Гройсман: Я сказал одному из главарей "ДНР" Пургину после катастрофы MH17: "Там лежат женщины, дети. Там +25 °C. Они разлагаются. Неужели ты Господа не боишься?" Через 15 минут он перезвонил: "Убедил, отдам тела" G

– Владимир Борисович, я вас приветствую.

– Приветствую, Алеся. Очень рад вас видеть.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Взаимно. Я сегодня попросила вас присоединиться к нашему эфиру, потому что я считаю, что очень знаковое событие произошло на днях: суд в Гааге объявил приговор военному преступнику Гиркину и двум его сообщникам. Суд приговорил его к пожизненному заключению. Это дело о сбитом Boeing MH17. Возможно, не все наши зрители это помнят, но тогда, когда произошла эта катастрофа, которую совершила Россия с подконтрольными ей боевиками, – это было, я напомню, 17 июля 2014 года – именно вы возглавили комиссию от государства Украина по расследованию этой катастрофы. Вы в статусе вице-премьер-министра тогда были. Сегодня подробности, которые тогда вы видели, в которых вы тогда участвовали, могут приобрести новое значение и новое звучание.

Трагедия произошла где-то в 16.30, наверное: в то время, как с радаров скрылся самолет, – а уже после 20.00 тогдашний премьер-министр Арсений Яценюк объявил, что Украина создает госкомиссию, вы ее возглавляете. В состав комиссии вошли другие компетентные люди. Вот об этом я хочу с вами сегодня поговорить. Скажите, а как вы тогда узнали об этой трагедии? Когда это было? Что это было? И каковы первые ваши эмоции?

– Спасибо, Алеся. К сожалению, эти события я никогда не забуду в своей жизни. Ибо то, что я видел, просто как человек, – это ужасно просто. Сбитие произошло 17-го числа, и то, что суд в Гааге уже вынес приговор... Я считаю, что это был один из целого пакета приговоров, которые будут оглашены в свое время в международном трибунале по России и лично Путину. Я думаю, что Гиркин – это исполнитель их воли: воли Путина, Шойгу и всех других, кто стоит за войной против украинцев, которую они начали в 2014 году.

На самом деле все начиналось немного раньше, но мы об этом не знали. 16 июля, в канун – я действительно тогда по приглашению Арсения был назначен вице-премьер-министром по региональному развитию – мы улетели в Славянск. Если помните, его разбомбили и мы восстанавливали Славянск. И это была область моей ответственности. Мы делали восстановление. Премьер туда уехал, я с ним тоже был и все остальные службы. И когда мы приехали в Славянск, побывали в Славянске, определили там объемы работы и все остальное, мы возвращались. А летели мы через Харьков. И возвращались в Харьков, и из Харькова вылетали в Киев. И уже перед самым вылетом подходит один из региональных руководителей спецслужб к премьеру, а я стоял рядом. И он говорит: "Арсений Петрович, я вам хочу доложить информацию. Мы видим аномальное скопление на границах России и Украины в части Харьковской области – мы видим большое накопление специальной военной техники России. В том числе и радиолокационные станции". Это было 16-го вечером. И тогда Арсений спросил: "С чем вы связываете такое накопление?" Он говорит: "Ну я не знаю. Наверное, они хотят нас лучше видеть и лучше слышать, если радиолокационные установки так далеко". Я тогда так удивился... Говорю: "Так они и так нас видят и слышат. Зачем так усиливать?" Все. Мы вылетели в Киев.

Потом был рабочий день. И как сейчас помню, я проводил совещание в Министерстве регионального развития как вице-премьер-министр, мне приносят записку. Знаете, идет совещание, мы работаем по вопросам повестки дня, большой зал заседаний, и мне приносят... А как раз рассматривали вопросы пакета законов по децентрализации.

– Ваша тема.

– Да, моя тема. И мне приносят записку о том, что в небе над Украиной исчез самолет. Пока была такая, сухая информация. Я прочел ее и говорю: "Есть какие-то детали?" – "Нет, пока деталей нет". – "Жду деталей". Буквально прошло несколько минут, наверное, и приносят новую записку, новую информацию о том, что в небе исчез с радаров Boeing 777. Когда я прочитал "Boeing 777", я ужаснулся, потому что я понимаю, что это за самолет.

Мы однозначно знали, что это точно не мы. У нас даже в этом районе досягаемости нет такого вооружения. Мы сразу поняли, что это сделали россияне. Причем не боевики, а россияне.

– Большой.

– Это было примерно как... Когда-то были такие документальные кадры: когда приносили президенту Бушу информацию об атаках 11 сентября. Я посмотрел на это. Ужасная информация, но я все же надеялся на то, что это какая-то ошибка. Тем более, "три семерки" самолет – мы понимаем, что это большой пассажирский самолет...

– Сбой, может, какой-нибудь радиолокационный.

– Да, возможно, какой-то сбой и так далее. Но я сразу передал ведение совещания заместителю. Вернулся в кабинет, сразу взял телефон спецсвязи, связался с премьером и говорю: "Арсений, есть информация..." Он говорит: "Это правда. Исчез Boeing 777. Есть вероятность, что его сбили там". Я говорю: "Какие действия?" Он говорит: "Я собираю сейчас экстренное заседание правительства. Будем создавать комиссию". И я сразу отправился в Кабмин. И в Кабмине уже... Арсений Петрович уже к этому меня пригласил и говорит: "Я сейчас предложу, чтобы ты возглавил эту комиссию". Я говорю: "Нет вопросов. Если это так нужно сделать – сделаем". И я возглавил эту комиссию.

Затем, когда я вернулся в кабинет министерства – у меня было еще рабочее место в доме правительства – я увидел, что прошел ровно месяц... Я 18 августа только зашел в свой рабочий кабинет. То есть с 17 июля – как я вышел, так я месяц фактически занимался только этой темой. Во-первых, мы точно понимали, потому что мы провели закрытое совещание потом, – мы точно понимали, что нашего вооружения там нет, которое могло поражать такие воздушные цели. Мы знали однозначно, и нас военные сразу заверили, что это точно не мы. У нас даже в этом районе досягаемости нет такого вооружения.

– Ну, вы видели сразу, что это оккупированная территория Россией.

– Да. Обломки как раз упали на временно оккупированную территорию, там уже были боевики. Мы сразу поняли, что это сделали россияне. У нас не было сомнений. Причем не боевики, а россияне. Потому что такой сложной военной техникой управлять какие-то обычные наемники или кто-то не военный не может. Это военные, кадровые, подготовленные. Мы это понимали. Но сразу как это произошло, что сделали россияне? Они сразу же закрыли всю территорию, они ее обстреливали. И они не давали... Потому что наша задача в комиссии была – обеспечить эвакуацию тел... Во-первых, попасть на место специальным службам, понять, что произошло. И дальше уже или проводить спасательную операцию... Но, к сожалению, мы уже поняли, что все 298 человек: и членов экипажа в том числе – погибли. Эти дни были связаны с тем, чтобы попасть на эту территорию.

Фото: EPA

– Что вы начали делать сразу после того, как стали этим заниматься?

– У нас было несколько главных задач. Первое – это попасть на место, определить, что действительно произошло и какие жертвы. Далее нам нужно было обеспечить эвакуацию жертв и, безусловно, хранение, а также изъятие всех доказательных материалов для того, чтобы восстановить произошедшее. И они стали… Там у них были тысячи боевиков. Они сделали кольцо – то есть не дали нам доступа абсолютно. У нас еще были связи с нашей Государственной службой чрезвычайных ситуаций. Мы получали оперативную информацию. И даже из той информации, которую мы получали – и фотографий в том числе с места трагедии, – было видно, что самолет был посечен какой-то шрапнелью, то есть разрушающими осколками. И уже тогда специалисты говорили, что, вероятнее всего, он был сбит ракетой. Даже были предположения. И дальше мы начали изо дня в день работать. Но еще одна была важная тема или проблема, которую нужно было решать: это вопрос доверия с международными партнерами. Поскольку сразу российская пропаганда включилась в то, что это украинцы сбили этот пассажирский самолет. И я помню, что тогда как председатель комиссии пригласил всех дипломатов. Там же было очень много стран: и Нидерланды, и Малайзия: малайзийский Boeing – граждане разных стран.

– Австралия.

– И австралийцы, да. И мы всех собрали, чтобы сказать им, что произошло, проинформировать, сделать такой брифинг. Я взял слово и увидел, знаете ли, такую...

– Это послы были?

– Да, это были представители дипломатических миссий. И я увидел, что у них такой не было уверенности. Они все же допускали возможность, что это могло быть из Украины. И нужно было объективно открыть информацию. Мы с ними сотрудничали 24/7. Потому что при посредничестве ОБСЕ мы сразу привлекли специальные службы Австралии, специальные службы Нидерландов, малайзийских специалистов для создания общего координационного штата. "Все открыто – давайте смотреть". Мы были заинтересованы в том, чтобы сразу все поняли правду: что это сделала Россия. В принципе, мы очень быстро, через неделю, думаю, эту ситуацию открыли. И они увидели нашу включенность, они увидели, насколько мы мотивированы, чтобы восстановить истину. И все уже были уверены, что действительно, да, это сделали россияне. Но дальше пошла работа по сбору доказательств, фрагментов, было проведено множество специальных операций – к каким-то я был приобщен – для того чтобы любыми средствами, любыми путями забирать остатки самолета с признаками ущерба.

– Сколько дней террористы не отдавали тела?

– Много. Может быть, неделю. И это был главный вопрос.

– Но ведь это лето, это жара.

– Да.

– И тела в поле.

– Да, это правда.

– И… Это ужас.

– Было жаркое лето. Было примерно +25 °C, насколько я помню. Все тела были... Я буду говорить как есть. Были разбросаны на большой площади. Понятно, что нужно было сохранить останки тел, чтобы потом их идентифицировать, чтобы можно было их похоронить. И тогда, в принципе, они сделали все для того... Они дней пять вообще никого не допускали. И никто не мог зайти на ту территорию: даже при международном посредничестве. Причем да – договаривались: "Хорошо, все, заходим". Заезжают международные специалисты – сразу начинаются минометные обстрелы и так далее. Более того, они начали там строить укрепрайон. То есть они укрепили свои военные позиции, чтобы мы штурмом туда не зашли. Но мы точно говорили, и тогда были по линии военных все команды отданы на то, чтобы ни одного выстрела, никаких военных действий не производили. И, в принципе, украинские военные этого не делали. Те постоянно провоцировали, чтобы не дать зайти. Потому что, когда зашли, это был ужас.

– Вы отправили поезд – да? – с холодильными установками, с рефрижераторами.

– Сразу. Мы сразу сформировали соответствующий эшелон для того, чтобы отправить его поближе к временно оккупированной территории, где произошел этот террористический акт. Один из террористических актов. Потому что сегодня каждый день мы видим террористические акты России с масштабными жертвами. И эшелон с вагонами-рефрижераторами стоял. Но международники начали работать при посредничестве ОБСЕ над тем, чтобы отдать тела. И они не отдавали. То есть они просто, я так понимаю, пытались скрыть все детали произошедшего, зачищали территорию. Но все равно они не смогли этого сделать. Потому что в то же время разными методами, способами соответствующая работа наша велась в этом вопросе: чтобы забрать максимально фрагменты самолета, узлов, по которым можно было определить, что произошло. Вот.

– Я хотела спросить о том, как именно удалось унести все же тела и потом остатки самолета. И о вашей роли личной в этом. Я процитирую из книги Анатолия Матиоса, который тогда в этом тоже непосредственно участвовал: "К чести, мужеству и неординарности Владимира Гройсмана, он смотрит на меня как на представителя Генеральной прокуратуры и СБУ и спрашивает: "Что делать?" Я говорю: "Пошли звонить". И тогда, вопреки каким бы то ни было протоколам, предостережениям, которые бывают в таких случаях, с помощью первого заместителя на тот момент Донецкой ОГА Андрея Николаенко мы получили телефон Пургина. Боевика Пургина." Скажите, пожалуйста: что тогда было? О чем вы побеседовали с этим боевиком? Кто он вообще такой? И как вам удалось его убедить? Какие у вас были доводы?

– Я даже не дам ответа, как это удалось, но это выглядело как чудо. Потому что все международные организации пробовали это сделать и как-то не получалось. Я возглавлял эту комиссию, мы регулярно проводили заседания. Я помню, на седьмом этаже Кабмина в одном из залов провожу заседание, и я вижу, что все зашли в тупик. Ну, то есть почти уже ни у кого нет никаких идей, как это сделать. И я потом, помню, посмотрел направо и там сидел Анатолий Матиос. Я тогда его не знал. Да, визуально, возможно. Я так на него смотрю, а он смотрит мне в глаза. И я ему так головой, знаете, спрашиваю: "Ну что? Что?" А я вижу, что у него в глазах что-то есть. Говорю: "Что?" А он так кивнул мне головой – и говорит: "Можно, я подойду?" – "Пожалуйста". Он подходит ко мне и говорит: "Есть только один вариант. Больше вариантов нет". Я говорю: "Какой?" Он говорит: "Он очень рискованный". Я говорю: "Ну все в жизни рискованно. Какой вариант?" Он говорит: "Только прямые переговоры с этими уродами". Я говорю: "Кто должен вести переговоры?" Он говорит: "Только вы". Я говорю: "Как вы себе это представляете? Как это можно сделать?" Он говорит: "Я сейчас найду телефон. И я вас соединю". Я говорю: "Вы уверены?"– "100%. Но могут быть проблемы у вас". Я говорю: "Да... Будут – значит, будут. Давайте звоните". И он вышел. Потом возвращается... Очень скоро он вернулся – и говорит: "Есть связь. Пургин. Можно ему звонить по телефону". Я говорю: "Ушли". И мы вышли с ним в коридор, а штаб, комиссия остались сидеть.

Он ему перезвонил. Я рядом стоял. Он говорит: "Да, я такой-то и такой-то. С вами хочет говорить вице-премьер: он уполномочен – об этой истории". Он согласился со мной разговаривать. Я сразу взял трубку и прямо при Анатолии Матиосе говорю... Ну, представился: он представился. Я не помню, как он представился. Это было без разницы. И он категорически начал говорить: "Нет, это невозможно вообще просто." И потом я ему сказал просто на человеческом языке несколько таких – мне казалось, правильных – слов, с точки зрения человеческой. Я не знаю, понял ли он их. Я ему сказал: "Слушай, ты понимаешь? Там лежат дети, там +25 °C, там женщины, там люди... Ну, они разлагаются. Там катастрофа. Неужели ты Господа не боишься, что такая история?" Я так эмоционально с ним говорил. То есть я ему, в принципе, обрисовал ту картину, что там сейчас происходит. Говорю: "У меня стоят вагоны – я готов их унести. Это же тела. Хотя бы похоронить. Родные, близкие... Ты же пойми". И он говорит: "Я не могу дать вам ответ. Мне нужно 15 минут". Я говорю: "Ну надо – так надо". Хотя я понимал, что это убийцы. Ну какая там совесть у них и все остальное? Но все равно у меня был такой порыв: знаете, чисто человеческий. И через 15 минут он перезвонил. Я взял трубку, и он говорит: "Да, убедил. Я отдам тебе тела".

Фото: EPA

– На "ты", да?

– Да. Ну да. Да мне какая разница? Хоть на "ты", хоть без имени. Мне какая разница? Главное – что он тела согласился отдать.

– Хоть Ваня, хоть Петя – дело делай.

– Я не поверил этому. Мы сконтактировали, определили механизм пересечения нашего эшелона. И они туда заехали: наши рефрижераторы. И когда они заехали, они тоже некоторое время не загружали их. Потом скачали. И не отпускают. И я тогда понял, что, наверное, они просто обманули – чтобы унести наши рефрижераторные вагоны, чтобы погрузить туда тела. Но и это меня уже устраивало, потому что я понимал, что хоть эти останки тел будут сохранены. Но потом мы продолжили говорить, говорить, говорить. И в какой-то момент они выпустили вагоны. И когда они выпустили вагоны, я сразу прыгнул в машину – и мы поехали в Харьков.

– Это тогда, когда вы чуть не разбились на машине?

– Да, да.

– А что там было?

– Мы ехали довольно быстро, но один водитель впереди просто нарушил правила дорожного движения: перекрыл нам дорогу. И фактически чуть-чуть, благодаря только водителю... Почти без шансов столкновения. Благодаря только водителю. У него руки и ноги тряслись после того, как мы остановились уже по другую сторону, так сказать.

– А у вас?

– Но я, в принципе, не понял даже, что происходило. Я вижу: мы прямо едем, как в стену, в машину. Он, знаете, перекрыл – и мы туда. И водитель как-то смог... Он влево начал выкручивать руль, и налево была такая дорога: в сторону от центральной трассы. И он в эту дорогу и въехал. Если бы он туда не заехал, то я думаю, что мы были бы в поле или еще что-то. Я еще так думаю: "Едем по такому важному делу, еще этого не хватало". Но в конце концов мы возобновили движение – приехали в Харьков. На заводе Малышева определили территорию, развернули специальный лагерь, специальный центр по приему, обследованию... Как это правильно сказать? Там, где мы тела фактически готовили к отправке на родину. Там была целая лаборатория.

– Была лаборатория с учеными из Нидерландов.

– Да.

– Со специалистами, которые все это изучали. Но когда приехали тела – я помню, что тогда говорили о том, что они вообще могли быть заминированы. И там что угодно могло быть. Как они приехали? В чем они лежали?

– Это верно. Когда они приехали, они находились в пакетах. Но когда они приехали, мы сразу развернули центр, чтобы работать с этими телами. За день или за два-три до этого прилетел огромный самолет вооруженных сил Нидерландов, уже тогда подтянулись представители Австралии, были там и представители Малайзии. Вот. И фактически все это происходило под руководством специальных органов Нидерландов. Развернули штаб, лаборатории – все. И когда их забирали, нам действительно сказали, что они могут быть заминированы, там может быть очень много сюрпризов, которые нам подготовили террористы. Не террористы, а россияне: по сути, русская армия.

– А россияне и есть самые настоящие террористы.

– Это верно. "Террористы" – это, мне кажется, немного сужает их гадость. И все. И там каждое тело исследовали на рентген и на все, чтобы не было взрывчатки и так далее. А у нас был такой центр управления тоже, мы палатку развернули. Специалисты работали, и мы там постоянно находились. И в какой-то момент прибегает один из специалистов оттуда: из центра... А мы с международными партнерами работали вместе. И говорит: "У нас есть подозрение на взрывчатку в одном фрагменте тела. Сработал металлоискатель". Ну, конечно, все мероприятия, там, по разминированию и тому подобное. Я не помню, сколько это заняло времени, но достаточно долго. И знаете, что там было?

– А вас эвакуировали?

– Нет. Мы немного переместились. То есть мы не эвакуировались полностью, а мы немного переместились из зоны поражения, как по безопасности нужно было сделать. И фактически там было следующее. Одно тело когда проходило рентген, высветился металл, и его идентифицируют как потенциальную взрывчатку. И когда уже проводили все необходимые мероприятия – просто у человека, летевшего в самолете, во внутреннем кармане или кофты, или пиджака была, знаете, фляга. Может быть, с алкоголем. И вот она сработала на металлоискатель – и мы подумали, что это может быть взрывчатка. Но вот такой случай. То есть человек летел – и так вышло.

После этого мы уже полностью провели всю идентификацию, отбор ДНК и так далее. И уже начали первые тела, подготовленные к отправке, передавать на родину. Мы это делали с траурной церемонией. И там уже тоже их встречали и хоронили. Очень много было трагических историй. Я помню их. Действительно, это то, что ты никогда в жизни не забудешь. Не забудешь остаток тел, не забудешь эти черные пакеты и все, что с этим происходило. Но самое главное: как это можно было вообще представить? Чтобы просто в небе сбить самолет с пассажирами, умышленно это сделав.

Была версия, и мы ее передавали на исследование... Я не знаю, подтвердили ли в процессе следствия или нет. Но тогда – в первые, наверное, дни или недели – наши спецслужбы вывели такую версию... Я помню, она была очень реалистичной. В Донецкой области два Первомайских. И они расположены недалеко друг от друга. Я не помню расстояния, но на карте это недалеко. И когда этот "Бук" заезжал из России, он приехал, по-моему, в первое Первомайское и из первого Первомайского сбил этот самолет. Но если бы он переехал в более дальнее от российской границы Первомайское и привел примерно так же этот "Бук", то ближайшая цель к нему был бы, мне кажется, самолет "Аэрофлота", летевший в турецкую Анталию. То, что это был российский самолет, – 100%. И в Турцию – по-моему, тоже 100%. И мы посмотрели – у них было приблизительное сечение коридора с расстоянием 500 метров. То есть полкилометра они пересекались и вот так летели почти одновременно. Потому у нас возникла такая версия. Понимая всю способность Путина к таким вещам... Мы помним взрывы в Москве, Беслан, там, и все остальное. Мы понимали, что это абсолютно может быть правдоподобной версией: когда Путин накапливал войска – помните, 16 июля? – у границы Украины со стороны России и Харьковской области, далее они запускают на территорию Украины "Бук", далее они сбивают свой пассажирский самолет российский, далее они объявляют поисковую операцию или объявляют Украине войну, поскольку в небе над Украиной сбит их самолет. И совершают полное вторжение. В принципе тогда реакция мира была бы неизвестна: как бы мир на это реагировал. Но они ошиблись – и ударили по малайзийскому Boeing 777. И, в принципе, это, я думаю, разрушило их планы по более широкомасштабному вторжению. А они его точно планировали.

Я помню, одна из моих первых международных рабочих встреч, когда я был вице-премьером, была с Радославом Сикорским в Варшаве. Я тогда действительно занимался децентрализацией, региональной политикой. И мне был интересен опыт Польши. Радослава я знал давно: еще до того, как начал работать в правительстве, когда я был мэром Винницы. Мы как-то договорились, и я к нему приехал. Мы с ним встретились в 8.00 в Варшаве и говорили. И он сразу мне сказал... Он пришел просто такой расстроенный утром и замученный... Я говорю: "Радек, что ты?" Он говорит: "Смотри. Я кое-что понимаю в ситуации. Вы должны очень серьезно готовиться к тому, что они пойдут либо в Днепр, либо будут пытаться переходить Днепр. У них эти планы уже сформированы. И вы должны это понимать". Это были первые дни вторжения. Я не помню: это, возможно, был март, а может, апрель. И когда встреча завершилась, я сразу доехал до специальной связи, связался с премьером, его проинформировал о том, что я получил такую информацию и нам нужно ее принять во внимание. И потому один из таких элементов, как сбитие, например, своего же самолета, мог быть абсолютно для них основанием для дальнейшего вторжения и наращивания самой войны.

Фото: Volodymyr Groysman / Facebook

– Вы знаете, я помню, что как раз Радослав Сикорский рассказывал в интервью… Пересказывал разговор, который был на какой-то из международных встреч у Путина. Когда Путин предложил...

– Разделить [Украину]?

– Да. И как раз Радослав очень хорошо понимает и о планах Путина, и о его амбициях, и о его комплексах. И я как раз поддерживаю эту версию, я тоже так думаю. И тогда Boeing реально стал такой, как говорят в истории, точкой бифуркации.

– Переломный момент, да.

– История возвращается: идет не так, как вот, казалось, она уже должна быть, как планируется кем-то. И этот Boeing – он переломил ситуацию. Потому что как раз после его сбития Европа, западный мир немного проснулись – и санкции пошли.

– Скажем так, эта трагедия, этот террористический акт, ставший трагедией, – он, в принципе, многих в мире заставил посмотреть по-другому на происходящее в Украине. Я много проводил дипломатических встреч – и когда был председателем Верховной Рады позже уже, и когда был премьер-министром. Знаете, иногда некоторых международных партнеров хотелось просто взять за горло от того, настолько они безразличны... Не то что безразличны были, нет... Они были, знаете, слишком спокойны, они считали, что это их не касается. Ты им говоришь: "Вы строите "Северный поток – 2", это оружие, которое вас высушит потом". А они говорят: "Нет, это коммерческий проект".

– Меркель всегда так говорила.

– Ты им доказываешь, как россияне захватывают территории, издеваются над людьми, – а они так, знаете, спокойно... Я им всегда говорил: "Я понимаю, что где-то на юге Италии, попивая, там, хорошее вино, вряд ли поймешь, что происходит в Украине. Но ведь это не так далеко. Донбасс– это не так далековато. Крым – это не так далеко". Крым фактически был украинским курортом. Я им всегда приводил этот пример. Это был украинский курорт, на котором временно базировался флот России. Путин, его аннексируя, сделал там мощную военную базу, которая сегодня полностью представляет угрозу для стран НАТО. Все так, знаете, махали головами: "Мы все понимаем". Но на этом все".

– На минуточку, с ядерным оружием.

– Естественно, 100%. Но ведь мы об этом говорили не один день. Мало того, "Кинжалы", которыми он [Путин] сейчас бьет по Украине, – вы знаете, когда они были поставлены на вооружение? В 2018 году. Я когда увидел, я сам был просто в шоке. Четыре года санкции, и он в обход санкций увеличивает свое вооружение.

– Возвращаясь к катастрофе, которая тогда произошла с самолетом, скажите, пожалуйста... Я помню, что говорили и писали о случаях мародерства, которые были совершены над телами.

– Я помню, что-то было, но мы не могли этого вообще контролировать. Мы знаем о том, что они – русские, русская армия или русские военные, кто они там? – даже забирали куда-то тела, потом их возвращали. С какой целью, я не знаю. Ну, мы думали о том, что они их забирали, потом что-то делали, чтобы скрыть, возможно, элементы поражения и тому подобное, а потом их возвращали. Такое было. Но в то же время это не помогло им избежать ответственности. Вы же видели фактически Boeing, воспроизведенный из остатков, воспроизведенный нидерландскими специалистами. И фактически почти полностью его восстановили – как был удар, куда он был? То есть это было. Потому что остатки падали не только на поля – они падали и на дома людей, во дворы и так далее. Это катастрофа. Это, знаете ли, запомнишь на всю свою жизнь – этот ужас.

– А что случилось с черным ящиком? Кто его унес?

– Это была детективная история. Они нам их [черные ящики] не отдавали. И соответственно... Мы же приняли тогда решение в парламенте: для полной открытости и доверия мы передали все полномочия по расследованию официально по закону – в Нидерланды. Мы сразу сказали: "Пожалуйста, мы здесь абсолютно знаем правду и хотим, чтобы вы тоже ее узнали, но путем расследования". Поэтому мы приняли соответствующее постановление Верховной Рады о том, чтобы передать им полномочия. Мы их передали. И фактически ящики должны быть там у них. И так произошло, что каким-то образом эти ящики попали не в руки возглавивших расследование нидерландских коллег, а малайзийских. И малайзийские коллеги случайно забыли об этом сказать. И так произошло, что наши общие специальные службы об этом узнали: о том, что ящики находятся у малайзийских коллег, малайзийские коллеги делают квадратные глаза, что "мы ничего не знаем"...

– То есть террористы передали малайзийцам эти ящики?

– Выходит, да. Выходит, что они были у них – и каким-то образом они попали к малайзийцам. Малайзийцы вместо того, чтобы передать их следователям, пытались их вывезти из Украины. Но поскольку спецслужбы очень хорошо сработали, то абсолютно деликатным способом у малайзийских коллег спросили, глядя им в глаза так убедительно: "А что это у вас? Ящики?" Ну они сказали: "Ящики". – "Хорошо. Мы их давно искали". И так ящики оказались у расследователей. А малайзийские коллеги однажды... Как они могли реагировать? Короче, были некоторые ходы – и ящики были там, где нужны. Где-то примерно так.

– А как террористы останки самолета передавали? Как это было?

– Убирали. Заходила специальная миссия – в том числе полицейские – без оружия на территорию и по останкам собирала. Плюс собирали и разными другими путями. Не буду углубляться. То есть максимально то, что можно было сделать. Боевики обстреливали, затем давали доступ. Например, световой день – запускали... Миссия приезжает, условно говоря, в 9.00, а их запускают в 20.00. Ну очень тяжело было. Но так, знаете ли, по сантиметру, по сантиметру собирали. И это была большая, большая работа. Я хочу сказать всем, кто там работал, что они герои. Они это делали под пулями и делали это постоянно, даже несмотря на собственную безопасность. Были рисковые ситуации, но заходили, делали, выходили оттуда, вывозили... Большая работа была проведена. Я, кстати, хочу сказать, что это был мой первый опыт работы со специальными службами разных стран. Наши партнеры очень профессиональны, очень подготовлены, очень системны. И я многое даже в организации для себя определил – такие очень правильные вещи. И наши красавцы, наши молодцы. Работали. Мы же работаем так: и нестандартно, и можем принимать решения нестандартные, например Анатолий Матиос. Ну он мог же сидеть и ничего не сказать, но ему, видно, не безразлично – и он пришел, предложил – и мы сразу пошли в бой.

Мемориал жертвам рейса MH17 в Нидерландах. Фото: EPA

– Владимир, почти 300 человек [погибших при сбитии Boeing], и детки там были. Какие истории такие, самые щемящие, которые вас до сих пор затрагивают? Что вы помните?

– По большому счету из 298 человек погибших – невинно, я подчеркиваю это – любая история индивидуальна. Я помню, как приехала министр иностранных дел Австралии Бишоп – и мы так долго сидели с ней, разговаривали, и она рассказала мне историю, которую я очень запомнил. Бабушка и дедушка из Австралии едут в Нидерланды на каникулы, на отдых. К ним прилетают дочь и зять или сын и невестка, то есть к ним прилетают их дети. С маленьким ребенком – примерно три года девочка. То есть бабушка, дедушка, супруги – их дети – и их ребенок: внучка. Они впятером провели некоторое время вместе. Потом супруги – папа и мама девочки – решили на несколько дней, на два-три дня, еще остаться в Амстердаме сами, без ребенка. Просто отдохнуть вдвоем. И они не улетели назад. И вышло так, что бабушка и дедушка забрали внучку – ребенка этой пары – и полетели в Австралию этим малайзийским Boeing. И, значит, в один момент они потеряли родителей и своего маленького ребенка, а сами остались в Амстердаме. Это просто… Это только одна история, трагедия одной семьи. А у каждого из людей была своя индивидуальная история. Это просто ужасно. Мразь – я не знаю, как их назвать. Они не животные, они хищники – россияне.

– Страшная трагедия, которая тогда произошла, – сбитие Boeing. Но кто знал, что Россия масштабирует такую трагедию и свой террористический акт в сотни тысяч раз? И то, что она творит каждый день до сих пор на территории Украины против украинцев, – ну, мир такого не видел. Знаете, как сравнивают, говорят, с временами Второй мировой войны. Но мы живем сейчас, и сегодня идет третья мировая война, и это реальный геноцид против народа Украины со стороны России.

– Это верно.

– Владимир, я хочу вам задать финальный, наверное, вопрос. После этого приговора, который был в Гааге на днях по делу MH17, – скажите, пожалуйста: удовлетворены ли вы этим приговором как человек, имеющий непосредственное отношение, участвовавший в расследовании этого преступления? И кто должен быть следующим? И кто будет следующим?

– Давайте так. Если это воспринимать как промежуточное решение суда, то, возможно, да. Но что нам важно? Важно, чтобы была неотвратимость наказания. Каждая эта мразь – от того, кто отдавал приказы, до того, кто нажал кнопку, – все они должны получить приговор суда. И я думаю, что самая мягкая мера – это должно быть пожизненное заключение. Мягче. То, что происходят сегодня: атаки по городам, по инфраструктуре, вообще само нападение россиян, российской армии и Путина на Украину – это однозначное проявление геноцида и попытка уничтожить украинский народ и украинское государство как таковое.

Вообще я вот сейчас вижу: Шольц заявил недавно, что он призывает Путина покинуть Украину; премьер-министр Испании тоже заявил, чтобы Украину оставили в покое. Я думаю, что надо собраться всем демократическим странам и принять очень четкое решение, резолюцию – и обратиться к Путину в виде ультиматума: когда он должен покинуть территорию суверенного государства со своим войском. И я думаю, что это был бы очень сильный шаг. Но с другой стороны, если этот ультиматум не будет выполнен Путиным, то должны быть следующие шаги. В частности, и увеличение поставок высокотехнологичного оружия – возможно, уже дальнего действия, – чтобы мы могли уже на подходах или при подготовке наносить поражения. Ну, здесь военные лучше знают, я не специалист. Наносить поражения там, где готовят все эти аэродромы, склады за пределами Украины. Я считаю, что это было бы абсолютно правильным и сильным шагом.

Потому что, в принципе, Путин – он не сугубо враг Украины и украинцев. Он вообще враг демократического мира. Всех живущих свободно... Он же диктатор, он авторитарный диктатор. Это тот человек, который подчинил себе всю страну и единолично управляет. Любой выстрел – это Путин. Любая ракета – это Путин. Все сведено к нему. Он единолично управляет и страной, и всеми военными действиями. Он лично. И уже не раз даже эксперты говорили о том, что он сам углублен в принятие военных решений, что он не доверяет генералам, что он это делает сам. Поэтому, я бы сказал, причина зла – это он лично и все его приспешники, окружающие его.

– Да, сообщники должны быть наказаны тоже.

– 100%. Все. Это должно быть как Нюрнберг. То есть Гитлер покончил жизнь самоубийством. Как говорят...

– Застрелился.

– Зажмурился. Да, Гитлер покончил жизнь самоубийством, но все остальные были наказаны. Все остальные были либо расстреляны, либо посажены в тюрьму и так далее. Все понесли наказание. А кто не понес наказание за нацистские преступления – те были найдены и ликвидированы.

– Моссад нашел.

– Вот, в принципе, так должна работать и так в будущем сработает вся наша силовая мощь, мощь специальных служб для того, чтобы провести расследование, вынести приговоры. Вот Гиркин. Он уже определен приговором суда как убийца, получивший заключение. Какая задача сегодня? Найти его – и привести в исполнение приговор. Эта задача – неотвратимость наказания, определение виновных и привлечение их к ответственности. Тогда можно сказать, что неотвратимость наказания реализована. Будем ли мы этим довольны? Мы не вернем уже всех погибших, кого мы потеряли. Но это будет наказание, которого они все заслуживают. В принципе, я считаю, что все они заслуживают смертной казни за те преступления против человечества, которые они совершают. Возьмите застенки Херсона, Бучу, Ирпень, Гостомель... По всем, всем, всем... А Донбасс возьмите. Помните, "на подвалах" и так далее? Это катастрофа. А то, что они в Крыму делают с нашим крымскотатарским народом... Поэтому они должны отвечать за это, у меня нет сомнений. И я, наконец, уверен, что так и будет.

Суд в Нидерландах 17 ноября 2022 года выносит вердикт по сбитию Boeing рейса MH17. Фото: EPA

– Владимир, я вас очень благодарю.

– И я вам спасибо, Алеся.

– Реально очень интересно и очень много было сегодня таких деталей, которые до этого не звучали.

– Не звучали. Я вам хочу сказать, для меня это тоже было... Знаете, я никогда не думал, что буду заниматься такими вопросами как вице-премьер: например, эвакуация из Крыма семей военнослужащих. Я никогда не думал, что буду заниматься этим. Или перемещением 1,7 млн временно перемещенных лиц в результате агрессии 2014 года Путина. Или организацией доставки гуманитарных грузов на временно оккупированные территории. Я никогда об этом не думал, но жизнь ставит соответствующие задачи. Тогда премьер-министр Яценюк определял, что это зона моей ответственности, и потому, соответственно, я в команде этим вопросом и занимался.

– Благодарю вас. Слава Украине.

– Героям слава. Слава нации.

– Смерть врагам.

– И трындец Российской Федерации.

– Да будет так.

– Да.