+1 Киев
В нашу жизнь доктор экономических наук Гавриил Попов внес термин "командно-административная система" и бесплатный проезд пенсионеров в общественном транспорте (указ на это счет он подписал первым, когда в июне 1991-го был избран мэром Москвы). Ученому, который редактировал журнал "Вопросы экономики", жизнь тогда предоставила уникальный шанс применить теоретические изыскания на практике. Увы, Москва под его руководством не стала лидером в проведении реформ, своеобразным испытательным полигоном. Через год градоначальник добровольно ушел в отставку. Свое решение спустя много лет объяснил так: он победил в том, что удалось отстранить самую главную для страны опасность — коммунистическое руководство, и полностью проиграл в борьбе за более-менее нормальный путь реформ. Был выбран самый худший, самый болезненный для народа вариант.
Сегодня Гавриил Попов – президент Международного университета Москвы, созданного в свое время по инициативе двух президентов – Буша-старшего и Горбачева: это первое в России негосударственное учебное заведение разместилось в зданиях, некогда принадлежавших ЦК КПСС. Новая предпринимательская элита, которую университет готовит для экономики, прорастает из праха Компартии... Коллеги-экономисты, знакомые с трудами Попова, считают его вечным революционером, а сам ученый называет себя просто и со вкусом "думателем".
У вас чиновников засовывают в мусорные баки, а в Китае ставили на четвереньки и заставляли каяться
– Гавриил Харитонович, вы родом из мариупольских греков, знаете помимо английского и немецкого украинский язык. А следите за новостями из Украины по телевидению или в интернете?
– Не пренебрегаю ни одним источником, ни другим. Ну и общаюсь с родственниками, знакомыми.
– Тогда вы в курсе, что по нашим городам и селам катится волна борьбы с памятниками. Больше всего достается Ленину, но под раздачу попали и Чапаев, и Артем… А ведь пример всем показала Москва в начале 90-х, когда вы стали ее первым демократически избранным мэром…
– Да, начало памятникопаду положено при мне, хотя я пытался тогда противостоять этому. В самом Моссовете какая-то группа депутатов каждую ночь тащила бюст Ленина, который исторически в углу стоял, и прятала в кладовки, а другая часть депутатов, таких же зашоренных, бегала в поисках бюста и возвращала его на место. Это продолжалось несколько месяцев. То же самое было потом на улицах Москвы. Но это – показатель неподготовленности некоторых слоев населения к утверждению чего-то конструктивного. Им хотелось немедленно видеть какой-то осязаемый результат, вот они и валили памятники.
– Тем не менее, вы, говорят, присутствовали при сносе бронзового Дзержинского…
– Я выступал против. Но решил проследить, чтобы он, падая, не пробил своды метро, линия которого там проходит. Сейчас процесс пошел вспять: кто-то выступает за то, чтобы железного Феликса вернуть на прежнее место. Я решительно против "восстановлений", но при этом сторонник того, чтобы все монументы оставались на местах. Памятник должен стоять и тыкать нам в морду нашим прошлым. Чтобы мы каждый день, видя его, размышляли о том, как правильно нам жить и действовать, не повторяя ошибок отцов.
– А вам наш "Правый сектор" не напоминает китайских хунвейбинов, о которых вы не без сочувствия отзывались? Мол, если бы они в свое время не вычистили на две трети китайскую бюрократию, Китай не смог бы сегодня демонстрировать такие экономические успехи…
– Ну, вы знаете, хунвейбины чистили не памятники, а китайский партийный и государственный аппараты…
– Сейчас и наши перешли к следующей стадии – так называемой "мусорной люстрации"…
– У вас засовывают в мусорные баки, а в Китае чиновников ставили на четвереньки и заставляли каяться. Изначально ясно, что такие формы борьбы не дадут результата. На этом поприще каких-то успехов добился только бывший президент Грузии Михаил Саакашвили, и лишь в одной сфере – милицейской. Но им американцы существенно помогли и деньгами, и всем прочим. Там главным было не засовывание в мусорные баки, а такое изменение зарплаты, при которой брать взятку становилось невыгодно и опасно.
Поэтому мне представляется, что бороться надо и в Украине, и в Евросоюзе, и во всем мире: бюрократия у нас распоясалась… Но другими средствами. Есть прекрасное движение "5 звезд" в Италии, движение "Захвати Уолл-стрит" в Америке, антиглобалисты, которые сформировали и громко заявили свою позицию. Например, "захватиуоллстритовцы" выдвинули идею жить в товарно-денежных отношениях, но без финансового капитала, то есть ликвидировать банки. Я с этим полностью согласен. Наш банковский финансовый капитал должен быть уничтожен. Человечество тысячу лет обходилось без банков и акций, без бирж, а торговля была, деньги тоже. Можно найти соответствующие формы и сейчас.
– В марте 2009-го вы заявили россиянам о необходимости смены правящей команды. Не расплачиваются ли сегодня Россия и мир за то, что не прислушались к вашему призыву?
– Я в таких случаях виню прежде всего себя: значит, плохо разъяснял, неубедительно говорил. Это первое. Во-вторых, я склонен не субъективную сторону брать, а объективную. В свое время Гегель ее прекрасно сформулировал: "Пруссаки имеют то правительство, которое заслуживают". Не послушали и имеют то, что заслужили… Как и украинцы, и весь мир.
Как когда-то Москва вообразила, что в состоянии поднять Среднюю Азию до социализма, так сегодня часть Западной Европы думает, что способна поднять до своего уровня Восточную Европу
– В нынешнем вооруженном противостоянии на юго-востоке Украины кто-то видит украино-российский конфликт, кто-то схватку глобальных игроков США и России, а кто-то борьбу олигархических кланов за передел собственности. А вы как ученый что об этом думаете?
– Моя точка зрения отличается от мнений, который я слышу и вижу, поэтому аргументировать ее не буду, выскажу основные положения.
Я думаю, что Украина, как это ни печально, оказалась наиболее горячей точкой в самых разнообразных кризисах. Если представить кризисы в виде кругов, то ее место там, где они все накладываются друг на друга.
– Математики называют это пересечением множеств…
– Так вот, первый кризис – глобальный мировой. Он вызван провалом той модели, которую США предложили миру после окончания "холодной войны". Соединенные Штаты посчитали, что ее выиграли (чего на самом деле не было), и решили утвердить однополярный мир в том исполнении, в котором хотели. И вот уже 25 лет мы барахтаемся в их начинаниях по приручению планеты.
– Этот расхожий тезис сегодня озвучивают все российские экономисты, которые, в отличие от вас, признаны "рупором" Кремля…
– Но я считаю неправыми тех, кто пытается противопоставить модели однополярного мира США многополярную модель. Они тянут, возвращают нас в зону конфликтов, столкновений интересов, противостояний. Терпит крах не идея создать единую систему мироустройства на планете – к этому мы придем неизбежно. Без этого человечество не может разрешить множество проблем: ядерные, климатические, Мирового океана, Арктики и Антарктики, освоения Луны и космоса… На мой взгляд, глобализация – мировая тенденция, и она нужна…
– То есть, вы по-прежнему выступаете за полномочный мировой центр, за передачу ему главных природных богатств, контроля за ядерным оружием и энергоресурсами планеты?
– Да. Потерпела поражение – тут я согласен – не вообще идея единого мироустройства, а американская модель. Вернее даже не американская – не хочу присваивать ее всем Соединенным Штатам. Я был хорошо знаком с семьей Кеннеди, принимал у себя на даче еще в брежневские времена Эдварда Кеннеди… Знаю, что многие люди в США думают иначе. Это модель определенных (не лучших!) кругов США: сырьевых монополий. провинциальных группировок – этакий техасско-ковбойский вариант... Те лучшие умы, что были в Америке, хваленые Стэнфорды, Гарварды, остались в стороне. Поэтому я считаю, что искать решение надо на этом пути – миру нужна новая модель объединения.
– Но почему жертвой оказалась именно Украина?
– Дело в том, что в рамках существующей модели США должны были полностью обеспечить себя энергоносителями. Зависимость от поставок нефти и газа неприемлема для страны, которая хочет руководить миром. Американцы нашли решение путем добычи сланцевых газа и нефти, они совершили большой технологический прорыв - это достижение всего человечества. Но цена полученных энергоресурсов оказалась высокой.
Для того, чтобы заставить мир покупать уже накопленные огромные запасы и те, которые Соединенные Штаты будут производить, дабы окупить свои инвестиции, им надо было лишить Европу более дешевых источников. Отсюда непрерывные кризисы на Ближнем Востоке – они хотят взять его под контроль, чтобы диктовать цену. Кроме того им необходимо отрезать Европу от поставок со стороны России. И я думаю, что все обострения в Украине связаны именно с этой задачей.
– Можно попытаться договориться о новой цене на нефть и газ...
– Но это сложно и результат отнюдь не гарантирован. В общем, Украина оказалась для них самым дешевым вариантом решения задачи. Киев должен перерезать каналы поставок российских энергоресурсов, чтобы заставить Европу покупать американские энергоресурсы.
– А в чем тут интерес Евросоюза, который поддержал «революцию достоинства» в Украине?
– Я описал один круг проблем. Второй касается европейского кризиса. На мой взгляд, он состоит в том, что Европа повторяет в своем логическом, нормальном, прогрессивном движении к интеграции ошибку, которую допустил Советский Союз, когда форсировано объединил союзные республики и попытался создать многонациональную систему. СССР обещал всем республикам подъем, процветание, но задача оказалась непосильной для социалистической системы.
Европе совершенно не по плечу поднимать экономику Болгарии, Румынии, Украины, да и России в перспективе
Евросоюз сегодня утопает в проблемах, начинаются восстания внутри него – бунтуют те куски, которые не согласны с взятым курсом или оказались обделенными. Но самое главное, Европе совершенно не по плечу поднимать экономику Болгарии, Румынии, Украины, да и России в перспективе. По моим подсчетам, для этого нужно на 40 процентов ухудшить материальное положение западноевропейцев, на что они пойти не смогут.
Главное: как когда-то Москва вообразила, что в состоянии поднять Среднюю Азию до социализма, так сегодня часть Западной Европы думает, что способна поднять до своего уровня Восточную Европу. При этом они с самого начала почти отказались от мысли поднимать до европейского уровня Россию или хотя бы Турцию...
– …чем нанесли обеим странам большую обиду.
– Я думаю, это огромная ошибка. Европейцы с взятой на себя задачей не справятся, что спровоцирует кризис. Он уже по сути начался и захватил Украину, которую я считаю наиболее неперевариваемым куском для Евросоюза. Хотя, конечно, у него в горле комом встанут и Румыния, и Турция, и Болгария. Европе не по силам такой амбициозный замах. Я уж не говорю о недостатках модели, которая там реализуется, о колоссальной бюрократии, гигантской коррупции. В этом европейском будущем нет места ни для России, ни для Украины. Не потому, что они чего-то плохого хотят, просто у них не хватит ресурсов. Население Европы не согласится вполовину ухудшить свое положение ради того, чтобы мы свое улучшили на треть.
– Звучит как приговор...
– Мне кажется, что будущее Украины в единой Европе возможно только при условии, что будет разработана схема, которая включает туда и Украину, и Белоруссию, и Россию, и кавказские республики, и Турцию. Если это произойдет, тогда есть перспектива, есть варианты. Мы в этой объединенной Европе будем иметь шансы уладить все проблемы. В противном случае, я думаю, Украина как единое государство не уцелеет, как не уцелели Югославия или Чехословакия.
Хотя памятники Ленину у вас валят на всех площадях, Украина в том виде, в котором она сегодня существует, это ленинский продукт. За 23 года независимости никакой реальной интеграции кусков, из которых советский режим ее составил в единое государство, не произошло. А сколь бы ни были преданы идее украинской нации люди, интеллектуалы, интеграция подразумевает, прежде всего, экономическую общность. Если материального единства не получается, это песок, на котором строить дом нельзя.
– Но это не повод, чтобы отторгать у Украины лакомые куски…
– Что до внутриукраинского конфликта (тут со мной тоже многие не согласны), то я считаю, что их два, совершенно разных. Первый касается Крыма. Я ведь по первоначальному происхождению крымский грек. Не знаю, что думали евреи из местечек, но греки, когда перебирались в Приазовье (как и немцы, которые переселялись тысячами!), вообще не слышали ни о какой Украине. Они входили в Россию, обсуждали с ней вопросы, объединялись, на ее территории обустраивали свою жизнь.
Повторяю, территориально нынешняя Украина – ленинская модель. Ленин и Сталин везде создавали республики, полные внутренних конфликтов: в Грузию включали Абхазию, Аджарию, в Азербайджан - Карабах, в Казахстан – районы казачества Урала. Тот же прием был применен и в Украине. В нее были введены масса кусков, чтобы изначально противопоставить их Киеву, создать неустойчивую ситуацию. Я вижу в Украине как минимум четыре разных зоны: Карпатскую, далее ту, что называют Малороссией, затем Центральную Украину и, наконец, Новороссию, которая была Диким Полем. Они совершенно разные по характеру, по происхождению, по религиозным убеждениям. Люди, изучавшие советскую часть истории Украины, хорошо знают, что сначала была республика во главе с Харьковом, потом столицу перенесли в Киев.
Я среди лидеров ДНР и ЛНР видел людей, которые в октябре 1993-го участвовали в обороне Белого дома, расстрелянного по приказу Ельцина
– Многие у нас верят, что Украину объединит борьба против сепаратизма, против российского вторжения…
– Я считаю, что у этих разнородных кусков перспектива объединиться вместе есть, но только в рамках единой Европы. В рамках Украины слить их, примирить не удастся. Культурная, прекрасная, образованная Чехословакия не справилась. И Югославии, которая билась над этим в течении многих десятилетий, оказалось не по силам создать единую страну. По-моему, и в Украине та же самая история.
– А у так называемых "ДНР" и "ЛНР", по вашему, есть будущее?
– Это главный вопрос. Что предлагают социально и экономически некоторые сторонники Новороссии? Отмечу очень важный момент. Мне кажется, что существует реальное, огромное противостояние между людьми, которые составляют активную часть Донбасса и нынешней Российской государственной системой. В Крыму, когда обсуждался вопрос о будущем, было всего два варианта: полуостров входит или не входит в Россию.
Но донецкие лидеры, как мне кажется, вовсе не стремились в ее состав. Я среди лидеров "ДНР" и "ЛНР" видел людей, которые в октябре 1993-го участвовали в обороне Белого дома, расстрелянного по приказу Ельцина.
– Вы имеете в виду Гиркина-Стрелкова, Бородая, Антюфеева, который сам не был в Москве, но присылал туда отряды из Приднестровья…
– Дело не в фамилиях, а в том, что эти люди не могут не быть враждебны Путину, в котором видят преемника Ельцина. И их не устраивает нынешняя российская модель. Они хотят построить другую – народную республику.
Думаю, российское руководство должно протянуть руку помощи русским в Украине, но оно не сможет поддерживать идею создания альтернативной государственной модели, сторонники которой потом непременно захотят утвердить ее и в России. Этот аспект дела, по-моему, будет играть все большую и большую роль.
