+2 Киев
43-летний Виктор Осипов не так давно работал в журналистике, а политикой стал заниматься лишь 10 лет назад, сначала в качестве советника, а позже и депутата молдавского парламента. С февраля этого года его назначили вице-премьер-министром по реинтеграции Республики Молдова. Сфера для Виктора Осипова далеко не новая: он уже был на аналогичной должности в правительстве с 2009-го по 2011-й, а в перерыве работал экспертом в международных проектах, где занимался урегулированием замороженных конфликтов. Сейчас молдавскому чиновнику приходится решать практически все вопросы, связанные с Приднестровьем. "ГОРДОН" поговорил с Виктором Осиповым об отношениях между Кишиневом и Тирасполем, роли России в приднестровском конфликте и перспективе воссоединения людей на обоих берегах Днестра.
За пять лет переговоры с Тирасполем стали сложнее
– Вы второй раз занимаете должность вице-премьера по реинтеграции, пять лет назад вы уже были ответственны за это направление. Поменялась ли риторика официального Тирасполя по отношению к идее воссоединения за это время?
– Ну, они вообще не хотят говорить о реинтеграции, в самых общих чертах риторика осталась общей, но переговоры стали сложнее. Руководство Молдовы согласно на то, что Приднестровье должно иметь широкий автономный статус в составе Республики Молдова, и все участники международного формата переговоров поддерживают этот подход. Но реальность переговорного процесса такова, что на повестке дня этого вопроса еще нет (это так называемая политическая "третья корзина"). Она, образно говоря, не открыта, мы обсуждаем другие текущие вопросы и еще не приступили к обсуждению политического урегулирования.
– Насколько сильно присутствие и влияние России в Приднестровье?
– Я думаю, что это риторический вопрос. Очень сильное влияние, потому что практически регион зависит от российского субсидирования. То, что вы там увидели – элементы самоорганизации, – было бы невозможно без или в отсутствие субсидирования. Об этом вопросе можно говорить много, но и политическая, и дипломатическая, и военная поддержка на всех этих уровнях явная.
– Зачем России Приднестровье?
– Это надо спрашивать у русских. Я не понимаю.
– Они его не присоединяют...
– Не могут присоединить. Они присоединяют то, что могут.
– Согласны ли вы с мнением экспертов, что Приднестровье – это рычаг давления на Молдову?
– Если те, кто говорят, являются экспертами, то, наверное, у них есть соображения. Я не хочу смотреть на эти вопросы под таким углом. Я считаю, что приднестровский конфликт является последствием развала Советского Союза и отчаянных попыток центрального руководства бывшего СССР влиять на те процессы, создавать такие контрдействия, контрдвижения новых независимых государств. С этой точки зрения можно сказать, что такого рода конфликты являются рудиментом, то есть такими застарелыми процессами, которые уже завершены. Это усложняет жизнь тем людям, которые здесь живут (на левом и правом берегу Днестра), а не тем сценаристам, которые такие сценарии пишут и писали лет двадцать с чем-то назад. Многих из них, наверное, уже нет, а люди продолжают страдать. У людей, у этих регионов очень низкий коэффициент развития, малые возможности, тем более у тех, кто страдает из-за неопределенности статуса.
Пропаганда была всегда частью этого конфликта и остается. Здесь тоже очень важно начинать общаться не предвзято, а давать информацию правильно
– Но часть приднестровцев имеет паспорта Молдовы, часть – России, еще кто-то паспорта Украины.
– Это тоже доказывает тот факт, что люди вынуждены находить другие решения. Я могу дать вам точные цифры: более половины имеют гражданство Республики Молдова. Я не хочу сказать, что они это гражданство приняли все абсолютно, потому что очень лояльны к государству Республики Молдова, но, во всяком случае, это первый выбор гражданства, когда речь идет о жителях Приднестровья. Я вам могу сказать, что после того, как Республика Молдова получила либерализированный визовый режим с ЕС, уже более 70 тыс. приднестровцев имеют новые биометрические паспорта, потому что биометрический паспорт – возможность свободно перемещаться по Европе. Я уже не говорю об обычных, а о новых, очень технологичных биометрических паспортах. И это число растет. Это, наоборот, доказывает тот факт, что в Приднестровье нет нормального и естественного климата для развития людей, местных сообществ, регионов.
– Но, кстати, когда я спрашивала приднестровцев об их отношении к молдавскому правительству, лестных слов слышала мало. В большинстве они относятся к вам негативно и не видят никаких возможностей к реинтеграции.
– То, что вы говорите, очень обобщенно, но, в принципе, имеет объяснение, именно поэтому я говорю, что мы должны понимать, что это очень долгий процесс – завоевание доверия.
Поэтому вы не увидите никаких респективных мер. Да, мы понимаем, что отсутствие статуса, определенности, легитимности в экономической сфере блокирует все возможности. Поэтому мы предоставляем им возможность эту легитимность получать без того, чтобы взимать налоги и т.д. Нельзя там жизнь остановить, потому что кто-то не хочет договариваться о статусе. Но должно пройти много времени, чтобы там, внизу, простые люди поняли, у кого какое к ним отношение, кто их держит в плену старых стереотипов (и проблем), а кто открывает перед ними путь в будущее. Это не быстрый процесс, тем более, что сила пропаганды сегодня намного больше, чем была раньше, очень много средств вкладывается, и ими умело пользуются. Пропаганда была всегда частью этого конфликта и остается. Здесь тоже очень важно начинать общаться не предвзято, а давать информацию правильно.
– Пропаганда против молдавского правительства, против ЕС или движения на Запад?
– Все виды имеют место быть. В принципе, я не буду говорить, чья это пропаганда.
– Вы не опасаетесь активизации со стороны военных, которые есть в Приднестровье?
– Мы внимательно следим за контингентом, который в Приднестровье. Этого не должно быть, но, как я уже сказал, новые реалии зависят от регионального контекста, а он, скажем так, не совсем мирный. Мы надеемся, что ситуация успокоится, и не будет эскалации ни в соседних странах, ни у нас. Но это военный потенциал, который есть, это оружие, которое висит на стене.
Нет религиозного, этнического, культурного противостояния. Это те же люди, под разными режимами (не в плохом смысле), под разными влияниями, пропагандами, которые просто смотрят в разные стороны
– Со стороны кажется, что процессы в Приднестровье зашли слишком далеко. Возможно ли, что регион с легкостью вернется к Молдове?
С 1991 г. Игорь Смирнов избирался Президентом ПМР четыре раза. В 2011 г. баллотировался на пятый срок, но не прошел во второй тур. На посту главы самопровозглашенной республики его заменил Евгений Шевчук. На фото: встреча Игоря Смирнова с Президентом РФ Дмитрием Медведевым, Сочи, 2008 г. Фото: kremlin.ru
– Если спрашивать о вероятности, это возможно. Какова вероятность – это тоже зависит от многих факторов. В Приднестровье те, кто создавали эту конструкцию, продолжали править им до того, как считавшийся уже вечным лидером Игорь Смирнов потерял власть в результате выборов. Конечно, это нелегитимные выборы, непризнанные никем, но там есть внутренняя динамика процессов, элит, очень многое зависит от уровня сознания населения. Такой процесс возможен. Будет ли это легко? Нет. Потому что идут уже целые десятилетия информационного противостояния, и это не может бесследно исчезнуть, наверное, это останется шрамом навсегда, но целесообразность такого проекта – 100%.
Нет религиозного, этнического, культурного противостояния. Это те же люди, под разными режимами (не в плохом смысле), под разными влияниями, пропагандами, которые просто смотрят в разные стороны. Я думаю, что это может быть достаточно быстро.
– Десять лет, двадцать, тридцать?
– Нет, три-пять лет. Три года, может быть. К сожалению, сегодня это не так, мы понимаем: геополитическая конкуренция, у нас участники этого конфликта представляют разные стороны геополитического противостояния. В таких условиях это сложно. Поэтому у нас такие выжидательные позиции. Если это изменится, вопрос можно будет решить достаточно просто.
У решения приднестровского вопроса есть большой экономический потенциал. Людям это будет выгодно. И тогда все пойдет быстро. Люди скажут: "Какие мы глупые были, что потеряли 25 лет своей жизни из-за чьих-то политических амбиций, не развивались сами, не давали всех возможностей развития нашим детям, селам, городам".
– Может, они не видят большой разницы между Приднестровьем и Молдовой, во всяком случае, это не слишком заметно.
– Присмотритесь повнимательнее.
– Дороги одни и те же, коммуналка дешевле, газ почти бесплатно…
– Ну, не буду вам объяснять, почему. Потому что не платят. Но конечно, это тоже важный фактор притягательности. Россия не поставляет Приднестровью газ бесплатно. У России с Приднестровьем нет никакого контракта по поставке газа. Этот контракт между Россией и Республикой Молдова, но более правильно было бы сказать, что это контакт между предприятием "Газпром" и его дочерним предприятием "Молдовагаз", где у "Газпрома" крупный, по-моему, даже контрольный пакет акций. Так что это, наверное, и позволяет каким-то образом не взимать плату, потому что это внутрихозяйственные отношения, то есть отношения внутри "Газпрома". И он с одних деньги берет, а с других не очень.
Что важно знать? Когда стало ясно, что платежи по потреблению газа не идут из Приднестровья, "Тираспольтрансгаза", тогда в этих коммерческих переговорах возникла идея: раз это сложно делать через "Молдовагаз", то "Газпром" сохраняет за собой право взимать платежи напрямую. Но это право, которое "Газпром" не применил ни разу. То есть понятно, что он сам оставляет этот газ неоплаченным.
Какая-то российская компания открыла и планирует открыть в некоторых пунктах внутри Молдовы (что является практически нарушением законодательства и международных принципов) магазины типа дьюти-фри на границе. Я думаю, что их смысл не только коммерческий, а и политический
– Как выстраиваются экономические отношения с Приднестровьем?
– Регион ведет достаточно открытую внешнеэкономическую политику и имеет такие возможности. Ситуация изменилась.
Хочу подчеркнуть, что у нас политика не привязывать экономических приднестровских агентов к бюджету Республики Молдова. То есть практически они оплачивают только себестоимость операции в некоторых случаях, а в большинстве – вообще не платят за таможенное обслуживание, и тем более не платят налогов в государственный бюджет Молдовы, потому что они это делают в бюджет региона. У них, как мы это называем, нет отношений с бюджетом Республики Молдова.
– То есть двойного налогообложения избежали?
– Это специальные условия, которые молдавское правительство предоставляет экономическим агентам из Приднестровья для внешнеэкономической деятельности. Экспортеры это делают давно, потому что правила экспорта на другие рынки сами по себе требуют сертификатов происхождения, качества товара. Импортеры раньше пользовались "транспарентностью" приднестровского участка границы, и у них не было такой необходимости, а сейчас она возникла. Другое дело, что возникают вопросы, связанные с законностью некоторых коммерческих операций. Потому что такой неконтролируемый регион предоставляет возможности для коммерческого мошенничества.
– Но в то же время на границе Молдовы и ПМР открываются магазины дьюти-фри. Это не дополнительный аргумент в пользу независимости региона?
Магазин duty free на молдавско-украинской границе, пункт пропуска "Кучурган" Фото: Мирослава Заец / Gordonua.com
– Мы не делали и никогда не будем этого делать на той линии, которую мы называем "административной демаркационной линией" между территориями, контролируемыми конституционными властями и Тираспольской администрацией. В вопросе инфраструктуры с молдавской стороны применяется минималистическая тактика: мы считаем, что этой линии вообще не должно быть. Конечно, с приднестровской стороны, наоборот, очень стараются там, где не нужно, как можно больше видимости создавать. У непризнанного государства самые крупные значки – чтоб их было видно. Они выстраивают такую инфраструктуру.
Какая-то российская компания открыла и планирует открыть в некоторых пунктах внутри Молдовы (что является практически нарушением законодательства и международных принципов) магазины типа дьюти-фри на границе. Я думаю, что их смысл не только коммерческий, а и политический. Эта компания работает некоторое время, сейчас, по-моему, они открыли один или два магазина. К нам обратились другие коммерческие компании из Приднестровья, которые получили лицензию на то, чтобы открывать дьюти-фри на выезде из страны, на границе с Украиной, в международных пунктах пропуска, так, как это обычно каждая страна делает. Но у нас там сложности с применением механизмов контроля торговли. И тогда мы создали чуть усеченный механизм. Мы создали альтернативу, но альтернативу законную, чтобы на ее фоне была видна незаконная деятельность дьюти-фри, открытых российской компанией. Я полагаю, что за этими лицензиями уже кто-то обратился, потому что были такие запросы раньше.
Что показывает опыт Приднестровья? Одну такую простую вещь: мы не можем отсюда уйти или уйти друг от друга. Что такое "бросить", "срезать" и т.д. – это ж не кусок сыра, который можно отрезать, бросить или передать кому-то другому
– Многие проводят параллели между Приднестровьем и Донбассом. Как, по вашему мнению, официальному Киеву стоит развивать отношения с этим регионом?
– Я не буду давать советов киевскому правительству. Хотя многое очень похоже в возникновении военных конфликтов в Приднестровье и на востоке Украины, допустим, можно прослеживать общие линии сценарные и т.д. Все-таки между этими двумя ситуациями большая разница. Во-первых, во времени. Когда мы проходили через такой конфликт, это было после развала Советского Союза, практически мы воевали на ментальном уровне с его остатками и с теми кругами, которые не хотели отпускать новое государство в независимое плавание. С тех пор много воды протекло по Днестру и по Днепру. Сегодняшний конфликт в Украине на другой стадии совсем, в других масштабах, он имеет намного более сложные, с моей точки зрения, мотивации сторон, которые в нем участвуют, и намного сильнее влияет на систему международной безопасности, права, международных гарантий.
– В Украине звучат разные призывы, начиная от "Мы не можем бросить Донбасс" до "Надо оборвать все связи, чтобы регион почувствовал, как оно – быть непризнанной республикой". Принимая во внимание опыт Приднестровья, что лучше?
– Что показывает опыт Приднестровья? Одну такую простую вещь: мы не можем отсюда уйти или уйти друг от друга. Что такое "бросить", "срезать" и т.д. – это ж не кусок сыра, который можно отрезать, бросить или передать кому-то другому. Это связи человеческие, географические, геополитические. Иногда в Кишиневе "эксперты" предлагают отказаться от этого региона. Когда такое слышат серьезные приднестровцы, они чешут затылки и серьезно думают, что с ними будет в этом случае. Люди как-то привыкли, они в этих условиях живут, проходят через эти посты миротворческие, контрольные пункты, как-то ведут свой бизнес. А вот как было бы, если бы закрыли вообще – разбираться самим? Вот это уже непонятно, и даже тех, кто на той стороне, ставит в затруднительное положение.
Думаю, что это невозможно. Это в нашем случае.
