Квиташвили: Сегодня врач сам решает, с какого пациента сколько просить, но после реформы все расценки будут официальными G

– Как вам поступило предложение поработать в Кабмине?

– Я был в Нью-Йорке, со мной связались по скайп из Администрации Президента Украины, попросили прилететь в Киев на рабочее собеседование с президентом, премьер-министром, спикером Верховной Рады и главой администрации.

– В итоге вы возглавили Министерство охраны здоровья – одно из самых проблемных и коррумпированных ведомств. Не боитесь, что теперь все шишки посыплются на вашу голову?

– Если шишки не сыплются, значит, ты ничего не делаешь. Надо, чтобы критиковали, кричали, протестовали, иначе твоя работа бессмысленна.

– А емкое украинское слово "ганьба" вам знакомо?

– Еще бы! Услышал его на первых заседаниях Верховной Рады, на которых присутствовал. Впервые в жизни не по телевизору, а вживую видел, как народные депутаты блокируют трибуну. Во многих парламентах мира дерутся, но блокируют трибуну только в Украине, это ваше ноу-хау.

– В грузинском телеэфире вы вспоминали, что долго не могли попасть на встречу с Порошенко, потому что металлоискатель в Администрации Президента постоянно пищал, хотя вы вывернули все карманы.

– Когда меня пригласили на рабочее собеседования, я купил в Нью-Йорке новый костюм, рубашку, галстук, но распаковал их уже в Киеве перед самой встречей. Когда отправился на президентский этаж в администрации металлоискатель действительно постоянно пищал. Ни я, ни охрана не могли понять, в чем дело, в кармах ничего не было. Оказалось, маленькие металлические булавки были в галстуке, я о них забыл.

– Правда, что когда вы жили в правительственной гостинице в Киеве, ваш номер убирали раз в день, но когда узнали, что вы стали министром – стали убирать в два раза чаще?

– Было дело, но сейчас это неактуально, я переехал из гостиницы на съемную квартиру.

Разве в Украине медицина была бесплатной? Так или иначе пациент вынужден был платить за лечение

– Думаю, если бы бабушки-уборщицы узнали, что новоиспеченный министр собирается вводить платную медицину по всей Украине, вообще бы в ваш гостиничный номер не приходили…

– А разве до этого медицина была бесплатной? Так или иначе пациент вынужден был платить за лечение, к примеру, через благотворительный взнос на больницу или напрямую в карман врачей. Каждый, кто сталкивался с украинской медициной, прекрасно об этом знает. Мы хотим, чтобы, помимо государственного финансирования, больницы сами для себя зарабатывали деньги. И неважно – через добровольные взносы, страховую медицину или оплату конкретных услуг, главное – легально и обоснованно.

– Сколько времени понадобится, чтобы перевести огромный медицинский сектор в легальное поле?

– Реформы должны идти очень радикально, но, одновременно, без потрясений, иначе это чревато тяжелыми последствиями, которые отразятся на здоровье людей. Медицина – очень тяжелый сектор, здесь нельзя за день всех уволить и нанять новых, нужен систематический подход с четким изучением статистики и расписыванием каждого шага.

Проблема украинской системы здравоохранения в том, что она с советских времен работает по системе Семашко (Николай Семашко – советский врач, партийный и государственный деятель, один из организаторов системы здравоохранения в СССР. Система Семашко – централизованная система здравоохранения, в которой от показателя "койко–день" зависят государственные выплаты больницам, кроме того, зарплата врача зависит от специализации, квалификации и ученой степени, а не от результатов деятельности. – "ГОРДОН"). По-моему, нечто подобное осталось только в Беларуси, остальные восточноевропейские страны перешли на другой тип финансирования системы: не оплата койко-места, а оплата услуг, качество которых одинаково даже в самых отдаленных уголках страны и не зависит от социально-экономического статуса человека. В принципе, мы к этому идем.

– И первое, что предстоит решить на пути реформирования, это?..

– В марте мы представим Верховной Раде пакет законодательных изменений, который станет основой будущих реформ. Самое главное – изменить систему финансирования здравоохранения. Сегодня Украина это делает по советскому принципу – выделяет средства из расчета стоимости одного койко-место. Это несправедливая система, которая не позволяет мониторить качество медицинских услуг. Надо переходить от финансирования койко-места на финансирование услуг. Больницы при этом не пострадают, потому что государство по-прежнему будет перечислять им деньги. Но изменится форма отчетности. Теперь больницы будут предоставлять информацию об оказанных услугах, а государство, соответственно, собирать статистику, какие именно медицинские услуги в стране наиболее востребованы и выделять деньги на конкретные целевые программы.

Вторая составляющая пакета изменений в законодательстве даст возможность больницам работать автономно. Это не приватизация больниц, а такая форма собственности, при которой, помимо государственных субвенций, больницы сами начнут зарабатывать, легализуя те доходы, которые у них уже существуют.

Третья составляющая пакета – развитие первичной медицины, то есть поликлиник, по европейскому принципу. В западных странах врачи, даже в селах, являются частными предпринимателями, которые работают по контракту с местными властями. То есть государство обеспечивает им место работы, а контракт – зарплату, которая рассчитывается исходя из обхвата населения, которое эти врачи должны обслуживать. Подобная система первичной медицины работает везде – от Хорватии и Польши до Великобритании. Услуги первичной медицины будут на 100% оплачиваться государством.

Помимо этого мы будем работать над изменением правил выдачи лицензий, регистраций препаратов, оборудования и так далее. Такая дерегуляция должна разгрузить систему, дать возможность развиваться частному бизнесу, связанному с медициной, улучшить ввоз современных медтехнологий в страну. Как только парламент примет эти законы, мы начнем внедрять реформы и работать непосредственно с больницами. После проведем аудит всех госпредприятий, которые находятся в ведомстве МОЗ. Государство не должно выделять средства на нерентабельные предприятия. Далее в координации с Министерством образования мы будем реформировать высшее медобразование и науку. Из-за существующей системы финансирования научные медицинские исследования в Украине превратились в профанацию, а не в серьезные исследования. Это наш план на ближайшие шесть месяцев.

– Представляю, как медицинский госаппарат "обрадовался" вашим планам…

– Есть два подхода к уничтожению бюрократии. Первый – снять чиновника и поставить на его место другого, более прогрессивного. Это даст краткосрочный эффект, потому что коррупционная система рано или поздно затянет новичка. Даже если чиновником стал ангел, не помышляющий о коррупции, система не изменится, просто будет обходить несговорчивого человека.

Второй подход к искоренению бюрократии и коррупции – функционально менять систему. Например, сегодня в Украине все – от СМИ, до общественных организации – сосредоточили внимание на махинациях в тендерных закупках. Этим, почему-то, интересуются все, кроме правоохранительных органов. А я думаю, что убрать коррупцию на тендерах – самая быстро решаемая проблема.

Мы уже провели интенсивные переговоры с ЮНИСЕФ (Детский фонд ООН. – "ГОРДОН"), Всемирной организацией здравоохранения и другими международными организациями. Препараты, которые они могут поставлять, в разы дешевле чем то, что Украина закупала ранее. Переходить на закупки через ООН важно, потому что это позволит покончить с коррупционными схемами и, главное, у страны будет нормальный график получения лекарств.

В Украине до сих пор нет базы данных реальных потребностей населения в том или ином препарате или медицинском оборудовании. Знаете, почему? Потому что последние несколько лет закупки определялись количеством выделенных денег, а не реальными потребностями. То есть дали, условно, 100 долларов – закупались на 100, дали 200 – закупались на 200 долларов. Но это не отражало реальные потребности населения. Мы уже начали собирать новую базу данных, в которой будут зарегистрированы пациенты, нуждающиеся в помощи государства. Планируем к концу 2015-го выстроить всю систему, чтобы закупки 2016 года реально отражали потребность людей.

В мире давно делают закупки по открытой прозрачной схеме, достаточно перенять ее и проблемы в этом вопросе закончатся. В Украине концентрация внимания общества на тендерных закупках многим очень выгодна, потому что отвлекает внимание от того, что происходит за государственной ширмой.

– А что именно происходит за ширмой?

– Там 46 миллиардов гривен, выделенные на здравоохранение, разлетаются по всей стране и не дают никакого эффекта, разве что опять содержат абсолютно устаревшую и некачественную инфраструктуру. До сих пор Министерство охраны здоровья концентрировалось на самой большой черной дыре в украинской медицине – тендерных закупках. Если убрать из функций ведомства тендеры, оно тут же сконцентрируется на развитии системы, повышении ее эффективности в целом, начиная от лечения, заканчивая наукой и привлечением инвесторов.

Впрочем, закупки для МОЗ – не самая главная проблема, куда важнее решить вопрос о наличии 400 тысяч больничных койко-мест по всей стране, которые работают на 30%. В итоге люди, которые по закону должны получать бесплатную медицину, на практике вынуждены платить. И так везде. Дело не в том что медицина убыточна, а именно в интересах чиновниках. Куда ни приди, везде сидит товарищ с печатью, который зарабатывает на своей должности.

Государство не должно работать против развития чего бы то ни было, не должно придумывать новые регистрации, отчеты, разрешения. Наоборот, оно должно защищать население от некачественных товаров и услуг. Но сегодня система перегружена, там слишком много людей с печатями, которые решают судьбу бизнеса.

Нигде в мире нет такой бюрократии, как в Украине! Например, здесь практически невозможно честно зарегистрировать рентгеновский аппарат, потому что система выстроена так, что приходится давать на  лапу какому-то чиновнику. Но если мы разгрузим систему, дерегулируем ее, у чиновников с печатью исчезает возможность требовать взятки. Естественно, система будет сопротивляться, я не такой наивный, чтобы этого не понимать, многие люди потеряют свой "интерес".

– "Чиновники с печатью" уже прощупывали вас на предмет сговорчивости?

– Что значит "прощупывали"?

– Взятку предлагали?

– Никто и никогда. Даже не знаю, радоваться этому или нет.

– Может, вас в ресторан пригласили, намекнули, а вы не поняли?

– В рестораны не хожу, не гуляю, работаю с утра до вечера. Поздно вечером и рано утром, в основном, отвечаю на электронные письма и читаю статьи в интернете. Если и выбираюсь на ужин, то только с друзьями, которые не крутятся в система здравоохранения и не имеют там финансовых или бизнес интересов.

– Вы не раз подчеркивали, что 2015 год станет для украинского здравоохранения переходным. Утверждаете, что как только ваша команда в сотрудничество с западными организациями соберет статистику реальных нужд населения в конкретных медицинских услугах, рассчитает их стоимость и внесет изменения в законодательство, реформы немедленно начнутся. Сомневаюсь, что за год возможно это достичь…

– Мне знаком ваш скепсис. В 2002  году я уехал из Грузии со словами: "Никогда ничего в этой стране не изменится". Знаете, после чего я так сказал? У меня был автомобиль, хорошо известный еще со времен СССР – "Нива". Специально купил именно эту машину, потому что с иномарок в Грузии постоянно воровали то зеркала, то еще что-то. Запчасти для иностранных авто на нелегальных рынках очень дорого стоили.

Как-то утром я вышел из дому, подошел к своей "Ниве", а она без колес. Совсем. За ночь кто-то подставил под авто кирпичи и снял все покрышки. Я вернулся домой и сказал жене: "Собирайся, уезжаем из этой страны". Мы уехали в США, где я четыре года работал в международной организации EastWest Institute. Вернулись в 2008-м, когда меня пригласили работать в новое правительство Грузии, тогда президентом был Саакашвили.

У обычных украинцев есть невероятное желание изменить страну. Такое же желание я ощущаю и в политических верхах. Но посередине между народом и властью находится сало – огромная инертная масса чиновников и управленцев. Контакт между гражданами и властью теряется в этой инертной среде, ее необходимо немедленно встряхнуть, иначе ничего в Украине не изменится. Самое трудное – пробить эту бюрократическую среду, состоящую из чиновников, инспекций, органов, выдающих разрешения, лицензии и так далее. Они будут сопротивляться, вредить, устраивать лжемитинги, но другого пути, кроме реформирования, у Украины нет.

Тем, кто может себя обеспечить и разъезжает на "порше" даже пособие по рождению ребенка не стоит выплачивать

– Вы акцентируете внимание, что страховая медицина в Украине будет доступной. О каком порядке цен идет речь с учетом нынешних реалий на валютном рынке?

– Невозможно сказать, пока нет точных расчетов. Не имея информации, сколько в реальности стоит та или услуга, невозможно рассчитать, сколько будет стоить медицинская страховка.

– Спрошу по-другому: за что конкретно будет платить государство, а за что – гражданин?

– В среднем украинские больницы получают 10 миллионов гривен в месяц. В основном эти деньги идут на зарплату и оплату коммунальных услуг и никак не зависят от качества оказываемых медицинских услуг. Но во всех цивилизованных странах качество медицины определяется деньгами, которые оплачивает пациент. Чтобы улучшить качество, прежде всего необходимо собрать статистику: какие услуги, в каком количестве и где производятся. Параллельно команда финансистов и экономистов будет рассчитывать, сколько эти услуги должны стоить по стране в целом.

Например, как определить стоимость операции по удалению аппендицита? Необходимо взять протокол лечения, где четко прописано: при таком заболевании нужно сделать первый, второй, третий и так далее шаги, понадобятся хирург, анестезиолог, медсестра. Что делает государство? Если вы не можете оплатить операцию, государство выделяет вам ваучер на определенную сумму, с которым вы обращаетесь в ту или иную клинику. Если же вы хотите, например, лежать в отдельной палате с плазменным телевизором – больница предоставит вам этот сервис, но вы оплатите это из собственного кармана.

– А если я хочу попасть на стол к выдающемуся хирургу, клиника которого не входит в список моей медстраховки?

– Я говорю об улучшении сервиса, а не о конкретном специалисте. Стоимость услуги, оплачиваемой государством, будет одинакова во всех местах Украины. Больницы, где работают лучшие специалисты (соответственно, и больше пациентов к ним обращаются) будут получать больше денег и государственных, и частных.

Конечно, есть риск, что больницы будут завышать стоимость все той же операции по аппендициту, указывая в отчетах: дескать, были осложнения. Мы такое проходили на примере Грузии. Но что делает страховая медицина? Когда видно, что показатели завышаются из-за фиктивных осложнений при операциях, все западные страны с развитой медициной говорят: у нас есть европейский средний показатель по осложнениям, например, 20%. То есть мы будем доплачивать эти 20%, но если процент осложнений будут выше – больница сама будет их оплачивать.

Государство должно гарантировать оплату услуг для тех, кто не может себе это позволить. А тем, кто может, государство должно дать возможность доступа к нормальной качественной медицине по всей стране, ведь нигде в мире человек не ездит лечится в столицу, потому что местная больница не способна провести стандартные операции.

– Но ведь существует медицинский туризм, когда люди не то что в столицу, в другие страны летят, чтобы лечиться по современным проверенным технологиям…

– Я говорю о стандартной ситуации, а не исключительной. Чтобы вырезать аппендицит не надо ехать в Вашингтон. И в Киев из дальних украинских городов и сел ехать не надо. Должна быть качественная первичная медицина по всей стране.

В Украине на рынке медицинских услуг нулевая конкуренция, ее попросту нет. У пациентов вообще нет информации, сколько на самом деле должна стоить та или иная операция, потому что ценопроизводство медуслуг сегодня вообще непонятно. Врач сам решает, с какого пациента сколько просить, но после реформы все расценки будут официальными, обоснованными и в открытом доступе на сайте МОЗ.

Мы также готовим систему для стимулирования добровольной страховой медицины. Сегодня работодатель тоже может купить для подчиненных медстраховку, но она облагается налогом. Для государства подобные налоги – мизерный доход, а у работодателей – сильный негативный эффект, поэтому никто особо не заинтересован. Но если покупка медстраховки для подчиненных перейдет в расходную часть компании, у всех появится стимул.

Чтобы страховка заработала, нужны нормальные расценки и готовая сеть фирм, специализирующихся на медстраховке. Мы работаем над этим. Хотя, подчеркиваю: для больниц в этом году ничего, кроме отчетности (не финансовой, а именно по услугам) не изменится. Мы хотим так подготовить систему, чтобы при формировании бюджета на 2016 год, она уже была ориентирована на оплату медуслуг, а не койко-мест.

– Кто будет определять, способен или нет человек оплатить медицинские услуги?

– В Украине, к сожалению, нет специальной взвешенной методологии, позволяющей узнать уровень социальной необеспеченности граждан. Для начала мы будем использовать списки, которые находятся в Министерстве соцполитики, хотя, думаю, они очень раздуты. Но надо с чего-то начать. У нас очень хорошие отношения с Павлом Розенко (министр социальной политики. – "ГОРДОН"), мы обязательно с ним займемся созданием базы данных реально нуждающихся граждан. Пока же Павел работает в режиме тушения пожара из-за войны, вынужденных переселенцев и девальвации гривны

В Грузии для определения уровня жизни граждан мы использовали микс методик из разных стран. Было опрошено полтора миллиона человек (почти треть населения). Причем опрашивались только те, кто подал заявки, утверждая, что беден. Их опрашивали соцработники, было 184 вопроса: сколько тратите на еду? сколько – на одежду? сколько платите за газ и электричество? есть ли новые занавески?..

– А занавески тут при чем?

– В Грузии тоже многие возмущались: какие занавески при определении уровня жизни?! Как ни смешно, но это тоже один из факторов. Если семья утверждает, что живет в хронической бедности, что нечем кормить детей, никогда не купит что-то новое для обустройства квартиры, это нелогично. Мне тут же отвечали: мол, а если занавески им подарили? Тоже нелогично. Если бы вы жили по соседству с семьей, которая не может прокормить детей, вы бы им дарили занавески или сумку с продуктами? Это маленькие детали, которые отсеивают тех, кто врет, утверждая, что беден. Были махинации, когда семья специально снимала хибарку, регистрировалась и ждала прихода соцработников. Это делалось, чтобы получить бесплатную медстраховку и льготы при получении банковских кредитов. Но мы ввели проверку каждые шесть месяцев и махинации прекратились.

Помощь государства должна быть не всем понемножку, а целевая, то есть тем, кто реально нуждается в помощи. Мне кажется, тем, кто может себя обеспечить и разъезжает на "порше" даже пособие по рождению ребенка не стоит выплачивать.

Человека, который сегодня крадет из бюджета, надо судить не за казнокрадство, а за государственную измену

– В начале интервью вы упомянули, что у грузин и украинцев очень схожий менталитет. А реформам мы тоже одинаково сопротивляемся?

– Трудно сравнивать, Грузия намного меньше Украины, то есть гораздо меньшее количество людей влияли на события. Плюс, когда Сакаашвили стал президентом, в стране все было разрушено, мы реально начинали с нуля. В Украине же много чего сделано за 24 года независимости, сохранилась огромная коррумпированная система. И тем не менее, сопротивление реформам схожи по методике: начинается волна критика в соцсетях, в СМИ появляются заказные статьи с искаженными фактами. У нас один путь это остановить – открыто общаться с журналистами, отвечать на все вопросы, чтобы месседжи доходили непосредственно до граждан.

Человека, который сегодня крадет из бюджета, надо судить не за казнокрадство, а за государственную измену, потому что Украина находится в состоянии войны. С другой стороны, можно бесконечно сажать коррупционеров, но если не изменить систему – придут новые. Я понимаю: сложно требовать от людей честной работы, если зарплата мизерные, особенно на фоне страшной девальвации гривны. Практически невозможно заинтересовать перспективных молодых людей идти на госслужбу, потому что там катастрофическая оплата труда (примерно три тысячи гривен) и страшные коррупционные схемы. Так что наша задача за этот год уменьшить госаппарат, повысить его эффективность, привлечь на работу, пусть и на два-три года, молодежь

Я уже попросил крупнейшие международные компании, имеющие представительства в Украине, присылать мне резюме тех, кого они не наняли, но всерьез рассматривали. Я создам команду из 10 молодых граждан Украины (найду для этого деньги у доноров), которые будут помогать международным экспертам делать расчеты. Это нужно, чтобы сформировать в Украине ядро молодых реформаторов.

– Врачей, берущих взятки, тоже стоит сажать?

– Пообщайтесь с врачами: никому из них не нравится говорить пациенту "Плати столько-то". Это неприятно ни пациенту, ни врачу – ни-ко-му. Должна быть нормальная зарплата у врачей и оплата услуг через кассу для пациентов.

Средняя зарплата врача в Украине, до девальвации гривны, была 150 долларов в месяц. А знаете, сколько новых медиков приходит в год? Меньше одного процента, потому что прежние врачи если зашли в систему, то работают там до смерти, ясно, что не только за официальную зарплату. Это плохо, потому что для молодых врачей нет возможности попасть в систему, отсюда и отсутствие открытий, научных исследований в медицине. Молодежь не поедет в провинцию, потому что место, где он будет работать – кошмарное, оплата труда – непонятная. Для врача нужно две вещи: нормальное условие работы и нормальная оплата труда. Решим этот вопрос – врачи появятся в селах.

– А главврачи больниц ваши союзники или противники в реформах?

– Скоро увидим. Те главрачи, которые мыслят государственно, хотят развивать медицину в стране и вернуться к врачебному делу, будут с нами работать и помогать. Те же, кто перестали быть врачами, а стали мелкими царьками, собирающими дань, будут сопротивляться. Но наши реформы не для главврачей, а для всех медработников, именно потому в профессиональной среди сторонников реформ гораздо больше, чем противников.

Эффекта от приглашенных иностранных специалистов не будет, если Украина не вырастит собственных молодых реформаторов

– Вы возглавляете министерство больше трех месяцев. За это время не было желания послать все к черту?

– Если такого желания нет, значит, человек ненормальный. В феврале, когда еще был снег и гололед, я вышел из дому, поскользнулся и чуть голову себе не проломил. Слава Богу, нормально приземлился. Но вот тогда подумал, что надо послать все к черту и перебраться в теплые страны…

– …например, в Тбилиси…

– Нет, там ничего не происходит. Это слишком просто – послать все к черту, так неинтересно. Важно быть уверенным в правильности своего дела и чтобы люди понимали, что и как ты реформируешь.

– Согласно коалиционному соглашению, Кабмин Яценюка нельзя отправить в отставку ровно год. То есть вы гарантированно будете министром до декабря 2015-го. К сожалению, в Украине давно закрепилась практика: пришел новый министр, опять все начинается с нуля, без учета наработок предшественника.

– Нельзя разворачиваться на 180 градусов с приходом нового министра. Для успеха реформ главное – преемственность. Надо постоянно корректировать логику изменений, но точно не зигзагами ходить. Реформы в западных странах были успешными только потому, что сохранялась преемственность, новое правительство продолжало политику предшественников. Для меня самое главное на посту министра – заложить фундамент и обозначить вектор движения украинской медицины.

Но эффекта от приглашенных иностранных специалистов не будет, если Украина не вырастит собственных молодых реформаторов. Нужно создать условия для их появления в государственной системе. Они должны смотреть на вещи критически, обладать другим мышлением. Раньше было как? Ой, это невозможно, вот же закон. Но новые реформаторы должны думать, как изменить закон, чтобы система стала эффективной. Если такие прогрессивные молодые люди появятся в госсистеме – это будет лучшим наследием, которое можно оставить.

– Чего вам лично больше всего не хватает в Украине?

– Моей семьи. Сыну девять лет, он учится в тбилисской школе, не хотелось отрывать его от среды и перевозить в Киев. Впрочем, даже если бы моя семья жила со мной, все равно мы бы виделись максимум пару часов поздно вечером или на выходных. Я все время на работе. Семье нет резона переезжать в Киев. Но, с другой стороны, приходить домой, когда не с кем разговаривать, тоже не очень приятно.