Пионтковский: В России есть 43 ЧВК. Они уже на низком старте и думают не о Бахмуте и Мелитополе, а о том, как пограбить Рублевку

– Андрей Андреевич, здравствуйте.

– Добрый день, Алеся.

– Рада вас видеть. Начнем, пожалуй, с воя и истерики, которые стоит уже несколько дней в российских пабликах. Пропагандисты как один кричат, что "ой-ой-ой, Украина наступает", им кранты. Украина свое контрнаступление пока не комментирует. Как эта истерика в рядах роспропагандистов объясняется?

– Она уже достигла такого уровня, что в пятницу министерство обороны выпустило заявление, и самые верные пропагандоны начали осуждать "легендарных военкоров". В основном эта паника раздувалась людьми наиболее информированными, теми, которые находились на линии фронта. Но давно в заявлениях Поддубного и прочих звучат безнадежные нотки, пессимистические. Чего вы хотите, если "самый великий воин" всей Московии Евгений Пригожин обвиняет Генеральный штаб и министерство обороны, да и самого дедушку, которого он считает законченным чудаком, – в предательстве, некомпетентности. Эта очень хорошая, нужная, как говорили в советские времена, морально-политическая атмосфера в российских войсках созрела как раз к началу украинского наступления. 

– ГУР Минобороны Украины заявило, что очень скоро россияне таки найдут главного виновного, то есть козла отпущения, в проигрыше в войне. И обязательно им должен стать Пригожин, Шойгу или Герасимов. Но я бы от себя еще добавила: мне кажется, что главным козлом отпущения будет по праву Путин. Как вы считаете?

– Конкурс на главного козла отпущения продолжается целый год. Давайте открутим немножко пленочку назад. Это же не сегодня начали Пригожин, а тогда еще Кадыров, который сейчас уже отполз в тень, атаку на Шойгу и Герасимова. Это началось в марте прошлого года, после поражения под Киевом, Сумами, Черниговом. И встал совершенно верно важнейший вопрос в любом фашистском режиме после военного поражения – кто виноват: фюрер или бездарные генералы, которые не смогли воплотить гениальный замысел фюрера? И Путин специально спустил с поводка двух псов... Вы же помните, что они кричали в адрес Герасимова и Шойгу: "сорвать погоны", "босиком на фронт", "искупать кровью вину"... Помните, боевики Пригожина демонстративно расстреливали из пулеметов фотографии? Это же беспрецедентная вещь в любой армии. И инициировалась она, конечно, [верховным] главнокомандующим, который страшно боялся, что будет назван виновником. В конце концов, Герасимов и Шойгу долго это терпели... И я помню поворотный день в борьбе за приз главного козла. Они явились в бункер Путина и потребовали, во-первых, убрать ставленника Пригожина – Суровикина – и вернуть Герасимова к руководству операцией, которую он должен по своему положению начальника Генерального штаба проводить, и оградить их от компании Пригожина. Путин принял, как всегда, промежуточное решение. Он убрал Суровикина, понизив его в должности, вернул Герасимова. Ну а Пригожин свои атаки не прекратил... 

Очень интересная эскалация произошла на последней неделе, когда он начал атаковать и [верховного] главнокомандующего. Но это не удивительно: если год внушается обществу и армии, что начальник Генерального штаба и министр обороны – полные идиоты, воры и предатели, то возникает вопрос: а где здесь позиция главнокомандующего? Пригожин резко повысил ставки. И это очень интересно. Вопрос, который задает большинство комментаторов внутри России: почему он до сих пор жив? Почему его еще не убили? Люди получают по 25 лет тюрьмы за так называемые "фейки" о российской армии, а он всю российскую армию, по существу весь генеральский корпус, называет сборищем воров и предателей. Видимо, он имеет какие-то основания чувствовать безнаказанность. Видимо, это означает некое ослабление власти Путина. Но это продолжаться бесконечно не может. Мой прогноз: или его в самое ближайшее время ликвидируют, или ему предстоит очень яркая военно-политическая карьера в России.

– Андрей Андреевич, многие с новой силой заговорили, что в России полным ходом идет транзит власти. И тут вопрос: каким образом он будет осуществляться? 

– О транзите власти говорят уже несколько лет. Со времен изменения конституции... Я увидел первый признак транзита власти утром 9 мая, когда Пригожин назвал Путина, извините, законченным мудаком. Это первый реальный шаг к транзиту власти. Видимо, он что-то знает из ближайшего окружения и о состоянии его здоровья, и о его авторитете в верхушке российской власти.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Вы заметили, что такой символичный жест, как бомбежка одной из башен Кремля, не был прокомментирован главным жителем этого Кремля, то есть Путиным? Как в рот воды набрал. "Медуза" писала, что на закрытой встрече с журналистами Путин сказал, что якобы этого даже не заметил. Удивительно, правда? Что может быть еще сакральнее для Путина и его народа?

– Это он сказал на второй день, а до этого вся пропагандонская рать… Хотя Медведев – это все-таки не просто пропагандон, он официальное лицо, заместитель председателя Совета безопасности. Они орали о "красных линиях", об уничтожении правительственных кварталов в Киеве, о ликвидации Зеленского. А 9 мая в Киев приехала Урсула фон дер Ляйен. Это, конечно, отважная женщина. Но я думаю, что ее просто бы не отпустили, если бы не были уверены в ее полной безопасности. Дело в том, что сейчас идет новая серия бешеных реакций, снова какие-то "красные линии" после передачи ракет Storm Shadow англичанами. Дело в том, что у русских нет никаких карт. И вот они два дня покричали, а потом Путин сам вынужден был сказать: "Не обращайте внимания. Это ерунда. Подумаешь, крышу Кремля поцарапали". Знаете, что мне это напомнило? Израильскую практику ударов по террористам в Газе. Они сначала легонькие удары наносят по крышам домов, предупреждая жителей. Они хотят избежать большого количества жертв среди гражданских, иначе вся мировая общественность будет снова обличать "израильскую военщину". Примерно такой же удар по крыше Кремля. А с передачей ракет Storm Shadow это становится реальной угрозой. Вообще я вам скажу, что это событие – это изменение всех правил игры. Это второй game change после предоставления HIMARS. Мы же помним, как после HIMARS изменились стратегические правила игры и Украина перехватила стратегическую инициативу. Две очень приятные, не случайные, как мне кажется, новости в канун наступления, подготовка к которому уже идет по всем канонам военной науки. Все отмечают возросшую огневую активность вдоль всего фронта. Это проверка, поиск слабых мест. Так вот эти два события: поставка дальнобойных ракет и бардак, который творится в головах у руководства российской армии, – это очень обнадеживающие для нас признаки неизбежного успеха украинского наступления.

– Хочу еще поговорить о самых высокопоставленных российских агентах на Западе. Прокуратура Польши начала расследование в отношении бывшего канцлера Германии Герхарда Шредера. Ее интересует роль этого политика в подготовке полномасштабного вторжения России в Украину. Согласно документам, полученным следствием, немецкий политик мог использовать должности в российском энергетическом секторе для давления на страны ЕС и Украину. Андрей Андреевич, много мы увидим таких расследований?

– Ну а что мы нового узнали о Шредере? Шредер прославился тем, что он в последние дни своего канцлерства подписал соглашение "Северный поток – 1", привязывающее всю немецкую экономику к России. Проболтался Миллер, что Шредер, подписывая соглашение, уже знал о своей новой должности, которую ему предоставят в системе "Газпрома". Ну это уголовное преступление, конечно. В общем, очень много вопросов вызывает роль госпожи Меркель. Видимо, ее комсомольское прошлое каким-то образом использовалось Путиным для давления на нее. Но в пользу немцев надо сказать... Вы обратили внимание, как изменилась немецкая политика? Немножко грубая шутка. После того как президент Германии Штайнмайер посидел несколько часов в убежище во время воздушного налета в одном из украинских городов… Он прекрасную речь произнес.

– Да. После посещения Бучи.

– Да, это произвело на него глубокое впечатление. Он произнес замечательную речь в конце ноября, сказав, что был основным проводником политики "Путин ферштейн". "Я думал, что этим предотвращаю войну, а на самом деле фактически ее инициировал. Эта политика вызвала безнаказанность Путина. Это и вызвало эту войну. И отныне мы с Российской Федерацией являемся противниками. Нападение на Украину испепелило всю систему европейской безопасности". И по дальнейшим шагам видно, насколько бескомпромиссная сейчас политика Германии. В Германии сейчас нет колебаний, которые есть в Соединенных Штатах. Но мы это с вами в течение года обсуждали. В администрации Байдена есть два крыла: так называемая школа победы Украины (Блинкен и Остин) и лукавая формула Салливана – "непоражение Украины". Это, конечно, формула непоражения России. И Зеленский справедливо упрекал Запад и США: "Мы благодарны за огромную помощь. Но почему она всегда запаздывает?" Каждый раз запаздывает, задерживается. Конечно, партия Блинкена и Остина всегда побеждает. Последнее решение о дальнобойных ракетах – совместное решение, конечно. Англичане его приняли после визита министра иностранных дел.

– После визита министра иностранных дел Великобритании в Америку по вопросу Украины.

– Да. Блинкен сейчас, как лев, сражается за Украину. И он почувствовал уверенность как смотрящий за Америкой от Украины. Хочу вам доложить, что очень положительные события – это кардинальные изменения позиции Республиканской партии. Обычно Республиканская партия в сознании украинского наблюдателя связана с Трампом, который продолжает и сейчас каждый день орать, что Байден своей поддержкой Украины ведет мир к третьей мировой ядерной войне. "Я, великий Трамп, за 24 часа остановлю войну. Люди перестанут гибнуть. Я договорюсь с Путиным отдать ему половину Украины" – и так далее. Но Республиканская партия категорически отказалась от этой позиции, они избрали стратегию предвыборной борьбы – атаковать Байдена за недостаточную поддержку Украины. Блестящая сцена была, когда спикер Палаты представителей Маккарти отхлестал российского пропагандиста, который задавал ему вопросы. Ну и масса других. Уволен трамповский геббельс, ненавистник Украины Такер Карлсон. 

– Из Fox News.

– На 180 градусов изменил свою позицию популярный кандидат республиканцев, губернатор от Флориды Десантис. Это все звенья одной цепи. И эта позиция атаки на администрацию: "Вы недостаточно поддержали" – естественно, резко усиливает позицию наших друзей внутри администрации Байдена.

– Мы с вами обсуждали несколько месяцев назад, что для нас критично важно, чтобы точка дискуссий и предвыборных споров проложилась не в том, что не надо поддерживать Украину, мол, "вы зря тратите деньги", а именно в том, чтобы республиканцы говорили демократам, а демократы – республиканцам, что Украине нужно больше помощи.

– Совершенно верно. И этого мы все добились. Сейчас основной спор между республиканцами и демократами – кто лучший защитник Украины... И это замечательно. Но я завел этот разговор, чтобы подчеркнуть, что в Германии фактически нет таких сторонников сейчас в политике. Не говоря уже о Великобритании, которая всегда выступала лидером. Но надо отдать должное, конечно, и Борису Джонсону, и всему английскому руководству...

– Бену Уоллесу.

– Бену Уоллесу. Он прекрасно выступал в Палате общин. Он сказал, что мы не можем далее равнодушно наблюдать, как Россия уничтожает мирное население Украины, обосновывая передачу этих ракет. Это очень важная точка зрения. Это уже отношение к военным преступлениям. Это как раз та позиция, которую английское руководство сформулировало после исторической встречи министров иностранных дел Соединенных Штатов и Великобритании.

– А почему она историческая?

– Ну потому что она поставила точку в дискуссии, которая велась внутри Соединенных Штатов. Больше уже Салливан со своей концепцией "непоражения" Украины не вылезет.

– Владимир Зеленский в недавнем интервью сказал, что он верит и надеется, что Украина сможет одержать победу еще до американских президентских выборов. Как вы считаете, мы сможем одержать победу до выборов?

– Конечно, да. Решающим маркером победы будет сражение, которое сейчас начинается. Для большинства военных экспертов маркером полного успеха Украины является уничтожение Крымского моста. Оно делается более вероятным и легче осуществимым с передачей ракет Storm Shadow. Это событие сделает невозможной оборону Крыма. А сдача Крыма – это политический удар такой силы, который, учитывая смятение, которое сейчас царит в российской верхушке... Давайте вернемся к Пригожину... Очевидно, что не только Пригожин, а большинство военных экспертов в России понимает, что война Россией проиграна. Пригожин всю свою пропагандистскую кампанию строит на свою будущую роль в поствоенной, постпутинской России. Обратите внимание, он каждый день повторяет один тезис: "Мы героически сражались, я почти взял Бахмут, но предатели в Генеральном штабе, предатели в Кремле, предатели на Рублевке..." Он все время подчеркивает, социальную программу вставляет в свой призыв к российскому глубинному народу. И он очень популярен. "Военные блогеры", казалось бы, ультрапатриотическая Z-группа, – они все его сторонники. Но он намного хитрее их. Если они тупо продолжают верить в победу России, он-то прекрасно понимает, что "мы все равно ничего не сможем сделать, Киев нам никогда не завоевать". Даже специальное выражение придумал: "Нам надо закогтиться за кусочек украинской территории, чтобы продать это народу как почетную ничью или даже мини-победу".

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Ему не терпится перейти к гораздо более важным делам, чем война с Украиной: громадному переделу собственности в России. Мы все время говорим о ЧВК "Вагнер" в России, но в России несколько десятков частных военных компаний. Зачем нужны 40 частных военных компаний? Все губернаторы, особенно те, у которых есть сырьевые производства, системообразующие предприятия, создают ЧВК. Для чего? Для будущей мафиозной войны за собственность. Все понимают, что с поражением группа Путина вынуждена будет уйти от власти, а это означает обрушение всей собственности в России. Ведь в России нет института частной собственности. Это мафиозная собственность. Сегодня ты владелец нефтяной компании, а завтра ты политзаключенный или тебя просто назовут уголовником. И все это зависит от администрации президента. С уходом администрации все договоренности рушатся, и для людей с ЧВК, с силовым ресурсом открывается громадное поле возможностей борьбы за безграничные ресурсы. Все эти "норильские никели", "Красноярский алюминий", "Газпром" становятся объектом будущей борьбы. Почти по Ленину. Помните, классический ленинский лозунг?

– Я пошла в первый класс уже в независимой Украине.

– Да, вас это не коснулось. А мы-то учили, что товарищ Ленин призывал: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

– Собственно говоря, то, что вы описываете, – это же гражданская война в России.

– Вот я ее так и называю. А меня поправил один умный человек. Не совсем гражданская. Для гражданской войны нужны граждане. Когда была гражданская война в прошлом веке в России, то и белые, и красные боролись за свои идеалы, за свое представление...

– Идеологически.

– Да. А правильный современный лозунг Пригожина – "Превратим империалистическую войну в войну мафиозную". Существует 43 ЧВК. Они уже на низком старте, они думают не о Бахмуте и Мелитополе. Они больше думают о тех громадных кусках собственности и как пограбить Рублевку. Ненавистная миллионам русских обывателей Рублевка каждый день поминается в обращениях Пригожина.

– Американские СМИ последние несколько дней обсуждают тему возможного обмена американских заложников, которые находятся в России. Несколько газет написали, каким же образом Америке доставать своих граждан. То ли пополнять обменный фонд, то есть рассекречивать, находить высокопоставленных агентов России у себя и задерживать, либо же в какой-то сфере смягчать санкции против России. Я во второй вариант, если честно, не верю. В первый – вполне.

– Второй – это абсолютно исключено. Но сегодня, когда мы с вами увидели, как и предсказывали еще полгода назад, что основным центром избирательной кампании будет "кто из нас лучше помогает Украине"... Они идут немножко по-другому пути. Самые последние сведения: у них нет сейчас обменного фонда, но такие представители есть у союзников. Прежде всего убийца, российский полковник ГРУ, который ликвидировал чеченского мигранта в Германии. Я не помню его фамилии. Россияне готовы были освободить Уиллана, которого они за шпионаж мифический держат. Но требовали этого ГРУшника, который сидит в Германии. Тогда не договорились. Может, сейчас немцы пойдут навстречу.

– Хочу еще с вами обсудить два "мирных" плана. Один из которых настойчиво выкладывает на стол папа римский. Непонятно совершенно, с кем он договаривался и о чем. Потому что Украина не раз официально заявляла, что вообще не понимает, о чем идет речь. Никто от Украины не уполномочивал его проводить какие бы то ни было мирные переговоры.

– Он считает, что он Господом Богом уполномочен.

– И второй – это китайский план. На этой неделе спецпредставитель Китая, который был назначен после телефонного разговора Си Цзиньпина и Владимира Зеленского, едет в Украину, Россию и еще несколько стран. Якобы тоже для того, чтобы провести переговоры. Китай это позиционирует как свою мирную миссию, но, опять же, она абсолютно не имеет ничего, чтобы действительно сесть за стол переговоров. Мы все понимаем почему. В 10-й раз рассказывать, что мирные переговоры сегодня нужны только России, по-моему, нет смысла. Россия, если ее не остановить сейчас и не выгнать со всех украинских территорий, через какое-то время наберется сил и попрет туда же.

– Да. Мы ждем товарища Ли Хуэя. Он на днях приедет. Но его пошлют по тому же адресу, по которому послали... Собственно, что нового, по сравнению с 16 июня прошлого года, когда приезжали в Киев Макрон, Шольц и Драги, тогдашний итальянский премьер? Привезли план итальянский. Там это все было написано: прекращение огня, территории оставляются за Россией… Вы же помните, как с ними поступили. Сначала их повели в Бучу, ткнули носом в российские военные преступления. Потом они даже не осмелились публично на пресс-конференции поднять вопрос о своем плане. А наоборот, каждый из них подтвердил, что необходим полный вывод российских оккупационных войск со всей территории Украины. После этого были бизнесмены всякие – Маск, Гейтс, тот же папа римский.

– И Эрдоган был.

– Эрдоган – наиболее циничный человек. У них была встреча 5 августа в Сочи. И Путин, по существу, уступил ему в трех военных конфликтах: Нагорном Карабахе, Ливии и Сирии. А за это Эрдоган, прекрасно понимая, что ничего из этого не выйдет, изображал миротворца. Помните, он встречался во Львове с Зеленским? Все это возобновится. Я вам скажу когда. Сейчас это абсолютно пустая деятельность. Все будет решаться на поле боя. Рассматривают два сценария. Первый – это, грубо говоря, уничтожение Крымского моста, бегство российской армии из Крыма и политический крах Путина. Какой-нибудь новый российский вождь, условный Пригожин, Сидоров, Собянин, Матюшин, подписывает соглашение об организованном выводе – без оружия, разумеется, – российских войск за пределы границ 1991 года. Это говорит о глубочайшем историческом поражении Путина и России: никто не рассматривает сценарий, что российская армия снова переходит в наступление, снова доходит до Киева. Самый благоприятный сценарий, о котором мечтают и Путин, и товарищ Си... Что нужно Си? Ему нужно сохранение Путина в Кремле, но крайне ослабленного и полностью зависимого. Салливан со своей концепцией непоражения и папа римский мечтают, что Украина достигнет определенного успеха, продвинется на 100–200 километров, линия соприкосновения заметно сдвинется в пользу Украины, но решающего успеха не сможет достигнуть: Крымский мост не будет уничтожен, российские войска останутся в Крыму. И ситуация придет к естественному замораживанию. Россияне не способны ни на какие наступательные действия, это всем ясно. А если наступление Украины не приведет к решающему успеху, возникнет патовая ситуация. И тогда они все слетятся, как мухи на один предмет, со своими мирными предложениями. Поэтому необходим полный и бесповоротный успех Украины. Потому что давление на Украину будет громадным в этом случае.

– На днях Бен Ходжес заявил, что хватит давить и рассказывать, что возможна только одна попытка контрнаступления для Украины. Если сейчас Украина отвоюет только часть, то это ни в коем случае не значит, что через какое-то время Украина не отвоюет все. Победа Украины заключается только в полном очищении своих территорий от российских оккупантов.

– Конечно. Но все эти любители непоражения, любители мира затаились и ждут второго сценария. Давайте решать этот вопрос по Ходжесу, но с первого захода.

– Да. 

– Тем более, состояние полного разлада в российской военно-политической верхушке этому способствует. Если военные факторы в некотором равновесии (все-таки нельзя не учитывать, что в России громадные ресурсы сохранились), то политический кризис, когда командир самого на сегодняшний день боеспособного военного соединения называет президента и главнокомандующего... Как он его называет?

– "Дедушка" и "законченный мудак".

– "Законченный чудак", да. Такая армия обречена на поражение.

– На этой ноте – ни добавить, ни убрать – я хочу вас поблагодарить. Спасибо, Андрей Андреевич, за интересное интервью. Будем ждать, будем верить в скорейшую победу Украины. Слава Украине.

– Героям слава. До следующей встречи.

Видео: Алеся Бацман / YouTube