Гройсман: Я сказав одному з ватажків "ДНР" Пургіну після катастрофи MH17: "Там лежать жінки, діти. Там +25 °C. Вони розкладаються. Невже ти Господа не боїшся?" За 15 хвилин він передзвонив: "Убедил, отдам тела" G

– Володимире Борисовичу, я вас вітаю.

– Вітаю, Олесю. Дуже радий вас бачити.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Навзаєм. Я сьогодні попросила вас приєднатися до нашого ефіру, тому що я вважаю, що дуже знакова подія відбулася днями: суд у Гаазі оголосив вирок воєнному злочинцю Гіркіну і двом його спільникам. Суд засудив його до довічного ув’язнення. Це справа про збитий Boeing MH17. Можливо, не всі наші глядачі це пам’ятають, але тоді, коли сталася ця катастрофа, яку зробила Росія з підконтрольними їй бойовиками, – це було, я нагадаю, 17 липня 2014 року – саме ви очолили комісію від держави Україна щодо розслідування цієї катастрофи. Ви у статусі віцепрем’єр-міністра тоді були. Сьогодні подробиці, які тоді ви бачили, у яких ви тоді брали участь, можуть набути нового значення і нового звучання.

Трагедія сталася десь о 16.30, напевно: тоді, як із радарів зник літак, – а вже після 20.00 тодішній прем’єр-міністр Арсеній Яценюк оголосив, що Україна створює держкомісію, ви її очолюєте. У склад комісії увійшли інші компетентні люди. От саме про це я хочу з вами сьогодні поговорити. Скажіть, а як ви тоді дізналися про цю трагедію? Коли це було? Що це було? І які перші ваші емоції?

– Дякую, Олесю. На превеликий жаль, ті події я ніколи не забуду у своєму житті. Бо те, що я бачив, просто як людина, – це жахливо просто. Збиття відбулося 17-го числа, і те, що суд у Гаазі вже виніс вирок... Я вважаю, що це був один із цілого пакету вироків, які будуть проголошені свого часу в міжнародному трибуналі щодо Росії й особисто Путіна. Я думаю, що Гіркін – це виконавець їхньої волі: волі Путіна, Шойгу й усіх інших, хто стоїть за війною проти українців, яку вони розпочали 2014 року.

Насправді все розпочиналося трошки раніше, але ми про це не знали. 16-го липня, у переддень – я дійсно тоді на запрошення Арсенія був призначений віцепрем’єр-міністром із регіонального розвитку – ми полетіли у Слов’янськ. Якщо пам’ятаєте, його розбомбили, і ми відновлювали Слов’янськ. І це була сфера моєї відповідальності. Ми робили відбудову. Прем’єр туди поїхав, я з ним теж був і всі інші служби. І от коли ми приїхали у Слов’янськ, побули у Слов’янську, визначили там обсяги роботи й усе інше, ми поверталися. А летіли ми через Харків. І поверталися до Харкова, і з Харкова вилітали до Києва. І вже перед самим вильотом підходить один із регіональних керівників спецслужб до прем’єра, а я стояв поруч. І він каже: "Арсенію Петровичу, я вам хочу доповісти інформацію. Ми бачимо аномальне скупчення на кордонах Росії і України в частині Харківської області – бачимо велике накопичення спеціальної військової техніки Росії. Зокрема й радіолокаційні станції". Це було 16-го увечері. І тоді Арсеній запитав: "Із чим ви пов’язуєте таке накопичення?" Він каже: "Ну, я не знаю. Напевно, вони хочуть нас краще бачити і краще чути, якщо радіолокаційні установки так далі". Я тоді ще так здивувався... Кажу: "Так вони і так нас бачать і чують. Навіщо так посилювати?" Усе. Ми вилетіли до Києва.

Потім був робочий день. І, як зараз пам’ятаю, я проводив нараду в Міністерстві регіонального розвитку як віцепрем’єр-міністр, мені приносять записку. Знаєте, іде нарада, ми працюємо по питаннях порядку денного, велика зала засідань, і до мене приносять... А якраз розглядали питання пакету законів щодо децентралізації.

– Ваша тема.

– Так, моя тема. І до мене приносять записку про те, що в небі над Україною зник літак. Поки була така, суха інформація. Я прочитав її і кажу: "Є якісь деталі?" – "Ні, поки що деталей немає". – "Чекаю деталей". Буквально минуло кілька хвилин, напевно, і приносять нову записку, нову інформацію про те, що в небі зник із радарів Boeing 777. Коли я прочитав; "Boeing 777", я жахнувся, бо я розумію, що це за літак.

Ми однозначно знали, що це точно не ми. У нас навіть у цьому районі досяжності немає такого озброєння. Ми одразу розуміли, що це зробили росіяни. Причому не бойовики, а росіяни.

– Великий.

– Це було приблизно, як... Колись були такі документальні кадри: коли приносили президенту Бушу інформацію про атаки 11 вересня. Я подивився на це. Жахлива інформація, але я все ж таки мав надію на те, що це якась помилка. Тим паче "три сімки" літак – ми розуміємо, що це великий пасажирський літак...

– Збій, може, якийсь радіолокаційний.

– Так, можливо, якийсь збій тощо. Але я одразу передав ведення заступнику наради. Повернувся до кабінету, одразу взяв телефон спецзв’язку, зв’язався із прем’єром і кажу: "Арсенію, є інформація..." Він каже: "Це правда. Зник Boeing 777. Є імовірність, що його збили там". Я кажу: "Які дії?" Він каже: "Я збираю зараз екстрене засідання уряду. Будемо створювати комісію". І я одразу вирушив у Кабмін. І на Кабміні вже... Арсеній Петрович уже до цього мене запросив і каже: "Я зараз запропоную, щоб ти очолив цю комісію". Я кажу: "Немає питань. Якщо це так потрібно зробити – зробимо". І я очолив цю комісію.

Потім, коли я повернувся у кабінет міністерства – у мене було ще робоче місце в будівлі уряду – я побачив, що минув рівно місяць... Я 18 серпня тільки зайшов до свого робочого кабінету. Тобто із 17 липня – як я вийшов, так я місяць фактично опікувався тільки цією темою. По-перше, ми точно розуміли, бо ми провели закриту нараду потім, – ми точно розуміли, що нашого озброєння там немає, яке могло б уражати такі повітряні цілі. Ми однозначно знали, і нас військові одразу запевнили, що це точно не ми. У нас навіть у цьому районі досяжності немає такого озброєння.

– Ну, ви ж бачили одразу, що це окупована територія Росією.

– Так. Уламки якраз упали на територію, яка була тимчасово окупована, там уже були бойовики. Ми одразу розуміли, що це зробили росіяни. У нас не було жодного сумніву. Причому не бойовики, а росіяни. Тому що такою складною військовою технікою управляти якісь звичайні найманці або хтось не військовий не можуть. Це військові, кадрові, підготовлені. Ми це розуміли. Але одразу, як це відбулося, що зробили росіяни? Вони одразу ж закрили всю територію, вони її обстрілювали. І вони не давали... Тому що наше завдання, у комісії, було – забезпечити евакуацію тіл... По-перше, потрапити на місце спеціальним службам, зрозуміти, що відбулося. І далі вже робити або рятувальну операцію... Але, на превеликий жаль, ми вже зрозуміли, що усі 298 людей – і членів екіпажу в тому числі – загинули. І ці дні були пов’язані з тим, щоб потрапити на цю територію.

Фото: EPA

– Що ви почали робити одразу після того, як стали цим займатися?

– У нас було кілька завдань головних. Перше – це потрапити на місце, визначити, що насправді відбулося і які жертви. Далі нам потрібно було забезпечити евакуацію жертв і, безумовно, збереження, а також вилучення всіх доказових матеріалів для того, щоб відновити, що відбулося. І вони стали... Там у них були тисячі бойовиків. Вони зробили кільце – тобто не дали нам доступу абсолютно. У нас були ще зв’язки з нашою Державною службою надзвичайних ситуацій. Ми отримували оперативну інформацію. І навіть із тієї інформації, яку ми отримували – і фотографій у тому числі з місця трагедії, – було видно, що він був уражений якоюсь шрапнеллю, тобто осколками руйнуючими. І вже тоді фахівці говорили, що, найімовірніше, він був збитий ракетою. Навіть були припущення. І далі ми почали день у день працювати. Але ще одна була важлива тема чи проблема, яку треба було вирішувати: це питання довіри з міжнародними нашими партнерами. Оскільки одразу російська пропаганда включилася на те, що це українці збили цей пасажирський літак. І я пам’ятаю, що я тоді як голова комісії запросив усіх дипломатів. Там же дуже багато було країн: і Нідерланди, і Малайзія, малайзійський Boeing – громадяни різних країн.

– Австралія.

– І австралійці, так. І ми усіх зібрали, щоб сказати їм про те, що відбулося, проінформувати, зробити такий брифінг. Я вийшов до слова і побачив, знаєте, таку...

– Це посли були?

– Так, це були представники дипломатичних місій. І я побачив, що в них такої не було впевненості. Вони все ж таки допускали, можливо, що це могло бути з України. І потрібно було об’єктивно відкрити інформацію. Ми з ними співпрацювали 24/7. Бо за посередництва ОБСЄ ми одразу залучили спеціальні служби Австралії, спеціальні служби Нідерландів, малайзійських фахівців, щоб утворити спільний координаційний штат. "Усе відкрито – давайте дивитися". Ми були зацікавлені в тому, щоб одразу всі зрозуміли правду: що це зробила Росія. У принципі, ми дуже швидко, за тиждень, думаю, цю ситуацію відкрили. І вони побачили включеність нашу, вони побачили, наскільки ми мотивовані, щоб знайти істину. І всі вже були переконані, що, дійсно, так, це зробили росіяни. Але далі пішла робота збору доказів, фрагментів, було проведено безліч спеціальних операцій – до якихось я був долучений – для того, щоб будь-якими засобами, будь-якими шляхами забирати рештки літака з ознаками збиття.

– Скільки днів терористи не віддавали тіл?

– Багато. Можливо, тиждень. І оце було головне питання.

– Але ж це літо, це спека.

– Так.

– І тіла в полі.

– Так, це правда.

– І... Це жах.

– Було спекотне літо. Було приблизно +25 °C, наскільки я пам’ятаю. Усі тіла були... Я говоритиму як є. Були розкидані просто по великій площі. Зрозуміло, що треба було зберегти рештки тіл для того, щоб потім їх ідентифікувати, щоб можливо було їх поховати. І тоді, у принципі, вони усе зробили для того... Вони днів п’ять узагалі нікого не допускали. І ніхто не міг зайти на ту територію: навіть за міжнародного посередництва. Причому так – домовлялися: "Добре, усе, заходимо". Заїжджають міжнародні фахівці – одразу починаються мінометні обстріли тощо. Мало того, вони почали там будувати укріпрайон. Тобто вони укріпили свої військові позиції, щоб ми штурмом туди не зайшли. Але ми точно говорили, і тоді були по лінії військових усі команди віддані на те, щоб жодного пострілу, жодних військових дій не проводили. І, у принципі, українські військові цього не робили. А ті постійно провокували, щоб не дати зайти. Бо коли зайшли, це був жах.

– Ви відправили потяг – так? – із холодильними установками, з рефрижераторами.

– Одразу. Ми одразу сформували відповідний ешелон для того, щоб відправити його ближче до території, яка була тимчасово окупована і де стався цей терористичний акт. Один із терористичних актів. Тому що сьогодні щодня ми бачимо терористичні акти Росії з масштабними жертвами. І ешелон із вагонами-рефрижераторами стояв. Але міжнародники почали працювати за посередництва ОБСЄ над тим, щоб віддати тіла. І вони не віддавали. Тобто вони просто, я так розумію, намагалися приховати всі деталі того, що відбулося, зачищали територію. Але однаково вони не змогли цього зробити. Тому що в той самий час різними методами, способами відповідна робота наша велася в цьому питанні – щоб забрати максимально фрагменти літака, вузлів, по яких можна було визначити, що відбулося. От.

– Я хотіла запитати про те, як саме вдалося забрати все ж таки тіла й потім рештки літака. І про вашу роль особисту в цьому. Я зацитую із книги Анатолія Матіоса, який тоді в цьому теж безпосередньо брав участь: "К чести, мужеству и неординарности Владимира Гройсмана, он смотрит на меня как на представителя Генеральной прокуратуры и СБУ и спрашивает: "Что делать?" Я говорю: "Пошли звонить". И тогда, вопреки любым протоколам, любым предостережениям, которые бывают в таких случаях, с помощью первого заместителя на тот момент Донецкой ОГА Андрея Николаенко мы получили телефон Пургина". Бойовика Пургіна. Скажіть, будь ласка: що тоді було? Про що ви поговорили із цим бойовиком? Хто він узагалі такий? І як вам вдалося його переконати? Які у вас були аргументи?

– Я навіть не дам відповіді, як це вдалося, але це виглядало ніби диво. Тому що всі міжнародні організації пробували це зробити, і якось не виходило. Я ж очолював цю комісію, ми регулярно проводили засідання. Я пам’ятаю, на сьомому поверсі Кабміну в одному із залів я проводжу засідання, і я бачу, що усі зайшли у глухий кут. Ну тобто майже вже ні в кого немає жодних ідей, як це зробити. І я потім, пам’ятаю, подивився направо – і там сидів Анатолій Матіос. Я його не знав тоді. Так, візуально, можливо. Я так на нього дивлюся, а він мені дивиться в очі. І я йому так головою, знаєте, запитую: "Ну що? Що?" А я бачу, що в нього в очах щось є. Кажу: "Що?" А він так кивнув мені головою – і каже: "Можна, я підійду?" – "Будь ласка". Він підходить до мене і каже: "Є тільки один варіант. Більше варіантів немає". Я кажу: "Який?" Він каже: "Він дуже ризикований". Я кажу: "Ну, усе в житті ризиковане. Який варіант?" Він каже: "Тільки прямі переговори із цими виродками". Я кажу: "Хто має вести переговори?" Він каже: "Тільки ви". Я кажу: "Як ви собі це уявляєте? Як це можливо зробити?" Він каже: "Я зараз знайду телефон. І я вас з’єднаю". Я кажу: "Ви впевнені?" – "100%. Але можуть бути проблеми у вас". Я кажу: "Та... Будуть – значить, будуть. Давайте телефонуйте". І він вийшов. Потім повертається... Дуже швидко він повернувся – і каже: "Є зв’язок. Пургін. Можна йому телефонувати". Я кажу: "Пішли". І ми вийшли з ним у коридор, а штаб, комісія залишилися сидіти.

Він йому перетелефонував. Я поряд стояв. Він каже: "Так і так, я такий-то і такий-то. З вами хоче говорити віцепрем'єр – він уповноважений – про цю історію". Він погодився зі мною розмовляти. Я одразу взяв слухавку і прямо при Анатолієві Матіосу кажу... Ну, відрекомендувався, він відрекомендувався. Я не пам’ятаю, як він відрекомендувався. То було без різниці. І ми почали з ним розмову. І він категорично почав говорити: "Ні, це неможливо взагалі просто". І потім я йому сказав просто людською мовою кілька таких – мені здавалося, правильних – слів, із погляду людського. Я не знаю, чи він їх зрозумів. Я йому сказав: "Слухай, ти розумієш? Там лежать діти, там +25 °C, там жінки, там люди... Ну, вони розкладаються. Там катастрофа. Невже ти Господа не боїшся, що от така історія?" Я так емоційно з ним говорив. Тобто я йому, у принципі, обмалював ту картину, що там зараз відбувається. Кажу: "У мене стоять вагони – я готовий їх забрати. Це ж тіла. Хоча б поховати. Рідні, близькі... Ти ж зрозумій". І він каже: "Я не могу вам дать ответ. Мне нужно 15 минут". Я кажу: "Ну, треба – так треба". Хоча я розумів, що це вбивці. Ну яка там совість у них і все інше? Але все рівно в мене був такий порив: знаєте, чисто людський. І за 15 хвилин він передзвонив. Я взяв трубку, і він каже: "Ладно, убедил. Я отдам тебе тела".

Фото: EPA

– На "ти", так?

– Так. Ну так. Та мені яка різниця? Хоч на "ти", хоч без імені. Мені яка різниця? Головне – що він тіла погодився віддати.

– Хоч Ваня, хоч Петя – справу роби.

– Я не повірив у це. Ми сконтактували, визначили механізм перетину нашого ешелону. І вони туди заїхали – наші рефрижератори. І коли вони заїхали, вони теж деякий період часу не завантажували їх. Потім завантажили. І не відпускають. І я тоді зрозумів, що, напевно, вони просто надурили – щоб забрати наші рефрижераторні вагони, щоб погрузити туди тіла. Але й це мене вже влаштовувало, тому що я розумів, що хоч ці рештки тіл будуть збережені. Але потім ми продовжили говорити, говорити, говорити. І в якийсь момент вони випустили вагони. І коли вони випустили вагони, я одразу стрибнув у машину – і ми поїхали на Харків.

– Це тоді, коли ви ледь не розбилися на машині?

– Так, так.

– А що там було?

– Ми їхали досить швидко, але один водій попереду просто порушив правила дорожнього руху: перекрив нам дорогу. І фактично ледь-ледь, завдячуючи тільки водію... Майже без шансів зіткнення. Дякуючи тільки водію. У нього руки й ноги трусилися після того, як ми зупинилися вже по інший бік, так би мовити.

– А у вас?

– Та я, в принципі, не зрозумів навіть, що відбувалося. Я бачу: ми прямо їдемо, як у стіну, в машину. Він, знаєте, перекрив – і ми туди. І водій якось зміг... Він вліво почав викручувати руля, і наліво була така дорога: убік від центральної траси. І він у цю дорогу й заїхав. Якби він туди не заїхав, то я думаю, що ми були б або в полі, або ще щось. Я ще так думаю: "Їдемо в такій важливій справі, ще цього бракувало". Але врешті-решт ми відновили рух – приїхали у Харків. На заводі Малишева визначили територію, розгорнули спеціальний табір, спеціальний центр із приймання, обстеження... Як правильно це сказати? Там, де ми тіла фактично готували до відправлення на батьківщину. Там була ціла лабораторія.

– Була лабораторії з ученими з Нідерландів.

– Так.

– Зі спеціалістами, які все це вивчали. Але ж коли приїхали тіла – я пам’ятаю, що тоді казали про те, що вони взагалі могли бути заміновані. І там що завгодно могло бути. Як вони приїхали? У чому вони лежали?

– Це правда. Коли вони приїхали, вони були в пакетах. Але коли вони приїхали, ми одразу розгорнули той центр для того, щоб працювати із цими тілами. Дійсно, за день або за два, за три до цього прилетів величезний літак збройних сил Нідерландів, уже тоді підтягнулися представники Австралії, були там і представники Малайзії. От. І фактично все це відбувалося під керівництвом спеціальних органів Нідерландів. Розгорнули штаб, лабораторії – усе. І коли їх забирали, нам дійсно сказали, що вони можуть бути заміновані, там може бути дуже багато різних сюрпризів, які нам підготували терористи. Не терористи, а росіяни – по суті, російська армія.

– А росіяни і є найсправжнісінькі терористи.

– Це правда. "Терористи" – це, мені здається, трошки звужувати їхню гадкість. І все. І там кожне тіло досліджували на рентген і на все, на все, щоб не було вибухівки тощо. А в нас був такий центр управління теж, ми палатку розгорнули. Фахівці працювали, і ми постійно там перебували. І в якийсь момент прибігає один із фахівців звідти, із центру... А ми з міжнародними партнерами разом працювали. І кажуть: "У нас є підозра на вибухівку в одному фрагменті тіла. Спрацював металошукач". Ну, звісно, усі заходи, там, щодо розмінування тощо, тощо. Я не пам’ятаю, скільки це тоді зайняло часу, але довго досить. І знаєте, що там було?

– А вас евакуйовували?

– Ні. Ми трошки перемістилися. Тобто ми не евакуйовувалися повністю, а ми трошки перемістилися із зони ураження, як за безпекою потрібно було зробити. І фактично там було наступне. Одне тіло коли проходило рентген, висвітився метал, і його ідентифікують як вибухівку потенційну. І коли вже проводили всі необхідні заходи – просто в людини, яка летіла в літаку, у внутрішній кишені чи кофти, чи піджака була, знаєте, фляга. Можливо, з алкоголем, там. І от вона спрацювала на металошукач – і ми подумали, що це може бути вибухівка. Але от такий випадок. Тобто людина летіла – і так відбулося.

Після того ми вже повністю провели всю ідентифікацію, відбір ДНК тощо. І вже почали перші тіла, які були підготовлені до відправлення, передавати на батьківщину. Ми це робили із траурною церемонією. І там уже теж їх зустрічали і ховали. Дуже багато було трагічних історій. Я пам’ятаю їх. Дійсно, це те, що ти ніколи в житті не забудеш. Не забудеш решток тіл, не забудеш цих чорних пакетів і всього, що із цим відбувалося. Але найголовніше: як це таке можливо було взагалі уявити? Щоб просто в небі збити літак із пасажирами, умисно це зробивши.

Була версія, і ми її передавали на дослідження... Я не знаю, чи у процесі слідства її підтвердили, чи ні. Але тоді – у перші, напевно, дні або тижні – наші спецслужби вивели таку версію... Я пам’ятаю, вона була дуже реалістичною. У Донецькій області два Первомайських. І вони розташовані недалеко одне від одного. Я не пам’ятаю відстані, але на мапі це недалеко. І коли цей "Бук" заїжджав із Росії, він приїхав, по-моєму, у перше Первомайське і з першого Первомайського збив цей літак. Але якби він переїхав до дальнього від російського кордону Первомайського і навів приблизно так само цей "Бук", то найближча ціль до нього був би, мені здається, літак "Аерофлота", який летів до турецької Анталії. Те, що це був російський літак, – 100%. І до Туреччини – по-моєму, теж 100%. І ми подивилися – у них був приблизний перетин коридору із відстанню 500 метрів. Тобто пів кілометра вони пересікалися і от так летіли майже одночасно. Тому в нас виникла така версія. Розуміючи всю здатність Путіна до таких речей... Ми ж пам’ятаємо вибухи в Москві, Беслан, там, і все інше. Ми розуміли, що це абсолютно може бути правдоподібною версією: коли Путін накопичував війська – пам’ятаєте, 16 липня? – біля кордону України з боку Росії й Харківської області, далі вони запускають на територію України "Бук", далі вони збивають свій пасажирський літак російський, далі вони оголошують пошукову операцію або оголошують Україні війну, оскільки в небі над Україною збито їхній літак. І роблять повне вторгнення. У принципі, тоді реакція світу була б невідома – як би світ на це реагував. Але вони помилилися – і вдарили по малайзійському Boeing 777. І, у принципі, це, я думаю, зруйнувало їхні плани щодо більш широкомасштабного вторгнення. А вони його точно планували.

Я пам'ятаю – одна з моїх перших міжнародних робочих зустрічей, коли я був віцепрем'єром, була з Радославом Сікорським у Варшаві. Я тоді дійсно опікувався децентралізацією, регіональною політикою. І мені був цікавий досвід у Польщі. Радослава я знав давно: ще до того, як почав працювати в уряді, коли я ще був міським головою Вінниці. Ми якось домовилися, і я до нього приїхав. Ми з ним зустрілися 0 8.00 у Варшаві й говорили. І він одразу мені сказав... Він прийшов просто такий засмучений зранку й замучений... Я кажу: "Радеку, що ти?" Він каже: "Дивися. Я дещо розумію ситуацію. Ви маєте дуже серйозно готуватися до того, що вони підуть або до Дніпра, або будуть намагатися переходити Дніпро. У них ці плани вже сформовані. І ви маєте це розуміти". Це були перші дні вторгнення. Я не пам’ятаю: це, можливо, був березень, а можливо, квітень. І коли зустріч завершилася, я одразу доїхав до спеціального зв’язку, зв'язався із прем’єром, його проінформував про те, що я одержав таку інформацію і нам треба її взяти до уваги. І тому один із таких елементів, як збиття, наприклад, свого ж літака, міг бути абсолютно для них підставою для подальшого вторгнення й нарощування самої війни.

Фото: Volodymyr Groysman / Facebook

– Ви знаєте, я пам’ятаю, що якраз Радослав Сікорський розповідав в інтерв’ю... Переповідав розмову, яка була  на якійсь із міжнародних зустрічей у Путіна.  Коли Путін запропонував...

– Розділити [Україну]?

– Так. І якраз Радослав дуже добре розуміє і про плани Путіна, і про його амбіції, і про його комплекси. І я якраз підтримую цю версію, я теж так думаю. І тоді Boeing реально став такою, як кажуть в історії, точкою біфуркації.

– Переламний момент, так.

– Історія повертається: іде не так, як от, здавалося, вона вже має бути, як заплановано кимось. І цей Boeing – він переламав ситуацію. Тому що якраз після його збиття Європа, західний світ трошки прокинувся – і санкції пішли. 

– Скажімо так, ця трагедія, цей терористичний акт, який став трагедією, – він, у принципі, багатьох у світі змусив подивитися по-іншому на те, що відбувається в Україні. Я ж багато проводив дипломатичних зустрічей і коли був головою Верховної Ради пізніше вже, і коли був прем’єр-міністром. Знаєте, іноді деяких міжнародних партнерів хотілося просто взяти за горло від того, що вони настільки байдужі... Не те що байдужі були, ні... Вони були, знаєте, занадто спокійні, вони вважали, що це їх не стосується. Ти їм говориш: "Ви будуєте "Північний потік – 2": "Північний потік" – це зброя, яка вас висушить потім". Вони кажуть: "Ні, це комерційний проєкт".

– Меркель завжди так казала.

– Ти їм доводиш про те, як росіяни захоплюють території, знущаються з людей, – вони так, знаєте: спокійно... Я їм завжди казав: "Я розумію, що десь на півдні Італії, попиваючи, там, хороше вино, навряд чи зрозумієш, що відбувається в Україні. Але це ж не так далеко. Донбас – це не так далеко. Крим – це не так далеко". Крим фактично був українським курортом. Я їм завжди наводив цей приклад. Це був український курорт, на якому тимчасово базувався флот Росії. Путін, його анексуючи, зробив там потужну військову базу, яка сьогодні повністю є загрозою для країн НАТО. Усі, так, знаєте, махали головою: "Ми все розуміємо". Але на цьому все.

– На хвилиночку: з ядерною зброєю.

– Звісно, 100%. Але ж ми про це говорили не один день. Мало того, "Кинджали", якими він зараз б’є по Україні, – ви знаєте, коли їх поставили на озброєння? 2018 року. Я коли побачив, я сам був просто шокований. Чотири роки санкції, і він в обхід санкцій нарощує своє озброєння.

– Повертаючись до катастрофи, яка тоді сталася з літаком, скажіть, будь ласка... Я пам’ятаю, що казали й писали про випадки мародерства, які скоїли над тілами.

– Я пам’ятаю, що щось таке було, але ми не могли цього взагалі контролювати. Ми знаємо про те, що вони – росіяни, російська армія чи російські військові, хто вони там? – вони навіть забирали кудись тіла, потім їх повертали. З якою метою, я не знаю. Ну, ми думали про те, що вони їх забирають, потім щось роблять, щоб приховати, можливо, елементи ураження тощо, і потім їх повертали. Таке було. Але водночас це не допомогло їм уникнути відповідальності. Ви ж бачили фактично відтворений Boeing із рештків, який відтворили нідерландські спеціалісти. І фактично майже повністю відновили: як був удар, куди він був тощо. Тобто це було. Тому що рештки падали не тільки на поля – вони падали і на будинки людей, на подвір’я тощо. Це катастрофа. Це, знаєте, запам’ятаєш на все своє життя – цей жах.

– А що трапилося із чорною скринькою? Хто її забрав?

– Це була детективна історія. Вони нам їх [чорні скриньки] не віддавали. І, відповідно... Ми ж ухвалили тоді рішення в парламенті: для повної відкритості й довіри ми передали всі повноваження щодо розслідування, офіційно, за законом – у Нідерланди. Ми одразу сказали: "Будь ласка, ми тут абсолютно знаємо правду і хочемо, щоб ви теж її дізналися, але через розслідування". Тому ми ухвалили відповідну постанову Верховної Ради про те, щоб передати їм повноваження. Ми їх передали. І фактично скриньки мали бути там у них. І так сталося, що якось ці скриньки потрапили не до рук нідерландських колег, які очолили розслідування, а до малайзійських. І малайзійські колеги випадково забули про це сказати. І так сталося, що наші спільні спеціальні служби про це дізналися: про те, що скриньки перебувають у малайзійських колег, малайзійські колеги роблять квадратні очі: що "ми нічого не знаємо"...

– Тобто терористи передали малайзійцям ці скриньки?

– Виходить, так. Виходить, що вони були в них – і якось вони потрапили до малайзійців. Малайзійці замість того, щоб їх передати слідчим, намагалися їх вивезти з України. Але оскільки спецслужби дуже гарно спрацювали, то в абсолютно делікатний спосіб у малайзійських колег запитали, дивлячись їм в очі так, переконливо: "А що це у вас? Скриньки?" Ну вони сказали: "Скриньки". – "Добре. Ми їх давно шукали". І так скриньки опинилися в розслідувачів. А малайзійські колеги якось... Як вони могли реагувати? Коротше, були деякі ходи – і скриньки були там, де потрібні. Десь приблизно так.

– А як терористи рештки літака передавали? Як це було?

– Забирали. Заходила спеціальна місія, зокрема поліцейські, без зброї на територію і по рештках, по рештках збирала. Плюс збирали і різними іншими шляхами. Не буду заглиблюватися. Тобто максимально те, що можливо було зробити. Бойовики обстрілювали, потім давали доступ. Наприклад, світловий день – запускали... Місія приїжджає, умовно кажучи, о 9.00, а їх запускають о 20.00. Ну дуже важко було. Але так, знаєте, по сантиметру, по сантиметру збирали. І це була величезна, величезна робота. Я хочу сказати всім тим, хто там працював, що вони герої. Вони це робили під кулями й робили це постійно, навіть не зважаючи на власну безпеку. Були ризикові ситуації, але заходили, робили, виходили звідти, вивозили... Велику роботу було проведено. Я, до речі, хочу сказати, що це був мій перший досвід роботи зі спеціальними службами різних країн. Наші партнери дуже фахові, дуже підготовлені, дуже системні. І я багато чого навіть в організації для себе визначив: такі, дуже правильні, речі. І наші красені, наші молодці. Працювали. Ми ж працюємо так: і нестандартно, і можемо ухвалювати рішення нестандартні, як-от Анатолій Матіос. Ну він міг же сидіти й нічого не сказати, але йому, видно, не байдуже – і він прийшов, запропонував – і ми одразу пішли в бій.

Меморіал жертвам рейсу MH17 у Нідерландах. Фото: EPA

– Пане Володимире, майже 300 людей, і дітки там були. Які історії такі, найщемливіші, які вас досі торкають? Що ви пам’ятаєте? 

– Загалом, із 298 людей, які загинули, безневинно, я підкреслюю це, – це кожна індивідуальна історія. Я пам’ятаю, як приїхала міністерка закордонних справ Австралії Бішоп – і ми так довго сиділи з нею розмовляли, і вона мені розказала історію, яку я дуже запам’ятав. Бабуся й дідусь з Австралії їдуть у Нідерланди на канікули, на відпочинок. До них прилітає їхня донька й зять або син і невістка, тобто до них прилітають їхні діти. З маленькою дитинкою: приблизно трьох років дівчинка. Тобто бабуся, дідусь, подружжя – їхні діти – і їхня дитинка: онучка. Вони, п’ятеро, проводять якийсь час разом. Потім подружжя, виходить, тато й мама дівчинки – вони вирішили на кілька днів, два-три дні, ще залишитися в Амстердамі самі, без дитини. Просто відпочити вдвох. І вони не летять назад. І виходить так, що бабуся й дідусь забирають онучку: дитину цієї пари – і летять до Австралії цим малайзійським Boeing. І, виходить, в один момент вони втрачають батьків і втрачають свою маленьку дитину, а самі вони залишилися в Амстердамі. Це просто... Це тільки одна історія, одна трагедія однієї родини. А в кожного з людей була своя індивідуальна історія. Це просто жахливо. Мерзота – я не знаю, як їх назвати. Вони не тварини, вони хижаки – росіяни.

– Страшенна трагедія, яка тоді сталася: збиття Boeing. Але хто ж знав, що Росія масштабує таку трагедію і свій терористичний акт у сотні тисяч разів? І те, що вона коїть щодня досі на території України проти українців, – ну, світ такого не бачив. Знаєте, як порівнюють, кажуть, із часами Другої світової війни. Але ми живемо зараз, і сьогодні триває третя світова війна, і це реальний геноцид проти народу України з боку Росії.

– Це правда.

– Пане Володимире, я хочу вам поставити фінальне, напевно, запитання. Після цього вироку, який був у Гаазі днями у справі MH17, – скажіть, будь ласка: чи задоволені ви цим вироком як людина, яка мала безпосередній стосунок, яка брала участь у тому, щоб допомагати розслідувати цей злочин? І хто має бути наступним? І хто буде наступним?

– Давайте так. Якщо це сприймати як проміжне рішення суду, то, можливо, так. Але що для нас важливо? Важливо, щоб була невідворотність покарання. Кожна ця мерзота – від того, хто віддавав накази, до того, хто натиснув кнопку, – вони мають дістати вирок суду. І я думаю, що найм’якіший захід – це має бути довічне ув’язнення. Найм’якіший. Те, що відбуваються сьогодні: атаки по містах, по інфраструктурі, узагалі сам напад росіян, російської армії й Путіна на Україну – це однозначний вияв геноциду й намагання знищити український народ та Українську державу як таку.

Узагалі я от зараз бачу: Шольц заявив нещодавно про те, що закликає Путіна покинути Україну; прем’єр-міністр Іспанії теж заявив про те, щоб Україну залишили у спокої. Я думаю, що треба зібратися всім демократичним країнам і ухвалити дуже чітке рішення, резолюцію – і звернутися до Путіна у вигляді ультиматуму: коли він має покинути територію суверенної держави зі своїм військом. І я думаю, що це був би дуже сильний крок. Але з іншого боку, якщо цього ультиматуму Путін не виконає, то мають бути наступні кроки. Зокрема, і збільшення постачання високотехнологічної зброї, можливо, вже дальнього використання, – для того, щоб ми могли вже на підходах або на підготуванні завдавати ураження. Ну, тут військові краще знають, я не фахівець. Завдавати ураження там, де готують усі ці аеродроми, склади за межами України. Я вважаю, що це було б абсолютно правильним кроком і сильним.

Тому що, в принципі, Путін – він не є суто ворогом України і українців. Він узагалі ворог демократичного світу. От усіх, хто живе вільно... Він же диктатор, він авторитарний диктатор. Це та людина, яка підпорядкувала собі всю країну й одноосібно управляє. Будь-який постріл – це Путін. Будь-яка ракета – це Путін. Усе зведено до нього. Він одноосібно управляє і країною, і воєнними усіма діями. Він особисто. І вже неодноразово навіть експерти говорили про те, що він сам заглиблений в ухвалення військових рішень, що він не довіряє генералам, що він це робить сам. Тому, я б сказав, причина зла – це він особисто й усі його поплічники, хто навколо нього.

– Так, спільників має бути покарано теж.

– 100%. Усіх. Це має бути як Нюрнберг. Тобто Гітлер покінчив життя самогубством. Як говорять...

– Застрелився.

– Зажмурився. Так, Гітлер зажмурився, але усіх інших було покарано. Усіх інших було або розстріляно, або ув’язнено і так далі. Усі понесли покарання. А хто не поніс покарання за нацистські злочини – вони були знайдені й ліквідовані.

– Моссад знайшов.

– От, у принципі, так має працювати й так у майбутньому спрацює вся наша силова міць, міць спеціальних служб саме для того, щоб провести розслідування, визначити вироки. От Гіркін. Він уже визначений вироком суду як убивця, який дістав ув’язнення. Яке завдання сьогодні? Його знайти – і виконати вирок суду. Оце завдання: невідворотності покарання, визначення винних і притягнення їх до відповідальності. Тоді можна сказати, що невідворотність покарання реалізовано. Чи будемо ми від цього задоволені? Ми не повернемо вже всіх тих, хто загинув, кого ми втратили. Але це буде покарання, на яке вони всі заслуговують. У принципі, я вважаю, що вони всі заслуговують смертної кари за ті злочини проти людства, які вони здійснюють. Візьміть катівні Херсона, Бучу, Ірпінь, Гостомель... По усіх, усіх, усіх... А Донбас візьміть. Пам’ятаєте, "на подвалах" тощо? Це катастрофа. А те, що вони у Криму роблять із нашим кримськотатарським народом... Тому вони за це мають відповідати, у мене немає сумніву. І я врешті-решт упевнений, що так і буде.

Суд у Нідерландах 17 листопада 2022 року ухвалює вердикт щодо збиття рейсу MH17. Фото: EPA

– Пане Володимире, я вам дуже дякую.

– І я вам дякую, Олесю.

– Реально дуже цікаво й дуже багато було сьогодні таких деталей, які до цього не звучали.

– Не звучали. Я вам хочу сказати, для мене це теж було... Знаєте, я ніколи не думав, що я буду займатися такими питаннями як віцепрем’єр: наприклад, евакуація із Криму сімей військовослужбовців. Я ніколи не думав, що я буду цим займатися. Або переміщенням 1,7 млн тимчасово переміщених осіб внаслідок агресії 2014 року Путіна. Або організацією гуманітарних вантажів на тимчасово окупованій території. Я ніколи про це не думав, але життя ставить відповідні завдання. Тоді прем’єр-міністр Яценюк визначав, що це зона моєї відповідальності, і тому, відповідно, я в команді цим питанням і займався.

– Дуже вам дякую. Слава Україні.

– Героям слава. Слава нації.

– Смерть ворогам.

– І триндець Російській Федерації.

– Та буде так.

– Так.