто получает выгоду от продолжения войны, тот и есть конкретный заказчик в таких случаях.

– Вы немножко рассказали о результатах опроса, который проводился в ОРДЛО. Там в том числе были фамилии разных политических деятелей. На ваш взгляд, от кого сегодня зависит наступление мира в Украине?

– Зеленский, [президент США Дональд] Трамп, Путин. Так нормально будет?

– Это по мере возрастания или убывания?

– Нет, я думаю, тут в равных долях участие может быть. Но вы же понимаете, что Зеленский плюс Трамп – это больше, чем Путин.

– Я понимаю, что Зеленский без Путина ничего не сделает в направлении мира. Потому что, к сожалению, ключик не у Зеленского, а у Путина лежит.

– Как вы понимаете, очевидно, как человек, который погружен в информационные процессы, как вы говорили, 24/7, сейчас сложилась уникальная ситуация, когда реально можно добиться мира. Мне почему-то кажется, мое субъективное мнение – что Россия сейчас готова поступиться, но она просто торгуется, она пытается что-то вырвать для себя из сложившейся ситуации. Я не политолог, я не специалист в дипломатии, я не понимаю, что именно, но мне кажется, что сейчас не воспользоваться такой ситуацией было бы грешно.

– Как и все граждане, как и все украинцы, я очень хочу наступления мира. Но честно не понимаю, как это можно сделать так, чтобы полностью не оказаться под властью путинской России. Потому что все сценарии, которые вижу, не очень хорошие, и максимальный из них, к сожалению, – заморозка, хотя мне тоже это очень не нравится. Вы сказали интересную фразу: сложилась уникальная ситуация, когда мы могли бы надавить на Россию, договориться. Объясните хотя бы немножко, что вы имеете в виду.

– Куда уже давить, Алеся? Вы же видите, что западные наши партнеры предприняли все, что могли, все санкции. Они до сих пор соблюдаются, даже несмотря на коронавирус. Я боюсь одного: что как бы после выхода из ситуации пандемии наши партнеры не были ослаблены настолько, что были бы готовы к любому решению вопроса по Украине. Правда?

– Тогда тем более объясните, как Украина может этим воспользоваться, чтобы приблизить мир?

– Я имел в виду, что ситуация, сложившаяся сразу после выборов президента, еще до наступления этого ужасного пандемического фактора... Понимаете, Россия находилась уже в тупике, ей нужно было решать как-то этот вопрос. Постоянно тратить деньги на содержание так называемых "ЛНР" и "ДНР" – это тяжело и ощутимо даже для такого монстра, подпитывающегося природными ресурсами, как Россия, скажем прямо, сверхдержавы. Им нужно, выходя из этого конфликта, и сохранить лицо, и получить какие-то для себя выгоды. Надо придумать, как этим воспользоваться.

– На практике, например, как это может быть?

– Ну если бы я знал, Алеся, я бы давно уже этим воспользовался! Ну что же вы меня спрашиваете?

– Если предлагаете схему, если чувствуете, что так может быть – расскажите о реализации.

– Схемы предлагают схемщики. Я не схемщик.

– "План" – назовем это по-другому.

– "Какой план вы курите?" Да-да-да. (Смеется). Я не специалист в этом вопросе. Я просто сужу по внешним факторам.

"Россия сейчас готова поступиться, но она просто торгуется, она пытается что-то вырвать для себя из сложившейся ситуации. Я не политолог, я не специалист в дипломатии, я не понимаю, что именно, но мне кажется, что сейчас не воспользоваться такой ситуацией было бы грешно". Фото: Сергей Сивохо / Facebook

– Вы говорите, что Россия – сверхдержава. У России есть президент Владимир Путин. Россиянам с Путиным как президентом повезло или нет?

– Спрашивайте у россиян. Я не россиянин.

– Украине и украинцам с президентом России Путиным повезло или нет?

– Явно не повезло.

– Потому что некоторые говорят, что "вы знаете, Путин сделал для украинской независимости и для того, чтобы Украина сплотилась и почувствовала себя настоящей страной, больше, чем все остальные люди, которые жили и были в Украине". Есть же и такое мнение.

– Но у меня не такое.

– Перед назначением вас советником секретаря СНБО ходили слухи, что вы должны возглавить Министерство реинтеграции, потом – что вы должны были войти в переговорную группу в Минске. Об этом в кулуарах говорили очень активно. Почему тогда не сложилось? Кто-то был конкретный, кто не захотел этого?

– Я не представляю, откуда вы берете такие слухи, Алеся. Вернее, я тоже слышал, естественно.

– Ну вот видите.

– Я не представляю, откуда они берутся, но я так подозреваю, что они не возникают просто так. Значит, кому-то нужно было раскачивать эту тему. Как на это все реагировать, я не понимаю. Вы понимаете, что я без соответствующего образования не смог бы возглавить Министерство по реинтеграции?

– Сегодня, как вы сами сказали, можно все. И очень много "профессионалов" пришли и возглавляют, к сожалению.

– Я такого не говорил, Алеся. Не передергиваем. Не надо.

– Ну вы же говорили, что профессионалы должны профессионально заниматься своим делом, а очень много непрофессионалов, которые приходят и, к сожалению, занимаются. Мы видим очень много спорных назначений...

– Да, безусловно. Особенно среди последних назначений. Но я за то, чтобы всем занимались профессионалы. Одно дело – что профессионалов может организовать профессионал из другой области. Понимаете, о чем я говорю? Допустим, профессионалов в области реинтеграции может организовать профессионал в области – я не знаю – политики.

– После публичного скандала вы сами написали заявление или вас уволили с должности советника?

– Я не писал заявление на прием. Соответственно, не нужно было писать заявление на увольнение.

– То есть [секретарь СНБО] Алексей Данилов просто написал какой-то документ...

– Я не знаю, как это там происходит.

– А кто с вами разговаривал? Данилов? Вам позвонил президент Зеленский, чтобы сказать о том, что все, больше не надо?

– Скажем так, президент Зеленский мне по этому поводу не звонил.

– С Даниловым у вас был разговор перед тем, как вы узнали, что вас уволили?

– Можно я это оставлю в рамках корпоративной этики?

– Хорошо, тогда по-другому спрошу. Чисто по-человечески: когда вас уволили, а перед этим произошло публичное событие с неприятными последствиями физического характера, – то, что президент Зеленский вас не защитил публично, вам было неприятно? Вы не расценили это как некое, может, предательство?

– Это сложный вопрос. Скажем так, реакции не было в общественной плоскости. Остальное я попрошу вас посчитать нашим личным делом и делом между двумя друзьями. Дружба – это не общественное достояние.

– После этого вы с ним лично говорили на эту тему?

– Я же говорю: не хочу выносить это на общественный суд.

– А с Алексеем Даниловым вы продолжаете общаться?

– Сейчас – нет. Мы с Максимом Ткаченко, который также являлся советником по реинтеграции Луганской области (я – по Донецкой был, он – по Луганской) скажем так, мягко, – мы были удивлены происходящим процессом, как это все произошло.

– Прозрачно или нет, но вы намекнули, кто стоит за вашим увольнением, потому что написали тогда, что "клеркам из СНБО больше не интересна тема Донбасса". Кого именно вы назвали клерками?

– Клерки из СНБО.

– У них есть имя, фамилия, отчество?

– Была надежда, что СНБО – это какая-то действенная структура. Нет, там не осталось ничего такого, грозного и значительного, что было при ее создании... Я не знаю, место ссылки, что ли. Иногда я это трактую так. Каких-то людей, которых назначают туда, – и бросить жалко, и... Ну, наверное, так.

– Я вам скажу, что согласно Конституции и законам Украины, если правильно распоряжаться, то СНБО может стать сверхмощным и сверхвлиятельным органом.

– Абсолютно верно. Когда он собирается в полном составе, когда появляется руководитель СНБО, а руководитель СНБО – как вы знаете, это президент Украины – в этом составе рабочая единица. Без таких собраний это так, функция.

– Алексей Данилов, который никогда не занимался безопасностью, сейчас на своем месте?

– Это вопрос к Алексею Данилову.

– Нет, это вопрос к вам. К Данилову – это отдельно.

– Скажем так, точки зрения на миротворческие процессы у нас не во всем совпадают.

– Вот вы дипломат, слушайте, а говорите: "Непрофессионально...". Вы быстро учитесь.

– Ох, вас бы так поцитировали... (Смеются).

– Я с вами согласна, что в последнее время кадровая политика оставляет желать лучшего. Чье назначение вас, мягко говоря, не очень приятно удивило?

– Нет, я могу назначение вам сказать, которое меня приятно удивило: это новый глава Министерства реинтеграции.

– Вот тут я с вами согласна.

– Это Алексей Резников. И он же, собственно говоря, вице-премьер. Я связываю с этим человеком большие надежды. Это рациональный, эрудированный и человек, который, я считаю, сможет продвинуть дело реинтеграции именно в том направлении, которое мы все ожидаем.

– Почти год прошел с момента, как Владимир Зеленский стал президентом. За этот период что у него получилось и нет, на ваш взгляд?

– На мой взгляд, у него получилось самое главное в самом начале: объединить страну, чтобы она переизбрала курс, направление своего движения. 73% – это сумасшедший уровень доверия. Далее было доверие на выборах в Верховную Раду. Пока не получилось у него со всеми обещаниями предвыборными. Я не обладаю всей информацией, которой обладает Владимир Зеленский, поэтому я не могу делать выводы из сложившейся ситуации, почему он поступает так или эдак. Я знаю этого человека давно, я знаю его как человека с твердой волей. И я надеюсь, что он еще преподнесет сюрприз нам.

– Хороший или нет?

– Это будет приятный сюрприз. Для нас. Опять же, смотря для кого? Если он посадит негодяев и расхитителей, это для них будет неприятный сюрприз, а для нас – приятный. Если он приблизит дело и приведет мир на территорию Донбасса, для меня это будет приятный сюрприз. А для партии войны это будет неприятный сюрприз. Но я все-таки считаю, что то ничтожное меньшинство, которое выступает за продолжение отвратительных процессов, которые в последнее время были в Украине – это война, это коррупция, – я считаю, что их несравнимо мало по отношению к нормальным людям. Потому что украинцы... Я всегда привожу этот пример. Вы вспомните: когда развалился Союз, сколько возникло зон конфликта сразу на территории. И мы жили в Украине и думали: "Господи, слава богу, это не у нас". Грешно, конечно, так думать, потому что там людям тяжело, но "на Украине же такого не может быть никогда".

Фото: Сергей Сивохо / Facebook

– Независимость досталась бескровно, да, абсолютно. Упала вот так, как яблоко, в руки.

– Нет, ну независимость упала всем, как яблоко, в руки, всем 15 республикам. Но что потом началось... А у нас было тихо все. Не знаю, чья это заслуга. Потому что нормальные были. Это так и было все, пока не начали раскачивать ситуацию в стране. Кому это нужно, я, по большому счету, не очень сильно понимаю. Но я понимаю, что нам надо оглядываться обязательно и на наших международных партнеров, и на страну, с которой у нас огромная граница и которая никуда не переедет. Я не понимаю, как у [второго президента] Леонида Даниловича Кучмы получилось маневрировать вот так, лихо.

– Многовекторность.

– Да, многовекторность. И это правильно. Во главу нашей политики должен быть положен принцип "все для Украины". Ни вашим, ни нашим – все должно быть для страны. Это мое глубокое убеждение.

– Вы сказали, что после вашей отставки разговор, который был между вами и Владимиром Зеленским, – это разговор двух друзей, вы не хотите выносить его в публичную плоскость...

– ...Да я вообще ничего не выносил в публичную плоскость, знаете.

– Но когда вы в интервью говорите, что и сейчас продолжаете реализовывать мирные инициативы президента Зеленского, я делаю вывод: он на это вам дал добро, правильно?

– Он об этом заявлял до выборов и в период выборов. Я ориентируюсь на эти заявления.

– То есть у вас не было отдельного разговора, что вы продолжаете реализовывать его политику и представлять его как президента Украины?

– Я так думаю, что об этом даже не нужно разговаривать.

– В интервью LB.ua вы заявили: "У меня в команде есть люди, которые работали в Ираке, Колумбии, в Сирии тоже немножко". Ирак, Колумбия – ладно, а вот по поводу Сирии: кто эти люди? Откуда они вообще взялись? Учитывая, что Сирия разделена между четырьмя странами: США, Турция, Иран и Россия.

– Кстати, сразу оговоримся: при [бывшем секретаре СНБО Александре] Данилюке я не работал. Вы сказали, что я еще при Данилюке пришел туда, в СНБО. Я работал сразу при Данилове. То есть даже приказ, по-моему, на мое назначение был подписан Даниловым.

Что касается людей – да, у меня есть такие люди. Это эксперты-международники, именно переговорщики. Они работали и в Колумбии, и даже в Афганистане. Такие люди. И, безусловно, мы привлекаем благодаря международным связям большой пул экспертов. Эксперты, которые практики, Алеся. Не теоретики, не те, кто умничает, сидя на диване или в больших кабинетах, а люди, которые работали в поле, которые занимались конфликтами на местах. Серьезные люди. И очень хорошо, что мы имеем возможность их привлекать по конкретным направлениям.

Хотя бы вот последнее: мы говорили о мирном хабе как о площадке для общения. То есть мы имеем возможность привлечь людей из Кипра, из Турции, из Северной Ирландии, из бывшей Югославии, которые занимались конкретно созданием таких хабов, таких вот точек. И опираясь на их опыт, мы можем прорабатывать какие-то вопросы. Причем опыт не обязательно должен быть положительным, он может быть и отрицательным. Отрицательный опыт – это же тоже опыт. И естественно, мы не снимаем кальку с чужого опыта, ни в коем случае не снимаем. Мы просто выбираем моменты, которые могут подойти нам, нашей ситуации. Конфликт на Украине уникальный. Как, в принципе, любой конфликт. Но есть конфликты, которые делятся по этническому, по религиозному принципу. У нас этого не было. Но мы можем использовать те шаги, которые были уже опробованы и принесли результаты. Это очень важно, я считаю.

– Люди, о которых вы сейчас говорите, – это граждане Украины, граждане США или..? Конкретно те, которые были в Сирии.

– У нас есть и граждане Ирландии, и Англии, США, Греции и Турции... Там достаточно большой пул экспертов.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Вы хотите вернуться в родной Донецк?

– Я об этом мечтаю, Алеся. Я бы не занимался этим, если бы у меня не было такого желания.

– У вас там остались родственники?

– Ну конечно, и родственники, и куча знакомых. Как и у всей моей команды. У всех есть там родственники, у всех есть там знакомые, однокашники, одноклассники. Но это часть нашей жизни. У нас реально вот здесь болит.

– У вас там осталось что-то? Квартира, дом?

– Да.

– Ваша квартира?

– Да. Не одна – две.

– А что сейчас с жильем? Кто-то за ним хотя бы смотрит?

– Смотрят, да. Неравнодушные граждане, скажем так.

– То есть не разграбили ничего?

– Нет. Меня минула чаша сия. Хотя очень много знакомых, у которых были и дома, причем в зоне боевых действий. И кто разграбил – еще большой вопрос.

– Что вы имеете в виду, кто разграбил?

– Варианта два: две стороны.

– Ну там были или "ДНР" и "ЛНР" – террористы, боевики, или украинская армия, или украинские добровольцы. Кого вы имеете в виду?

– И тех, и тех. Потому что ни для кого не секрет, что на "Новой почте" висели объявления по поводу стиральных машинок, которые отправлялись оттуда: "Просьба сливать воду перед отправкой на Украину".

– Понятно. А вот то, что касается жилья, вы не думали просто продать эти квартиры, чтобы голова не болела?

– Они сейчас ничего не стоят. Там же цены все очень упали. И потом, как это документально оформить, я себе не представляю. И естественно, все-таки у меня есть надежда. Пока там дом, связь какая-то есть.

– Если вернуться к разговору о консультативном совете... Были конспирологические версии (может, вы о них тоже знаете, а, может, и подтвердите), что провокацию во время презентации вашей мирной платформы устроили специально, и вы в этом были заинтересованы. Цель – создать вам образ "своего парня" для той стороны и при этом поднять ваш рейтинг. Те, кто не знал, что Сивохо занимается мирными какими-то инициативами, после этого узнал. Причем к тем, кого обижают, у нас с симпатией относятся в любом случае...

– Да.

– Так вот для того, чтобы отправить вас уже с таким весом в состав этого консультативного совета...

– Мне не поступало пока такого предложения. Если поступит, я подумаю. И потом, я считаю, что это скорее просчет организаторов сопротивления движению нашей платформы. Они думали, что срыв платформы покажет ее недееспособность, что ли. А наоборот, пошло эхо, пошла поддержка. И я уже говорил: это очень здорово, что столько откликов, сколько я получил после этого мероприятия... [До этого] не было такого широкого резонанса, широкого по слоям населения, то есть ото всех были отзывы. Это дорогого стоит. У меня нет возможности финансировать такой срыв, понимаете, Алеся? Если кто-то думает, что это было организовано нами специально.

– С момента, когда вы вступили на политическую стезю... Хотя вы отрицаете, тем не менее вы вошли в политическое русло. Скажите: угрозы когда-либо вам поступали? Были какие-то опасные ситуации?

– Ну это бывает, конечно. Но так, чтобы совсем серьезно, – нет.

– Недавно я записала интервью с Андреем Илларионовым, это бывший советник Путина, экономист, который сегодня живет и преподает в Вашингтоне.

– Я видел, но еще не просмотрел.

– Он среди прочего заявляет, что на сегодняшний момент видит для Украины единственный выход из кризиса в виде досрочных парламентских и президентских выборов. Вы с ним согласны?

– Ну... Человек авторитетный... Я не знаю, поможет ли это прямо сейчас. Придут точно такие же люди в парламент. Вам не кажется?

– Я уже не знаю.

– Мне тоже очень тяжело судить. Потому что ситуация, конечно, чем дальше, тем страшнее. Плюс наложение всех мировых проблем на наше и – так бедное – государство, начиная от коронавируса и заканчивая мировым кризисом, который еще и долбанет по нам после эпидемии – это тяжело. И как проводить выборы в такой ситуации? Не знаю, будет ли ожидаемый эффект от таких перевыборов таким, как нам нужно. Я не знаю, честно говоря. Нет доверия к этим, но, к сожалению, нет доверия и к тем, которые могут быть избраны. Вы же понимаете, Алеся... Что меня всегда раздражало в украинской политике и в отношении общества к украинской политике – это некая театрализация, шоу-бизнесация...

– Это кто мне говорит, Сергей?

– Да, сейчас. Для политика не важен результат – ему важно обставить процесс, чтобы получить дивиденды от того, как обставлен этот процесс. У нас же не говорят: "Какая Юлия молодец – добилась вот этого!" Добилась, там, повышения или понижения цен. А говорят: "Какая Юля молодец, как она Петю сделала!" Вы понимаете, что обсуждается процесс, а не результат? Вот что самое страшное. Причем обсуждается это все среди нас, среди общества. То есть мы понимаем, что это театр, но ничего как-то не можем, не хотим сделать с этим.

– Но, в общем-то, это ваши коллеги во всех смыслах этого слова.

– В самых плохих. Давайте договоримся, что в самых плохих смыслах слова. Алеся, до этого были точно такие же.

– Вы карантина придерживаетесь?

– Да, но сейчас специально для разговора с вами выбрался в офис.

– От карантина вы лично финансово теряете?

– Конечно, как и все..

– А каким образом?

– Ну сейчас я буду вам рассказывать, чего я теряю. (Смеется.)

– Почему нет?

– Потому что мы сидим дома все, мы не ходим никуда, мы постоянно кушаем, мы постоянно заботимся о себе в плане здоровья. Мы ограничены в движениях, в общении, в разговорах. Невозможно ничего предпринимать. Вы же понимаете, что нашу платформу никто не финансирует, что мы живем за счет собственных только каких-то... Мои люди – они бедные тоже. Та же самая ситуация, мы все пока... Ну, что значит "пока"? Мы все не зарабатываем на этом.

– Деньги имеют свойство очень быстро заканчиваться, если тумбочку, из которой ты берешь, не пополнять постоянно. Если вы сейчас нигде не работаете официально, как пополняете эту тумбочку?

– Я работаю официально в "Квартале 95". Я там продолжаю работать.

– То есть вы получаете там зарплату?

– Да.

– Как кто: автор, руководитель..?

– Как продюсер. Но вы же понимаете, что зарплата продюсера напрямую связана с продюсированием некоторых проектов. К сожалению, я сейчас никаких проектов продюсировать не могу, потому что я занят совсем другим делом уже почти год. Ну и вы понимаете, что зарплата как продюсера равна нулю.

– Вы сейчас говорите, что карантин, сидим, кушаем... Исторически сложилось, что тема лишнего веса с вами рядышком по жизни шла. Вы то худели, то опять поправлялись, вся страна за этим наблюдала... Какие у вас были максимальные и минимальные показатели?

– Можно, я не буду озвучивать ни максимальных, ни минимальных? Меньше 200 кг максимальный, это точно. Меньше.

– И это не давление, слава богу.

– Да. (Смеется.) Нет, Алеся, я вам скажу честно, что пришлось похудеть, потому что, как мне сказал доктор, "либо худеть будем, либо будем не жить".

– Сколько вы сейчас весите?

– Около 100 кг... Ну тоже не скажу, ладно? Я боюсь сглазить, потому что я сейчас на карантине начал... Вот добавил 2 кг. Зачем это надо? Ну кому это надо?

– Вы на диете сидели или что это было?

– Это было все. Это были очень строгие условия. Потому что реально была угроза здоровью очень серьезная. Я перенес несколько операций. Рухнул организм внезапно, но, слава богу, я восстановился почти полностью – сил хоть отбавляй. Вот он, подготовленный и обновленный. И жизненная философия тоже в некотором роде претерпела какие-то изменения.

– Учитывая, что вы переживаете, в чем сейчас находитесь и варитесь, вы на юмор еще способны? Рождаете какие-то остроты, что-то такое пишете?

– Очень хороший вопрос, Алеся. Безусловно, без юмора сдохнуть можно, вы же понимаете. Особенно без черного юмора, любимого нашего. Но вы правильно заметили, что я стал участником политических движений, поэтому озвучивать я вам ничего из этого не буду, понятно?

– То есть только за деньги, я правильно поняла? (Смеются).

– Нет, ни в коем случае. Это у нас называется ДДП – "для домашнего пользования". Под домом я имею в виду и свою семью на работе. Потому что мы как семья, команда. Коммандо!

– "Молодости нашей..."

– А мы вечно молодые. Не списывайте, пожалуйста. 50 лет – это что? Тьфу, ерунда.

– Начало...

– Правильно. Вы же знаете, что у благородного мужа, по японской традиции, зрелость наступает в 84, по-моему, года. Я забыл, к сожалению. Так что нам до зрелости еще дотянуть бы.

– Вон Трамп в свои 73 года первый раз стал президентом. Второй раз готовится.

– Ну красота же, правильно? Прорвемся. 

– Сергей, я вам желаю здоровья. Правильно и здорово карантиньте, и чтобы все побыстрее стало у всех хорошо.

– Алесечка, спасибо вам большое. Я вам желаю тоже удачи. Я так понимаю, что вы занимаетесь нужным делом для страны. Держитесь тоже там. Вам тоже нелегко, наверное.

– Спасибо.

Записала Елена Кравченко