Арестович: Если Путин двинет кони, это будет очень неожиданный и быстрый конец войны. В течение пары дней G

В 2016 году россияне начали стационарно базироваться на наших северных границах. Уже тогда не было других вариантов, кроме войны

– Алексей, добрый день.

– Добрый.

– Мы находимся в прекрасном и в ужасном месте одновременно. Прекрасном, потому что это место силы для любого киевлянина.

– Да, центр старой Руси.

– А ужасное – из-за этих отвратительных одоробл.

– Смотря, как к этому отнестись, на самом деле. 

– А как вы к этому относитесь?

– С другой стороны, это символ нашей победы. Нет? Эти же парни, которые приехали сюда на всех этих драндулетах, решили, что смогут нам навязать свою волю и определить нашу судьбу. Вот результат.

– Ужасно, да?

– Вы знаете, я как военный смотрю на это с чувством глубокого удовлетворения и искреннего любопытства. У меня отрицательные чувства трудно вызвать. В основном положительные.

– Пройдемся, покажем немножко нашим зрителям, что тут есть. Вы хорошо разбираетесь в этой технике?

– Да. Это БМД-2 российская, с 30-миллиметровой пушкой. Это башня от БМП-3 со 100-миллиметровой сопряженной пушкой. Это МТ-ЛБ. Это гаубица "Мста", это что-то от крылатой ракеты, на "Калибр" похоже или около того. Это гаубица Д-30. Это танк Т-72, это "Панцирь", очень редкий экземпляр техники. Это интересная штука. Это была российская арктическая бригада...

– Арктическая?

– Арктическая, да. Это самоходный вездеход, разделенный, модульный. И подбили его. Я его видел еще в полях возле Катюжанки. На перекрестке его бахнули. примета времени.

– Да.

– Ольга и апостолы, закрытые мешками. По-моему, главный символ.

– Кто бы мог представить такое, да?

– Ну, она вряд ли могла представить. Хотя...

– Вы же человек военный, хорошо разбираетесь в премудростях войны, у вас аналитический склад ума – вы понимали, что война начнется?

– Неизбежно было абсолютно.

– Вы это понимали?

– Абсолютно. Как только они начали в 2016 году стационарное базирование на наших северных границах. Причем они же не скрывали, а открыто это публиковали: создаются ударные армии, танковая армия возрождается... Это оружие наступления. Не было никаких других вариантов. Более того, они же что сделали? У них пункты постоянной дислокации в 40–60 км от границы с Украиной, а полигоны – в сторону границы с Украиной, где-то в 12–15 км. То есть они делали специально, чтобы мы постоянно привыкали к стрельбе и переброске войск в сторону нашей границы, снижали степень готовности, чтобы мы не реагировали. По принципу "волки, волки!" То есть они качали нас на тему, что норма – когда 60–80 тыс. российских войск на наших границах и что они постоянно ездят в нашу сторону и постоянно стрельба.

Они накручивали, накручивали, в какой-то момент учения проводили по переброске – "Запад-2017" в Беларуси они начали... Точнее, они не должны были, но в Беларуси начали оставаться на постоянной основе под видом ротации. Это тоже приучение было. Были массовые учения с переброской войск с Дальнего Востока... Союз не часто проводил такого масштаба учения. Когда они возродили инженерно-понтонные части, все стало ясно абсолютно. Первое, что сделал Горбачев, когда пошла разрядка, разоружения, – сократил инженерно-понтонные бригады. В том числе под Киевом, в Броварах. Потому что это было главным признаком миролюбия Советского Союза. Получается, что у тебя есть несколько танковых армий, десяточек с лишним, а форсировать они не могут. Потому что борьба на европейском театре военных действий – это форсирование водной преграды каждые 20 км, и каждые 200 км – крупной водной преграды.

– Да.

– Киев-то не взяли, потому что разрушили [переправу через] водную преграду. И Путин после мюнхенской речи возродил эти бригады и отдельные батальоны. Это было признаком наступательной доктрины, наступательных действий Российской Федерации. И первое, куда он кинул, – это белорусское и украинское направление. То есть по сумме признаков это было совершенно очевидно.

Как объяснять домохозяйкам? Представьте себе: есть пара, они заказали ресторан, заказали кольца, заказали священника, заказали меню, пригласили всех гостей, разослали открытки... Как вы думаете, будет свадьба или нет? Ну, может быть, и не будет, но вероятность очень высокая. То же самое происходило у наших границ. Это если мы не говорим про операцию по перехвату экономики и информационного пространства, если не будем говорить об инфильтрации и создании сетей. То есть они решение вторгаться приняли в июле 2005 года. Их жутко напугал Майдан.

– Да.

– Мы с Корчинским съездили в феврале 2005-го в Москву, поговорили об этом, узнали об этом. Я честно написал докладную записку. Я тогда был офицером ГУР действующим. Ее благополучно кинули в стол, никому она не была интересна. И в июле 2005-го где-то [россияне] приняли доктрину на поглощение Украины. И дальше пошло. Экономика: внедрение, перехват стратегических областей, закупка, разрушение наших НПЗ, чтобы поставить в зависимость от белорусского и российского топлива. То же самое с банковской системой. Все крупные массивы экономики...

– На всех направлениях.

– Да. Либо контрольный пакет, либо серьезное присутствие. Заагентуривали высшее руководство. То же самое – медиа, то же самое – дипломатия. Силовики все были насквозь пронизаны. Они и сейчас пронизаны. Вопрос работы контрразведки. Поэтому они очень основательно подготовились. Но это сложности для обычного человека. Но все понятно становится во время Майдана – начинается военная агрессия Российской Федерации против Украины.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Да.

– Министр обороны – гражданин России.

– Председатель СБУ.

– Да. И глава МВД – гражданин России. Это уникальнейшая операция. Не было в мировой военной истории (я неплохо ее знаю) ситуации, когда такая комплексная операция была проведена и реализована в отношении какой-то страны.

– А остальные, кто не граждане РФ, – те агенты.

– Да. Мы лежали просто, как котлета, у них. Крути с любой стороны, отрезай и ешь – без вопросов.

– Скажите, пожалуйста, когда лично вы поняли, что вторжение будет?

– Конец октября. Я 100% знал, что нападут. Уже был известен первый срок готовности. Это было 26 декабря. Они должны были быть готовы на католическое Рождество. Но они не успели в силу российского разгильдяйства. Вторая дата была 12 января. Не успели. Следующая дата готовности у них была…

Это впервые прозвучит в украинском медийном пространстве: украинская и западные разведки разошлись только в сценарии вторжения РФ. Наиболее полный план дал Буданов

– 16-го?

– Нет. Сейчас скажу... 16 февраля, да. Они целый месяц дали на подготовку, решили усилить. Тогда Росгвардию начали перебрасывать интенсивно. До этого ее не было. У них было два плана. Первый: считалось, что армия сейчас зайдет, за месяц разгром [украинской армии] или чуть меньше. А Росгвардия потом приедет. Они накинули ее, сюда привезли на границу. 16-го не успели. А, китайцы запретили. 12 февраля Олимпиада началась. Китайцы сказали "нет".

– "Не портьте Олимпиаду".

– "Не портьте Олимпиаду", да. Потом закрытие Олимпиады, потом 22-го должны были нападать. Но 23-е февраля. Они его отпраздновали – 24-го с утра нападают.

– Когда вы знали точно дату, что нападут 24-го?

– 24-го, пять утра – я знал дня за три уже точно.

– Уже точно знали?

– Железно, да.

– Как вы готовились?

– Я сложил форму... Я же тогда ушел из офиса, если вы помните.

– Да.

– Я договорился со своими друзьями, что мы идем в военкомат вместе.

– А почему вы ушли, кстати?

– Ну, сумма причин накопилась. Для меня каплей стало, когда этот цирк с Порошенко в аэропорту был.

– Да.

– Я сторонник чего? Государство начинается с силовиков, и силовики не могут себе позволить такие действия, которые их позорят. Вы либо не начинайте, либо уже доводите до конца. А это... Я не знаю, кто виноват конкретно, но когда ты бесконечно на совещаниях говоришь: ребята, если мы взялись, мы доводим до конца. Либо не трогаем... Но они не могут сделать ни того, ни другого. Люди, которые этим занимаются, попадают в ситуацию, которую информационно потом, репутационно отыграть очень сложно. Дело даже не в репутации, а в ущербе государству. То есть падает авторитет государства. сейчас миллионноботную ферму Порошенко взяли, грубо говоря...

– Взяли?

– Ну, взяли. Это же его. СБУ заявила, что это "какой-то политической силы", но мы же все прекрасно понимаем: если депутат из партии Порошенко этим руководит, то, наверное, он не по собственной инициативе нанял эту ферму и ею занимался (в действительности, в пресс-релизе СБУ говорилось, что ботофермой руководил гражданин России; украинская партия – по данным СМИ, речь шла о "Европейской солидарности" – была одним из клиентов ботофермы, заявляли в спецслужбе. – "ГОРДОН"). Наверное, ему кто-то давал команды. Я всегда спрашиваю: "Вы до конца дойдете или нет? Вы побежали. Добежите?" И такие вещи меня страшно бесят. Я вообще не собирался уходить – я просто приехал к офису, взялся за дверцу и понял, что я не хочу заходить больше. Я заявление не писал – я просто отошел от дел. И я честно собирался себе в армии воевать, как настоящий военный. Собрал друзей: "В одну бригаду пойдем"… Они, кстати, пошли, а я... И мне с утра звонит, когда началось все... Я [накануне вечером] был у Натальи Мосейчук и потом у Голованова. В полвторого ночи я ехал домой, а в пять я знал, что будут удары уже. Поэтому на два часа я даже спать не ложился.

– Не ложились? То есть вы были полностью готовы, у вас был чемоданчик?

– Да, у меня была винтовка-автомат, полностью собран военный чемодан, жена знала, что делать, дети знали, что делать, родители знали, что делать. И я сел в машину и ехал в военкомат. А мне по дороге позвонил Ермак: "Заедь-ка в офис, есть разговор". – "Ладно, раз война, надо заехать". Заехал. Ну, понятно, что большая континентальная война, понятно, что вопрос о выживании народа. "Где ты будешь более эффективным?" Ну совершенно ясно, что комбат Арестович – это одно, а Арестович на центральной трибуне – это совсем другое. Правильно? И я остался там, где более эффективен.

– Вы знаете, для меня большая загадка – начало войны. Вы говорите, вы знали с конца октября.

– Ну как знал? Я знал как военный – мне никто не дал информацию с красным конвертом.

– Понятно. Ну вы как военный все понимали, вы анализировали.

– Да. Я понял, что она железно будет. Они прошли определенные линии, после которых невозможно уже отмотать. Это гарантия войны.

– Понятно. Как говорят наши западные партнеры, они предупреждали высшее руководство Украины о том, что война начнется 16 февраля, а потом перенос на 26-е… Но им никто не верил.

– Я могу сказать...

– Извините, я о себе скажу. Я не верил, что вторжение может начаться. Я не верил. Почему я не верил? Ну, мы в XXI веке, и я никогда не мог подумать, что эта армада...

– Настолько сумасшедшие.

– Ну на Донбассе – понятно, что-то может быть. Но так, чтобы бомбить города, стирать с лица земли, убивать столько народу... Я не мог себе такого представить. Но я не военный, и меня лично не предупреждали руководители США, Великобритании, руководители ЦРУ и MI6...

– Значит, давайте я приоткрою завесу тайны.

– Приоткройте, пожалуйста.

– Впервые вы услышите.

– Я задаю очень искренний вопрос, который меня очень волнует.

– Чисто по-человечески.

– Да.

– Я тоже человечески отвечу: без всякой этой самой информационной политики. Как есть. То, что вы сейчас услышите, – это впервые вообще прозвучит в украинском медийном пространстве. Я, считайте, для вас приберегал. Значит, наши разведки по-разному оценивали вероятность вторжения. Все сошлись на том, что будет обострение. Сценарии разошлись. Это был еще сентябрь. Даже не сентябрь – это был еще апрель, когда первый раз [российские] войска собирали [у украинской границы]. Разошлись мнения: одни говорили, что это Донбасс и возможные провокации на крымском перешейке, а кто-то полный сценарий вторжения дал. И наиболее полный дал Буданов.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Ну, Буданов знал все. Вы согласны?

– Буданов знал все.

– Все, начиная от времени и всего остального.

– Да. Военная разведка Украины на очень высоком уровне сейчас. И была до войны. Он дал полный расклад со всеми сценариями. И дал больше, чем дали западные разведки. Если вы помните, он с президентом ездил в Вашингтон. Они там еще раз согласовали. Это тогда, когда было в медийном пространстве "рассогласование" типа американских и наших данных. Так, могу сказать, что Буданов давал больше, чем партнеры. Более полную информацию.

С середины декабря Украина начала скрытое развертывание Вооруженных сил в Херсонской области. Но там очень много было перекупленных, они сорвали оборону

– Но он основывался на партнерах в том числе.

– Да, на партнерах в том числе. Но у него было больше, он давал ее более комплексно. Если вы помните, смеялись все над картой, которую он дал в конце октября. Но ровно то же самое и произошло.

– Точно та же карта, да.

– "Примитивные стрелочки, – говорили. – Это все очень смешно". Посмеялись все дружно. И это тоже мало кто знает. Например, наиболее болезненная точка: президент лично принимал участие в специальных учениях по югу.

– Я помню. В Херсоне.

– Да, в Херсоне. Это была открытая информация. Это не великая тайна. Он ездил туда. Там были просчитаны все варианты. Это было признано наиболее уязвимым направлением. Был принят ряд мер. Они реально начали осуществляться главнокомандованием, спецслужбами. Но россияне как раз на юге постарались. Там очень много было перекупленных, заагентуренных. И эти товарищи, которые далеко еще не все названы и не все найдены, сорвали защиту юга. А по югу готовились принципиально, уделялось огромное внимание. Поэтому вокруг этого создан ряд легенд. И знаете, что самое главное? Не допустить альтернативной истории войны.

– Да. Поэтому я и хочу, чтобы вы рассказали.

– Потому что после победы начнут появляться, кто как выиграл эту войну. А тут даже дело не в том, что надо защитить репутацию высшего политического, армейского руководства и спецслужб, а просто чтобы люди понимали, как оно было на самом деле. Поэтому мы знали, мы готовились. Если бы мы не провели эту подготовку, так мы бы шестой месяц не воевали бы успешно. Правильно? Неготовое государство не может сражаться шесть месяцев против превосходящего противника.

Кроме того, где-то с середины декабря началась серия командно-штабных учений, которые на самом деле были скрытым развертыванием украинских Вооруженных сил. То есть мы за два месяца начинали, несмотря на ущерб экономике. Проблема в чем? Когда ты мобилизируешься, это огромная нагрузка на экономику. А противник как нападающая сторона имеет инициативу: он может выбирать, когда и где. Мы мобилизовали людей, а они на месяц отодвинули нападение или на две недели – и что? На нас нагрузка, мы стремительно валимся, у нас разбегаются инвесторы, пугаются граждане и сотни, десятки тысяч мужиков мобилизованных спрашивают: "Ну так а шо? Когда?" И члены их семей. А россияне отодвинули и говорят: "Украинцы провоцируют войну, они же мобилизировались". Правильно? Черчилль же не зря говорил: "Война – это слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным". Я здесь имею в виду тех людей, которые пытаются мыслить по-военному в Facebook. Потому что они не смотрят на ситуацию комплексно. Помните, как перед этим валили инвесторы из Украины? Когда посольства вывозили…

– Посольства – это знак был, правда? Когда они уезжать стали.

– Да. "Не рухнет ли у нас экономика раньше, чем начнется война?" – один из центральных вопросов, который решался. И все были в вашем положении, я так понимаю. Они умом понимали, что война неизбежна, но сердцем не могли это принять. Потому что это технически невозможно, это же абсолютная глупость. Правильно? Я вам скажу, что я видел, как начиналось пять войн в мире. Первая чеченская, пока я служил. Вторая чеченская. Война в заливе 2003-го, Югославия 99-го, 11 сентября 2001-го. Грузинская война, Тузла опять же. Так умудренные полковники, которые по семь войн прошли, видят по системе радиоразведки массовый взлет самолетов. Они летят к границе. Ну понятно все – и до последнего момента человеку, профессионалу экстра-класса, кажется, что это демонстрационные действия.

– Он себя уговаривает.

– Да. Люди отказываются верить. Понимаете? Поверить в то, что какой-то идиот хочет начать крупнейшую европейскую войну после 1945 года, – ну это...

– В XXI веке.

– В XXI веке, да. Это было очень многим сложно. Мы заплатили коллективную цену на самом деле. Многие говорят сейчас, что это же ваша обязанность верить, ваша обязанность готовиться. И верили, и готовились. Я говорю про моральное состояние. Психологически было трудно принять. Все понимали, что будет обострение на Донбассе. Оно было гарантировано. Но что полномасштабная война... Тем не менее заметьте: вся украинская авиация, все украинские средства ПВО вышли из-под удара 24 февраля, кроме Херсонской области. Там пару комплексов поймали, а все остальные вышли. В первом же воздушном бою за Киев ПВО сбили семь самолетов противника за 11 минут. А если бы мы не готовились... Поэтому подготовка была проведена. Другое дело, что все хотят, чтобы мы были как Израиль. А я всегда спрашиваю: у нас экономика как в Израиле, чтобы такую полноценную подготовку осуществить? И что могли – сделали, выбирая между обрушением экономики до начала боевых действий и качеством подготовки к боевым действиям. Да еще же оно должно было быть скрытным. Да еще таким, чтобы нам не сказали, что мы провоцируем.

– Президент понимал, что война начнется 24 февраля?

– Я не знаю. Потому что я не общался с ним на эту тему. Я знаю по предыдущим совещаниям осенью, что он совершенно точно отдавал себе отчет, что военная опасность стопроцентная. Он говорил об этом, когда был в США. Он говорил об этом раньше. Он говорил об этом на Мюнхенской конференции по безопасности. Помните? Перед самой войной.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Да.

– Когда еще российские пропагандисты нас обвинили в том, что мы ядерное оружие хотим вернуть. Зеленский же прямо сказал, что [нападение России] неизбежно. Причем исходил из оценок своих спецслужб. И все спецслужбы предупреждали, что будет война. Только в размере боевых действий, масштабах боевых действий были разногласия. Поэтому глава офиса, президент – никто не сомневался, что будут боевые действия. В вопросах масштаба – да. Но готовились-то полноценно. Говорят, одна из самых болезненных тем: "Почему Киев не защитили?" Бучу, Ирпень. Как же не защитили? Если бы Киев не защищали, то Киев бы взяли. А мы Киев отстояли. Значит, была оборона какая-то, правильно?

Так вот, если издалека. Многие вещи можно будет сказать только после войны, к сожалению. Но даже сейчас я могу сказать очень простое логическое соображение: если бы мы не готовились, то мы бы проиграли. Поскольку мы сражаемся, прости Господи, шестой месяц и успешно, и переломали их через колено... Невозможная вещь: россияне имели качественное и количественное превосходство, нападая на нас, по ПВО и авиации. Сейчас уже больше двух месяцев они не залетают на 20 км за линию фронта. Их просто нет в воздухе. Это наша авиация, наше ПВО сбило качественно и количественно превосходящего противника, выиграло у них превосходство в воздухе. Его нет. Это невероятные вещи. Это навсегда в пантеон мировой военной истории войдет. Это возможно без подготовки?

Когда я выходил на брифинг о войне в первый день, я был уверен, что меня расстреляют за это в течение 12 часов

– Что вы испытали в день начала войны? Ваши ощущения.

– Ну, я помню первый бах. Жена меня спрашивает: "Это оно?" – "Да, началось". – "А куда работают?" – "По Жулянам, скорее всего". Мы живем близко к Жулянам, в Соломенском районе, а там же штаб Нацгвардии, Генеральный штаб [ВСУ]. Говорю: "Или штаб. Скорее всего, туда работают". – "А чем работают?" – "Крылатой ракетой и авиацией". – "А это что за бахи?" – "А это ПВО". – "Что делаем?" Я говорю: "Спим. Что делать... Малой спит?" – "Спит". – "Ну все нормально. Главное – не буди Сашу. Пусть себе спокойно спит. Что дальше? Я поехал воевать, а ты знаешь, что делать".

Они остались дома. Я никого не эвакуировал, никого не отсылал. А потом, когда уже десант на Гостомель [высадился], следующий десант должен был быть на Печерск, чтобы брать Офис президента и правительственный квартал. Они должны были садиться на площади Славы и к музею Великой Отечественной войны.

– На площади Славы прямо?

– Музей Великой Отечественной войны, да, ну чтобы поближе и где могут сесть вертолеты. Мы первый брифинг дали. Журналистов попросили уйти, потому что офис уже в оборону становился: автоматы, бронежилеты, воевать готовились, отбиваться. И в это время мне звонит жена и говорит: "Попал снаряд в 150 метрах от дома". Я говорю: "Ну если что – в подвал". Через 10 минут она звонит: "Второй снаряд попал к соседям – разрушил соседский дом вообще". И я говорю: "Ну тогда, значит, к родителям езжайте". Родители живут в месте более-менее безопасном. Она начала собирать вещи. А у нас две собаки, маленькие дети кричат... Короче, целая история. Дети же ничего не понимают. Им весело.

И в этот момент обстановка очень быстро менялась. Пока она собиралась час, россияне начали перерезать трассу, по которой она должна выезжать. Я набираю: "Так, делай, что хочешь. Через 10 минут вас дома нет". Она начала задавать вопросы. Я говорю: "Даже не спрашивай. Просто вас через 10 минут нет". Меня волновала семья. Они сели и уехали. За себя я не волновался по простой причине, которую называл: я не верил, что я выживу. То есть мне было все понятно. Я когда получил первое сообщение... Они же массово шли, одно за другим. По 1200 единиц, 800 единиц техники, одновременный пролет 40 вертолетов, одновременный пролет 50 вертолетов... Я видел, что творится в Гостомеле. Я понимал, для чего это, куда и как. И я понял: нам конец в течение 12 часов. То есть я когда выходил на трибуну первый раз, я понимал... Это сейчас говорят: "Распиарился на войне". Но я вам могу сказать, что, когда я выходил на трибуну, я был уверен, что меня расстреляют за этот выход в течение 12 часов.

– У меня мороз по коже, я честно говорю. То есть вы понимали, что в течение 12 часов Украине конец?

– Украине – не знаю. Я верил, что западные области устоят, треть Украины мы сохраним, будет какое-то сопротивление – это зависит от Запада. А то, что нам в офисе конец, я не сомневался ни секунды вообще.

– И Киеву конец?

– Я верил где-то в две недели уличных боев. Но потом, думал, Киев захватят все-таки. Слишком соотношение сил было не в нашу пользу. Абсолютно не в нашу. Ну, могу сказать, где-то один к 20. Поэтому это технически невозможно с военной точки зрения. Если бы они правильно действовали... Они же идиотами оказались, слава Богу. Они – идиотами, а мы – молодцами. Секрет.

– Что было в Офисе президента первый день-два? Паника была?

– Паники не было вообще.

– Так...

– Президент был на боевом взводе, на казацком драйве. Андрей Борисович был еще более спокойный, чем обычно. И все улыбались... А мне было очень интересно. Я же военный. И я хотел посмотреть, как гражданские люди будут себя вести. Все очень размеренно и спокойно работали. На удивление размеренно и спокойно. Там была эвакуация: вывозили секретные документы, вывозили всякое секретное оборудование. Президент выпускал людей отвезти родителей. То есть часть выезжала, а потом возвращалась. Я вам скажу, что перед этими людьми я дважды снимаю шляпу: выехать из окруженного города, а потом туда вернуться – нужно иметь немножко мужества. Вернулись все абсолютно. И даже не было попытки затянуть время, сказать: "Вы знаете, документы плохо вывозятся. Я еще двое суток буду вывозить".

Когда журналистов попросили уйти, мы получили оружие, бронежилеты, средства защиты. Было очень смешно: Ермак же здоровый, на него бронежилет не налез. Он и так, и эдак... Потом говорит: "Ну ладно, буду без бронежилета". Охрана говорит: все, приготовились к бою. Потому что уже диверсанты пошли по Киеву, нам сообщили.

– Пошли?

– Пошли, да. Опять же, битва за Гостомель... Это был момент, когда они на Оболонь проникли, – тогда их там тормознули. Еще где-то они тогда вынырнули – сейчас уже не помню. Основное количество диверсантов полезло на вторые-третьи сутки. На Лукьяновке короткая стрельба была. Когда работали по Генштабу из окрестных домов, работали по Нацгвардии в Соломенском районе. Мы спрашиваем у специалистов: "Какова приблизительная численность диверсантов в Киеве?" Они говорят: "Ну, по активности – от 300 до 1600".

– Много.

– Много, да. И это же, надо понимать, только костяк. То есть группа из четырех человек зашла – к ней потом здесь "спящие" присоединяются. И – раз! – стрельба возле офиса, – два! – стрельба возле офиса... Вечером того же дня блокпосты вокруг офиса вступили в бой с неизвестными, назовем это так. И мы постояли с автоматами возле окон вместе с охраной. Я и еще несколько человек, которые воевали, знают, как это делать. Нам ничего не пришлось делать – на блокпостах отбились. И в этот момент президент говорит: "Я выйду на улицу, потому что там вкинули информационно, что мы сбежали".

– Да, я помню.

– Или сбежали, или убит – что-то такое. И одновременно вбросили сообщение, что офис обстреляли. И тогда было знаменитое фото сделано: Шмыгаль, Ермак, президент и Подоляк...

– И Арахамия еще, по-моему?

– Да, и Арахамия. Порох еще... Такой сизый дым расходился возле Офиса, пороховой. И охрана побелела, поседела: "Куда, Владимир Александрович?" Он сказал: "Ни фига. Я выйду". Ну и тогда были эти два драматических момента: когда докладывает охрана, что пути отрезаны и мы физически выйти не можем из Киева. Есть еще варианты проскочить, но очень рискованные. Не вообще сбежать, а перейти в место, откуда удобнее руководить обороной. Президент отказывается...

– Кстати, вам страшно было хоть секунду? Был страх? Это нормальное человеческое чувство.

– Понимаете...

– Когда все начиналось.

– Я вообще не боялся. Это не драматургически, может быть, звучит, но у меня было одно желание: я хотел застрелить российскую единицу бронетехники, чтобы не зря умереть. Потому что тот, кто застрелил, в Вальхаллу попадает. А кто не застрелил – не попадает. Я спер гранатомет. Там их много лежало. Заныкался за занавеской и думаю: "Если дойдет до офиса, то моя задача – один "Тигр", один БТР, одна БМД, но спалить перед смертью". И еще один вариант у меня был. Я сразу просчитал: уличные бои. Потому что готовиться надо по всему спектру вариантов. И если, допустим, офис разрушили и нас всех убили, а ты почему-то остался жив… Такое тоже иногда бывает…

Фото: president.gov.ua

Мы уговаривали Зеленского уехать: “Нам командовать осталось несколько часов. Нам конец“. Он ответил: “Хотите со мной поссориться? Чтобы я последний раз такие слова слышал”

– Да.

– Очнулся, например, через сутки живой и раненый. Или просто живой, но оглушенный. Я не собирался уходить. Я хотел еще по Киеву немножко с ними повоевать. И второй раз я зашел к президенту. Еще зашли люди, понимающие в военных вопросах. И мы говорим: "Владимир Александрович, тут уже дело не только личной чести – здесь дело обороны страны. Вы символ, вы верховный главнокомандующий. Представляете, если с вами что-то произойдет? Мораль рухнет вниз".

– То есть вы уговаривали его уехать?

– Да. "Люди сражаются на девяти оперативных направлениях. Везде разная обстановка, превосходящие силы противника. Надо, чтобы вы командовали. А здесь нам командовать осталось несколько часов. Нам конец".

– Вы сказали президенту: "Нам конец"?

– Да, мы прямо говорим: "Нам конец. Если мы не эвакуируемся, нам конец". Он говорит: "Хотите со мной поссориться? Я последний раз от вас слышу такие слова... Что бы ни произошло, мы здесь остаемся". Ну мы пожали плечами и вышли. Ну какие варианты?

– А скажите, как правильно было поступить: как он или все-таки уехать?

– Не существует в военном деле неправильных решений и правильных. Существуют доведенные до конца и не доведенные. Он довел до конца. Он остался. Это был первый день, первые сутки. А на вторые сутки уже партнеры предлагали эвакуироваться. И он сказал тогда эту знаменитую фразу: "Мне нужно не такси, а оружие". Дважды предлагали ему. По некоторым данным, больше. Я точно не знаю. О двух знаю точно. И он примерно с той же степенью вежливости закрыл разговор с ними. Он сказал: "Давайте-ка, ребята, оружие, заявления, дипломатия, – а я остаюсь здесь".

– Почему он не уехал?

– Наверное, для него это лично принципиальная история. Потому что сбежать, отступить – это не в его характере.

– Характер, да?

– Характер, да. Характер и миссия, предназначение – он почувствовал это. Тонкий момент: он понял, что нельзя этого делать. Потому что это сейчас многие говорят, что не благодаря, а вопреки, что армия и народ сопротивляются сами по себе... Но мы же понимаем, что это полный детский сад.

– Нет, конечно.

– Сбегает главное лицо – конец всему.

– Конечно. Деморализация сразу.

– Полная, моментальная, страшная деморализация.

– Да-да.

– Он почувствовал эту ответственность – и остался. Не просто остался – запретил даже разговаривать на эту тему. Я через Ермака заходил. Поймаю в коридоре и говорю: "Андрей Борисович, ну вы же понимаете, что тут вопрос даже не в том, что все погибнем, а кто будет организовывать сопротивление на оставшейся территории". Он сказал: "Ну что я сделаю? Ты же видишь..." И мы прекратили его уговаривать, потому что поняли, что это бесполезно.

– Какой самый драматичный момент за эти пять с половиной месяцев войны для вас лично был?

– Самый драматичный... Ну, наверное, Мариуполь. Я помню попадание по роддому Мариуполя очень сильно.

– Да.

– Когда я записал ролик на 15 секунд и сказал: "Ребята, сейчас пойдет другая война". И мы тогда нанесли первые удары по командным пунктам, когда погибли первые генералы. Это был момент, когда мы провалились в кровавую черную вакханалию. Я уже понял, что правил нет, что будут Бучи, условно говоря, будет стрельба по женщинам, по детям и по всему остальному.

У меня родственники выезжали из-под Харькова примерно в то же время. Три машины: семьи, дети маленькие, грудные в том числе. Тормознули, досмотрели россияне, посмотрели, что семьи. И сказали: "Езжайте". И расстреляли вслед. Одна машина выскочила, а две расстреляли полностью. Я точно знал, что они пойдут в кровавую вакханалию. Мне было интересно, на какие сутки. На пятые сутки они пошли на это все. Началась стрельба по окнам, по гражданским.

– Почему они это сделали?

– Ну потому что это фрустрация от войны. Они заперлись победителями, как в Чехословакию в 1968 году. Все должны были упасть на колени. Вас убивают, вас ненавидят, вас не пускают...

– То есть это злость просто?

– Да. Гражданские перекрывают, артиллерию наводят... Это просто фрустрация и бешенство. И начинается: "Популяем по окнам, потому что все наводчики. Малейшее сопротивление – расстреливаем". А потом уже впрок. Когда под Киевом расстреляли там и сям…

– Знаете, что поразительно? Война, мы идем, и все как-то работает...

– Ну это же война XXI века.

– Я впервые это заметил во время Майдана. Там убивают – я отхожу в сторону – здесь гуляют.

– Я увидел это на Ближнем Востоке первый раз. Стоит дом, по той стороне дома стреляют, а здесь мамы с колясками гуляют. Стоят качели детские, со следами [от пуль] во дворе – она вся в отметинах от пуль. То есть регулярно стреляют. Дети все равно кружатся. Человек привыкает моментально ко всему. Мы сейчас это видим по Харькову, по Николаеву. Да и по Мариуполю: были люди, которые не выехали, остались.

– Да. То есть Мариуполь – самая драматичная точка?

– Это эпопея целая. Это не совсем точка. Это длинная-длинная история. Он же символом стал в значительной степени.

– Да.

– Ну и физически это же несколько десятков тысяч уничтоженных людей, расстрелянных в XXI веке.

– Как вы считаете, мы получим азовцев, наших героев назад?

– Я думаю, россияне сделают все, чтобы мы их не получили. Мы отдаем себе в этом отчет. Все отдают в этом отчет: и международные лидеры, и религиозные лидеры, и посредники... Эта история в Оленовке – выведение себя не только за правовое, но и за моральное поле окончательно.

– Да.

– И они кинули кость своим, уничтожив азовцев, потому что там очень большое возмущение в прослойке, которая является двигателем этой войны, среди российских ультрапатриотов. "Как это так, мы обмениваем? Брали с кровью Мариуполь, потеряли кучу людей, трех генералов потеряли, пять полковников. А вы берете и их отдаете". И кинули кость: "Мы их уничтожаем. Негласно".

– Мы можем сказать сейчас, что их не отдадут? Ну реально. Я не представляю, как Россия может их отдать.

– Их постараются не отдать. А мы сделаем все, чтобы забрать...

– То есть мы надеемся?

– Мы не надеемся – мы работаем по полной. Такова ситуация в настоящий момент. Решение очень простое: надо набрать их пленных. Просто для этого нужно контрнаступление.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Сколько вы спали первые два месяца в день в среднем?

– В день часа 2–2,5. Это первые 120 дней. Да, где-то до середины мая.

– Как вы не валились с ног?

– Да хрен его знает. На адреналине едешь себе – и все. Не знаю. У человека в такой ситуации очень сильно меняется состояние сознания и начинают работать подсознательные механизмы. Я когда приехал в 2018 году с ротации, идешь по городу и все время считаешь, чтобы тебя не подстрелили. У тебя 200 м забор в стройке, и в нем не хватает одного пролета. Ты пригибаешься, пробегаешь – ловишь себя на этом. А это все за счет подсознания идет. Запах сигарет слышишь с 300 м. Эти все звуки... И потом в какой-то момент садишься и вырубаешься нафиг. Потому что подсознание начинает дожирать энергию, которую оно потеряло. Это еда, сон, еда, сон... До сих пор такой момент не наступил. Я все еще в той же форме. Я сейчас сплю по пять-шесть часов, но это уже рай и благодать. Организм перестраивается.

Я увидел, как актер Володя Зеленский за месяц превратился в главнокомандующего воюющей страны, политика №1 в мире

– Отчаяние подступало иногда? Настоящее отчаяние.

– Никогда. И это не для красного словца, не для имитации. У профессиональных военных, у нас философское отношение к жизни и смерти. Мы все это много раз видели. И ты никогда не знаешь, где тебя догонит. Когда Господь захочет тебя забрать, он тебя дома из ванны заберет в абсолютно мирное время. А не захочет – ты переживешь все, что угодно. Я же пережил подрыв на ОЗМ-72 (осколочно-заградительная мина, выпрыгивающая противопехотная мина, известная как "Лягушка" или "Ведьма". – "ГОРДОН").

– Когда?

– В 2018 году. А профессиональные саперы говорят, что за всю войну два таких человека. Там не выживают: или ранен, или убит... Как говорят, все записано в великой книге. Надо – догонит. Это не значит, что не надо меры безопасности предпринимать. Но отношение на самом деле философское.

– Вы с президентом часто общаетесь?

– Я с ним общался раз, наверное, 15-16. Никогда один на один. Всегда на совещаниях.

– Как вы сегодня можете его охарактеризовать?

– Он очень сильно добрал, заматерел. Я всегда был сторонником того, что ответственность воспитывает людей, лечит и усиливает. Многие боятся ответственность людям давать, а на самом деле существует же старый тренд, который называется "майор на полковничьей должности". То есть такие люди очень быстро растут. И его война очень сильно изменила. Он утяжелился, очень основательный стал, весомый, и гораздо легче стал принимать решения. Раньше в нем слишком много человеческого. Он всегда жалел людей, трепетно к ним относился, прощал ошибки, давал возможность научиться. Иногда это, кстати, шло во вред. Потому что я сторонник быстрой ротации кадров.

А сейчас он начал принимать решения. И война его утяжелила. И для меня было несколько показательных точек. Первая – это обращение к лидерам других стран и парламентов. Он очень жестко, предельно... У него, как и у любого актера, человека сцены, было впадение в роль президента. Когда он не был президентом, а впадал в роль президента и отыгрывал ее. Это даже видно. Но у него это стало уходить во время войны. Обстоятельства таковы. Он начал говорить, как есть, как он реально считает. И это сразу оказало мгновенное действие.

– Без дипломатических...

– Без дипломатии, без подбора слов – просто как он считает.

– И это, кстати, работает.

– Очень сильно работает. Более того, это тренд создало в политике. Помните, Макрон ему подражал перед выборами?

– Да.

– Футболка, небритость. Это очень сильно работает, это влияет на всех. И это сочетание практической работы... Потому что огромная доля дипломатии, международной политики, безопасности, получения вооружений и всего остального, экономический вопрос санкций – это же все на нем. И потом он символом себя чувствовал, понимал и понимает, что не должен дрогнуть, отступить, а должен себя нести, пример показывать. А ведь такой политики, когда государственные лидеры символами являются, уже давно нет.

– Да.

– И третье – реальная ответственность за принятие практических решений. Это, конечно, действует очень сильно. И они его очень сильно поменяли. Поменяли не в том смысле, что он приобрел, – он добрал, что называется. То есть у него были качества, которые были в зародыше, а тут они, как лианы, выпрямились – и вперед. И я смотрю, как он меняется, – и мне как человеку, который психологией увлекается, было интересно за всем этим наблюдать. Он становился основательный во всем. В движениях это видно. И он в какой-то момент стал и верховным главнокомандующим воюющей страны.

– Вы знаете, я неплохо его знал, я считаю, до президентства. Сейчас я смотрю на него – это совершенно другой человек.

– Абсолютно другой человек.

– У него глаза другие. Все другое.

– Лицо, глаза, движения – все другое абсолютно. Я видел, как он трансформировался. Это было очень интересно. Потому что он был легковесным слегка...

– Ну актер.

– Да, актер. Володя Зеленский. И я видел, как он примерно за месяц-полтора превратился в главнокомандующего воюющей страны, фигуру, которая является политиком №1 в мире по значимости… Я понимаю, что эту фигуру Господь выбрал не случайно.

– Андрей Ермак: его фигура и роль во время войны.

– Офис президента – это не конституционный орган, его нет в Конституции Украины. Но это орган, полностью обеспечивающий работу президента. Ермак называет себя "менеджером президента". Вся информация, вся аналитика, практически все выполнения распоряжений президента – это Ермак. Он великий операционщик. То есть человека, который так бы тянул операционку, я не видел в своей жизни.

– Он талантливый человек?

– Очень талантливый. Потому что он бы не занял это место.

– Организатор.

– Организатор. Выдающийся. Я много видел в своей жизни организаторов – и могу вам сказать, что он реально умеет. Практически президент отдал ему всю операционку. Но он имеет и другой статус, о котором мало кто говорит. Все говорят: "глава канцелярии", "глава офиса", "завхоз"... Он же политический советник президента. Он полностью отвечает за международку. То есть все американское направление и все остальное – это его. Начиная с нормандского формата, ТКГ, по сути, международную политику в той части, которая касается президента, он тянет полностью на себе. Он спит на раскладушке в кабинете.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Он не выходит никуда?

– Не выходит. Спит он гораздо меньше, чем я. Я думаю, часа полтора-два в сутки. И, по сути, нет такого вопроса, который бы ставил президент и который не решал бы Ермак и его замы. То есть там довольно стройная система. Работоспособность фантастическая просто. Более того, с ним произошла очень интересная вещь. Ермак бравирует, что его невозможно рассердить. Он глыба, борец, здоровый физически. И он всегда в жизни демонстрировал безмятежность. Какие бы страшные новости ни приносили, он всегда с таким флером: "Ну Господи, все сейчас решим, не волнуйтесь". Но здесь он воспринял тему глубоко лично. Я долго думал, по какой причине. Ну, во-первых, его обманули. Потому что он прекрасно все понимал... Нет, обманули не в том смысле, что он думал "войны не будет".

– Русские обманули?

– Да, русские и многие международные товарищи, которые гарантировали, предсказывали, что все порешают.

– А он докладывал президенту?

– Нет, он говорил, что "нам дают такие обещания". Он не настолько наивен, чтобы говорить "нам пообещали, ничего не будет". Но его очень лично задело, что сформировался такой пул в мире, который, прекрасно зная, что будет война, мало что сделал для предотвращения, мало что сделал для того, чтобы нас усилить перед этим. Напоминаю, что мы попросили оружие и санкции в конце октября.

Я бы не сказал, что Демченко – один из столпов разведки РФ. Такие вещи надо доказать. За Ермаком следит штук 20 спецслужб. Стали бы с ним иметь дело по таким чувствительным темам, как передача вооружений, если бы были обоснованные подозрения, что он – агент РФ?

– Да.

– Так, вопрос: готовились мы к войне или нет? Если мы не готовились, зачем бы мы просили и оружие, и санкции? И он почувствовал личную ответственность за это. И желание лично разобраться, поставить точку. И он включился не как глава офиса и не как политический советник президента, а лично как Андрей Ермак. Он настоял на санкциях, перетянул. Настоял на создании комиссии Макфол – Ермак. И для него личным делом является добить гадину. Он "завелся", что называется.

– Он является по факту вице-президентом Украины?

– Значит, он в этом вопросе крайне щепетилен. Всегда и всюду он подчеркивает, что на первом месте президент, потом – глава Верховной Рады, премьер-министр Украины. Это три человека, которые могут говорить от имени Украины. А себя он называет "менеджер президента". Но в силу огромного доверия, которое он имеет у президента...

– Да.

– Он по факту занимает одну из ключевых ролей, может быть, вторую по важности – в государстве.

– А иногда и первую.

– Не знаю насчет первой. Я не сторонник того, что Ермак управляет президентом хотя бы в чем-то. Потому что я прекрасно вижу, как они общаются между собой.

– А как они общаются между собой?

– Президент очень внимательно его выслушивает всегда. Но он... Как это сказать?.. Все время его в подвешенном состоянии держит. По принципу "Андрей, ты отвечаешь за свои слова?". Он никогда этого не говорит, но он очень строго... То есть Андрей Борисович всегда вынужден отвечать за свои слова на каждом этапе. И я на первом же совещании попал в ситуацию, когда один высокопоставленный военный сказал информацию и его тут же Ермак спросил: "Это проверенная информация?" Он говорит: "Ну, нужно допроверить". – "А вы понимаете, что вы президенту докладываете вообще?" Так его самого тоже немножко держат в подвешенном состоянии. И хотя они в очень дружеских отношениях, они очень четко делят, где Андрей и Владимир, а где президент, глава офиса и политический советник. Президент спуску не дает никому. Он умеет принимать жесткие решения, умеет контролировать. Это еще те, кто в бизнесе с ним работал, прекрасно знают. Мне рассказывали кварталовцы, что такое Зеленский-руководитель.

– Да-да.

– Я думаю, вы тоже знаете, потому что вы знали его до этого.

– И в ручном режиме...

– Да. Но тут дело в том, что он не тот человек, которому нужно напоминать про ответственность, он бежит впереди ответственности. Поэтому он человек, который сам себе не позволит такого. Что меня первое поразило в Зеленском? Совещание по военным вопросам. Я думал, что он понимает в общих чертах. И вдруг он начинает задавать вопросы: кому подчиняются военные в мирное время? Откуда финансирование? Как будет осуществляться оперативное развертывание? Потом я говорю с Ромой [Машовцом], мой старый сослуживец, он замглавы офиса по нацбезопасности. "Рома, а давно президент так?" Он говорит: "Ты не понимаешь, как он наблатыкался в военных вопросах. Он очень быстро схватил фишку". Конечно, он не стал профессиональным военным, но для своего уровня он разбирается прекрасно, именно как верховный главнокомандующий. То есть он понимает основные массивы, логику и все остальное. А сейчас – в 10 раз лучше.

И что происходит? Происходит такая передача Wi-Fi, создается интересная атмосфера, когда люди чувствуют ответственность перед Зеленским как человеком, который взялся этот груз тащить, и как перед президентом страны уже вне зависимости от фамилии. Потому что это же ему история вручила этот жезл в руки. Он управляет всем, отвечает за все это. И как-то с Ермаком они умудряются создавать атмосферу, когда об этом специально не говорится. А это возможно только при одном условии: когда сам ее ощущаешь. Оно передается, как магнитное поле. Потому что все понимают, что история – это не шутки. Одно неверное решение – 10 погибших. Одно верное решение – 100 спасенных.

– Да.

– Поэтому никого не надо уговаривать. И здесь очень удивительная смесь.

– Еще до войны журналист Юрий Бутусов и другие прямо говорили о том, что Андрей Ермак...

– Шпион?

– Да. Ермак и Руслан Демченко являются агентами РФ. Уже во время войны сенатор США Виктория Спартц написала письмо Байдену практически о том же. Демченко уволили. Ну, типа он [сам уволился]… Хотя я так точно понимаю, что Демченко являлся агентом влияния РФ. Он автор Харьковских соглашений... Его Россия откровенно держала здесь. И несколько президентов мне говорили, что это полномочный представитель России. Ну, ладно, Демченко уволили, не объясняя причин. Типа по состоянию здоровья. Андрей Ермак является агентом РФ или нет?

– Во-первых, не все так просто с Демченко. Значит, я некоторым образом специалист по агентам.

– Да.

– Я всю жизнь в этой истории. Могу вам сказать, что если бы агентов так легко было разоблачить, то агентов бы не было, их бы всех быстро ловили. Демченко уволился по состоянию здоровья, потому что у него очень тяжелая, хроническая и, к сожалению, неизлечимая болезнь, которая прямо действует на состояние здоровья. И я это знал очень давно, потому что я с ним взаимодействовал в ТКГ очень плотно. И он несколько раз за это время серьезно выезжал лечиться. А поскольку болезнь связана с нервной сферой, война не добавила, мягко говоря, ему здоровья. Он очень сильно просел физически. И он попросился сам в отставку, потому что он просто тупо не тянул. Ему нужно было на лечение выезжать. Я ему помогал с врачами.

– Понятно.

– Второй момент: по поводу Харьковских соглашений. Демченко назначили замминистра после того, как приняли Харьковские соглашения (Демченко был назначен замминистра иностранных дел Украины 17 февраля 2010 года, Харьковские соглашения были подписаны 21 апреля. – "ГОРДОН"). Я ему говорю: "Руслан Михайлович, мне же за вас публично отвечать. Расскажите, как все было". Он разложил. Чтобы долго в этом не вязнуть, история такая. Его тогдашний глава МИД Константин...

– Грищенко.

– Вызвал и сказал: "Чувак, у нас все уже давно решено Януковичем. У нас есть необходимость протокольно съездить представителю МИД и принять участие в заседании комитета. Иди скажи какую-нибудь речь". Он сказал: "Ну, ладно". Он сначала отнекивался, а потом ему приказали. Он поехал, произнес речь. Она есть в протоколе. И с его слов, он дописал там "во имя успешной евроинтеграции Украины".

– Во имя Отца, и Сына, и...

– Да. Во имя успешной евроинтеграции Украины. Говорит: "Это очистка моей совести была". Я не буду изображать пай-мальчика и скажу вам, что я слышал неоднократно, в том числе от партнеров, что его считают неоднозначной фигурой.

– Ну, одним из самых главных столпов российской разведки.

– Я бы не сказал. Потому что такие вещи нужно доказывать. Это глава комитета по разведке.

– Ну, считают.

– Да. Глава комитета по разведке и замглавы СНБО Украины. Мы бросаем тень на государство, когда так говорим. Поэтому если докажут – значит, шпион. Это всех касается: меня, вас, Ермака. Но не доказали же пока.

– Да.

– Другое дело, что люди, которые этим занимаются, говорят, что мы неоднозначно к нему относимся... Ну, ради Бога. Президент же принимает решение. И он принял его. Демченко попросился уволиться – его уволили.

Фото: president.gov.ua

Что касается Ермака: как за Демченко, так и за ним следит примерно штук 20 спецслужб, очень пристально. А поскольку он имеет абсолютный доступ ко всем межгосударственным тайнам взаимоотношения Украины и США, можете представить, как за ним следят. И у меня вопрос: стали бы иметь люди дело с человеком по таким чувствительным темам, как передача вооружений, выигрыш войны, переформатирование системы безопасности в Европе и в конце концов во всем мире, если бы у них были обоснованные (подчеркиваю, обоснованные) подозрения, что он агент? Если потом выяснится, что он агент, мы с вами запишем не одну передачу и не одну книгу можно будет написать по одной простой причине, что агентов такого уровня, по-моему, не было никогда и нигде.

Таран был сильным переговорщиком. Япония после его визита впервые дала нам вещи, про которые до сих пор нельзя говорить. Очень серьезная оборонная помощь

– У нас президенты были агентами.

– Ну, Янукович не был агентом. Он был фигурой, управляемой наполовину. Он же много чего делал и против России.

– Янукович не был агентом... У меня к вам вопрос как к человеку, понимающему все.

– Да.

– Скажите, пожалуйста, в советское время трижды под следствием...

– Это да. Но там же...

– Выходит из тюрьмы, вступает в партию, возглавляет крупнейшее автопредприятие...

– Это понятно. И пошло-поехало.

– И ездит за границу в капстраны. Вы что?!

– Здесь другое. Он мог быть агентом, в том числе с подписанной "шкурой", как говорят на профессиональном языке...

– Да.

– Но когда человек становится президентом или получает доступ к управлению структурами, которые сами агентурят, его очень трудно оставлять агентом.

– Да, это второй вопрос уже.

– Потому что это уже гарантированное снятие с крючка. Если ты президент и руководишь пятью спецслужбами, заставлять тебя выполнять агентурные задания технически невозможно. Потому что если вываливают компромат на тебя, показывают твою подпись, все трактуют это однозначно: компрометация лидера независимой державы. То есть это в информационном и репутационном смысле ничем не угрожает. И то же самое касается Ермака.

То есть человек на таком уровне имеет все шансы... Он не управляет спецслужбами, а управляет президент. Но он имеет все шансы уже не выполнять никакие агентурные задания. Чем его шантажировать? "Так это же вы меня информационно атакуете как человека, который возглавляет комиссию Макфол – Ермак с украинской стороны". И все.

– Ну да.

– И это не считается.

– То есть скажем: он не является шпионом.

– Я не знаю. Но могу сказать, что...

– Вы не хотите сказать, что он не является шпионом?

– Я не знаю. Я хочу быть максимально точным. Потому что я не знаю никого, кто является...

– Вас уволят после этого интервью.

– Не уволят. Я не знаю никого, в отношении кого могу точно сказать, что он не является шпионом. Потому что есть должности, на которые по факту их занятия заводится контрразведывательное дело. Вне зависимости от того, подозревают тебя или не подозревают.

– Мы дружили с киевлянином Леонидом Броневым, который играл Мюллера в "17 мгновениях весны"...

– "Никому верить нельзя", да.

– Он мне говорил: "Запомните: верить в наше время нельзя никому. Мне – можно".

– Так у меня профессиональная деформация: я вообще никому не верю.

– Да.

– Я исхожу из данностей. Факты бывают доказанные, а бывают логические факты. Логический факт заключается в чем? Если он шпион и вреда причиняет Российской Федерации гораздо больше сейчас, чем пользы, а это запрещено правилами агентурной работы. Ты не можешь держать агента, который причиняет больше вреда или хотя бы столько же. Он должен ощутимую пользу приносить. Так как он их лупит по санкциям – ну его нафиг держать таких агентов.

– Финализируем. Андрей Борисович – выдающийся организатор и хороший человек.

– Человек он действительно очень хороший. Он за своих стоит насмерть. Организатор он выдающийся однозначно. Он играет одну из ключевых ролей исторического масштаба в этой войне.

– Конечно.

– И всем, кто хочет доказать, что он агент, я желаю успеха и удачи. Пусть доказывают.

– До войны я поссорился с президентом по трем причинам.

– Лично?

– Нет, заочно. Я говорил о коррупции в стране публично, о борьбе со свободой слова в стране, я публично говорил президенту о жуткой кадровой политике.

– То есть ровно все то же самое, что сделал я перед тем, как уходил из Офиса.

– Да.

– Один в один. Я еще про слабость силовиков говорил.

– А что я ему говорил? Что нельзя иметь рядом таких людей, как Николай Тищенко. Война все показала. Да?

– Ну я с Колей лично знаком. Промолчу.

– Хорошо. Я говорил: мы – воюющая страна, у нас министр обороны Таран – человек низких профессиональных и человеческих качеств. Он не соответствует занимаемой должности. Кроме того, с начальником Генштаба Хомчаком они полгода не разговаривали…

– Да, и в суд друг на друга подают.

– Как такое может быть в воюющей стране? А теперь мы смотрим: Таран, которого отправили послом в Словению благополучно, не просто не готовился к войне – он не выполнял госзаказ: ничего не покупалось, армия не укреплялась.

– Значит, цитирую "17 мгновений весны". Это кладезь. "Шла склока мелких самолюбий". История Таран – Хомчак крайне печальна. Заключалась она в том, что...

– Алексей, в воюющей стране, я добавлю.

– Да. Мелкие самолюбия возобладали над государственным интересом. Что очень часто бывает в нашей стране. И нельзя сказать, что там не выполнялся гособоронзаказ. Более того, при Таране его выполнили, отчитались официально по крайней мере, на 99,5%. И "Нептуны" первые купили. Тут скорее дело в другом: между государственными интересами и короткой стычкой самолюбий выбиралась в основном стычка самолюбий.

– Ну это министр? Это же пародия.

– У него была очень сильная составляющая. Заключалась она в том, что он был великолепный переговорщик. Он молодым лейтенантом попал в Ливию как военный советник.

– Да.

– И у него там проклюнулся талант международного переговорщика. Особенно с арабскими странами. Пример. Он приехал к министру обороны Японии. Протокольная встреча должна была быть 4,5 часа. А продлилась, по-моему, шесть.

– Таран говорил?

– Просто они настолько сошлись. И Япония впервые тогда дала нам вещи, про которые до сих пор нельзя говорить. Очень серьезная помощь оборонная. Это заслуга Тарана. В этом смысле у него был набор качеств. Но он был бывший генерал. А два генерала никогда не уживутся. И это перетягивание советской модели и западной, когда гражданский министр и командующий – начальник Генерального штаба. Поставили-то вроде гражданского человека, но он-то генерал-лейтенант. И начинается... Кто как должен управлять войсками. Военные, в принципе, в этом смысле очень специфичные. Про генеральские войны можно писать книги и фильмы снимать.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Рассказать, как я познакомился с Залужным? Я был помощником начальника караула на гарнизонной одесской гауптвахте, а он сидел в камере

– Да.

– У нас любят в пример Израиль приводить. Поговорите с моим другом Давидом Гендельманом. Он выдающийся русскоязычный израильский эксперт, специалист по генеральским войнам. Он вам при желании такое расскажет... Наши войны отдыхают. К сожалению, так устроено это. И то, что сейчас Резников и Залужный умудряются петь в унисон и работать совместно, – это чудо.

– Да. Но Резников – дипломат, юрист.

– Дипломат, юрист: адвокат очень высокого класса.

– Конечно.

– Вице-премьер. Он видел это все сверху. Он прекрасно понимает логику. Ну и Залужный. Его личные качества и качества Резникова. Они понимают, что Родина на первом месте, а все остальное потом.

– А как вы к Залужному относитесь?

– Я его знаю с училища.

– О!

– Историю рассказать, как мы познакомились с Залужным?

– Да. Это интересно.

– Я был помощником начальника караула на гауптвахте гарнизонной одесской, а он сидел в камере. Я захожу и говорю: "Курсант Залужный! Привет". Правда, он на курс старше был, поэтому я не особо фамильярничал.

– Очень интересно. Как он вам?

– Нам очень сильно повезло, что Залужный сейчас управляет Вооруженными силами Украины. Потому что Валера, во-первых, до мозга костей профессиональный военный. Он обожает армию и военное дело. Он живет этим. Второе: он государственник до мозга костей.

– Это новое поколение.

– Да. Люди с ответственностью. Он гиперответственный в этом смысле. В-третьих, у него есть важнейшее качество, которое генералам надо хирургическим путем подшивать. Он слушает людей. И слышит. У него даже иногда перегиб. Есть люди, которых все-таки не надо слушать. Особенно когда война. Но Валера выслушивает вообще всех. И он стратег. Многие до войны, хотя он был начальником штаба АТО, считали его человеком, который слишком военный. Ать-два, ать-два – приказы выполняет. А выяснилось, что он очень далеко видит и далеко и хладнокровно планирует. Это крайне важно, потому что во время войны борются не столько войска на земле, сколько характеры главнокомандующих, стоящих за войсками.

– Интересно.

– Да. Это же эпопея "Освобождение" советская. Помните?

– Да-да, конечно. 70-й год.

– Здесь это поймали и очень четко сняли.

– Да, интересно.

– И он нашел линию, встал на внутренние рельсы – его сбить невозможно. Я видел, как его пытаются сбить не только российские военные, но и политики внутри, я видел, как пытаются повлиять на его мнение наши дорогие иностранные партнеры. Но его не собьют. Это важнейшее качество: человек не дает повлиять на курс, который он избрал.

– Я вам задам острый вопрос. Это правда, что рейтинг Залужного превышает рейтинг президента и в офисе ненавидят Залужного больше, чем Путина?

– Значит, все рейтинги, которые я видел, выглядели так: президент, потом я и потом Залужный.

– О...

– Я не знаю, как эти рейтинги обсчитывать. Не знаю, насколько они правомочны, но это то, что я видел.

– Теперь ненавидеть будут вас.

– Дело не в этом. Многие уже работают, и очень активно, против меня.

– Да?

– Да. Дело не в этом. Дело в том, что Валера в принципе не про это.

– Не про политику?

– Он государственник до мозга костей. Он не позволит себе сделать ни одного движения, которое на данном этапе помешает государству. А дать поссорить главнокомандующего с верховным главнокомандующим – это же цель, о которой наши враги мечтают. Лучше представить нельзя. А теперь давайте на это посмотрим глазами политической силы, скажем так, которая себе позволила этим заняться. Миллионная ботоферма, все дела... Они же ставку сделали на ссору главнокомандующего с верховным главнокомандующим.

– Серьезно?

– В воюющей стране. И надо отдать должное и Валере, и президенту, потому что они не дали сыграть в эту игру. Уж как обрабатывали уши одного и второго разные люди, через официальные, через неофициальные... Не дали. Они прекрасно удержались, нашли общий язык и прекрасно между собой взаимодействуют. Такие же слухи были про системную ссору Ермака и Залужного.

– Мне сказали, чуть ли не до драки дошло.

– Да, сейчас. Мне приписали. Мне! Мы с ним 28 лет знакомы, в разных ситуациях были, в том числе он был генерал, а я был капитан в той же самой зоне ООС. Но как вам сказать... Представьте себе, что нашлись бы люди, силы и ботофермы, которые на полном серьезе начали бы утверждать, что между вами и Алесей смертельная вражда, что вы друг под друга копаете, что вы боретесь с рейтингами...

– Это правда: копаем и боремся.

– И не сегодня-завтра одного из вас снимут, чтобы другой... Поэтому это чистая подделка информационная, которую сделали россияне. Они это кинули. И подхватила наша оппозиция. Что очень часто бывает. Это не особенность нашей оппозиции. Особенностью нашей оппозиции является скорее то, что в воюющей стране таким все-таки не стоит заниматься.

– Конечно.

– В мирное время – еще куда ни шло. Это на их совести. Но в воюющей...

– В воюющей стране объединяться надо.

– Это прямые действия против национальной безопасности. Просто прямые. Поэтому такая история.

– Скажите, Алексей, что сегодня происходит на фронтах? Я так ждал августа... Так ждал... Думал: "Сейчас мы..." И...

– На фронтах. Значит, они ударили одновременно на девяти оперативных направлениях.

– Да.

– И доминировали, не требуя резервов из Российской Федерации. Полгода прошло – чтобы достичь конкретного успеха, они вынуждены собирать 60% всей группировки, которая есть у них в Украине, и кидать на конкретное направление. Это был Лисичанск, Северодонецк. Сейчас это Херсон, Мелитополь. Они уже не могут... Войска из России почти не заходят – некому.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Некому?

– Некому. Скрытая частичная мобилизация сорвана. Они планировали, что будут 10 БТГ ставить в течение четырех месяцев в строй. Не удается и две-три поставить.

– А что, не хотят русские парни идти умирать сюда?

– Не хотят. Российский общественный договор заключается в том, что они сидят на телеке, пока "зеленые человечки" приносят им победы, а самому слезать с дивана – не-не-не. Они перешли к формированию национальных батальонов не от хорошей жизни. Во-вторых, они что делают? Они понимают, что ситуация в России колеблется. И они вербуют в эти батальоны людей, которые в случае чего могут побороться за независимый Татарстан, Бурятию и все остальное.

– Интересная мысль. Очень интересная.

– Да. Они хотят пассионариев сжечь.

– Ох как интересно... Я не думал об этом.

– Видите, что сейчас на донецком фронте происходит? Они оставили от Авдеевки до Марьинки только войска так называемых "ДНР" и "ЛНР".

Пока РФ сформирует новые оперативные резервы, у нас уже будут F-16

– Ну, на мясо пустить.

– Никаких россиян. Они их кинули на опорники, которым восемь лет, которые хрен пройдешь. И физически тратят их, подзуживая. Для чего, как вы думаете?

– Они им надоели. Избавиться от них.

– Это самые непримиримые ребята. Они воюют лучше, чем кадровые российские части. Они завзятые. И теперь в Кремле, понимая, чем кончится эта война, уничтожают протестный электорат. Они должны там все лечь, чтобы когда россияне пойдут на компромиссы – а они уже хотят идти на компромиссы; стратегически, понятно, не завтра – им не нужны будут люди, которые взбунтуются и скажут: "А за что же мы воевали?" При этом они воюют лучше, чем российские части, они мотивированы и к ним прикована значительная часть ядерного российского электората.

– Политика, однако.

– Да, политика. Они просто в топку их кидают – и все. И они сейчас, ожидая наше наступление, вынуждены переносить на Херсон и, возможно, на запорожское направление 60% войска, которое у них есть. И по идее, сегодня-завтра-послезавтра должны попытаться двинуться вперед. Но из-за того, что мы им вынесли на хрен логистику авиацией, HIMARS и всем остальным, у них и это под вопросом. То есть никто не знает и даже они не готовы ответить на вопрос, пойдут ли они в наступление или все-таки перейдут к обороне. Это всего за полгода мы физически перемололи их стратегическую способность наступать. Если бы они были умные люди, они бы стали в оборону гораздо раньше.

– Ну давайте, я к вам обращусь как к ясновидящему. Что у нас на донецком направлении и что на херсонском? Что вы видите? И что там будет в ближайшее время?

– На донецком они будут кровь из носу пытаться брать Авдеевку, Марьинку и Пески.

– И Краматорск, и Славянск.

– Об этом даже близко речи не идет. Они Северск не пройдут. Бахмут под вопросом. Даже не падение города, а окружение его с севера и юга. Они не тянут, откровенно не тянут. Почему они и перенесли усилия? Потому что понимали, что все бесполезно. Эти попытаются выполнить ближние задачи: Авдеевка, Марьинка, Пески – и доложить о великой победе. Но к этому моменту они физически кончатся, даже если это получится, во что я, в принципе, не очень верю. По соотношению сил.

– То есть в донецкое наступление вы не верите?

– От слова "совсем".

– Так. Херсон.

– Они могут попытаться на Кривой Рог, на Николаев. Скорее на Кривой Рог. Они могут [наступление] на Запорожье попытаться изобразить, хотя там меньше войск.

– Взять могут Николаев, Запорожье?

– Это в принципе нерешаемые задачи. Дернуться они могут.

– Невозможно?

– Невозможно. При нынешнем соотношении сил. При этом им нужно же обеспечить "референдум". А в чем проблема? Референдум если проводишь, ты должен провести его на определенной территории. Хоть какая-то попытка легитимизации. А если после этого ты снова захватываешь 50 км – там что, новый референдум проводить? Тогда же это будет не воля граждан. Правильно? И это несколько маразматично. Или ты проводишь референдум, или ты наступаешь. Это взаимно противоречащие друг другу вещи. Поэтому по уму они должны были к середине августа становиться в стратегическую оборону для того, чтобы обеспечить проведение "референдума".

– Так.

– А они сейчас эти войска собрали. И мы знаем, что по планам было наступление. А они к нему никак не переходят. Потому что логистика в ноль размочаленная. Вся эта правобережная херсонская история висит на трех мостах сопливых, которые под нашим огневым контролем. В таких условиях начинать наступление – надо быть полным, безоговорочным идиотом. Конечно, с них станется, но сейчас они на развилке: то ли наступать, то ли изображать наступление, то ли встать в оборону и не дергаться. Разве что контратаковать.

– Но ваш прогноз какой?

– Вилке очень трудно давать прогнозы. Я думаю, что будет комбинированный сценарий. Они попытаются двинуться на каком-то направлении, на остальном – короткие контратаки. Но в целом от Харькова до Херсона будет стратегическая оборона. По Харькову был вопрос. Там стояла 144-я дивизия, полнокровная.

– По Харькову, да. Кошмар.

– Кроме обстрелов, на северной границе, 20 км до Харькова, стояла полнокровная 144-я дивизия.

– В Белгородской области.

– Да. В полном составе, величайшая ценность, по нынешним временам... Мы думали, что на Харьков [пойдет] или на усиление. Так они ее начали…

– А они на Херсон дернули.

– Начали дерибанить и кинули на юг, да. То есть они там все сейчас собирают. Поэтому тут вопрос. У них последний оперативный резерв. И для создания новых оперативных резервов нужно от четырех месяцев до полугода, чтобы вторую фазу войны повторить. Они понимают, что происходит: пока они сформируют оперативный резерв, здесь уже F-16 начнут летать.

– Начнут?

– Да. Наши летчики учатся. Российская армия вышла на плато своих возможностей где-то в середине июня. Она никогда больше в этом конфликте не будет такой сильной. Более того, это плато начало накреняться. Те БТГ, которые они собрали, уже 2/3 от нормальной БТГ, а то и половина. Изможденные, измочаленные. Для них это третий заход уже. Часть из них была под Киевом, часть потом на Донбассе. На старой технике, оборудовании, частично деморализованные. Они не способны выполнять задачи как полнокровные, штатные части. Преступников вербуют уже в России. Из колоний вынимают. Это же не от хорошей жизни.

Теперь получается, что им нужно решать задачу удержания. Они не могут усилиться, а украинские Вооруженные силы постепенно – медленнее, чем нам хотелось бы, – но усиливаются за счет мобилизации, подготовки и передачи западного вооружения. И, в принципе, это дорога в никуда. Потому что в какой-то момент два графика встретятся – и дальше мы их начнем ломать. Может быть, это будет позже, чем нам всем хочется: не август, например, а ноябрь, – но тем не менее это случится. Они это прекрасно понимают. Отсюда ядерный шантаж через Запорожскую АЭС. Они пытаются напугать мир ядерной катастрофой и таким образом вытянуть на переговоры.

– Они хотят скорее захватить станцию, чтобы она давала энергию.

– Они захватили ее уже.

– Чтобы она давала энергию в Россию.

– Ну так стрельба по станции и заявление, что мы взорвем – это же попытка перепугать мир, чтобы нас насильно усадили за стол переговоров и первым условием было прекращение огня. Они прекрасно понимают, что для них это смерти подобно.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Гопники.

– Да. Мы только за сегодня вынесли у них два командных пункта и несколько складов. И так каждый божий день. Мелитополь – там больше 100 убитых, причем старшие офицеры.

– Да.

– Поэтому они прекрасно это понимают, жутко этого боятся. Потому что они не уверены в стойкости своих войск в обороне. Это очень важный момент, который мало кто учитывает. Весь российский общественный договор, вся эта истерия стоит только на том, что они постоянно наступают. И у них такой элемент мачизма и исключительности присутствия: "Ну мы же давим. С потерями, но давим же. Постепенно, по 100 метров в месяц, но додавим. Захватим рано или поздно". Как только они терпят первое крупное поражение – например, возврат Херсона, Мелитополя или любого города – это катастрофа.

– В случае возврата Херсона я не знаю, что Путин будет говорить народу.

– И российская оппозиция, и любой здравый человек говорит, что тренд перелома войны на непопулярную начнется, когда мы возьмем любой город. Потому что понятно: положили 50 тыс. убитыми, но ведь захватили. А когда "хохлы обратно захватили" – за что воевали, простите?

– Мы возьмем Херсон?

– Ну рано или поздно мы все возьмем.

– Херсон вы видите в ближайшее время?

– В ближайшее насколько?

– Месяца два.

– Под вопросом. За месяц – не скажу. За два – уже есть шансы.

Это реально осознанная задача. Мы работаем на поражение РФ в Украине и на полное освобождение территории в границах 1991 года

– Шансы есть?

– Да. Потому что есть определенные ритмы. И сейчас надо посмотреть, что будут делать те войска, которые туда перебросили. Там же еще очень некислая группировка, до 20 БТГ стоит на левом берегу. Она может пойти как на Запорожье, так и на Херсон.

– В БТГ до тысячи человек?

– Нет. БТГ нормальная – 700–650. Но они битые: 400–500 человек сейчас там.

– Любой человек, и вы в том числе, думает: "Когда это закончится все?" Это может быть история на годы?

– Это может быть достаточно длинная история. Например, до следующего лета, если речь идет о полном освобождении украинской территории. Потому что когда воюют армии поколения 5+ и 3-, как американская и иракская, это бывает быстро. Но мы помним, что было после, – еще 15 лет гражданской войны.

– Долгая история, да.

– Да. А когда воюют армии поколения 3 и 3, как наша с российской... Там же смешно было. Российская армия 3+ наступала на украинскую армию 3-. А теперь все поменялось местами: они на Т-62, а мы с HIMARS, радарами. Это же знаменитая история. Нам же дали американские противорадарные ракеты.

– Нет, не знаю.

– Которые, считалось, нельзя будет запустить с крыла наших самолетов. Так за неделю мы вынесли почти все ПВО в Херсонской области.

– Да вы что!

– Только за крайние двое суток – четыре С-300 и два "Панциря". Они прямо на антенну летят.

– То есть вы видите долгое развитие?

– Я вижу месяцами эту историю. Как минимум до Нового года. До того, как сломается тренд в войне и мы их начнем лупить. Но когда мы их начнем лупить, это еще вопрос. Сколько мы их будем лупить, на что они пойдут ради этого? Будут ли 100 тыс. корейских добровольцев, условно говоря? Я шучу, конечно, но тем не менее тут центральный вопрос всей истории, на который пока очень сложно ответить: как поведет себя военно-политическое руководство РФ, когда они видимо, зримо и понятно для россиян начнут проигрывать.

– Они хотят переговоры, как вы считаете?

– Они очень хотят переговоры. Они делают все, чтобы нас вытянуть туда.

– Что они положат на стол? Полную капитуляцию Украины?

– Нет. Речь не идет о капитуляции. Даже в марте не шла речь о капитуляции.

– Что они хотят?

– Они хотят нейтральный статус. Они хотят Крым, Донбасс железно. И они хотят...

– Херсон и Запорожскую область?

– Нет, Херсон они готовы отдать.

– Да?

– Да, я уверен на 100%.

– Так...

– И все, в принципе. А, ну и снять санкции они очень хотят. Три вещи, которые им нужно.

– "Вы нам отдайте Крым, Донбасс и снимите санкции".

– Да. "Снимите санкции, чтобы мы подготовились и напали на вас опять через пять или шесть лет, только уже хорошо подготовившись".

– Президент никогда не пойдет на это?

– Никогда не пойдет. Никогда.

– Президент понимает, что украинский народ хочет только одного: выйти на границы 91-го года?

– Да.

– Отчетливо понимает?

– Более того, он поставил это своей целью и задачей. Другое дело, что как разумные люди мы понимаем, что минимум военным путем границы 24-го числа – дальше можно переговорами. Мы допускаем эту мысль. Но вопрос о полном освобождении территории даже не стоит. Это задача, которая совместно с партнерами осознана как реальная после всестороннего анализа. Это не красивая, символическая, проективная задача, а реально осознанная. И об этом было сказано: мы работаем на поражение Российской Федерации здесь, в Украине, и на полное освобождение территории.

– Запад от нас устал?

– Это еще один интересный нарратив, который любят закинуть. Никто не устал. Резников специально просил передать к этому интервью: "На "Рамштайне" все пожимали руки и говорили: пожалуйста, добейте гадину". Шведы добавляли: "За Полтаву". Французы добавляли: "За Бородино".

– Немцы молчали?

– Немцы молчали, но подмигивали. Конечно, политики не скажут этого вслух, но это же не просто так – это министры обороны стран.

– Да, конечно.

– И сопровождающие лица.

– Вы оптимист сегодня?

– Я всегда оптимист... Худший сценарий, который я вижу, – это возня до следующего лета. Но по итогу мы все равно побеждаем. Я не верю в корейский вариант, не верю в стабилизацию фронта. Самый худший сценарий – это почему-то нам не удалось контрнаступление, мы стали в позиционную войну, постояли зиму в позиционке, получили за это время западное вооружение и военную технику, включая авиацию и более сложные комплексы... Ленд-лиз же еще не заработал – он с 1 октября только заработает. И потом, весной, вынесли их в одну калитку – и все.

– Есть люди, которые сегодня соединяют Зеленского с Путиным напрямую? Ну, например, какой-то человек, который говорит одновременно и с Зеленским, и с Путиным и передает друг другу их месседжи?

– Нет. Я думаю, через посредников это делается. Я не знаю подробностей.

– Кто посредник: Эрдоган, Абрамович?

– Скорее всего, Эрдоган.

– Абрамович играет роль какую-то?

– Абрамовича очень сильно хвалят наши переговорщики.

– Что они говорят?

– Сказали, что он сыграл реально выдающуюся роль в переговорах.

– Выдающуюся?

– Выдающуюся, да.

– Ну, он же человек Путина. Как он может играть для нас выдающуюся роль?

– Он человек Путина, который давно живет в Британии и имеет персональный интерес удачно договориться.

– Хорошо. Как вы считаете, встреча Зеленского с Путиным нужна? Или она ни к чему не приведет?

– По завершению военной составляющей – вполне возможно. Войны заканчиваются либо ничем. Как Япония и Россия в состоянии войны до сих пор. Либо заканчиваются переговорами. Тут вопрос: по какому сценарию пойдет?

– Путин может кони двинуть до этой встречи?

– Может и двинуть. Но это было бы слишком просто.

– Смотря, какие кони.

– Это слишком хорошо, чтобы быть правдой, как говорится. К сожалению, история редко так работает. Конфликт такого масштаба, такая крутая разборка, которая, по сути, готовилась 400 лет, так просто не заканчивается. Это против мировой драматургии. Хотя всякое возможно. Но могу сказать, что тогда это будет очень неожиданный и быстрый конец войны сразу. Моментально.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– В тот же день.

– В течение двух дней.

– Вы сегодня единственный человек, который официально артикулирует от имени Офиса президента?

– Нет. Почему?

– Кто еще?

– Ну, президент, Андрей Борисович...

– Кроме них, я имею в виду.

– Кроме первых лиц... Говорит Миша Подоляк. Мы в одинаковом статусе.

– Да.

– Кирилл Тимошенко говорит по своей части, Жовква говорит.

Если Зеленский по каким-то причинам не пойдет на второй срок, я буду баллотироваться

– Но не по войне. По войне – вы вдвоем.

– По войне – мы вдвоем, да. Но наша же задача не военная. О войне говорят военные. Наша задача – военно-политическая. Меня спрашивают: "А зачем вы говорите то, что говорят военные?" Я говорю: "Чтобы вы знали, что в офисе думают по поводу того, что происходит на войне". Люди же к политикам зачем ходят? За оценкой в первую очередь. Они должны в оценку вкладывать мировоззрение, планы – все, что вы расспрашиваете для наших зрителей и для себя. Что мы думаем, что мы планируем, как мы относимся, как расценивается то или иное... Это важно знать. Потому что люди должны понимать, что мы думаем и чего мы хотим, как мы к этому будем идти, в конце концов. А военные делают – это дело военных.

– Вы сегодня один из самых популярных людей в стране. Вас знают за рубежом, в России вас хорошо знают и наверняка "любят".

– Слишком хорошо.

– Вы думали когда-нибудь, что станете таким популярным?

– Я всегда знал, честно.

– Ничто ведь не предвещало беды.

– Я всегда знал, что буду популярным. С детства.

– Да?

– Но это было на уровне ощущения. Я не знал, каким путем я стану популярным. И самое главное – я ничего не делал, чтобы стать популярным. Более того, я такой сибарит-интроверт – от большинства возможностей отказываюсь. То есть мне бы на диване поваляться, подумать о высоком. А чтобы куда-то идти, что-то делать и за что-то бороться... Ну только если Родина позвала.

– Какие проявления популярности вы замечаете?

– Много пишут в социальных сетях. Второй момент – это очень много интервью. И невозможно за кофе сходить. Попытка сходить за кофе – это 2,5 часа фотосессии.

– Вы знаете, что вас девушки очень любят?

– Знаю, да. Они прямо об этом говорят.

– Знаете, что многие хотят за вас замуж?

– Ну, я уже женат, к сожалению. Или к счастью. К сожалению для них и к счастью для меня.

– Их это не очень волнует.

– Ну... Я им благодарен за внимание, скажем.

– Ревность есть со стороны коллег к вам?

– Ну, я точно сказать не могу, но мне говорят другие коллеги про некоторых других наших коллег, что очень многие ревнуют, пытаются настраивать против меня. Помните, как в "Обыкновенном чуде"? "Идет нормальная дворцовая жизнь: травят, подсиживают, убивают, душат..."

– На одном из каналов я видел новую сплетню: что вы и Михаил Подоляк собираетесь основать политическую партию.

– Это сплетня.

– Вы в политику собираетесь пойти?

– В смысле?

– В полноценную.

– В партию, в парламент?

– Ну, может, и выше: в президенты баллотироваться.

– Я, значит, сейчас скажу вещь, которую я никому не говорил. Все говорят про мой какой-то безумный рейтинг. Допустим. Но мой рейтинг – это рейтинг президента… Мой рейтинг – это рейтинг президента. Я себя от президента не отделяю. И я никогда не подвожу людей, с которыми я работаю. У меня может быть разное мнение, но я никогда его не вынесу... У нас был опыт: полтора месяца, как я из офиса ушел, ни одного слова от меня никто не услышал.

– Да.

– Потому что я не выношу сор из избы. Поэтому пока президент – президент, да еще и верховный главнокомандующий во время военного положения, – в принципе эти разговоры для меня не вполне корректно вести. Второй момент: если он пойдет на второй срок, я, естественно, не буду его подрезать ни в коем случае. Это технически невозможно.

– А если нет?

– А если нет – надо будет думать уже.

– То есть если президент по каким-либо причинам не пойдет на второй срок...

– Я буду подаваться.

– Вы пойдете в президенты.

– Пойду. Я хочу посмотреть, как это будет.

– Самое главное заявление Алексея Арестовича: если Владимир Зеленский не идет на второй срок, Алексей Арестович идет в президенты. Может быть, я сейчас гуляю по прекрасным улицам старого Киева с будущим президентом Украины.

– Поэтому в эту веселую игру надо доиграть до конца. Правильно? Это возможность сыграть в самую интересную игру в своей жизни, закрыть какие-то комплексы, раны и все остальное. Я за два года убедился, что власть – это возможность помочь большему количеству людей, чем ты мог бы сделать без власти. А если это высшая власть, то ты можешь помочь стране. А можешь и не только своей стране.

Я это понимаю как возможность сделать что-то хорошее. Не как приключение. Потому что как приключение я бы это 10 лет назад воспринимал. Даже пять. Не как возможность подняться на высшую точку своего жизненного пути, траектории и сказать: "Опа! Класс". А потом ездить и лекции читать. Это тоже соблазны 5–10-летней давности. Для меня сейчас это возможность сделать очень много хорошего для других людей. Просто для людей. Поэтому я эту возможность хочу использовать. Не как попытку монетизировать рейтинг, который ситуативным образом образовался. В чем-то ситуативно, в чем-то закономерно. А просто как возможность делать очень многое для страны и для людей. Я долго думал, зачем я так рано попал в эту историю? А потом я понял. Я просто вижу, как это работает. То есть школа такая, знаете, обучение.

– Да.

– А во-вторых, я понимаю, где недоработки и что нужно было бы сделать. То есть, по сути, я сейчас ускоренное обучение прохожу, и в том или ином варианте это сработает.

– Я точно знаю, что вы увлекаетесь психологией.

– Много-много лет.

– И точно знаю, что вы в ней очень хорошо разбираетесь. Почему вам нравится психология?

– Я начал это знакомство с театра импровизации "Черный квадрат". Чем импровизация характерна? Тем, что ты должен сочинять представление в момент его исполнения. У тебя начинается такое интересное состояние сознания, в котором ты думаешь за актера, за режиссера и за зрителя одновременно. И я начал задаваться вопросом (мне было 17 лет): откуда люди вообще берут материал для игры? Что изнутри порождает сюжеты? Для этого пришлось разбираться, как психика в принципе работает. И я как-то поймался на этом – и пошел. Меня интересует человек, феномен человека как такового, человечество. То есть у меня природный, врожденный интерес к человеку. Меня глубоко интересуют люди во всех своих проявлениях.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Понимаю вас как никто.

– Да, вы меня должны прекрасно понять.

– Понимаю прекрасно.

– Причем все люди. Не только, например, Василий Ливанов, но и дворник...

– И бомж, который лежит под забором.

– Да, бомж. Мне крайне интересно, как это работает в человеке.

– Конечно.

– И я много-много лет это профессионально изучал, продолжаю изучать. У меня самообразование идет постоянно.

– Вам это помогает ведь в жизни?

– Я никогда не ставил целью, чтобы это помогло. Знаете, мне всегда говорили: "А чего ты так разбрасываешься? Ты военный, актер, психологией увлекаешься... Выбери что-то одно". Я говорю: "Нет, подождите. Оно все еще сработает когда-то". И оно – хлоп! – и сошлось. Простой эксперимент. Давайте вынем изо всей этой истории про войну меня.

– Да.

– Если бы не было Арестовича с самого начала. Представляете, что было бы?

– Другая история.

– Абсолютно другая история.

– Ну другая, конечно. Вы символ уже.

– Это же сочетание качеств. Кто-то должен уметь рассказать про войну – значит, должен в ней разбираться. Кто-то должен уметь говорить с массами, с миллионами.

Мне часто любят говорить, что я убаюкиваю, не говорю всей правды. Это глупости. Я говорю очень много нелицеприятных вещей. Например, первый сказал, что Мариуполь деблокировать невозможно. Очень многие боялись сказать это

– Кто-то должен уложить спать миллионы людей.

– Да, кто-то должен уложить спать. И поэтому оно все и сошлось. И 17 лет театра, и 28 лет в армии, и в психологии 30 лет в одну точку сошлось и сыграло роль. И продолжает играть.

– Чем вы объясняете то, что люди под вас так хорошо засыпают?

– Надо людей спросить. Но я никогда не ставил себе задачи специально людей успокоить. Я не ставил себе такой цели. Просто говорил то, что я думаю. А поскольку я всегда был спокоен... Я говорил: "Ребята, не волнуйтесь. Первые три дня самые страшные. Сейчас отобьемся, победим". Мне часто любят говорить, что я убаюкиваю, не говорю всей правды.

– Да.

– Это же глупости. Если внимательно проанализировать, я говорю очень много нелицеприятных вещей. Я первый сказал, что Мариуполь деблокировать невозможно. Я вам скажу, что очень многие боялись выйти и сказать это.

– А вас вывести из себя возможно вообще?

– Возможно.

– То есть вы можете вспыхнуть?

– Но я выхожу из себя контролируемо. Я уже на той стадии личного развития, когда, если я бешусь, то бешусь, потому что понимаю, что бешусь, и мне надо сейчас взбеситься.

– Вы родились в Киеве?

– Нет, я родился в Грузии, в Дедоплис-Цкаро.

– В Грузии?

– Да. Видели "Мимино"?

– Да.

– Мой отец давал солдат на съемку фильма. Сцена, где два барана сталкиваются лбами, – я за соседней горой родился.

– Потрясающе. В Киеве вы давно живете?

– Мы жили в 80–83-м, отец в академии учился. И с 87-го.

– Ну долго. Мы сейчас идем по центру Киева. Прекраснейшие места, Ярославов Вал...

– Это же Киев.

– Да. Что вы ощущаете, когда гуляете по Киеву?

– На меня произвело чрезвычайное впечатление празднование 1500-летия Киева.

– 82-й год.

– Я приехал сюда. И я помню эти мозаики древних князей… На меня древняя Русь оказала тогда просто неизгладимое впечатление. Откуда и концепция Руси-Украины. Я почувствовал, что это существенная часть нашей идентификации. У меня мама – россиянка. И я сразу понимал, пятилетним ребенком, когда об этом даже речи не шло, насколько мы разные люди. Просто разные народы. И Киев же был русскоязычный тогда насквозь.

– Конечно.

– Но был какой-то специфический. И я физически ощутил это на Золотых воротах. Я просто ощутил коренную связь. И я понял, что...

– Андреевский спуск тогда отреставрировали.

– Андреевский спуск. Десятинная церковь здесь была.

– Да.

– И это ощущение тысячелетней истории, которая непрерывно связана, как ее ни пытались рвать, комкать, переносить во Владимир-Суздальский, переписывать в Петербурге...

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Не работает.

– Оно не работает. Потому что здесь это на уровне ощущений. И я иду здесь не потому, что это город, в котором я много лет прожил, а потому что я с каждым шагом ощущаю эту связь. То есть я иду там, где ходил Ярослав Мудрый, Владимир Мономах. И я чувствую обязанность перед ними, долг.

Я понимаю, что украинцы – это бренд номер один в мире, но его можно и нужно дополнить этой первичной идентификацией. И тогда мы вообще станем непобедимы. Мы всяко хороши, а тут будем еще лучше. Для Европы это не звучит: европейцы не хотят вернуться к Карлу Великому. А для нас это сверхактуальная тема. По одной причине: европейцы не конкурируют за наследие Карла Великого, а у нас есть северный сосед, который хочет перетянуть все. Они и так крупнейшую кражу в истории совершили в XVIII столетии, но сейчас они хотят дотянуть. А мы не можем себе этого позволить. За это же война идет на самом деле. Путин, когда говорил свою знаменитую речь перед войной, ничего не сказал про политику, экономику. Все причины были метаисторического значения.

– Да.

– То есть всерьез это воспринимают я и Путин. И поэтому мы должны это все вернуть, забрать. Я с Андреем Баумейстером на эту тему говорил. "Вы же немец. 90-е голодные годы, физическое выживание. Почему вы не уехали?" Он говорит: "Я вдохновляюсь только в Киеве. Я живу тут, только в Киеве".

– Да, это божественный город. Место силы.

– Это особое место.

– Вы сейчас сказали о Золотых воротах. То есть, кроме того, что вы ясновидящий, вы еще читаете мысли. Потому что наше интервью я хочу закончить у Золотых ворот. Это особое место для Киева. И в этой войне крайне важно поставить точку у Золотых ворот, где в древности киевляне держали оборону.

– Я еще помню, когда их восстановили, – меня водили родители. А потом, когда я в Киев вернулся в 87-м, я приходил и часами высиживал там, наверху. Я тогда не мыслил в таких категориях.

– Да, конечно. Даже мысли не было.

– Но Киев бросать не хочется.

– Невозможно. Вы знаете...

– Помните, как у Ильфа и Петрова? Все гордятся своими улицами, а киевляне с затаенной улыбкой улыбаются и знают, что самая лучшая улица в мире – это Крещатик.

– Да. Я живу всегда так, что не стесняюсь признаться, что я был не прав. Причем сделать это не тихонько, а публично. Я хочу публично сказать, что я по отношению к вам очень ошибался. Я когда вас увидел впервые, подумал: "Понабирали дебилов в команду президента, и это очередной. И говорит тихо, и какой-то стремный". И я вам нахамил в эфире тогда. А вы, к вашей чести, так достойно себя вели... Я подумал: "Да, наверное, он не простой все-таки". И я хочу сказать, что я был не прав. Вы для меня открылись совершенно с другой стороны. Я увидел масштаб личности. И я об этом говорю публично. Считаю, что, признавая свои ошибки, становлюсь только сильнее.

– Однозначно. Меня долго подначивали: "Так он же никогда не признает публично".

– Я всегда признаю.

– Я говорил: "Признает". Во-первых, вы же заочно признали? Давайте скажем зрителям.

– Да-да, конечно.

– В частных разговорах. А теперь – публично. Но я вам скажу еще одну очень важную вещь… Люди, которые причастны к публичности, должны демонстрировать образцы. Извиниться за свои ошибки – это очень тяжелое действие, к сожалению.

Но я хочу сказать еще одну вещь по поводу себя. В 22 года я приехал в Англию как разведчик, работал с британцами. И умудренные полковники британской разведки меня многому учили. Они говорили: "Леша, высшая доблесть джентльмена – это умение работать с данностями, как они есть". И они сказали еще одну вещь: у людей, которые работают с данностями, очень пестрая биография. Потому что они жадно любят жизнь, активно в нее вмешиваются. А на конкретном этапе ты всегда имеешь дело с людьми, которые через такт, в том числе политический такт, уже злейшие враги...

– Да-да.

– Негодяи, сволочи. А ты же был плотно внедрен в эту ситуацию. Поэтому я жадно кидался в театр, я жадно кидался туда, туда. И со стороны эта биография выглядит как биография полного афериста. А вы же немножко видели людей в своей жизни, правильно?

– Конечно.

– И есть чутье на людей...

– И мне показалось, что вы аферист.

– Аферист. Это при полной авантюристичности моего характера и способа жизни...

– А оказалось – глубина.

– Это был практически неизбежный диагноз.

– А оказалось – глубина.

– А почему? Потому что медиа работают так, что их глубина не интересует. Их интересует такой хлесткий хайп. А когда доходишь, добираешься до глубины, выясняется...

– Мы стоим у Золотых ворот. Это потрясающий памятник древности. И Алексей Арестович спустя 5,5 месяца с начала страшной войны, которую ведет Россия против нашей страны... Наверное, будет символичным, если вы сейчас обратитесь к миллионам людей и скажете им что-то, находясь в этом святом месте для любого киевлянина.

– Дорогі друзі, перше: це наша земля. Друге: Русь – це ми. І війна насправді йде, якщо ви чули Путіна, за те, що вони хочуть стати нами і хочуть зробити так, щоб нас не було. Вони здійснили найбільшу крадіжку в історії: назвали себе Руссю. Тому що Росія – це Русь по-давньогрецьки. І претендують на те, щоб стати нами. Вони вкрали історію, вони вкрали нашу ідентичність – вони вкрали все. Але тут, перед Золотими воротами, я можу вам сказати, що насправді Русь – Україна зараз – це бренд номер один. Це одна із базових культур усієї Землі. І наш борг перед нашими предками, і наш борг перед потомками – зробити так, щоб цей тисячолітній гештальт закрився нарешті, щоби весь світ зрозумів, хто ми, чого ми варті і з чого ми починали.

А Київ – це "новий Єрусалим" насправді. Ця війна – це величезний шанс для нас і для усього світу, щоб світ, по-перше, зрозумів, що Україна – не частина Росії, а по-друге, зрозуміли, хто ми, і по-третє,, що ми держимо і будемо утримувати шлях, який почався ще до народження Христа. Ми звідси підемо далі, до зірок. І я зроблю усе, щоб це стало правдою.

– И все, что сказал Алексей Арестович, сбудется 100%. Спасибо, Алексей.

– Спасибо, Дмитрий.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube