Марушевская: Система сконструирована так, чтобы таможенники оставались на грани выживания и были вынуждены красть
Украинская таможня может исправно наполнять бюджет страны, но ее миллиарды все еще конвертируются в чьи-то джипы, виллы и самолеты, заявила в интервью изданию "ГОРДОН" глава Одесской таможни Юлия Марушевская. Она рассказала, почему не удается прекратить утечку денег и реформировать службу, по какой причине снова откладывается запуск "Открытого таможенного пространства" и в чем причина ее конфликтов с главой Государственной фискальной службы Романом Насировым.
26-летняя Юлия Марушевская уже больше года работает в команде главы Одесской области Михаила Саакашвили. Сначала была его заместителем, а восемь месяцев назад возглавила областную таможню.
Последние полгода работа не спорится. Марушевская постоянно конфликтует с Романом Насировым – главой Государственной фискальной службы (ГФС), которая контролирует таможню. Тот убежден, что соратница губернатора со своими обязанностями не справляется. У Марушевской уже четыре выговора. Последний она получила 29 июля, поскольку якобы не устранила прежде допущенные промахи в работе. Все обвинения руководства ГФС глава Одесской таможни называет абсурдными и утверждает, что система пытается выдавить ее, как и других новых людей, чтобы сохраниться и уберечь контроль над финансовыми потоками.
С корреспондентом издания "ГОРДОН" Марушевская встретилась в киевской кофейне во время одного из визитов в столицу в промежутке между рабочими встречами. Марушевская явно разочарована, хотя старается держать марку и даже шутит по поводу своего шаткого положения (вынесенных выговоров достаточно, чтобы ее уволить, и Насиров уже заявил о готовности это сделать).
Времена компромиссной договорнячковой политики прошли. Если хотим выжить как государство, должны ориентироваться исключительно на общественный интерес
– Вам самой еще не надоело сражаться за реформы в Украине?
– Сейчас тяжелый период. Очень хочется, чтобы получилось. Есть люди, которых мы набрали через конкурс на работу в таможню, в проект ”Открытое таможенное пространство”. Они прошли все собеседования, обучение и хотят работать в новой системе. Такой хороший шанс сделать что-то полезное. Меня очень огорчает, когда я вижу, насколько из-за каких-то насировых государство теряет время и возможности.
Когда я рассказывала о нашем проекте за границей, мне говорили: “Это классная работа! Вы можете ее представлять как пример изменений”. Да, мы сократили время оформления в портах, уменьшили число досмотров, при этом обнаруживаем в два раза больше нарушений, увеличили количество оформления товаров по цене в договоре – это реальные дела с реальным результатом, который можно потрогать.
На Одесскую таможню приезжали послы Франции, Британии, Кореи, Латвии. Они знакомятся, ходят, смотрят, им интересно расспросить, как все развивается. А украинские чиновники индифферентны. Оценка начальника ГФС – четыре выговора (смеется).
– Жалеете, что взялись за таможенную сферу?
– Для меня это уникальный опыт. Все-таки кое-что уже удалось. Наши действия встряхнули систему. Не жалею о решении возглавить таможню, но меня очень огорчает, как наши планы реализуются. Я в достаточной мере поняла, насколько система в действительности прогнившая. Знала, что есть схемы, бюрократия, но не понимала, до какой степени все плохо, представить не могла, насколько глобальны проблемы. Я даже не предполагала, что решение, которое в частной компании принимается несколько часов, в государственных органах может приниматься несколько месяцев.
Система напоминает болото. Опыт пребывания в этом болоте не самый приятный. Я все увидела собственными глазами, но это только придало уверенности: у нас есть потенциал. А то, что страна еще не стала успешной, – результат отвратительного управления.
– Вы на государственной службе почти год, и какие выводы сделали?
– Надо менять законы и большинство людей из руководящего звена, полностью менять систему управления. Она сама не способна развиваться и мешает людям. Нужно увеличивать возможности человека, бизнеса, предприятия, а наша система, напротив, обрезает все. Многое в ней вообще противоречит здравому смыслу.
Я негативно отношусь к государственной бюрократии, но при этом очень оптимистична в отношении Украины как страны. Основной мой вывод из почти года работы – на таможне очень много денег. Не миллионы, а миллиарды. Но, к сожалению, они конвертируются в чьи-то джипы, виллы, самолеты и так далее. У нас есть огромные возможности и ресурсы, которые сейчас просто не используются. Важно перенаправить потоки из этих карманов на развитие общества и государства. Это вопрос управления ресурсами.
Нужна эволюция чиновника до государственного служащего. Это долгосрочный проект. Но надо просто принять решение и менять этот класс. Недопустимо, когда люди, годами воровавшие у государства, возвращаются на свои должности. Надо стать более жесткими. Времена компромиссной договорнячковой политики прошли. Если хотим выжить как государство, должны ориентироваться исключительно на общественный интерес.
Ко мне недавно приходил человек, хотел устроиться на службу и сказал, что при прошлой власти было так: 70% от оформления грузов себе, 30% – государству. А теперь он 30% берет себе, а 70% готов отдать государству. Так нельзя. Вообще недопустимо забирать деньги, принадлежащие стране. У сотрудника таможни должна быть зарплата, при которой он не будет брать ни 10%, ни 30%, ни 70%.
На каждом этапе вместо конкретной работы мы выслушиваем объяснения, почему ее нельзя сделать именно сейчас, а надо делать еще несколько месяцев
– Насколько вам удалось реализовать первоначальные планы по реформированию Одесской таможни?
– Где-то на 40%. У меня было два ключевых задания. Первое: на самом коррупционном месте показать, что можно нормально и достойно работать, если есть политическая воля у управленческого состава. Мое убеждение – хочешь сломать систему, меняй руководство и имей волю работать. Я хотела показать, что это возможно. В принципе, в этой части я достигла результатов. Компании, которые прежде боялись заходить в Одессу, сейчас нормально тут работают.
Мне недавно пересказали слова предпринимателя, которого достали в Черновцах взятками. Он сказал: “Не хотите без взятки? Я перехожу в Одессу”. У нас в списке клиентов появилось 648 новых компаний, которые в 2013–2015 годах не пользовались услугой Одесской таможни. А о тех, кто ушел, мы не жалеем – это преимущественно фирмы-однодневки. Мы перекрыли им кислород, потому что они не желают работать честно и открыто, стремятся договориться, ищут какие-то выходы.
Вторая моя задача: построить новую систему и внедрить современные стандарты работы. Для этого написано постановление, сформулированы процедуры, наняты новые люди, персонал обучен американскими экспертами, происходит реконструкция помещения. Для меня миссия будет выполнена, когда новое таможенное пространство откроется и заработает. Но что я вижу сейчас? На каждом шагу дикое сопротивление чиновников самых разных уровней. Они пытаются доказать, что менять методы работы таможни невозможно. Президент, премьер-министр, вице-премьер, министры говорят: “Мы это делаем”. И при этом такое невероятное сопротивление.
Все возможное со своей стороны мы сделали, теперь ждем, когда остальные совершат свои шаги. Проект постановления, регулирующего работу новой зоны таможенного оформления, готов, ждем его утверждения в правительстве, ждем от Кабмина решения о программном обеспечении, которое нам готова дать ООН, ждем завершения реконструкции. На каждом этапе вместо конкретной работы мы выслушиваем объяснения, почему ее нельзя сделать именно сейчас, а надо выполнять еще несколько месяцев. Когда даже указания президента и премьера игнорируются, – это или тотальный кризис управления, или открытый саботаж.
Прошло два месяца с того времени, когда премьер-министр Владимир Гройсман был с визитом в Одессе. Он поручил Насирову содействовать в реализации проекта “Открытое таможенное пространство”. Среди главных вопросов: внедрение программного обеспечения, завершение реконструкции Морвокзала и кадровые решения. Еще одним пунктом было снятие всех выговоров. Сегодня ничего из этого списка не сделано.
Нет конкретного ответа о программе, которую руководству ГФС презентовали представители ООН. Кадровые вопросы не решены. Наоборот, Насиров незаконно создал закрытую конкурсную комиссию из чиновников ГФС, чтобы назначать своих людей на Одесскую таможню. Мы уже подали на него в суд. Выговоры не сняли, а недавно прислали сообщение от главы ГФС о вынесении еще одного, уже четвертого выговора.
Генподрядчик и Администрация морских портов Украины затягивают процесс. На последнем совещании в Киеве у вице-премьера Владимира Кистиона сказали, что для завершения фасада нужно еще восемь месяцев. У меня вопрос: что они делали целый год?
– И все-таки, когда состоится открытие?
– Компьютеры нам USAID купил (они уже полгода ждут запуска центра). Если сегодня примут все необходимые решения, подписанное премьером постановление запустят в дело, порт скажет: “Мы завершили работу по обустройству, заходите и работайте”, нам понадобится ровно три месяца до открытия. Это время для того, чтобы обучить людей пользоваться техникой и программами.
Нам обещали все завершить в мае, но пока ничего не сдвинулось с мертвой точки.
Отдел тарифов и платежей — главный на всей таможне. Собирать деньги – для них основная задача. Другой функции таможни в столице не видят
– Одесская таможня сегодня – это что?
– Более тысячи километров границы, свыше тысячи служащих (у которых, к слову, несколько лет не менялась форма), 35 пунктов пропуска, пять морских портов. Структура с ужасным обеспечением и разваленной инфраструктурой.
– Она хоть жизнеспособна?
– Механизм практически не работает, словно машина, которая еще вроде заводится, но уже не едет. Я бы сказала, украинская таможня, как и вся наша госбюрократия, нежизнеспособна. Единственное, что сейчас цементирует эту структуру, – коррупция.
Отдел тарифов и платежей – главный на всей таможне. Собирать деньги – для них основная задача. Другой функции таможни в столице не видят. Приходится объяснять, что мы отвечаем за безопасность. К сожалению, этот момент в Киеве упускают.
Пример. У нас есть рентген-аппараты, с помощью которых можно проверять грузы. Эти устройства куплены за деньги западных партнеров, США и ЕС. Цена одной мобильной установки достигает миллиона долларов. Но мы не можем пользоваться ими, так как ГФС не выделяет деньги на их заправку. Прихожу к одному из руководителей центрального уровня и говорю, что техника простаивает. И слышу в ответ: “Выкручивайтесь, как остальные таможни”.
– Не пояснил, как именно они “выкручиваются”?
– Понятно как: собирают деньги с бизнеса. Но мы так не будем делать. Когда я пришла на таможню в Одессе, она существовала как структура самообеспечения, хотя официально на нее выделяются деньги из Киева. Мы перешли на госфинансирование, и все начали стонать. Зарплата таможенника в среднем 3 тысячи гривен. А контрабандисты постоянно ищут обходные пути и слабые места. Предлагают деньги. Были случаи, когда давали сотрудникам коробку бананов или мешок капусты. Мы за это тоже увольняем.
– Вы ранее говорили, что Одесская таможня слабо финансируется. Почему так происходит?
– Бюджет таможни на год – 45 миллионов гривен. Нам выделили меньше четверти этой суммы. Мы просили 26 миллионов на оборудование и не получили ничего. На содержание (расходные материалы, бумага, корм для служебных собак и так далее) необходимо 6,5 миллиона, выделили только 400 тысяч. Почему? Нужно спрашивать у Насирова. Мне он конкретно не ответил на этот вопрос. Когда я ездила в ГФС выяснять причину, мне сказали: нет денег. А ничего, что мы зарабатываем для бюджета один миллиард гривен каждый месяц? Одесская таможня четвертая в Украине по уровню поступлений в казну, одна из крупнейших в стране. Но в Киеве на это не обращают внимания. Система сконструирована так, чтобы таможенники оказывались на грани выживания и были вынуждены красть.
– Вы уверяете, что боретесь с коррупцией, что в старые времена ваши предшественники только за оформлении контейнеров брали около $1 млн. А уверены, что не расчищаете дорогу новым схемам, о существовании которых даже не подозреваете?
– Не думаю. Есть стандартная схема обогащения на таможне с завышением или занижением стоимости оформления. Мы начали публиковать индикативные цены и проводить растаможку по цене, указанной в договоре. Так что махинации если и возможны, то либо до того, как груз попадет к нам на оформление, либо уже после.
Компании, которые ранее заходили с нарушениями, перешли на другие таможни. Сейчас невозможно завезти что попало, потому что есть мониторинг, и весь процесс оформления виден в системе. Работа каждого сотрудника как на ладони.
Нам говорят “сделайте” и закрывают глаза на то, как в ручном режиме возвращается НДС, какие откаты за это получают
– Объясните, что у вас происходит с главой ГФС Насировым, почему не складывается конструктивная работа?
– Это касается даже не лично Насирова, а тех, кто репрезентует сохранение старой системы в государстве. Глава налоговой просто выполняет определенные задачи.
– Он чья-то марионетка?
– Не могу этого утверждать, поскольку точно не знаю, кто за ним стоит. Я просто вижу действия и изменения, которые он воплощает. Это видят и все остальные. Если вы работаете в частной компании, важнейшим для вас и руководства является вопрос выживания. В данном случае речь о выживании всей страны, особенно в такой момент, когда идет война и денег не хватает, бюджет не наполняется. Так дайте возможность людям работать и раскрывать свой потенциал. От этого все выиграют.
У нас продолжается практика планов. Мне говорят: "Одесская таможня, а ну, заработайте-ка полтора миллиарда!". Не вопрос. Но если ты сначала не создашь нормальные условия для бизнеса, чтобы он мог заработать деньги и заплатить налоги, ты вообще ничего не получишь. Что значит "собери деньги"? Невозможно собирать там, где их еще нет. Нереально обеспечить рост поступлений, если ты что-то мутишь и кого-то прижимаешь. Бизнесмены будут вынуждены искать какой-то другой выход. А когда создаешь условия для развития, то формируешь перспективу. Смотрите: привезли электрокары, мы быстро все оформили, их доставили в Запорожье и открыли там автоцентр. Бизнес будет развиваться (не только этот конкретный), потому как сможет предсказывать свои расходы. Завтра на таможне с него не взыщут больше только потому, что надо выполнить план.
У нашего правительства смещены акценты. Таможня рассматривается не как часть нормальных условий для жизни людей и развития экономики, а как структура для высасывания денег. Нам говорят “сделайте” и закрывают глаза на то, как в ручном режиме возвращается НДС, какие откаты за это получают. Никто в верхах не желает понять: если реально построить систему по мировым стандартам, закрыть существующие дыры, через которые утекают деньги, можно вдвое увеличить бюджет. Почему никого это не интересует? Вероятно, им хорошо и так.
– Ваши слова: “Все, о чем мы договаривались с Насировым, не выполняется”. О чем, когда и как вы договаривались?
– Когда мы начали сотрудничать (это произошло после моего назначения), наши встречи были довольно конструктивными. Когда обсуждали программное обеспечение, Насиров сказал: найдете донорское финансирование, пожалуйста, работайте. Мы нашли доноров и деньги, а я получила выговор. И еще мне грозят уголовным делопроизводством. Как это выглядит? Что должны думать наши иностранные партнеры?
У меня нет достаточной автономности. Необходимо менять кадры, а мне запрещено проводить дисциплинарные производства. Мы видим нарушения со стороны руководителей таможенных постов, но не можем их фиксировать, а значит, не можем очищать службу от недобросовестных людей. Существует положение о проведении конкурсов для назначения глав таможенных постов. Их пытались провести без нашего участия в Киеве. Мы пошли в суд. Меня убеждают: инструментами системы невозможно изменить систему. С другой стороны, а почему бы не попробовать использовать суд? Если есть хоть какой-то шанс добиться изменений, его надо использовать.
– Кроме отсутствия взаимопонимания с Насировым, какие еще проблемы у Одесской таможни?
– Сложные связи с центром. Каждый приказ, который я подписываю, что бы это ни было – взять человека на работу, расширить или сократить штат и так далее – все должно быть согласовано, а они не торопятся. Решение приходится ждать две-три недели, иногда дольше.
Еще важно, чтобы заработал украинский парламент. Мы ждем подписания постановления правительством. Постановление даст нам возможность работать в тестовом режиме. Сейчас оно рассматривается в Кабмине. Но если мы хотим реально менять правила игры, мы должны идти путем принятия законов. Нет понимания, что для полноценной работы нужны реальные полномочия.
– Когда новоназначенный премьер Владимир Гройсман формировал правительство, вы сказали: “Первым признаком того, что Кабмин желает реформ, станет увольнение Насирова”. Он все еще на своем месте...
– То, что я вижу, не является стремлением к переменам. Сейчас эксперты и медиасреда должны внимательно следить за реформированием ГФС. Американцы дали оборудование, разные тестеры, мониторы и так далее. Но это еще не перемены. Реформирование – это полное изменение процессов и философии фискальной службы, когда вся система начинает работать по другим правилам. Таможня, налоговая милиция, налоговая служба не имеют права быть инструментами давления на бизнес, только партнером, а еще лучше – сервисом. Это важно сейчас не проворонить. Давайте не принимать танцы с бубном за реформы. Это же я пытаюсь объяснить представителям международной общественности, с которыми общаюсь.
– Мы еще не утомили их своими неуклюжими попытками измениться?
– Я все еще активно общаюсь с послами, западными политиками, медиа. Слепое восхищение украинцами, которое было после Майдана, прошло. Теперь все на нас смотрят трезво и ждут реальных результатов. Мы по-новому должны доказать, что нам можно доверять, что мы готовы меняться.
Я недавно была в Конгрессе США, так как мы сотрудничаем с их отделом по международным делам. И мне сказали: “Не думайте, что мы редко видим украинские делегации. К нам приезжают часто. И все говорят очень хорошие, правильные вещи. Но есть ли еще что-нибудь, кроме просто слов?”. Значит, медовый месяц прошел, началась рутинная жизнь, и все уже хотят видеть наши результаты.
Меня задевает отношение к женщине как иждивенке. Считается, украинка ничего не может сама. Обязательно должен быть мужчина, который ее продвигает
– Как относитесь к обилию "разоблачающих" вас статей в интернете? Пишут, что вы – креатура львовского мэра Андрея Садового, благодаря которому и оказались в Одесской области…
– С Садовым я, конечно, знакома. Пересекались не один раз по работе. Я вообще знаю руководителей большинства украинских областных центров и руководителей политсил. Почему должна быть креатурой именно Садового? (смеется). Я вижу эти записи, могу даже что-то прокомментировать, но воспринимаю "писателей" как бабушек, которые днями сидят на лавочке и судачат обо всех от скуки.
Сначала было неприятно. Особенно, когда лезли в личную жизнь, оговаривали моего мужа. Он много лет живет в Киеве и работает на телеканале (Марушевская замужем за Маркияном Процивом, который работает медиа-директором "Телеканала 24", а также занимает должность директора по продаже и маркетингу радиостанции "Люкс ФМ", которая входит в холдинг, созданный Садовым. – "ГОРДОН"). Он – нанятый менеджер. Называть его доверенным лицом владельца телеканала глупо.
Меня задевает отношение к женщине как иждивенке. Считается, украинка ничего не может сделать сама. Обязательно должен быть мужчина, который ее продвигает. Отсюда и слухи о связях с олигархами. Воспринимаю их как личное оскорбление. Думаю, если бы на моем месте был парень, никто не сказал бы: это жена организовала ему место в Одесской администрации, потому что работает на телеканале олигарха, а значит, он под влиянием этого олигарха и представляет его интересы.
– Чтобы попасть в команду Саакашвили, вы оставили научную работу. Нет ощущения, что сейчас вы делаете нечто совсем вам не свойственное?
– Я окончила Киевский университете имени Тараса Шевченко. Там же начала работать над диссертацией по истории украинской литературы. Но прервала процесс, так как решила заняться реформами. В начале 2015 года в Стэнфордском университете США я изучала курс исследований постсоветских стран – The Center on Democracy, Development, and the Rule of Law. Именно там познакомилась со многими интересными людьми, которые достигали результатов в своих странах.
Саакашвили собрал людей высокого уровня подготовки, у них другой масштаб мышления. Общение с ними – словно ежедневное обучение. Его советники и помощники реализовали десятки проектов, написали множество законов, сделанное их руками успешно работает в разных странах мира. Это вдохновляет. И я себя чувствую вполне органично.
Можно переживать и много красиво рассказывать, как надо менять госструктуры, но все равно кто-то должен взять и собственными руками это сделать. Когда говорят: вот кусок работы, бери и выполняй, лично я не могу отказаться. В ином случае я бы не была в мире с собой. Так что я вполне осознанно пришла на Одесскую таможню и с уважением отношусь к работе моих коллег. Саша Боровик сейчас за границей. А когда был в Одессе, помогал нам. Эффективно работает в сфере IT и программного обеспечения Любовь Шипович. Благодаря ей реформы не останавливаются. Давид Сакварелидзе за тот короткий срок, который у него был в Генеральной прокуратуре, многое сделал. Это прецедент, который показывает: если ты действительно что-то хочешь сделать, то сможешь.