Миклош: Синоним Украины в мире сегодня – это война, коррупция и скандалы
Почему антикоррупционный суд неэффективен в Словакии, но способен принести результат в Украине, какие украинские госпредприятия можно приватизировать, а какие – нельзя, как Словакия превратилась из "черной дыры Европы" в "экономического тигра". Об этом, а также о причинах отказа от предложения принять украинское гражданство в авторской программе главного редактора издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал бывший вице-премьер Словакии (в 1998–2006-м и 2008–2010 годах), руководитель группы советников премьер-министра Украины Иван Миклош. "ГОРДОН" эксклюзивно представляет текстовую версию интервью.
У меня и у членов моей семьи были ваучеры. Все родственники говорили: "О, ты знаешь, куда их выгодно вложить!" Но когда цена предприятий стала колебаться, оказалось, что мои инвестиции – хуже среднего
– Иван, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– В 90-х в Словакии вы были министром, отвечавшим за приватизацию. Что государство тогда продавало и по какому принципу?
– Да, я был министром приватизации в 1991 году. Сразу после развала коммунизма, еще при Чехословакии, которая существовала до конца 1992 года. В то время все было государственное. Вплоть до маленьких магазинов.
– Коммунизм, что вы хотите!
– Да. Хотя не во всех социалистических странах все было государственным. В Польше, например, существовали маленькие фермерские хозяйства. Но в Чехословакии, как и в Советском Союзе, в том числе в Украине, все принадлежало государству. Мы подготовили так называемую малую приватизацию. На аукционы выставляли магазины, небольшие предприятия. Единственный критерий – цена. Аукционы были публичными. Потом мы готовили очень хорошо вам знакомую купонную приватизацию – voucher privatization. Люди получили ваучеры и за них потом покупали акции, доли в государственных акционерных предприятиях. Но позже Чехословакия была разделена. Приватизация в 90-х, в годы правительства [Владимира] Мечиара, была очень плохой, коррумпированной. Зарубежные инвестиции не приходили. Крупные доходные предприятия были отданы друзьям тогдашних чиновников.
– Значит, вы не успели отдать на приватизацию наиболее лакомое?
– Нет. Но мы успели завершить малую приватизацию. И с помощью ваучерной приватизации значительное количество предприятий было приватизировано. Проблема возникла потом, в процессе распределения. Ваучерный процесс был прозрачным и справедливым. Потому что у каждого было по тысяче ваучеров. А их цена зависела от спроса и предложения, никто не мог получать какой-то особой информации о ней. Но потом большие инвестиционные фонды получили значительную часть этих предприятий, потому что не охранялись интересы малых акционеров. Система не работала так, как мы предполагали. Когда мы вернулись в правительство в 1998 году, то сделали большую приватизацию. Провели прозрачные международные тендеры. Пригласили советников, они нам помогали искать стратегических инвесторов. Это то, что надо Украине сегодня сделать.
– Как человек, руководивший приватизацией во всей стране, что-то лично для себя не задорого приватизировали?
– Ничего я не приватизировал.
– (Улыбаясь). Как так?
– Я не делал бизнес.
– А на семью?
– Было очень интересно. Люди не верили, что я не обладаю специальной информацией о ваучерной приватизации. У меня и у членов моей семьи тоже были ваучеры. Все родственники говорили: "О, ты знаешь, куда ваучеры выгодно вложить!" И давали их мне. Но у меня не было времени. Я попросил советников: "Давайте куда-то их вложим". Лучшим доказательством того, что у меня не было тайной информации, стало то, что когда цена предприятий стала колебаться, оказалось, что мои инвестиции – хуже среднего. Я никогда не делал бизнес, ничего не приватизировал.
Банковский сектор Украины сегодня можно весь приватизировать. Так мы поступили в Словакии и в Эстонии
– В Украине еще есть что приватизировать?
– Да. В Украине 3500 государственных предприятий. Почти половина из них не работает. Думаю, большинство этих предприятий не только возможно, но даже необходимо приватизировать. Почему? Потому что государственные предприятия являются сегодня самым значительным источником коррупции, политического клиентелизма, образцом неэффективности. Те, которые не работают, уже невозможно продавать как предприятия. Но их активы тоже нужно продавать, чтобы они начали приносить пользу.
– Что категорически нельзя приватизировать? Есть объекты, которые надо оставить государству?
– Есть такие. Невозможно или нехорошо приватизировать так называемые натуральные монополии. "Натуральные" – правильное слово?
– Природные?
– Не только связанные с природными ресурсами. Например, на железной дороге – сами пути. Но вагоны можно приватизировать, карго и пассажирские. На железной дороге можно иметь много частных предприятий, которые бы конкурировали и предлагали бы пассажирам лучшие условия. Это не теория. Так это работает в Словакии, Чехии, Польше. "Укрзалізниця" – хороший пример. В нее сегодня входят сами железнодорожные линии, пассажирский транспорт, карго. Надо отделить, реструктуризировать, а затем сохранить в государственной собственности только то, что является монополией. Невозможно построить другие пути и создать конкуренцию, железная дорога только одна. Но все остальное надо реструктуризировать до отдельных предприятий, которые можно приватизировать.
– А такие объекты, как наш многострадальный газопровод?
– Газопровод – тоже естественная монополия. Труба – она одна.
– Ее нельзя отдавать на приватизацию?
– Нет, ее надо оставить государству. Естественные монополии в частной собственности более опасны, чем в государственной. Есть некоторые стратегические предприятия, с точки зрения обороны, когда страна находится в войне, надо, чтобы государство имело на них влияние. Но, думаю, банковский сектор сегодня можно весь приватизировать. Так мы поступили в Словакии и в Эстонии. Весь банковский сектор был предложен зарубежным стратегическим инвесторам. Когда наступил финансовый кризис 2008–2009 годов, у нас не возникло никаких проблем. Не пришлось тратить ни евро, ни доллара, чтобы спасать банки. В Словении, например, доля государственных банков высокая, 40–50%. Кстати, как и в Украине. Там были огромные проблемы с коррупцией, потому что в государственных предприятиях обычно коррупция выше. И необходимо было спасать эти банки.
– У нас, наоборот, государство забрало себе "ПриватБанк", национализировало его. Вам понравился этот шаг?
– Он был необходим. Банк был очень значительный. Too big to fail. Такой большой, что если бы он развалился, это повлияло бы на весь банковский сектор. Это могло бы запустить процесс банкротств во всей экономике. Во всех странах, даже в самых развитых, такие большие банки необходимо спасать. Причиной кризиса было то, что собственники банка не повышали его капитал. А перед тем они крали деньги из этого банка, как показал международный аудит компании Kroll. За 10 лет оттуда украли $5,5 млрд.
– И что? Аудит показал, что крали, как вы говорите. $5,5 млрд – а где уголовные дела? Где эти собственники? У них все в порядке, жизнь прекрасна, правда?
– (Кивает). Но кто может принять решения о преступлении и наказании? Только суды.
– Почему нет таких решений?
– Судебная реформа во всех странах самая тяжелая. В Словакии было то же самое. Есть две возможности. Одна – проводить реформу радикально, как в Грузии или в Эстонии, и ожидать быстрых результатов. Этого здесь не было сделано. Не берусь утверждать, что это было возможно, поскольку Украина намного больше, чем Эстония или Грузия. Мы у себя тоже не осуществили радикальную реформу, и потом было очень тяжело. Необходимы независимые судьи. Нельзя, чтобы политики указывали судьям, кого посадить в тюрьму, а кого – нет. Когда система коррумпирована, не работает, то очень тяжело. Вот причина того, что очень важен антикоррупционный суд. У вас уже есть хорошо работающие следователи НАБУ, но когда нет суда…
– Раз уж вы затронули эту тему… Недавно вы выступали на публичной дискуссии, и когда я вас спросила, какой вопрос был на ней лучшим и понравился вам больше всего, вы назвали вопрос об антикоррупционном суде. А мне Антон Геращенко (депутат Верховной Рады от "Народного фронта". – "ГОРДОН") рассказывал об этой дискуссии: "Я Ивану Миклошу такой вопрос задал. В вашей родной Словакии создали антикоррупционный суд, он начал работать. В итоге получилось, что перед его созданием Словакия была на одной позиции в рейтинге коррумпированности, а после его создания еще ниже опустилась. В чем же тогда смысл антикоррупционного суда? Почему вы хотите, чтобы он заработал в Украине, если он абсолютно неэффективен у вас?" Что вы ответили Антону?
– Это был очень хороший вопрос, потому что все так, это правда. Суд был создан 12 лет назад, и за последние 10 лет позиция Словакии ухудшилась. Но не потому, что появился антикоррупционный суд. А потому, что все эти 10 лет у нас очень коррумпированное правительство Роберта Фицо. Даже правительства, он уже третий раз премьер.
Когда будет антикоррупционный суд, то при хорошо работающем НАБУ есть шанс, что у вас эта система заработает лучше, чем в Словакии
– У вас премьер играет ведущую роль, он командует страной?
– Не только сам премьер. Его партия и вся коалиция очень коррумпированные. Мы проводили реформы с 1998 года по 2006-й. Словацкие экономические успехи основаны на этих реформах. Потом пришел Фицо, коррумпированный популист. 10 лет в Словакии правительство, которое не делает реформы, а усугубляет коррупцию.
– Антикоррупционный суд ему ничем не смог помешать?
– Что касается антикоррупционного суда... Первая причина проблем Словакии в том, что правительство последние 10 лет – коррупционное, оно не борется против коррупции. Вторая проблема. Антикоррупционный суд – неплохой. Там хорошие, честные судьи, у них высокая зарплата, они независимые. Но это только часть системы. И когда нет независимых следователей, которые бы боролись с коррупцией… Следователи зависимые, они под влиянием коррумпированного правительства.
– Какой орган следствия должен быть?
– Как НАБУ. Антикоррупционная полиция.
– Раз у нас есть НАБУ, вы считаете, что для нас антикоррупционный суд будет панацеей?
– НАБУ делает хорошую работу, но у вас нет антикоррупционного суда. У следователей есть доказательства, но суды коррумпированные. Только суд может принять окончательное решение о наказании за преступление. Когда будет антикоррупционный суд, а закон уже принят, то при хорошо работающем НАБУ есть шанс, что у вас эта система заработает лучше, чем в Словакии.
– В Украине идет война. Несмотря на это, есть ли инвесторы, готовые вкладывать реальные деньги в Украину?
– Цифры показывают, что приток инвестиций меньше, чем перед Евромайданом.
– Намного меньше?
– Наполовину. Значит, ответ, исходя из цифр, таков: не хотят [вкладывать]. Почему? С одной стороны, как говорят все независимые аналитики, после Евромайдана впервые в истории система Украины меняется в хорошем направлении. В сторону работающей рыночной экономики. Многое было сделано в области борьбы с коррупцией. Не в плане наказаний – там нет результатов. Но произошло существенное уменьшение простора для коррупции. Однако этого не хватает, чтобы поменять имидж страны. Знаете, имидж страны – как имидж человека. Тому, у кого он плохой, надо очень много трудиться, чтобы изменить его. Гораздо легче потерять хороший имидж. Думаю, сегодня имидж Украины хуже, чем реальность.
На днях была дискуссия с профессором [Джеймсом] Робинсоном, автором важной книги ("Почему одни страны богатые, а другие бедные". – "ГОРДОН"). Он говорит о необходимости инклюзивных институций для того, чтобы страна процветала, чтобы росло благосостояние. Что такое инклюзивные институции? (Загибает пальцы). Верховенство права и защита прав инвесторов. Равная для всех и справедливая конкуренция. Бизнес-среда, поддерживающая инвестиции и инновации.
– То, о чем мы говорим, – не про Украину. Все это сказка, понимаете? Все эти пункты.
– Когда мы говорим, что нет инвестиций, их нет, потому что прогресс в деле справедливой конкуренции, защиты собственности, верховенства права недостаточный. Это не означает, что ничего не было сделано. Но недостаточно делалось для того, чтобы поменять имидж страны и привлечь больше инвесторов. Еще одна причина – сейчас ситуация более сложная по сравнению с временами, когда мы делали реформы. В 2000-х годах был бум, много капитала, оптимизм и т.д. Думаю, самое важное – надо продолжать.
Ваши олигархи делали профит не за счет того, что были конкурентоспособными, а потому, что у них вообще не было конкуренции. Они злоупотребляли своей экономической и политической властью, чтобы занимать монопольное положение
– Вы знаете инвесторов, которые хотели бы сюда прийти, но у них не получилось, потому что они начали биться лбом о бюрократические, чиновничьи двери? Или, как часто бывает, пришли, принесли замечательный, очень нужный экономике Украины проект, выразили готовность вкладывать деньги. А чиновник того или иного уровня говорит: "А где я здесь?"
– Да, я знаю эти проблемы. Чиновники, бюрократия, не все работает так, как могло бы. Но важно не это. Не нужно говорить об одной-двух инвестициях. Должен быть огромный приток новых инвестиций. Поясню на цифрах, эмпирических доказательствах. Для устойчивого роста надо, чтобы доля инвестиций составляла не менее 25% ВВП. Сегодняшний уровень в Украине – 15%. Разница в 10% – это $10 млрд ежегодно. Важно, чтобы все работало лучше. К примеру, мы говорили о приватизации. Она должна быть одним из источников привлечения инвестиций. Если вы будете делать прозрачную, профессиональную приватизацию, будете предлагать крупные предприятия стратегическим инвесторам, то это канал для получения инвестиций.
Второй пример. Реформы интеграции, которые мы проводили в Словакии. В 90-х у страны был очень плохой имидж. Мадлен Олбрайт (госсекретарь США в 1997–2001 годах. – "ГОРДОН") сказала, что Словакия – черная дыра Европы. Но через несколько лет, в 2003–2004 годах, о Словакии знали как о самой реформируемой стране в мире, как об экономическом тигре. Все к нам приезжали. Сегодня мы – номер один в производстве пассажирских автомобилей. За счет инвестиций строится новое предприятие в Нитре, недалеко от Братиславы. У нас сейчас недостаток рабочей силы в автомобильной промышленности – 15 тыс. человек. Украина имеет огромный потенциал. Здесь люди, как и в Словакии, квалифицированные, образованные, способные хорошо работать. Но инвестиции не приходят. Я уверен, что и Украина была бы способна производить автомобили, но нужен прогресс в тех областях, о которых мы говорили.
– Спрошу вас по-другому. Когда вы выезжаете за рубеж на конференции или встречи и обсуждаете Украину, или поднимается вопрос Украины, какая ассоциация у политиков из разных стран возникает? Первое слово? Синоним Украины – коррупция?
– Да, это и есть проблема имиджа, о которой я говорил. Война, коррупция, скандалы. Не все так говорят, но… Знаете, иногда думают, что инвесторы – люди очень квалифицированные и всезнающие. Нет. Если какая-то страна fashionable…
– …модная…
– …туда все идут. В страну с плохим имиджем никто не идет. Изменить имидж невозможно только с помощью пиара. В этой области тоже есть значительные резервы. Если имидж Украины хуже, чем реальность, но люди об этом не знают, значит, и пиар нужен. Но важнее всего вот что: хороший пиар может сработать тогда, когда есть что продавать. Не то чтобы не было вообще результатов, но нет тех результатов, которые бы смогли поменять имидж.
– Олигархи – это проблема для Украины?
– Да, проблема. Но не думаю, что самая важная. Олигархи были и в Словакии.
– (Улыбаясь). И что вы с ними сделали?
– Мы сделали реформы, открывшие простор для справедливой конкуренции, и привлекли зарубежных инвесторов.
– И монополии растворились?
– Да. У олигархов осталось только две возможности. Или заниматься существенным бизнесом, становиться конкурентоспособными в новой среде, или потерять имущество. Были примеры и первого, и второго. Очень крупный металлургический завод в Кошице, похожий на вашу "Криворожсталь", был приватизирован другом Мечиара, который в то время был премьер-министром. Человек получил огромную доходную компанию за символическую цену. Но управлял этой компанией так плохо, что почти потерял ее, когда вступили инвесторы. Позже это предприятие выкупила US Steel, американская компания, потому что владелец не смог составить конкуренцию. Другие олигархи оказались умнее, они реструктуризировали предприятия, улучшили их работу. Для Украины очень важно открыть пространство. Ваши олигархи работают в разных сферах. Многие из них делали профит не за счет того, что были конкурентоспособными, а потому, что у них вообще не было конкуренции. Они злоупотребляли своей экономической и политической властью, чтобы не было конкуренции, чтобы занимать монопольное положение.
– Вы в Украине четыре года, сейчас возглавляете группу советников премьер-министра [Владимира] Гройсмана. С кем из украинских олигархов вы успели познакомиться?
– Ни с кем.
– Вообще?
– Вообще ни с кем не встречался и не разговаривал. Разве что на Ялтинской конференции встретился с [Виктором] Пинчуком.
Я был бы рад, если бы Вакарчук пошел в президенты. Украина нуждается в таких людях, как он
– Чемпионат мира [по футболу] у России не забрали, он состоялся. [Канцлер ФРГ Ангела] Меркель, [президент Франции Эммануэль] Макрон прекрасно летают к Путину, улыбаются, фотографируются. Вы видите сегодня потепление отношений Европы и Кремля?
– (Качает головой). Не думаю, что есть потепление. Санкции работают. Санкции были расширены американским правительством, Европа не уменьшила их. Однако правда, что есть влиятельные группы предпринимателей и политиков, которые хотят сокращения санкций. Думаю, это очень-очень неправильно. Надо действовать наоборот. Есть такой проект, как "Северный поток – 2", он очень плохой, потому что укрепляет власть России.
– Есть ли у вас ощущение, что Европа ради денег и выгод, которые может предложить путинская Россия, готова пожертвовать Украиной, демократией? Забыть Крым и войну?
– Нет-нет. Думаю, это причина того, что санкции будут продолжаться. Европа понимает, должна понимать, что Россия очень опасна. Что путинский режим опасен, и не только для Украины, но и для либеральной демократии, для Европейского союза и США. Огромные деньги от коррупции, от злоупотреблений…
– …они их не жалеют, чтобы лоббистов покупать по всему миру…
– …да, и не только лоббистов. [Финансируют] экстремистские партии, компании троллей. Опасно, когда влияние экстремистов растет. Сегодня итальянские и французские экстремисты имеют очень хорошие связи с Путиным и открыто его поддерживают. А Путин поддерживает их. Очень важно для Европы найти решение таких проблем, как миграционный кризис, кризис еврозоны, рост популизма и экстремизма.
– Оказывается, спонсорами Brexit тоже были близкие к Путину люди.
– И американские выборы были под влиянием [России]. Хорошо, что в США есть независимые институции, которые сейчас проводят следствие. Надеемся, что будут последствия.
– Надежда на [спецпрокурора США Роберта] Мюллера?
– Да. Но не только.
– Святослав Вакарчук, которого вы хорошо знаете, был бы хорошим президентом Украины?
– Да, я знаком со Святославом. Вместе с Томашем Фиалой (гендиректор инвестиционной компании Dragon Capital. – "ГОРДОН") и Вакарчуком мы основали think-tank "Центр экономической стратегии", который отлично работает на пользу реформам в Украине. Не знаю, будет ли Святослав кандидатом. Но, насколько я его знаю, он очень умный, образованный, активный. Такие люди…
– …он хочет идти в президенты?
– Не знаю. Он еще не сказал. Должен сказать, хочет ли.
– Лично вы советовали бы ему это?
– Я говорил, что был бы рад, если бы он пошел. Украина нуждается в таких людях, как Святослав. Не только в нем лично, но в людях такого типа. Молодых, образованных, честных, независимых. Которые уже что-то сделали для страны. Которые все свои деньги заработали прозрачно и честно. Думаю, такие люди нужны не только Украине. Надо, чтобы и в Словакии пришла новая генерация, чтобы молодые люди взяли ответственность в свои руки.
– Вам в свое время предлагали должность министра финансов Украины. Вы отказались, потому что для этого нужно было принимать украинское гражданство, а значит – отказываться от словацкого.
– (Кивает).
– Тем не менее ряд ваших коллег спокойно отказались от родного гражданства, приняв украинское, чтобы здесь работать. Мы много примеров знаем. И [и.о. министра здравоохранения Украины Ульяна] Супрун, и [экс-глава Нацполиции Украины Хатия] Деканоидзе, и [экс-глава Одесской облгосадминистрации Михаил] Саакашвили, и [экс-министр финансов Украины Наталья] Яресько, и [экс-министр экономического развития и торговли Украины Айварас] Абромавичюс. Почему вы не захотели?
– Одна из причин – та, что вы упомянули. Жесткий закон, по которому принимающий гражданство другой страны автоматически теряет гражданство Словакии. Я не хотел его терять. Но эта причина была не единственной. Я в принципе думаю, что украинские реформы должны осуществлять украинцы.
– Советовать им можно, но…
– …да-да. Я был советником у Яресько и Абромавичюса. У них была другая ситуация. У Натальи Яресько украинские корни, она говорит по-украински, жила здесь 20 лет. Айварас Абромавичюс тоже здесь жил с семьей, его жена украинка. Здесь, в Украине, столько умных, образованных молодых людей, которые могут все это делать. Одно из самых важных обязательств министра – бороться за реформы против популистов. Ходить на дискуссионные программы, такие, какой была "Шустер LIVE". Мне было бы тяжело вести эту борьбу, поскольку я не говорю на украинском языке. Говорю по-русски, но, как вы видите, не очень хорошо. (Улыбается).
– Да ну, вы прекрасно говорите!
– Такую борьбу я вел на словацком языке. Я был в четырех правительствах, боролся там с популистами за реформы. Вести такую борьбу, не владея на 100% языком, – очень тяжело.
Некоторые люди думают, что быть министром – это о-о-о, красивая жизнь! Это не так. У министра нет никакой частной жизни, нет времени
– Вы собираетесь вернуться в активную словацкую политику?
– Не собираюсь. Завершая свою политическую карьеру, я сказал, что ухожу из политики, но не из публичной жизни. 26 лет назад я создал экономический think-tank, который называется MESA 10. Сейчас я вновь стал его президентом. Мы готовим некоторые реформы. Продолжаем работу советниками в других странах, но в Словакии мы предлагаем очень важную реформу системы образования. Я регулярно пишу статьи.
– Не понимаю, вы с точки зрения политики молодой человек, почему же вы не хотите вновь активно ею заниматься?
– Спасибо большое, но я уже совсем не молодой. (Улыбается). Что касается политического возраста, то я был в высокой политике 25 лет. Этого хватает. Есть спрос на новых людей, я это понимаю. Я буду активным, буду писать, говорить…
– Вы поставили на себе крест как на словацком политике?
– Да.
– Что вас заставило? И я не понимаю, почему вы в таком случае не согласились поменять гражданство? Здесь вы могли бы стать министром, с полномочиями.
– Я уже столько раз был министром. Дело не в том, что я бы отказался от гражданства, если бы хотел стать министром. Была не одна причина, я уже говорил. Дело в том, что я чувствовал. Может, некоторые люди думают, что быть министром – это о-о-о, красивая жизнь! Это не так. У министра нет никакой частной жизни, нет времени. Знаете, какая самая важная причина? Если бы я чувствовал, что еще смогу сделать что-то значительное, я, может быть, пошел бы. Но я не чувствую этого.
– Что больше всего вам понравилось в Украине с того времени, как вы приехали сюда и начали узнавать украинскую жизнь?
– Больше всего мне понравились украинцы и сама Украина. Они очень красивые и храбрые. Люди такие же, как в Словакии. Образованные, трудолюбивые.
– Вас здесь что-то удивило? В менталитете?
– Удивило, как такая страна, с таким потенциалом, столь плохо его использует.
– Профукивает все?
– Да. Я совсем не понимаю, как можно было вообще не проводить реформы более 20 лет…
– (улыбаясь) …и продолжать их не проводить…
– … создать такую коррумпированную олигархическую систему.
Очень важно не позже, чем в начале осени, получить транш МВФ. Если Украина его не получит, могут быть серьезные проблемы, девальвация
– Как выглядит ваш рабочий график советника Владимира Гройсмана? Вы живете в Украине?
– Живу в Украине почти full-time.
– Ваша семья с вами?
– Нет, у меня уже взрослые дети. Жена на какое-то время приезжает. Я тоже езжу в Словакию. В нашей группе стратегических советников 10 человек, я – председатель. В нее входят украинские, словацкие и польские эксперты.
– Насколько часто видитесь с премьером? Когда последний раз его видели?
– Последний раз – на прошлой неделе или дней 10 назад. Каждые две-три недели у нас личная встреча. Также я хожу на заседания правительства. Связь с премьер-министром регулярная, очень хорошая, рабочая.
– Он вас слышит?
– Да. Ответственность – на нем, не на мне. Реформы во всех странах – это больше политический вызов. Я был политиком. Гораздо легче советовать, говорить, что технически надо сделать. С политической точки зрения это всегда трудно. Что-то возможно, что-то невозможно. У него есть воля проводить реформы, он понимает, что они важны и необходимы.
– Пару лет назад вы в интервью говорили, что зарплату советника в Украине вам никто не начисляет, но что международные фонды собирались начать ее выплачивать. Сейчас у вас есть зарплата? Какие фонды ее платят?
– Всю нашу группу, как и другие reform delivery office, финансируют Европейский банк реконструкции и развития и Европейский союз. У них есть фонд, который пополняют международные доноры. Европейский союз – самый большой донор.
– Можете назвать размер своей зарплаты?
– (Улыбается). О зарплате обычно не говорят.
– Коммерческая тайна?
– Да.
– Сколько вы еще планируете пробыть в Украине? Есть ли цель, которую вы видите перед собой? Намеченный результат, в случае достижения которого вы скажете: "Я молодец и красавец, это благодаря мне сделано. Могу уезжать в Словакию или куда-то еще поехать?"
– Я думаю, прогресс есть. Более медленный, чем нужно и чем я представлял. Но он есть. И когда я чувствую, что мы каким-либо образом принимаем участие в этом прогрессе, то понимаю, что наша работа имеет смысл. Если бы я видел, что прогресса нет, что к нам не прислушиваются, что наши советы ни к чему не ведут…
– …Какой конкретно результат вы наметили? Начало работы антикоррупционного суда или какая-то определенная реформа?
– Ок, у нас шесть или семь областей, над которыми мы работаем. Одна из них – макроэкономическая стабильность, бюджет. Все, что связано с публичными финансами. Наша цель – помочь снижению дефицита бюджета, чтобы была выполнена программа Международного валютного фонда. Затем – судебная система и верховенство права. Наша эксперт из Словакии работает над судебной реформой, принимает участие в дискуссии об антикоррупционном суде. Наша цель, чтобы антикоррупционный суд был создан. Затем – область государственных предприятий. Мы помогали написать законопроект, он был принят при нашем активном участии. Поменять процедуры, чтобы ускорить приватизацию. Малая приватизация идет через ProZorro. Что касается госпредприятий, мы работаем над процедурами отбора членов наблюдательных советов через номинационный комитет. Недавно это произошло в "Укрзалізниці". Наш польский эксперт Ежи Миллер, который был директором страхового фонда в Польше, принимал участие в реформе здравоохранения. И так могу говорить о каждой из областей. Везде мы работаем над конкретными проектами.
– [Старший научный сотрудник Atlantic Council] Андерс Аслунд, который недавно был у меня в эфире, сказал, что если в самое ближайшее время Украина не получит очередной транш МВФ, то гривна может подешеветь процентов на 25. Ваш прогноз каков?
– Не буду называть цифры, но я согласен с Андерсом в том, что очень важно не позже, чем в начале осени, получить транш МВФ. Если Украина его не получит, могут быть серьезные проблемы. В сентябре, а затем в ноябре нужно будет выплачивать долги. Ситуация на денежном рынке ухудшилась, она сейчас более сложная, чем в начале этого года и в прошлом году. Для инвесторов ясно, что когда будет программа, они будут давать деньги на хороших условиях. Если программы не будет, деньги станут более дорогими, возможно, их не будет хватать. Когда есть угроза дефолта или возникает неверие в то, что экономика сможет продолжать рост, возможно все.
– Девальвация возможна?
– В Украине уже плавающий курс, и в условиях недоверия это может привести к девальвации.
Чем ближе от запада к востоку Европы, тем люди более сердечные и открытые
– По национальности вы русин?
– Да.
– Я хорошо знаю одного очень известного в Украине русина, Петра Магу. Талантливый поэт, актер, телеведущий. Вы с ним знакомы.
– Пока нет, но надеюсь познакомиться.
– (Улыбаясь). Сможете создать здесь братство.
– Знаете, кто самый известный русин в мире?
– Кто?
– Энди Ворхол. Он из русинов происходил.
– Вы не успели познакомиться?
– Нет, он умер, я его не встречал. Есть музей в его родном городке в Словакии. Но он с детства жил в США.
– Существуют какие-нибудь особенные национальные черты характера русинов?
– Знаете, если двигаться с запада на восток [Европы], люди становятся более сердечными, открытыми. Так говорят, я не эксперт в этом. В нашем регионе есть национальные блюда, специфический фольклор. Русины живут в Польше, Украине, Венгрии и Словакии. Где-то читал, что русины – второй по численности народ, не имеющий собственной страны, после курдов. Курдов около 20 миллионов, сколько русинов – точно не знаю, около двух миллионов.
– За четыре года в Украине вы поняли ее?
– Я стал больше ее понимать, чем раньше. Понимаю язык. Не говорю, но почти все понимаю. Я чувствовал, что Украина имеет огромный потенциал. Но чем больше я узнаю Украину, тем лучше понимаю его величину.
– Пока не хотите уезжать? Ваша миссия здесь?
– Пока здесь. Но посмотрим. Будут выборы. Надо, чтобы был спрос на нашу работу. У сегодняшнего правительства есть запрос на наши советы. Посмотрим, что случится в будущем.
– Спасибо вам большое!
– Спасибо!
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ