Найем: Нуланд убеждала лидеров Майдана договориться с Януковичем и согласиться на любую должность в его Кабмине. Многие подумали, что США нас предали G

– Мустафа, привет.

– Добрый вечер.

– Что у вас происходит в Раде? Луценко говорит о гранатах, взрывах, терактах. Надежда Савченко действительно планировала подорвать тебя и твоих коллег? (Программа вышла в эфир 15 марта, до внесения представления на снятие неприкосновенности с Савченко. – "ГОРДОН").

– Я слышал и раньше о том, что планируются какие-то подобные действия в Верховной Раде и от руководства парламента, и от представителей Службы безопасности. Но это было три месяца назад. Они говорили, что есть информация, что будет какой-то вход в Верховную Раду, какие-то расстрелы… Насколько в этом задействована Надежда Савченко и правдивы ли слова Юрия Луценко, ответов у меня нет. Во-первых, я слишком много и слишком часто слышал от Юрия Луценко с трибуны разные вещи… например, про оторванные руки… Мы помним историю с Борисом Колесниковым, помним историю с Довгим, с Добкиным, с Бойко…

– Про оторванные руки я не помню…

– Оторванные ноги. Это было, кажется, в 2005 году, Юрий Витальевич тогда только стал министром внутренних дел, начались посадки Кушнарева, Колесникова…

– Бронетранспортеры дома у Ахметова.

– Да-да. То есть мы понимаем, что Юрий Витальевич может говорить такие вещи с трибуны, но я хотел бы увидеть материалы дела. Проносила ли что-то Надежда Савченко? Я не знаю, не видел. Возможно…

– Реально ли что-то пронести? Тебя на входе обыскивают?

– Это такая коллизия. Даже не коллизия… Народного депутата не имеют права обыскивать без его согласия. Какие-то рамки в Верховной Раде стоят, но пронести можно что угодно. Для меня, например, секрет, как в Раду попадают охранники. Они же с оружием попадают…

– Да.

– Не один, не два и не три… И как они оформлены? Это правоохранители или помощники народных депутатов с оружием? Я же вижу: у некоторых народных депутатов охранники ходят с кобурой…

– У тебя нет охранников?

– Слава богу, пока нет (улыбается).

– Как ты лично отреагировал на информацию твоих инсайдеров в СБУ, что в Раде может быть очень небезопасно? Начал реже туда ходить или бронежилет надел?

– Нет. Эта информация была уже очевидна, раз она уже была озвучена мне. Видимо, что-то уже предотвратили, проводились какие-то следственные мероприятия и как-то эту ситуацию взяли в руки.

– В свете этих событий и в свете того, что ты говоришь о Юрии Луценко, ты допускаешь, что в следующий раз он может выйти на трибуну и сказать, что Мустафа Найем планировал какие-то теракты, диверсии и государственный переворот?

– На самом деле генеральный прокурор может делать все, что он хочет. Мы это видим. Юрий Витальевич Луценко позволяет себе вещи, которые, мне кажется, выходят за рамки его полномочий, в том числе в публичном проявлении. Не может генеральный прокурор говорить вещи, которые не подтверждены фактами. Он говорил это в отношении меня, когда это касалось уличных мероприятий, обвинял меня в том, что я мог препятствовать работе правоохранительных органов. После этого не было ни одного вызова, ни одного допроса… Я обращался к генпрокурору, даже заявление написал: куда обратиться, куда прийти, чтобы дать показания… Он может. Но страшно это не потому, что он может, а потому, что каждое подобное выступление убивает авторитет главного процессуального лица в стране, которым является генеральный прокурор.

По кодексам, по законам, это самый главный процессуальный представитель государства в судах, да и вообще. Авторитет после таких слов падает очень сильно. И мне жалко даже не Юрия Витальевича Луценко (он политик и занимается своей работой), а прокуратуру, прокуроров, которые просто на это смотрят – они-то понимают, что такие вещи нельзя говорить. Ну нельзя! Или у тебя есть бумага, и ты проходишь и сажаешь человека, или делаешь какие-то процессуальные вещи, которые доказывают вину…

– Ну он ведь говорит, что есть записи, на которых Надежда Савченко обсуждала переворот, призывала…

– Во-первых, где представление о снятии неприкосновенности, задержании и аресте? Во-вторых, я не знаю, имеет ли он право эти данные (ведь это данные следствия) озвучивать. Получал ли он от следователя разрешение разглашать такую информацию? И если есть такая информация, что может быть важнее, чем предотвращение работы такого преступника в стране и Верховной Раде? Почему это происходит и дальше?

– Народным депутатам перед возможным снятием неприкосновенности с Савченко покажут эти материалы?

– Обязаны показать. Они должны передать их в регламентный комитет, где мы сможем изучить все эти материалы.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Когда это будет?

– Когда он захочет.

– Неизвестно сейчас?

– Сейчас у нас нет информации, когда он может это сделать. Очевидно, что не на этой неделе. Потому что завтра депутаты будут на вокзале, и голосования не будет.

– У тебя же раньше были теплые, человеческие отношения с Луценко, и ты очень комплиментарно отзывался о нем. Что поменялось сейчас? Когда вы в последний раз говорили?

– Я не очень хочу обсуждать кого-либо в целом. Но если уж зашла речь: я всегда разделяю свои человеческие отношения и работу. Помимо того, что Юрий Витальевич – человек, у него есть своя судьба, своя работа, семья, дети; он еще и представляет институцию. И было бы странно, если бы я продолжал относиться к нему так же, как и раньше. У меня есть много друзей, товарищей, знакомых, но если они займут какую-то должность, я [буду] вынужден общаться с ними в рамках закона и в рамках тех процедур, которые положены по закону, поэтому в данном случае речь не о Луценко-человеке…

– Когда ты говорил с ним в последний раз?

– Мы с ним в последний раз говорили, если мне не изменяет память, на конференции YES. Мы переписывались, но какое-то время назад это прекратилось постольку, поскольку ругаться нет смысла. Я не люблю переходить на личности.

– Ругались?

– Скажем так: мы повздорили. Но опять же, я не люблю переходить на личности. Мне кажется, это слабость. Поэтому не хочу обсуждать в принципе. А деятельность генпрокурора могу обсудить.

– Ты недавно задал риторический вопрос Петру Порошенко: как так получилось, что Ринат Ахметов был олигархом №1 при Викторе Януковиче и сейчас остается олигархом №1 при президенте Порошенко? У тебя лично есть ответ на этот вопрос?

– Да, есть. К сожалению, если подвести некую черту, думаю, Ринат Ахметов может сказать, что он и эту власть купил. Какие у него проблемы? Естественные проблемы, которые есть у всей страны: это война, плохая экономика, плохая конъюнктура на международных рынках…

– Но он потерял больше всех на Донбассе…

– Слушайте, мы потеряли огромную территорию, потеряли 10 тысяч человек, поэтому нельзя говорить, что он пострадал. Пострадала вся страна. Но в итоге, в сухом остатке Ринат Леонидович Ахметов сохранил энергетическую монополию, сохранил тарифы для своей энергетики, сохранил политическое присутствие в парламенте и во всех органах власти, сохранил влияние на правительство и президента. С точки зрения формальной логики, скажите мне, пожалуйста: чем это отличается от того, что происходило во времена Януковича? Более того, во время Януковича он воевал с кланом Януковича. У него были проблемы с сыном Януковича, они пытались где-то его отжать… зато сейчас даже этого нет. То есть по факту, в моем понимании, Ахметов сейчас чувствует себя лучше, вольготней, спокойней.

Многие люди говорят: но он же потерял предприятия. Слушайте, он потерял предприятия так же, как мы потеряли людей. При том большую ответственность за то, что произошло на Донбассе, нужно возлагать на него: он все эти годы управлял этой территорией и был главным человеком на этой территории и ориентиром для многих людей. И раз уж это случилось, он должен тоже взять на себя часть вины. Я уже не говорю о том, что происходит с его медийными ресурсами… Когда человек, который позволяет своим телеканалам откровенно мочить гражданское общество, ветеранов, активистов, и это ему сходит с рук, у меня возникает вопрос: почему так получилось, почему через четыре года главный спонсор Виктора Януковича чувствует себя так же, как и раньше? Мне кажется, что это – риторический вопрос. Очевидно, с ним договорились.

– Ты считаешь, что Ахметов мог удержать ситуацию на Донбассе, как в свое время, например, это сделал Коломойский в Днепре?

– Я не хочу сравнивать этих людей: у них разная судьба, разный приход к власти и разные грехи. Но то, что Ахметов мог сделать больше, и то, что в какой-то момент он решил самоустраниться и сказать: "Есть государство..." Извините, парни, вы это государство строили сами на той территории: у вас была своя милиция, своя прокуратура, свои суды… А он в какой-то момент сказал: "Стоп, это не мое. Я бизнесмен..."

– Почему он так сказал?

– Потому что он испугался. Есть такое жаргонное слово (извините, что я его использую) "пропетлять". Тут вот будет война, тут заварушки, там, в Киеве, не понятно что… Я пересижу, и как-то оно будет… А оно как-то не получилось, потому что появились люди, которые не обращали внимания на его авторитет. Они сконцентрировались – и он потерял все. Ему нужно было бежать…

– Правда, что в его доме сейчас живет Захарченко?

– Я не знаю, честно говоря. Такой информации у меня нет.

– Твоей сильной стороной, когда ты был журналистом, всегда были инсайды. Давай сейчас для народа разложим… отделим мух от котлет, потому что скоро выборы и надо понимать… Возьмем самых крупных украинских олигархов и скажем, какие политические партии, какие силы они финансируют. Или, если хочешь, скажем мягче: поддерживают. Давай начнем с Ахметова, раз мы его обсуждали.

– Смотрите, я могу… просто понимая ответственность за свои слова…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ты меня на "вы" называешь? (улыбается).

– Я – зрителям (смеется). Во-первых, что касается Рината Ахметова: ни для кого не секрет, что у него хорошие взаимоотношения с Арсением Яценюком, у него неплохие отношения с министром внутренних дел [Арсеном Аваковым], у него неплохие отношения с нынешним премьер-министром и, очевидно, хорошие отношения с президентом. Но его прямое лобби в парламенте – это часть Оппозиционного блока и Радикальная партия, которая, по-моему, этого уже даже не скрывает. Главой исполкома Радикальной партии стал один из директоров завода Рината Ахметова. Это факты. Я сейчас не придумываю. Что касается других олигархов: Игорь Валерьевич Коломойский – это человек, который есть везде понемногу, и он продолжит искать…

– "Везде" – это где? Давай конкретизируем.

– У него в парламенте есть прямые симпатики: которые были с ним в бизнесе или работали с ним в УКРОП. Очевидно, что он частично поддерживает "Народный фронт". Я не знаю, какие у него сейчас взаимоотношения с Юлией Владимировной, но я думаю, что он вполне может как-то диверсифицировать свои риски (надо смотреть, как они будут действовать дальше).

– Левочкин.

– У Сергея Владимировича есть свои люди в Оппозиционном блоке (часть блока – Левочкина и Фирташа). Я думаю, что он ведет какие-то переговоры и с Юлией Владимировной, и с частью Оппозиционного блока, бывшими регионалами, которые откололись… Ну и очевидно, что есть какие-то депутаты, которые ему симпатизируют.

– Дмитрий Фирташ продолжает как-то влиять на украинскую политику и вкладывать свои деньги в кого-то? Или сейчас ему не до этого?

– Я не знаю, не буду говорить… потому что не знаю, не держал свечку, кто кому передает деньги. То, что у него достаточно большое лобби, очевидно из его бизнес-активов. Да, он многое потерял. Это факт, это правда. Но что касается облгазов, он удерживает свое влияние. Более того, даже вопреки тому, что по моему заявлению есть уголовное дело, есть куча обращений в правительство: "Ребята, облгазы, которые вы отдали Фирташу в бесплатное использование..." То есть не облгазы, а распределительные сети… Государство должно за это получать деньги, а они – в основном Фирташ – используют их бесплатно. Почему это произошло? Потому что в 2011 году Азаров их просто отдал, а начиная с 2014 года, когда мы уже приняли новый закон, сначала Яценюк, теперь уже Владимир Борисович Гройсман ничего не делают, чтобы за эти сети брать деньги…

– О каких суммах идет речь?

– Миллиард в год.

– Долларов или гривен?

– Гривен. Мы сейчас говорим об остаточной минимальной стоимости…

– Почему они этого не делают?

– Объяснения разные. Начиная с того, что нет закона… закон мы уже предложили. Нет норм – нормы уже предложили. Нет прецедентов – уже есть облгазы, готовые подписывать договоры. Я думаю, что это лобби. Это – политическая коррупция, в реальном ее выражении.

– Кого мы еще не вспомнили? Константин Григоришин.

– Ничего не знаю о его влиянии, вопреки тому, что рассказывают, что мы общаемся. Да, какое-то время мы общались, когда я еще был журналистом. Я не поддерживаю с ним связь, я не знаю, в кого он может вкладывать деньги.

– Виктор Пинчук.

– Виктор Михайлович, очевидно, поддерживает часть своих депутатов, которые есть в парламенте и которые раньше работали в его структурах. Я думаю, он сейчас в активном поиске новых ребят, молодой команды. Но какого-то яркого выражения, что какая-то партия принадлежит ему, – пока я такого не вижу.

– На какую молодую команду ты сейчас намекаешь?

– Я думаю, это не секрет. У него есть свой фонд, есть большое движение "Завтра.UA". Он активно общается с нами, это правда (я не говорю сейчас о каком-то финансировании или поддержке, но видно, что он общается). Он общается с частью молодых ребят, которые только зашли в парламент. Но сейчас я не могу сказать, что он определился с какой-то линией поддержки.

– Но вам, вашей группе депутатов, он начинает помогать?

– Я не могу сказать, помогать или не помогать, поскольку я не представляю эти взаимоотношения. Но [есть] поддержка в плане приглашения на какие-то мероприятия… Хотя туда все ходят, но нас тоже приглашают. Такое есть, да.

– Или куда-то полететь на мероприятия?

– Я понял вопрос. Не знаю, как за остальных, но за меня он никогда не платил. За меня платил фонд "Відродження" (это есть в декларации) или я платил сам.

– Правда ли, что сегодня и для кандидата в президенты Тимошенко, и для кандидата в президенты Порошенко самый удобный соперник для второго тура – это Юрий Бойко?

– Я даже не хочу жить в этой парадигме. Она меня пугает. Пугает сам факт, что мы будем стоять между этими тремя соснами…

– А что делать?

– Искать свое! Я думаю, что нам пора выходить из области "а че нам делать?". Вспомните 2005 год, 12 лет назад: главными воюющими сторонами были Порошенко и Тимошенко. За 12 лет у меня родился ребенок, я поменял профессию, куча людей закончили школу. Изменилось все!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Когда ты изменил профессию, то стал обращаться ко мне на "вы" (смеется).

– Это этика эфира (улыбается).

– Я тоже могу перейти на "вы".

– Не надо! (смеется). За это время много чего поменялось, но противостояние мы видим то же самое. Юрий Бойко уже тогда был влиятельным человеком… Я бы хотел, чтобы у нашего поколения появилась своя история. Да, возможно, это будет не настолько яркий кандидат, но поймите, люди, которые сейчас у власти, на протяжении 25 лет копили деньги, строили свою защиту в юридическом, финансовом смысле, в административном и государственном аппарате. И они держатся за эти места. Понятно, что у кандидата, который появится, не будет такой ресурсной поддержки. Значит, надо искать другие возможности, по-другому объединять людей, по-другому с ними разговаривать. У нас уже не будет такого: включил телеканал, и он тебя показывает, и можно, не выезжая из Киева, выиграть выборы. Такого уже не будет. Это возможно только для старой партии.

– Ты сейчас подводишь к тому, что должна быть альтернатива.

– Да.

– Новая фамилия. Какая?

– Я думаю, что это не про фамилию… Мы сейчас опять ждем фамилию…

– Выборы – это про фамилию.

– Президентская кампания – это три месяца. Давайте смотреть на перспективу пяти, семи, восьми, 10 лет… Почему мы смирились с тем, что главной борьбой занимаются люди, которым 60 лет, а у 30-летних требуем победы сейчас? У них тоже есть будущее, они тоже должны выстраивать стратегию. Я в принципе против того, чтобы мы играли (и этим сейчас занимаются многие наши молодые коллеги) в одну парадигму: 19-й год, надо что-то делать! Или влезть в список, или влезть к кому-то в команду.

– Предположим, если на эти выборы, в 2019 году, пойдет Святослав Вакарчук. Ты его поддержишь? Ты будешь в его команде?

– Вопрос не в Вакарчуке. Но я не буду сейчас уходить от ответа. Я говорил и с ним, и с другими кандидатами… Вакарчук еще не заявил о том, что он идет на выборы. Тут не надо строить какие-то подковерные игры, это очень простая история – он должен сказать: "Я иду". После этого можно о чем-то говорить и что-то планировать. В любом случае понятно одно: мы не можем в нашем поле, на некоем огороде, который измеряется небольшими партиями и молодыми политиками…

– Ты когда был журналистом, отвечал на вопросы прямо. А сейчас уходишь от ответа (улыбается).

– Нет-нет, я сейчас объясню…

– Вакарчук: да или нет.

– Вопрос не в Вакарчуке. Если Вакарчук скажет "да", если мы смиримся или договоримся, что это – единый кандидат от всех этих сил, то, конечно, да.

– От каких?

– Которые мне близки. Это "Самопоміч", "Демальянс", "Сила людей"…

– Ты веришь, что все эти партии договорятся?

– Мы можем поспорить, что рано или поздно эти люди вынуждены будут принять решение. Но самое страшное – я сейчас говорю это всем – я не хочу жить в парадигме войны на выборах. Когда ты, не имея своего выбора, борешься с кандидатом, который тебе не нравится. Я хочу иметь своего кандидата. И этот кандидат должен определять не мое будущее на 2019 год. Я должен понимать, что этот кандидат играет вдолгую, который потом сможет провести парламентские выборы…

– Чтобы кандидат тебе полностью нравился, наверное, нужно выдвигаться самому. Ты можешь выставить свою кандидатуру?

– Я об этом не хочу говорить сознательно. Почему? Я адекватный, я соизмеряю свое влияние с реальностью… Я думаю, что это должна определять некая команда… Но то, что среди молодых тоже будет много кандидатов, которым тоже придется что-то делать со своими голосами поддержки, – это очевидно. Но я не хочу, чтобы мы играли в фамилию! Я к вам пришел со встречи, скажем так, средних чиновников, политиков и так далее, которые думают, что делать. Я за то, чтобы мы объединились. В 2014 году мы все прыгнули в пропасть, и мы не можем сделать это еще раз. Мы должны объединять этих людей: средний класс политиков, которые еще не испорчены, которые имеют новое видение, новые ценности. Если их опять растащат по командам, по спискам – это будет страшно. И самое страшное – многие думают только про 19-й год! Но послушайте: дальше есть 24-й год, и это долгая история. Я хочу строить эту политику, эту структуру, эту большую партию. Это интереснее, чем сейчас влезть в список.

– Ты ощущаешь, что когда был журналистом, ты был в этой стране более влиятельным человеком, чем сейчас, когда стал политиком?

– Понимаешь, я не думал в таких категориях измерять свое влияние… Я понимаю, что когда я был журналистом, я делал многие вещи, которые мне нравились, во-первых. Во-вторых – которые для меня были важны. И там вырабатывались некие принципы, понимание и видение. Сейчас, переходя в политику, по схеме действий, по мотивам я остался таким же. Да, сейчас тяжелее. Сейчас ты тонешь, потому что класс, к которому ты приобщился, – политиков, 25 лет считался коррумпированным и плохим (и я тоже об этом говорил и писал). И получается, что люди, которые пришли в политику три года назад, расплачиваются за все, что происходило 25 лет. И это правильно. Стал я более влиятельным или менее влиятельным? Я могу сказать, что эти три года прошли не зря. Да, мы много ошибались, но у нас есть возможность нарастить влияние, не мое лично, мы должны как-то перейти в новую парадигму нового поколения. Ну правда! Мы же ждем этого много лет! И это важнее.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я хотела бы поговорить о твоей семье, потому что на эту тему мало информации и много спекуляций. Когда шла война в Афганистане, вы жили в Кабуле, твой отец был замминистра образования. В 1989 году, когда Советский Союз вывел войска из Афганистана, он уехал в Москву и поступил в аспирантуру…

– Немного не так, но окей.

– Вот ты меня поправишь. Несмотря на то, что мы с тобой знакомы лет 12, о своей семье ты говорил мало, и в общем-то, в прессе информации тоже очень мало. В соцсетях был скандал: мол, твой отец – пособник советского режима, потому что он уехал вместе с оккупационными войсками и, получается, их поддерживал… Расскажи, как было на самом деле.

– Давайте я расставлю все точки над "і", потому что мне тоже не очень приятно, я не люблю ввязываться в такие споры в интернете, но я расскажу. Мой отец никогда не был партийным человеком. Никогда. Тогда у нас было несколько партий, но все они были более коммунистические…

– Несколько? Одна (улыбается).

– Одна панівна, як то кажусь. Мой отец не был партийным. Почему он работал в министерстве образования? Дело в том, что тогда в Афганистане строились школы, и если в отдаленные районы приезжал партийный человек, его убивали. Нужен был человек, который не был партийным, мог разговаривать с этими людьми, владел двумя языками (пушту и дари) и еще был образован, чтобы поехать куда-то и начать там строительство школ. Мой отец занимался именно этим, как непартийный человек. Он был чужой в системе, он был чужой в партии, но он строил школы по всей стране.

– Как ему удалось сделать такую карьеру, не будучи в партии?

– Это не карьера…

– Слушай, он был заместителем министра образования.

– Сначала он работал в министерстве, сразу после университета, когда моя мама умерла, – просто преподавателем. После ему предложили эту работу. Ему нужно было кормить меня и младшего брата, и он пошел на эту работу. Чтобы было понятно: это не заместитель министра в нашем понимании. Это… ну… как руководитель департамента расширения и строительства школ. Это примерно такая должность. То есть мы жили бедно, мы – бедная семья, а замминистра не живут бедно (улыбается).

– В советское время все примерно одинаково жили…

– Чтобы было понятно: мой отец, замминистра, ездил на работу на велосипеде. Это мое детское воспоминание. Он не уехал из Афганистана. Он поехал учиться в 1986 году, не в 89-м. В 1989-м переехал я, он забрал меня. Какое-то время мы ездили в Афганистан и назад, пока он учился. Здесь он встретил мою приемную маму, которая была киевлянкой. Они переехали в Киев в 1991-м или 1990-м… и в одну из этих поездок в Киев случился, собственно, этот коллапс – путч – и все развалилось. И мой отец принял волевое решение, что мы остаемся в Киеве. Мы не едем в Москву… нам больше нравилось в Киеве. Вот так мы оказались в Киеве. Вот, собственно, и вся история моего отца. Еще раз: он никогда не был в партии, никогда не был на стороне власти. Скорее он был не то что в оппозиции, а в очень жесткой оппозиции…

– Но он был в системе.

– Если бы он был в системе, если бы он был партийным человеком – его бы убили в регионах. Это сложно представить, но… Например, представьте, что сейчас придет замминистра образования в Донецк строить школу.

– Ему не хотелось вернуться в Кабул? Или тебе? Хотя ты, наверное, мало помнишь Афганистан.

– Думаю, что любому человеку хочется вернуться на Родину. И это – про моего отца. Я с восьми–девяти лет живу в Киеве, и у меня нет исторической памяти, которая бы возвращала меня туда эмоционально… Конечно, я помню свое детство, но это детство до восьми лет. Все остальное время я прожил здесь, то есть историю Украины я знаю лучше, чем историю Афганистана. Я здесь уже прирос корнями, здесь у меня семья, дети…

– Дети?! (улыбается).

– Ребенок! Один! (улыбается).

– А я хотела поздравлять еще раз (смеется).

– Один-один! Здесь мои друзья, мои родственники. Здесь уже все. Например, когда я выезжаю за границу, мне очень сложно объяснять, что я украинец. И я понимаю, что в моем сознании – другого нет. Я защищаю Украину, это моя страна… тут нет никакого подвоха.

– Я задам тебе вопрос, но если не хочешь, не отвечай. Почему умерла твоя мама?

– Это не сложный вопрос… Мама умерла после родов моего младшего брата.

– Маси?

– Да. Вот, собственно, и все.

– Ты помнишь что-то о ней?

– Я маму очень хорошо помню. Мне было восемь лет… Нет, мне было не восемь… Мне было три года, но я хорошо помню маму – у меня память ранняя была… Или я придумываю себе. Не знаю… Какие-то вещи я помню…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– С приемной мамой у вас хорошие отношения? Она смогла тебе заменить – или попытаться заменить – маму?

– У нас хорошие отношения. И я ей дико благодарен, потому что с годами начинаешь понимать, как сложно принимать чужих детей (а мы – все равно чужие дети)… С годами начинаешь понимать, насколько это ответственно принимать в семью детей, которых ты не знал, растить их… Более того, мы же понимаем, что маме было достаточно сложно и с отцом ментально – это просто совершенно разные культуры…

– Ты называешь ее мамой?

– Да, конечно. А как по-другому? Поэтому мы – семья. И я на самом деле очень благодарен, потому что сейчас понимаю, насколько это было тяжело.

– Кем она работает?

– У меня мама и папа психологи. Отец был вынужден после 1990-го года уйти в торговлю, потому что нужно было кормить семью: было четверо детей и это было очень сложно…

– Это уже здесь, в Киеве, правильно?

– Да. Мама долгое время помогала отцу, сейчас она пишет детские книжки, занимается педагогикой, психологией.

– А папа где работает?

– В Киеве. У него есть торговые точки, я этого не скрываю: он занимается мелкой торговлей.

– Твой брат Маси – известный человек: он и активист, и в АТО был, и юрист. Твоя младшая сестра Мириам – очень талантливая художница. Ты как-то помогаешь им?

– Только советами, к сожалению. Я бы хотел помогать больше. Сестра у нас немножечко отбилась от семьи, потому что она ушла совсем в другую область. Я в свое время (может быть, неправильно) настоял на том, чтобы она пошла на юридический факультет. Я и сам всю жизнь хотел стать юристом (и сейчас получаю юридическое образование)… Сестра после юридического занимается искусством, дизайном и уже даже программированием, а брат занимается юриспруденцией. Да, сейчас тяжело, потому что он стал достаточно активным… Но в какой-то момент мы с ним договорились (и даже публично мы это озвучивали), что мы не пересекаемся в нашей деятельности. То есть у меня не было ни разу – я могу об этом открыто сказать, – чтобы он обращался ко мне с какими-то просьбами.

Я даже больше скажу: когда ему что-то надо, он мне пишет официальные запросы (смеются). Последний такой запрос был по поводу того, чтобы каждый день оглашать список погибших [на Донбассе] в начале заседания Верховной Рады. Я получил официальный запрос, с этим запросом мне пришлось идти к спикеру парламента. То есть у нас вот такие взаимоотношения. Конечно, в жизни мы общаемся, мы советуемся, я ему подсказываю, где что-то не так, а он мне говорит, что не так я делаю. Но никто и нигде не может предъявить, что он как-то пользуется моим статусом.

– В предыдущем интервью ты рассказывал, что хочешь поменять съемную квартиру, потому что она слишком дорогая. Ты нашел наконец новое жилье?

– Это сложная история. Я съехал с этой квартиры и одно время жил с братом, мы долго жили вместе. Сейчас я снова арендую квартиру. Я бы хотел, чтобы она стоила дешевле.

– Сколько она стоит?

– Это порядка восьми тысяч. Но, как бы это сказать, хозяева квартиры ко мне достаточно благосклонны, поэтому я не всегда доплачиваю эту сумму. Скажем так.

– То есть ты пользуешься? (Смеется).

– Я в этом честно признаюсь, мне не страшно. У меня нет купленной квартиры, у меня нет родственников, которые бы мне дали квартиру. Я и правда живу на съемной квартире: я это знаю, весь район знает, и таксисты, которые меня возят, тоже знают.

– Ты часто сталкивался с проявлениями расизма в детстве, во время работы журналистом?..

– Меня об этом часто спрашивают. Нет. Возможно, я исключение. Или, может быть, я достаточно коммуникабельный и могу объясняться, могу говорить другими аргументами. Думаю, во многом еще сказывается воспитание в семье, то есть я понимаю, что есть люди с разными проявлениями фобий, страхов, предубеждений и так далее. Мне всегда удавалось находить общий язык с людьми, как бы они ни были настроены по отношению ко мне. Поэтому у меня нет ощущения, что я другой, я не ощущаю проявлений ксенофобии или расизма в Украине. Это честно.

– Я хотела бы вернуть тебя в 2013 год. Традиционно считается, что с твоего поста о зонтиках, теплой одежде и чае начался Майдан. Это значит, что ты как никто другой несешь ответственность за то, что произошло в Украине после Майдана. Вспоминая Революцию достоинства, есть ли для тебя какие-то темные пятна или странные события, которые ты анализируешь и не можешь понять, почему так произошло.

– Давай разделим вопрос. Во-первых, я никогда и нигде не говорю, что я начал [Майдан]. Я считаю, что это миф, у него есть объяснение: людям нужно придумать миф, олицетворять что-то с чем-то… Есть такой миф: что все началось с этого поста. Это неправда, невозможно постом такие вещи начинать.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А что тогда правда?

– Правда в том, что к этому было все готово: было готово общество, власть делала все, чтобы это случилось, и была готова некая прослойка общества, средняя, которая еще не ушла в политику, оторвались от того состояния, когда они думают только про хлеб, а начинают думать про категории свободы, независимости, будущего и так далее… журналисты, эксперты, которые следили за процессом подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом… и в какой-то момент нам сказали: "Стоп! Дальше не мечтайте". Мне кажется, именно это стало триггером. То, что в тот момент нашелся журналист, который – так получилось – в соцсетях был дольше, чем все остальные журналисты, и долго об этом писал (мне это нравилось и мне нравилось самовыражаться, и это работало, и большое количество людей следили и читали)… Окей. Но говорить, что с этого началось, – это неправда.

– Я поняла, как ты видишь свою роль в начале Майдана. Ответь на вторую часть вопроса…

– По поводу темных пятен?

– Да.

– Слушай, я не знаю… У меня есть своя история Майдана. Я его прошел как журналист, не досыпая ночами… за четыре месяца Майдана мы спали, может быть, дней 10, когда мы спали по часу-два в редакции. Я видел это все не со сцены, не как политик. Я не был в раде Майдана, я не управлял людьми. Все, что я делал, – брал камеру, шел и показывал, что там происходило. Конечно, я слышал и видел, как параллельно со мной двигаются политические истории, активисты, партии строились… строились какие-то советы Майданов и так далее. Поэтому в этих историях для меня темные пятна такие же, как и для большинства людей. Это правда. Какие темные пятна в событиях? Что произошло 18–20 числа?

– Ты имеешь в виду февраль 2014-го?

– Да. Я помню ночь, когда это происходило. Условно говоря, не было никаких предпосылок для того, чтобы случилась та атака, которая случилась. Потому что тогда не то чтобы все устаканилось… все очень устали. Я помню эти черные ряды, которые были уже у стеллы [Независимости]. Я ушел на несколько часов (мы перезаряжались). И, собственно, я на все это смотрел уже в редакции… полредакции смотрело на все это в слезах… и когда меня сменили, я пришел, когда многие вещи уже произошли. Но я не знаю момента (я до сих пор пересматриваю видео) – что стало началом, что послужило толчком волне, которая пошла наверх. Есть разные версии, почему это произошло. Моя версия: к этому специально подталкивали силовики, они специально подошли, а потом резко отошли. Не знаю, может быть, я ошибаюсь, но я помню, я видел первых снайперов. Это я точно знаю и знаю, что это были снайперы со стороны правительственного квартала. Это были снайперы в камуфляже – я их видел, я их показывал, у меня есть фотографии. И когда мне говорят, что там снайперов нет, – я точно знаю, что есть.

– Каких снайперов ты имеешь в виду? Тех, о которых сейчас говорят, – грузинских снайперов?

– Слушайте, грузинские снайперы – это какой-то миф. Пускай покажут, расскажут, но это появилось через три года. Я говорю о снайперах, которые были одеты в униформу внутренних войск. Они были на моих видео и фото (когда это все происходило, я со стороны "Громадського" шел вниз, мы не могли пройти по Институтской, поэтому обходили через Бессарабку). Но я их видел, это правда. Поэтому, когда мне говорят, что их не было, – это ложь. Я уже не говорю о тех людях (мы все их видели на видео), которые просто выходили и расстреливали всех… Но это уже другая история.

– Я вспомню еще один эпизод. Мне сразу два человека из лидеров Майдана рассказывали об одной ситуации: помнишь, когда Виктория Нуланд раздавала печеньки на Майдане? После этого было закрытое совещание. На нем присутствовали и Яценюк, и Парубий…

– Да.

– Тягнибок, Кличко – те люди, которые тогда стояли на сцене. Якобы тогда Нуланд уговаривала, достаточно эмоционально и резко говорила, что нельзя идти на обострение, нужно Януковича довести до выборов, нужно подписывать с ним мировое соглашение и довольствоваться любым предложением, любой должностью в Кабмине. Вплоть до того, что в какой-то момент разговора она перешла на русский язык. Это правда?

– Я знаю об этой встрече, я знал о ней тогда. Это было 10-е число, насколько я помню. Да, Нуланд убеждала идти на договоренности. То, что она просила [занимать должности в правительстве], – это тоже правда.

– Кто как реагировал?

– Я не знаю, потому что не был на том совещании. Но знаю людей, которые там были и которым я доверяю на 100% (это не политики). Возможно, я скажу громкие слова, но у многих возникло ощущение предательства.

– Со стороны Америки?

– Да. Предательство не потому, что они предали нас, а потому, что у людей была более жесткая позиция. Сейчас уже я не воспринимаю это как предательство – они соблюдали свой кодекс дипломатии, свои интересы, а реальность диктовала совсем другое. Понятно, что большинство событий на Майдане происходили не в этом кабинете (там, кажется, рада Майдана была). Да, она уговаривала часть людей, которые думали, что они все решают. Оказалось, что решают не они. И слава Богу.

– То есть ее готовы были послушать, но что-то пошло не так?

– Ее послушали… Вспомните Майдан: ведь те люди, которые стояли на сцене, не управляли всем. И слава Богу, что сейчас ни один человек (или партия) не может выйти и сказать: "Это я сделал Майдан". Иногда, правда, Арсений Петрович Яценюк пытается, но мы тоже помним, какое отношение было к нему. Поэтому, да, Нуланд с кем-то разговаривала. Послушайте, у нас с Януковичем была подписана бумага. И что?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вот-вот, и что? (Улыбается).

– Та же ситуация, что и с Минскими соглашениями. И что? Есть объективная реальность, и она диктует какие-то условия…

– Что произошло после того, как была подписана бумага, но вдруг что-то сломалось?

– Думаю, что люди, которые подписывали бумагу, не оценивали ситуацию реально, объективно и адекватно. Просто нужно понимать, что бумагу подписывали уже после смертей на Майдане.

– То есть ты не видишь в этом чьей-то конкретной провокации, ты считаешь, что это была народная воля?

– Эти люди неадекватно оценивали ситуацию! Представьте, что по этой логике у нас до 2015 года президентом был бы Янукович. У меня нет никаких сомнений, что, понимая свою судьбу, Янукович не устроил бы никому теплой ванны. Что было бы с активистами, с журналистами? Политики бы договорились, я понимаю. А кто бы защитил тысячи активистов, у которых не было ни мандата, ни политических партий, ни поддержки. Я уже не говорю о тех, кто участвовал в прямых активных действиях…

– Я спрошу тебя о сегодняшнем дне: ты достаточно часто в составе делегаций встречаешься с европейцами или американцами, которые так или иначе курируют украинский вопрос. Что они говорят? На кого конкретно в Украине делает ставку Америка? Только с фамилиями!

– Я буду говорить вещи, которые, может быть, не очень приятны, но давайте рассматривать Соединенные Штаты, Европейский союз как партнеров. Да, во многом они помогают. Мое ощущение от их помощи примерно такое: "Ребят, вы там хотите у себя что-то делать?" – "Да." – "А кто хочет делать? Покажите". Окей, есть президент, есть премьер-министр, есть парламент, а есть гражданское общество. И вот одну из этих четырех "субстанций" мы готовы поддерживать. Если посмотреть по всем параметрам, то чаще всего лидером становится гражданское общество. Я сейчас не шучу. Если бы не гражданское общество, если бы не та истерика, которую поднимают активисты и мы, молодые политики, в парламенте, многих вещей бы не произошло, начиная с Антикоррупционного бюро. И когда президент говорит: "Я создал"... Нет, извините, при всем уважении, не вы создали, а вопреки вам. Антикоррупционный суд – вопреки вам. Два года вы ничего не вносили в парламент, а когда люди вышли на улицу, вы начали что-то делать, при этом попытавшись убить НАБУ руками Яценюка, лидеров фракций "Народного фронта" и БПП. А иностранцы, в том числе американцы, наблюдают, у них нет…

– Мустафа, тем не менее, политика построена на персоналиях. Кто симпатичен американцам? Какие фамилии ты слышишь?

– Они не обсуждают со мной фамилии. Честно. Они спрашивают: "Что у вас происходит в стране?"…

– А чем они разочарованы?

– Они же не живут здесь, у них нет никаких бенефитов от того, что здесь происходит. Им нужна стабильная страна, в которую они могут вкладываться и показывать свой успех. Вопрос в том, как мы будем это использовать и как быстро будем это делать. Поэтому со мной фамилии, к счастью, не обсуждают. Мы обсуждаем ситуацию в стране, процессы, в которых я принимаю участие.

– Я тебя услышала. Недавно посол ЕС Мингарелли сказал: "Если вы не видите реформ в Украине, вы или идиоты, или люди с ограниченной точкой зрения". Хочу у тебя спросить: ты идиот, ограниченный человек или все-таки ты видишь реформы?

– Я не говорил, что не вижу реформ… Наша национальная проблема в том, что мы не умеем создавать историю успеха. Во всей своей истории мы видим только провалы (не только в последние три года). И это имеет простое объяснение: мы всегда были рядом с империями, которые не были заинтересованы в том, чтобы у нас были истории успеха. У нас нет истории победителя…

– Назови мне успешные реформы в Украине.

– Я закончу про эти три года. У нас есть успехи: все, что касается антикоррупционных органов… Когда у нас сажали близких друзей президента в СИЗО? Да, пока не в тюрьму…

– А кто сидит в тюрьме? Хочу у тебя сразу спросить…

– Насиров был в СИЗО? Да, он не сел в тюрьму…

– А в тюрьме кто сидит?

– Ну мы же идем к этому…

– А мы идем?

– Конечно.

– Хорошо.

– У нас будет антикоррупционный суд. Я уверен, что для них это самое страшное. И каждый молоточек этого суда, я уверен, будет биться в их сердцах и ушах страшным звоном. Я надеюсь. Но это не только про войну с ними.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Назови мне реформы, раз ты их видишь.

– Закупки. Это наша история?

– Ты имеешь в виду ProZorro?

– Конечно. Электронные декларации. Это же наша история? Они же не хотели этого делать. Это не победа Порошенко, премьер-министра, это – победа общества. А они даже деньги не хотели на это выделять! Патрульная полиция. Это наша история? Кто хочет вернуть ГАИ? Не нравится полиция? Да, я понимаю, есть недостатки. Но кто хочет вернуть ГАИ?! Пусть скажут: "Да, мы хотим ГАИ, верните нам". Да, не все истории закончены. Но, например, в парламенте появились люди, которые говорят: "Мы можем не воровать, работать честно и при этом через три года говорить, что мы – все еще политики".

– Последний вопрос: почему Анатолий Матиос назвал тебя блохой?

– Я думаю, это надо спросить у лечащего врача Анатолия Матиоса.

– Ты ему как-то ответил?

– Странно разговаривать с больными людьми.

– Спасибо тебе.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК