Яценюк: Альтернативы НАТО нет. Россия хотела, чтобы Украина была серой зоной до того, как ее не захватит РФ G

– Добрый вечер, уважаемый Арсений Петрович. Насыщенная неделя была… Впрочем, у нас не бывает ненасыщенных недель. Вчера в Украине был огромный ажиотаж, в аптеках длинные очереди из-за рецептов. Вас это коснулось каким-то образом или нет?

– Мне сегодня знакомый рассказал, что с женой зашли в аптеку, хотели купить медицинские препараты, которые сейчас по рецепту должны отпускать. Так сказали в аптеке, что могут отпустить этот медицинский препарат без рецепта. Потому как электронная версия еще не задействована, программного продукта нет и есть возможность эти медицинские препараты продать. Собственно, я просто читал в сетях всю эту историю, я думаю, что основная проблема лежит в плоскости информирования людей. Как случилось, что люди об этом узнали, условно, за несколько часов или за сутки до вступления в силу решения Министерства здравоохранения?

– Люди и так в стрессе. Им этого еще не хватало.

– Абсолютно. Я сейчас не хочу вдаваться в подробности медицинской реформы, потому что мы потратим несколько дней на это. Но ведь можете использовать телемарафон для очень полезного дела? Я, например, в 2015 году каждую субботу вел "10 минут с премьер-министром". Это было прямое обращение премьер-министра о неотложных проблемах в стране, о том, какие изменения в стране проводятся, о том, почему эти изменения нужны, к чему они приведут. И такой диалог со страной – это прямая ответственность власти и правительства. Этого не было сделано. И вы правильно сказали. Мало того, что люди в постоянном стрессе… Накоплен травматический синдром. И еще к этому произошла ситуация, когда люди испугались за собственное здоровье. А если речь идет о старшем человеке? Паника. Он начинает паниковать, он не понимает, что делать. Потому что ему не сказали, что делать. Поэтому это очень недостойное и неправильное поведение. Сейчас нужно немедленно власти эту ситуацию исправить.

– На этой неделе мы наблюдали за попыткой Украинской православной церкви Московского патриархата удержать власть… "Бои местного значения". Кто-то из журналистов о событиях в Лавре написал, что это напоминает ему Антимайдан. Вам это не напомнило Антимайдан?

– Мне это напомнило 2013–2014 годы. Как раз напротив Верховной Рады Украины в Мариинском парке и находился Антимайдан. Кроме того, там развернулась целая сеть клириков Русской православной церкви. Они там ходили с хоругвями, с портретами Николая II, они там делали с утра до ночи крестные шествия. Это была часть российской пропагандистской машины. Фактически тогда РПЦ была на стороне не просто Антимайдана, она была на стороне пророссийских политических сил.

– Это ее предназначение. Филиал ФСБ.

– Если говорить о роли и месте РПЦ в России и о ее филиалах в Украине, то я не вижу ничего общего между этой церковью и Богом. В этой церкви есть все, кроме Бога. Ведь фактически у Гундяева под рясой погоны эфэсбэшные.

– Да у него и на рясе уже погоны.

– Смешно. И я хочу напомнить зрителям, что после 2014 года, когда Россия вторглась и в Крым, и в Донецк, и в Луганск и когда Украина начала антитеррористическую операцию, единственная церковь, которая не встала в помещении Верховной Рады, когда была минута молчания по погибшим украинским военнослужащим, – это была Украинская православная церковь Московского патриархата. От этих фактов никуда не деться. А по поводу роли и места этой церкви в российском обществе – здесь не вызывает никаких сомнений, что это часть пропагандистской, идеологической машины. Это не что иное, как часть кремлевской политики. А в Украине – здесь лучше сказал сам Песков. Штирлиц не был так близок к провалу, как Песков. Когда ему задали вопрос о судьбе Киево-Печерской лавры… Я не знаю, почему россияне заботятся о судьбе нашей Лавры. Но он ясно ответил, что в Киеве происходит притеснение русской православной церкви.

– О Паше Мерседесе... Он не талантливый человек, во-первых. Во-вторых, он дурак просто. Простите, что так говорю… Но если ты прикидываешься благообразным батюшкой, то надо же таким быть. А он такое говорит, дает волю рукам, носит шарфик Louis Vuitton, у него 14-й iPhone, живет в прекрасном доме… Ну это вообще издевательство над верой, над паствой… Как вы считаете?

– И я не вижу там веры. Эти люди используют церковь, используют веру, используют иконы, используют кресты, используют христианские святыни исключительно для собственного обогащения, собственного влияния, продвижения собственных интересов. А насчет того, дураки они или не дураки, здесь я могу напомнить анекдот короткий. Обезьяна кожуру банана в воде полощет. Человек подходит и говорит: "Обезьяна, скажи, пожалуйста, что ты делаешь?" – "Не скажу". – "Почему не скажешь?" – "Дай доллар, тогда скажу". Он дал доллар. – "Кожуру банана полощу в воде". Он говорит: "Ты что, дура?" – "Дура не дура, а $10 в день имею". Так и здесь. Они вообще не глупы. Это очень хитрые люди, очень коварные. Это люди, умеющие управлять социальными настроениями, умеющие играть на социальных настроениях, на социальных страхах. И надо честно людям сказать: вы знаете, что значительная часть украинской власти в свое время была прихожанами фактически Русской православной церкви? О Януковиче знают все. Но я говорю сейчас не только о Януковиче. Я говорю о ряде украинских властей. Это была часть, я скажу, государственной религии в Украине. На Украинскую православную церковь фактически была наложена так называемая анафема. Греко-католиков они называли униатами. То есть шла целенаправленная политика по вытеснению любого другого религиозного течения, любой другой религии, кроме как оставить анклав Русской православной церкви. То есть это была ползучая российская аннексия, ползучая российская инвазия в наши сердца, в наш мозг и частично в контроль за украинскими властями. Потому что значительная часть, я подчеркиваю, высших украинских чиновников ходила именно в Московский патриархат.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Выгонят их из Лавры?

– Мы же не можем с вами руководствоваться следующими категориями: выгонят, не выгонят. Мы должны руководствоваться только категориями закона, права и справедливости. В соответствии с законом договор расторгнут. Лавра – это собственность украинского народа. Поэтому объективно, согласно закону, правительство, отражающее волю украинского народа, обязано вернуть это в полноценную государственную собственность. И еще раз хочу сказать, что когда это произойдет, тогда абсолютно правильно, если в Лавре все конфессии получат доступ к богослужениям. Это будет корректно и правильно. Потому что Украина – многоконфессиональное государство. И я хочу также четко заявить, что это не политические религиозные преследования. Происходящее сейчас не имеет ничего общего со свободой вероисповедания и религией. Происходящее сейчас имеет общее с возвращением государством государственной святыни и государственного объекта национального культурного наследия. Это искоренение фактически тех антиукраинских элементов, которые прикрываются крестами и иконами, прикрываются религией. И третье, что в принципе было бы нормально: если бы церковь, занимавшая в прошлом Лавру, признала томос, покаялась. Томос – это фактически признание Православной церкви Украины как самостоятельной. Поэтому, в принципе, если бы они признали и покаялись – те священники, которые не священники, а сотрудники 5-го управления КГБ СССР, были бы соответствующим образом лишены своего устава и влияния, – это процесс очистки. Если бы был пройден этот процесс, я думаю, что все бы только аплодировали. Поэтому не нужно путать зачистку эфэсбэшной агентуры и возвращение национального культурного наследия с гонениями, или притеснениями, или нарушениями конституционного права на свободу вероисповедания.

– Арсений Петрович, почти год назад украинская армия заставила российские войска бежать из-под Киева. Это был переломный, поворотный момент в новой истории Украины. Даже не хочется думать, что бы произошло, если бы россияне зашли в Киев… Я хочу процитировать генерала Павлюка, заместителя министра обороны, который сказал, что во время наступления на Киев Российская Федерация понесла огромные потери, которые не может восстановить до сих пор. Что вы думаете по этому поводу и как вы вспоминаете о событиях годичной давности?

– Это, конечно, что-то нереальное, просто невероятное. Это невероятная трагедия, невероятный героизм. Я не знаю, что здесь поставить на первое, что на второе место, но точно знаю, что они находятся на одной ступени. Придет время, когда нужно будет ответить на вопрос, как произошло вообще, что российские войска дошли до Бучи, Ирпеня.

– А вы знаете?

– Я убежден, что придет время, когда на эти вопросы нужно будет дать очень исчерпывающие ответы. Но это время придет, когда Украина победит, когда вернет свои утраченные территории. И тогда следующий этап – это поиск справедливости. Вообще Россия проиграла по всем фронтам, и Путин вообще не ожидал, даже не рассчитывал, что его так называемая "специальная военная операция", которую он надеялся провести за несколько дней, превратится в гробовую операцию лично для Путина и Кремля. Это специальная погребальная операция для Владимира Путина и его приспешников. То, как украинцы выбили россиян из-под Киева, вселило невероятную веру не только в каждого украинца, но полностью изменило подходы всего Запада. До этого Запад говорил, что мы будем помогать строить партизанское движение в Украине. А что это значит? Что было ожидание, что Россия может захватить Украину и украинскую столицу. Но эти ожидания не просто не сбылись… Как сказали россияне, жест доброй воли. Бегство доброй воли. И тогда совсем по-другому Запад отреагировал на эту победу Украины. И стало ясно, что партизаны будут действовать разве что в России или Беларуси, а здесь действуют регулярные войска, и нужно помогать Вооруженным силам выбивать россиян с украинской территории.

Поэтому, конечно, это признак героизма. А что касается трагедии – то, что делали эти чудовища, эти изверги, заслуживает отдельного международного трибунала, это всколыхнуло весь мир и Европу, которая думала, что после Второй мировой войны таких ужасов мы уже не увидим в Европе. Их не просто увидели, их показали по всем телеканалам. Эти ужасы убийств, пыток, изнасилований, все эти ужасы военных преступлений и преступлений против человечности, о которых писали только в конвенциях и упоминали в исторических книгах, которые совершали нацисты, совершили рашисты. Рашисты, с которыми Европа вела не просто диалог, а даже праздновала завершение Второй мировой войны, ставила памятники, строила новые отношения и аплодировала тому, как замечательно завершилась Вторая мировая война с участием Советского Союза, который тогда был против нацизма. Тогда был против нацизма, а сейчас унаследовал нацизм.

– Вы видите между нами с Арсением Петровичем надпись "донать на дроны для ВСУ", это такой прямоугольник, на который можно навести камеру вашего мобильного телефона… Мы прозрачно собираем деньги на дроны DJI Mavic 3 Fly для Вооруженных сил Украины. Мы обратились к руководству ВСУ и спросили, что мы можем сделать, на что собирать деньги, и нам указали именно на эти дроны. У нас есть куратор от Генерального штаба, распределяющий дроны, которые мы покупаем, по бригадам. Это конкретная помощь конкретным бригадам конкретными дронами. Мы открыли прозрачный счет в Monobank, это банка – каждый, кто заходит туда, видит, куда деньги уходят. Мы уже закупили 13 дронов и передали в бригады, у нас уже есть деньги на другие дроны. Я хочу всех попросить донатить кто сколько может – в любой валюте. Арсений Петрович, я благодарю вас за то, что вы очень многое сделали для Вооруженных сил. Но об этом вы мало говорите. Думаю, нужно говорить больше. Скажите, какая от вас помощь на что идет?

– Саморекламой заниматься – дело хорошее. Но давайте отложим ее до следующего раза. Кратко только скажу о дронах. Последний дрон буквально несколько дней назад на Бахмут отправили. Для меня это честь, что могу помочь. А остальная часть программы по дронам – это боевые ударные дроны. Он несет 1,3 кг взрывчатого вещества. Наши ребята молодые специальные платы придумали, массу новаций сделали, чтобы все это летало, попадало и освобождало Украину от российского захватчика и приближало нашу победу. Потому это правильное дело. И еще раз хочу попросить всех зрителей: победы без вклада не будет. Нужна помощь. Военным нужна помощь, их семьям нужна помощь. И мы в силах, кто больше, кто меньше, я вас очень прошу, пожалуйста, помогайте.

– Нас пугали большим наступлением россиян, говорили, что сейчас они начнут большое наступление и все будет плохо. Я цитирую ГУР Минобороны Украины. Они заявили, что последнее так называемое большое наступление россиян, анонсированное зимой, оказалось пшиком и провалилось. Россияне не получили ни одного значительного результата, говорят представители разведки. Министр обороны США Ллойд Остин считает, что у украинской армии именно этой весной есть огромный шанс сделать успешное контрнаступление. По словам Остина, сейчас Украина имеет значительное преимущество над российскими силами. Как вы это прокомментируете?

– Остин – начальник Объединенного комитета штабов США, эти ребята знают, что говорят. Я думаю, что в принципе то, что есть в средствах массовой информации по уровню оснащенности украинской армии, по объемам поставок западного вооружения, не совсем соответствует действительности. Ситуация такова, что враг не должен знать реально, что Украина получила, какие поставки, какого вооружения. Более того, объективно часть психологических операций в современной войне – это дезинформирование врага. Поэтому о том, что есть у Украины, знает только руководство Вооруженных сил Украины. Но из общих сообщений ясно, что Запад дал очень многое. И даже истерика на российском телевидении… Они придумывают, сами себя пугают. И правильно делают, кстати. Там и обедненный уран. Там и целые стада дронов. Чего там только у них нет. Но это свидетельствует о том, что впервые Россия осознает, что война, начатая Путином, уже проиграна. Украина еще не выиграла эту войну, но Россия уже ее проиграла. Второе – они прекрасно отдают себе отчет, что украинские Вооруженные силы получили большую поддержку. Они прекрасно осознают, что у них очень большие проблемы. И это потери как живой силы, так и техники, которую крайне сложно восстановить.

Правильно вы процитировали ГУР. Сегодня можно четко сказать, что россиянам не удалось сформировать достаточную силу, чтобы провести так называемую контрнаступательную зимнюю операцию. Хотя они ею пугали в СМИ месяцами. Мы не знаем, что будет дальше, но мы тоже не в той ситуации, что будем в розовых очках смотреть на Россию. Еще раз подчеркиваю, что это очень и очень серьезный враг. Этот враг имеет союзников. И понятно, что российский Генеральный штаб тоже сидит и рисует планы, рисует карты, так же готовит контрнаступательные мероприятия. Но я уверен, что слова начальника комитета объединенных штабов Соединенных Штатов – правдивые. Он сказал, что у нас есть серьезные шансы. В этом году объективно мало кто прогнозирует завершение войны. Я точно не из тех, кто видит завершение войны в этом году.

– Вы не видите завершение войны в этом году?

– Нет, не вижу. Есть некоторые эксперты, которые говорят, что, возможно, и завершится война в текущем году. Слава богу.

– Что такое завершение войны? Что такое победа?

– Это трудная дискуссия. Для меня победа имеет несколько критериев. Первое – это военная победа. Украинские Вооруженные силы должны дойти до государственной границы Украины в международно признанных пределах. Это Донецк, Луганск и Крым. Выбить всех россиян полностью. Пограничники должны возобновить контроль над государственной границей. Является ли это победой? К большому сожалению, нет. Потому что восстановление территориальной целостности Украинского государства – это первый этап. Второй этап – чтобы Украина уберегла себя от следующего нападения России, в чем я не сомневаюсь. Для России Украина – это самая большая историческая травма. И Путин или его преемник будут делать все, чтобы перегруппироваться и снова ударить, снова пойти на Украину, восстановить сферу влияния, жить своей абсолютно идиотской, абсурдной неоимпериалистической политикой восстановления Советского Союза. Поэтому второй этап после восстановления территориальной целостности Украины – это вступление в НАТО. Альтернативы этому не существует. Есть разные мнения, что можно получить гарантии безопасности, можно подписать двух-, трех-, пятисторонние соглашения.

– У нас уже были гарантии безопасности.

– Тех гарантий безопасности, о которых говорят сейчас, у нас не было. Но я не верю ни в какие гарантии безопасности, а точнее, в их эффективность. Случилось так, что мир стал не просто радикализироваться, а очень жестко делиться. И в рамках этого раздела Украина не может оставаться серой зоной, которую всегда хотела Россия. И, к сожалению, часть наших бывших европейских партнеров тоже рассматривали Украину как буферную зону между ЕС и дикой Россией. В современных реалиях это нереально. И это уже вопрос выживания Украинского государства, вопрос безопасности всего европейского континента. Этот вопрос в конце концов стал понятен всем европейцам и членам НАТО, в том числе после того, как они увидели то, что происходило в Буче и Ирпене.

Третье – это членство в Европейском союзе. Третий вопрос напрямую связан с четвертым. Когда мы в первом пункте восстановили территориальную целостность, то в четвертом пункте мы должны восстановить украинскую экономику, украинский человеческий потенциал, мы должны вернуть миллионы уехавших за границу украинцев, которые временно перемещены. Надо дать новую жизнь Украине, украинцам. Это будет настоящая, полноценная победа.

– Вы сейчас упомянули о НАТО, а я хочу напомнить нашим зрителям, что Арсений Яценюк одним из первых в Украине говорил о том, что Украине нужно вступить в НАТО. Это было еще во времена президентства Ющенко, если я не ошибаюсь, когда вы были министром иностранных дел и спикером украинского парламента?

– Это была моя политическая позиция практически всю жизнь. Но одно дело говорить, а другое дело – делать. Я в 2008-м подписал обращение вместе с президентом Ющенко и тогдашним премьер-министром в Альянс, чтобы Украине предоставили план действий по членству в НАТО. Тогда Партия регионов и все пророссийские силы, коммуняки заблокировали парламент на несколько месяцев. Шарики висели "НАТО – нет!". И это была российская политика, потому что с утра до ночи это показывали на всех российских телеканалах. И Путин тогда сделал все для того, чтобы сорвать план действий по членству Украины в НАТО. То есть внутриполитическая дестабилизация. Парламент не работал. Я утром прихожу, а там какая-то морда вроде Шуфрича сидит в моем кресле, или еще какое-то чудовище. 24 часа в сутки. Месяца три, наверное, блокировали. И они показывали эту картинку европейцам. Тогда и немцы, и французы фактически заблокировали план действий по членству Украины в НАТО. Я тогда Буша встречал – он тогда приезжал в Киев. В принципе, американцы были очень жестко настроены поддержать Украину. Этого не произошло. Зато потом произошла агрессия России в Грузии, затем произошел Крым, потом произошло очень много трагедий.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Прошло 15 лет… Вы почти единственный говорили, что Украине нужно вступать в НАТО, официально подписывали необходимые бумаги. В украинском обществе подавляющее большинство было против НАТО, люди говорили с подачи России, что Яценюк – это нацик, это американский шпион. А сегодня, после более чем года кровопролитной войны с Россией, большинство украинцев хочет идти в НАТО, в Европейский союз. Оказывается, Яценюк не нацик, а украинский патриот.

– Цена очень высокая. Россияне, конечно, вбрасывали невероятный ресурс. Мы снова можем вспомнить в том числе и действовавшую здесь Русскую православную церковь. Они ведь тоже по методичкам действовали. Там на проповеди были свои темники. Я помню, когда блокировали социалисты, коммунисты и все в кучу учения Sea Breeze со странами НАТО и в Крыму, и в Одессе. То есть за этим всем стояла однозначно Россия. Правда, исторический парадокс Путина заключается в том, что он так боролся с НАТО, против расширения НАТО, что начал войну против Украины. И этот крупный российский кормчий так остановил расширение НАТО, что Финляндия уже стала членом НАТО. Россияне в страшном сне не могли себе представить, что Финляндия станет членом НАТО. Это 1300 км границы с Россией. Швеция точно станет членом НАТО. И что бы там Турция ни делала в части оттягивания этого решения, это решение все равно будет. И что бы Орбан ни рассказывал. Фактически в результате войны России против Украины, которую начал Путин, НАТО стал только больше. И теперь для завершения этого процесса Украина должна стать членом НАТО. Это будет справедливо в первую очередь по отношению к Украине.

Но здесь не только категория справедливости. Это еще резонно и правильно для всего Североатлантического союза. Если мы сделаем сравнительный анализ украинских Вооруженных сил и других стран – членов НАТО, я Соединенные Штаты вывожу в отдельную категорию, потому что США являются основным гарантом безопасности стран – членов НАТО. Именно поэтому Россия так борется против Соединенных Штатов. Именно поэтому Китай сражается против Соединенных Штатов. Они хотят оставить Европейский союз один на один с собой. Но если сравнить другие страны НАТО, думаю, что украинская армия будет образцовой и наиболее боеспособной. Я сейчас не говорю о техническом оснащении. Объективно, сейчас наше техническое оснащение полностью зависит от западных стандартов. Но техника техникой, а без людей эта техника ничего не стоит. И поэтому боевой опыт и качества, которые есть у нашей армии, – это не просто усилит НАТО, это защитит страны – члены НАТО, и это защитит в первую очередь Украину. Потому это и резонно, и справедливо.

– Генерал Муженко, который с 2014-го до 2019 года был главнокомандующим Вооруженными силами Украины, дал интервью изданию "Факты". Он говорит, что в 2014–2015 годах началось восстановление ВСУ, а где-то с 2017 пошел обратный процесс. 2014–2015 годы – это именно время вашего премьерства. Я понимаю, почему так было во времена, когда вы были премьером, но не понимаю, почему так медленно и так плохо финансировалась армия в последние годы.

– Это была ответственность премьер-министра и правительства – финансировать Вооруженные силы. Я не раз рассказывал, в каком состоянии были Вооруженные силы, когда я был назначен Верховной Радой премьер-министром. Вооруженных сил просто не было. Надо называть вещи своими именами. И это касалось как живой силы, так и техники. Не говоря уже о том, что Вооруженные силы, как и все спецслужбы, были полностью инфильтрированы российской ФСБ, шпионами, агентурой. Финансирование, если мне не изменяет память, при Януковиче было 1% ВВП. Первые решения, которые были приняты, – увеличили до 5%. Втрое я поднял заработную плату, денежное обеспечение для военнослужащих. Начали закупать технику. Мы тогда финансировали значительные объемы и научных исследований, и закупки военной техники, в первую очередь у украинских государственных предприятий. И тогда появилась ракетная программа "Нептун". Тогда очень многое появилось. И "Стугны", и масса новой техники, качественной техники, которую производила украинская военная промышленность. Просто этот процесс нужно было поддерживать. Понимаете, кому-то стало казаться, что война завершилась. В результате этого ожидания Россия совершила широкомасштабное нападение на Украину в 2022 году.

Поэтому то, как мы это начали финансировать в 2014–2015 годах, фактически заложило устои и основы, чтобы в 2022 году отбивать россиян. Не было бы 2014–2015-го – нечем было бы в 2022-м отбиваться. Помню, уже последние годы перед войной был больший акцент на социальных программах, на строительстве, на том, на сем. Я понимаю, что оно популярно, что социальная программа гораздо лучше продается. Но действительность была совсем другая. Враг стоял на нашей территории, собирал силы и ударил. Именно поэтому сейчас, кстати, увеличили расходы бюджета на армию на полтриллиона. Это фактически привело расходы в текущем году к объему расходов, которые были в прошлом году. Сейчас мы в месяц тратим на армию на 20% меньше, чем во второй половине прошлого года.

– Но ведь поддержка Запада больше?

– Поддержка Запада – это отдельная статья. Я говорю о конкретных расходах. Это, конечно, денежное содержание. И я так понимаю, что история с денежным содержанием на передке так и не решена. В 2016 году я ввел дополнительные выплаты для военнослужащих, которые находятся на передовой. И это правильно. Поэтому я думаю, что не будет у властей иного варианта, кроме как искать дополнительные ресурсы, чтобы увеличить денежное содержание и финансирование армии хотя бы в масштабах второй половины прошлого года. А это значит, что еще нужно будет прибавить 20%, еще 300 миллиардов к этим 500, которые выделили.

– Арсений Петрович, на фоне подготовки Украины к масштабному контрнаступлению военный преступник Лукашенко встречается со своими подчиненными и призывает к перемирию между Украиной и Россией – цитирую – без права перемещения группировок войск и перебрасывания оружия и техники с обеих сторон. Что интересно, ему сразу ответил Песков и обещал, что предложение будет рассмотрено на следующей неделе. Похоже на двухходовку дешевую между Москвой и Минском. Какова ее цель, по вашему мнению?

– Это однозначно российская методичка. Кроме того, что такое заявление сделал военный преступник, потешный диктатор Лукашенко, аналогичное заявление сделал один из лидеров страны ЕС товарищ Орбан. И они как-то странно перекликаются. Такое впечатление, что эти заявления писал один и тот же человек. На хорошем русском языке только.

– А у них нет сил, у россиян?

– Они уже сейчас даже не просят о мирных переговорах. Вы, кстати, посмотрите, что тезисы о мирных переговорах пропали с повестки дня, о соглашении о мире.

– Замораживание?

– Правильно, есть тезис о перемирии. Тезисы о денацификации, демилитаризации, денатоизации пропали, как катран с плота. Теперь появилась новая риторика. То есть военный преступник Лукашенко, Орбан, поддержавший фактически это перемирие, и мирный план Китая, не имеющий ничего общего с миром, а только с тем, чтобы фактически прекратить контрнаступательную активность Украинского государства, – они все сходятся в одном. Им нужно время, им нужно замораживание конфликта, за счет этого времени собрать силы, ресурсы, возможно, притупить внимание Запада, работать на Западе против Украины, работать в США против Украины. Им нужно время на перегруппировку, на получение дополнительного финансового ресурса, на восстановление своего военно-промышленного потенциала, на обход санкций. Сегодня интересное исследование прочитал в Financial Times, как Северная Корея обходит санкции. Я убежден, что именно по такой кальке Россия ведет переговоры с Северной Кореей и обменивается опытом. Там, вы знаете, такая широка сеть преступного мира, который помогает Северной Корее обходить санкции, что точно такие же средства и методы можно будет применять Россия. Пятое – это подрыв единства Европейского союза. Шестое – это психологическое давление внутри Украины. Это же естественные вещи, что затягивание войны имеет как экономический негативный эффект, так и психологический.

В принципе, все сходится – для России так называемое перемирие является ключевым условием восстановления. На данном этапе у них не хватает сил и средств. Но перемирие они не получат. Это практически остановка войны на условиях России. Ранее, в 2014 году, это было, я представляю, сколько было заявлений западных друзей о том, как целесообразно объявить перемирие и как целесообразно сесть за стол переговоров. Я не слышал сейчас ни одной фразы ни от кого. Более того, американцы прямые как угол. И министр обороны, и начальник Объединенного комитета начальников штабов говорят, что это в интересах России. Никто сейчас не играет в эту игру. Все ясно говорят: это не имеет ничего общего с миром, это просто еще одна стадия военной операции против Украины, которая называется "перемирие".

– Лукашенко заявил, что не держится за власть. Это что, заигрывание просто?

– Лукашенко – это пес.

– Вонючий.

– У меня еще осталась такая история по дипломатической работе. В голове-то я проговорил, кто он, и там, поверьте мне, такие слова, что слово "вонючий" – это культурное. А произнести – еще остаются какие-то пределы.

– Интеллигентный человек, не то что я.

– Нет-нет, я не интеллигентный. Кто такой Лукашенко? Первое – это преступник. Второе – это сволочь. Третье – это действительно вонючий пес, который должен получить ордер Международного уголовного суда. Четвертое – мне кажется, что Беларуси и ее режиму должны уделить гораздо больше внимания, чем им уделяют сегодня. Когда мы вводим санкции, основной упор, как правило, делается на Россию. Я хорошо помню, когда вводились санкции и почему-то, по странному стечению обстоятельств, в Украине не были введены санкции в отношении ближайших карманов Лукашенко. Некий гражданин Воробей – это карман Лукашенко, который в Украине продавал либо битум, либо нефть.

– Стреляный воробей.

– Подстреленный. И по странному стечению обстоятельств это перед войной было, его нет в санкциях. Лукашенко даже не продал свою страну, он сдал, отдал свой народ в рабство России. И на нем точно будет историческая ответственность. Но пока история напишется, очень важно, чтобы на нем была еще и юридическая ответственность. Это приспешник и соучастник преступлений. Это приспешник Путина. Снова вернусь. Меня всегда удивляло, как 60% или даже 70% украинцев на вопрос, кто лучший президент, говорили, что это Лукашенко. Люди, ну вы что, не видите, не слышите или не понимаете? Как может быть убийца, убивающий политическую оппозицию, диктатор, человек, сдавший и продавший свою страну Путину, человек, который руководствуется худшими советскими стандартами, реальный преступник – как он может быть так популярен? Уже, слава богу, не популярен, но снова цена высока.

– В России утвердили новую стратегию внешней политики, где Россия провозглашена – цитирую – самобытной страной-цивилизацией, но главной задачей в XXI веке названо превращение Евразии в – цитирую – единое пространство мира стабильности и процветания. При этом упомянуто, что Москва не считает себя врагом Запада. Это впервые об этом написано. Что это значит?

– Их так называемая стратегия сильно изменилась. В прошлый раз ее в 2016 году, кажется, делали. В этом году из этой так называемой стратегии исчезли Украина и Грузия. Это путинский "Майн кампф". Вот что это за стратегия. И если глубоко окунуться в нее, то вы увидите, что эта стратегия является свидетельством отсутствия какой-либо стратегии у действующего российского руководства. Они не знают, что делать. В отличие от пробудившегося Запада, который теперь прекрасно знает: это – враг, это – друг, здесь нужно расширять НАТО, здесь нужно поставлять оружие, здесь нужно бороться за справедливость, здесь нужно привлекать к уголовной ответственности, здесь нужно ограничивать экономическое сотрудничество. Стратегия Путина – это стратегия упадка, это стратегия неопределенности. Это стратегия поиска места в мире, который Россия фактически своими руками разрушила. Мир после Второй мировой войны разрушен Россией. Путин пытается своим гражданам сказать: нет-нет, Россия – не Китай, а вы – не китайские граждане, мы все равно самобытны. Что такое самобытные – никто не знает.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скрепы.

– Да. Они самобытны, поэтому для того чтобы стать самобытными, они постоянно смотрят, как захватить Киев и зайти в Киево-Печерскую лавру. Потому что у них своего ничего нет. А это наше, а не их. И народ мы не единый. История у нас разная. Язык у нас разный. Народы мы разные. Мы стали не просто разными народами, мы свободная страна, с которой борется одичавшая Россия. И тот народ, который поддерживает Путина, – это наши враги.

– Относительно народа, поддерживающего Путина. Давайте не так скажу: насчет Китая… Мы уже дискутировали о российской доктрине, но на этой неделе мировые медиа взорвали заголовки, что Си готовит Китай к войне. Отмечается, что Си упоминал тему готовности к войне в четырех отдельных выступлениях, а в одном из них попросил своих генералов "осмелиться бороться". Си хочет воевать или хочет что-то "крутить"?

– Пугать третьей мировой войной я не хочу. Но Китай и Си определились в понимании построения двухполярного мира, и второй полюс этого мира должен вертеться возле Китая. А точнее – Китай должен возглавить этот процесс. Для Китая российская агрессия против Украины – очень важный урок. Если бы Россия, не дай бог, захватила Украину, следующим стал бы Тайвань и не только. Была бы образована новая ось зла. И эта ось зла занялась бы тем, что уничтожала бы демократический цивилизованный мир. А вообще, Байден проводил саммит стран-демократий. Если мы посмотрим по распространению демократии в мире, мы думаем, что демократия является основной системой государственного управления. Мы глубоко ошибаемся. Более 60% населения мира живут в авторитарных и тоталитарных режимах. И количество демократических стран снизилось сейчас до уровня 1980 года. То есть за демократию и свободу нужно бороться каждый день. Поэтому Китай для себя принял решение строить новую модель мирового устройства, где в этой модели Китай должен играть ключевую и основную роль.

– Владимир Зеленский заявил, что лидер Китая – один из тех, кто до сих пор сомневается в вопросе поддержки Украины, поэтому Украина посылает сигналы. Готов ли Китай услышать эти сигналы и действительно ли можно сказать, что он все еще колеблется?

– О Си можно сказать, что он вообще не сомневается. Он уже давно принял решение. В чем может Си сомневаться? Си осудил российскую агрессию против Украины? Нет. Си помогает финансово Украине? Нет. Си проголосовал хотя бы раз в Совете Безопасности ООН в поддержку Украины? Нет. Хотя бы раз проголосовал за поддержку Украины на Генеральной Ассамблее ООН? Нет. А может, они каким-то другим образом выразили свою позицию в поддержку Украины? Нет. Куда поехал Си? К нашему врагу, к Путину. И назвал Путина своим другом. Ну, если у Си Путин – друг, то кто для нас Си? Ну ничего себе не определился… А что же тогда называется определился? Что они еще должны сделать? Единственное, что у них оставалось, – это открыто поставлять оружие России. Но здесь уже работает китайская философия. Китайцы усмехнутся, скажут: мы ничего никому не поставляем, мы чисты как слеза. Но означает ли это, что какие-то государственные корпорации Китая не будут поставлять через третьи страны товары двойного назначения в Россию? Точно значит, что будут. А когда речь идет об экономическом сотрудничестве, деньгах? Мы видим статистику. Китай – крупнейший торговый партнер России. Фактически Китай помогает России финансировать эту войну. Поэтому я не согласен, что Си с чем-то не определился. Он определился как никто.

– Я смотрю периодически русские Telegram-каналы.

– У вас железные нервы. Вы еще скажите, что смотрите Cкабееву.

– Смотрю. Это нужно делать, чтобы понимать, что у них в головах.

– Это верно.

– Соловьевы говорят, что в скором времени на территорию Украины могут войти войска НАТО. Могут ли в Украину войти либо войска НАТО, либо миротворцы из Европы? Об этой возможности заявил уже великий друг Путина, венгерский премьер Орбан. В России мнение Орбана не поддержали, что само по себе уже событие…

– Я знаю точно, что придет время, когда украинские Вооруженные силы станут частью НАТО, вооруженные силы стран – членов НАТО будут дислоцироваться на территории Украины. Относительно миротворческих миссий и всего прочего. Ну россияне сразу же включили заднюю по этому поводу. Возможно, запустили Орбана прозондировать почву. Если миротворческий контингент из стран – членов НАТО будет выставлен на украинских границах после того, как Украина полностью отвоюет свою территорию, это обезопасит украинские границы, пока пройдет процедура ратификации членства Украины в Альянсе. Поэтому сначала отобъем свою территорию благодаря Вооруженным силам и западной помощи. Затем, чтобы у россиян не было дурных мыслей, до того момента, пока Украина не станет полноправным членом НАТО, ввод именно натовского миротворческого контингента возможен. Но это будет следующий этап.

– Во время войны войска НАТО могут войти на территорию Украины, чтобы помочь?

– Только в том случае, если Украина станет членом НАТО. Только в этом случае. Точка. По-другому не будет.

– Некоторые американские пилоты говорят, что они бы с радостью прилетели на F-16 в Украину и принимали бы участие в боевых действиях.

– И этот период наступит, когда Украина получит F-16. Потому что нам нужно возвращаться к истории годичной древности. Никто не надеялся ни на Leopard, ни на Challenger, ни на HIMARS, ни на Patriots, ни на Bradley. А потом оно – раз – и все стало реальностью. Поэтому и F-16 тоже рано или поздно... Другой опции нет, потому что Украина не может летать на старых советских самолетах. Чтобы украинские Вооруженные силы отвечали стандартам НАТО, другой авиации, чем авиации типа F-16, быть не может в Украине. Или других новейших видов авиации.

– В российских университетах понемногу уже переводят на китайский язык студентов, и они протестуют.

– Им не нужно протестовать. Потому что им нужно учить не только китайский язык, но и китайские обычаи. При действующем китайском руководстве лучше не протестовать. Хотя в России также обычаи последних 10 лет… Россия превратилась в некую дикую сталинскую реплику.

– Два поста против войны во "ВКонтанте" – и семь лет.

– Слушайте, это настоящие нацисты. Отобрать у отца ребенка. Отца они в тюрьму должны были посадить, а ребенка отправили в детский дом. Ужас. Это просто издевательство. Есть единственная разница между Гитлером и Путиным. Но есть полное соотвествие между Путиным и Сталиным. Гитлер истреблял чужие народы, а Путин и Сталин истребляли свои и чужие. Между ними только одна разница. Идеология одинакова. Уже сейчас у Путина и свой "Майн кампф" есть, и своя рашистская идеология. Но они даже пошли дальше, чем нацисты. Они еще и ненавидят свой народ. Это полная калька сталинизма, новый сталинизм.

– Арсений Петрович, вопрос, который очень волнует украинских журналистов, а должен волновать всех украинцев, потому что речь идет о свободе слова… Вчера в Украине вступил в силу закон, которым вводят регуляцию деятельности печатных медиа, даже YouTube и соцсетей… Это закон о медиа, против которого я лично протестовал несколько лет. Нацсовет получит право блокировать и закрывать медиа без решения суда, в том числе онлайн-медиа… Против этого закона выступили западные и украинские журналисты, а также ОБСЕ. Что теперь?

– Другого варианта, чем развитие Украины как свободной демократической страны, не существует. Именно за это сейчас сражается украинская армия. Украинская армия борется за свободу против тоталитарной и диктаторской России. И за это борется каждый гражданин. Потому можете не беспокоиться о свободе слова в Украине. У нас такой опыт борьбы за свободу слова, как ни у кого. По поводу самого закона. Сам закон – это один из критериев для начала переговоров по членству Украины в ЕС. А что касается содержания закона – как только кто-то подумает использовать этот закон, чтобы ввести государственную цензуру, последствия будут катастрофическими. Сейчас пока война, это объективно терпят. Терпят и единую информационную политику, назовем ее так. Мы ее не будем называть цензурой… И, в принципе, в ситуации войны целесообразно иметь единую информационную политику, которая боролась бы с дезинформацией, которая боролась бы с российской пропагандой, боролась за то, чтобы не раскалывали общество разными фейками. Но это никому не позволяет уничтожать правду и право на правду. Право на правду существовало и будет существовать. И это право артикулируется только через свободные медиа. В Украине были, есть и будут свободные медиа.

– Несколько интересных цифр: за 400 дней полномасштабной войны с Россией в столичных роддомах, несмотря на воздушные тревоги, ракетные обстрелы, родилось – внимание! – 18 450 младенцев, поженились 26 614 пар. Жизнь продолжается?

– Жизнь продолжается. Это же не просто цифры, а человеческие судьбы. Люди женятся, люди рожают, люди крестят детей. Люди верят, люди сражаются, люди не опускают руки. Да, люди измучились. Но никто из украинцев не опустил руки, жизнь продолжается. Эта жизненная энергия дает силы всему обществу, чтобы выстоять. Выстоять в этой великой драме и победить. Так что рожайте больше, дорогие украинцы. Вот сейчас мы с Дмитрием Ильичем завершим передачу, – дорогие украинцы, идите, работайте над демографическим кризисом в Украине.

– Как говорил в 1991 году Леонид Макарович Кравчук, украинцы, нас 52 миллиона, а должно быть еще больше. Нас уже не 52 миллиона, нас уже почти вдвое меньше.

– К несчастью. Это означает, что очень много работы. Поэтому давайте не будем занимать время украинцев.

– Арсений Петрович, когда можно ожидать широко анонсированного большого наступления Вооруженных сил Украины? Когда вы ждете наступления, живете ли вы мыслями о наступлении? И являетесь ли вы сегодня оптимистом?

– Я живу мыслями об украинской победе. Формулу победы я сказал. Восстановление территориальной целостности – раз. Контроль над границами – два. Членство Украины в НАТО – три. Европейский союз – четыре. Восстановление Украинского государства, новая жизнь для Украины – пять. Вот это украинская победа. Для того чтобы освободить территории, нужно провести контрнаступление. Когда, как, при каких обстоятельствах это будет проведено, точно знают люди, отвечающие за это. И мы с вами к этим людям не относимся. Мы относимся к людям, которые должны делать свою работу, чтобы Украина победила. И когда каждый будет делать свою работу так, как сейчас делают Вооруженные силы Украины, будет и контрнаступление, и победа, и новая Украина.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube