Аваков: Когда я был нардепом, ко мне Яценюк подошел и говорит: "Надо – на 10 дней пойдешь главой МВД". Семь лет сижу G

На последнем заседании правительства Яценюка Порошенко сорвал кворум и таким образом поспособствовал тому, чтобы не было санкций против "трубы Медведчука"

– Арсен Борисович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Министром внутренних дел вы являетесь уже семь лет. Больше, чем кто-либо в новейшей истории Украины. О вас уже шутят, что в 2020 году в школу пошли дети, которые родились при Авакове-министре. Вы знаете, я посчитал, что сегодня вы в 2558-й раз пошли на работу. Какие чувства вы испытываете, когда вам нужно в который уже раз идти в этот министерский кабинет? И не надоело ли вам быть министром внутренних дел?

– Это забег на длинную дистанцию получился. Я шел на спринт, а получился забег на длинную дистанцию.

– Не ожидали такого?

– Конечно, нет. Поэтому когда есть красивое дело, когда есть вызовы острые, то идешь на работу – и в этом чувствуешь свой собственный вызов. А когда идет рутина, начинаешь скучать и думать о необходимости отпуска.

– Вы могли себе когда-нибудь представить, что вы будете семь лет – а может, и больше – главным милиционером страны?

– Да. Я не являюсь главным милиционером. Это одно из моих достоинств: мы разделили МВД и полицию. Полиция – это отдельный теперь, самостоятельный орган исполнительной власти, который координируется МВД. Это огромная разница. Раньше министр назначал своим приказом милиционеров. Сейчас это не так.

А семь лет и один день, если быть точным. Мы с вами проводим сегодня интервью... (Аваков был назначен и.о. министра 22 февраля 2014 года. – "ГОРДОН"). Семь лет и один день. Вот ровно семь лет назад я готовился вылетать в Крым за Януковичем. Верховная Рада меня утвердила исполняющим обязанности, уполномоченным – кем-то там. Валентина Наливайченко – представителем в СБУ. И так как я был с самыми большими полномочиями от исполнительной власти тогда, я должен был лететь в Крым. И тогда мы полетели в Крым. Вот такое семь лет назад было.

– Янукович вас не встречал?

– Да, Янукович нас не встречал. А потом, много лет спустя, я уже думаю: "Ну хорошо. А вдруг бы он не уехал, не испугался бы и не сбежал? То мы бы приехали к нему…" Меня сопровождала значительная часть тогда еще "Беркута" крымского, который практически полностью потом перешел на сторону врага. Мы пришли бы и сказали: "Виктор Федорович, пожалуйста... Бумаг у меня никаких нет и всего остального нет. Не могли бы вы пройти с нами?" Но, видимо, Виктор Федорович оценивал ситуацию по-другому. Он тогда нам прислал записку, что отказывается от госохраны и всего остального. Ну вот такое: семь лет и один день...

– Записку написал?

– Да. И написал записку красивым почерком. Я ее потом отдал в прокуратуру, дело расследовалось по нему.

– Можно было бы на аукционе продать со временем.

– Ну, попросите – потом продадите. Я вам могу для аукциона копию дать.

– Последние две недели Украину потрясло введение санкций против так называемой пятой колонны: Виктора Медведчука, его супруги Оксаны Марченко, [Тараса] Козака и других.

– Классная ситуация. Вы же кайфуете от этого?

– Мне нравится. Честно вам скажу.

– И мне нравится.

– Вы заняли в этом процессе активную позицию. Что вы об этом думаете?

– Смотрите. Я все время в этом вопросе думаю одинаково все последние годы. И ситуация такого рода санкций и такого рода защитных мер встала в самом начале. Как только война началась, как только были, извините, карты сданы, все стало понятно. И наша масть при сдаче карт требовала, чтобы мы защищались жестко. У нас другого варианта не было. Но, к сожалению, не все так считали в тот момент времени.

Когда мы говорим о конкретном пакете санкций против телеканалов сначала, а затем по трубе этой... Я хочу вас вернуть в исторический экскурс на пять лет назад. Сейчас уже так никто не думает – пятилетними категориями назад. Вспомните... Вы не знаете, какое было последнее заседание правительства Яценюка перед отставкой. Яценюк мне звонит и говорит: "А ты помнишь, какое было наше последнее заседание правительства?" Я ему говорю: "Слушай, у меня столько правительств с тех пор прошло... Конечно, помню". Так вот последнее заседание правительства проходило так. В среду было заседание правительства, на котором Яценюк поручил Министерству юстиции в пятницу ввести санкции против этой трубы.

– Это 2016 год?

– Это 16-й год. И собрал заседание правительства на пятницу. И на пятницу пришел в зал, собралось правительство. И не пришло несколько министров из квоты партии Петра Порошенко. Это было последнее заседание правительства. Порошенко сорвал кворум, дав указание министрам не приходить. И таким образом поспособствовал тому, чтобы не были введены санкции. Я это говорю сейчас очень нелицеприятно для Петра Алексеевича, потому что это было его управленческое решение на тот счет. Он должен за него отвечать, мы должны называть кошку кошкой. Он потом много сделал хорошего, много сделал плохого, много сделал разного. И у каждого для него есть своя оценка. Но я считаю, что тогда мы положили начало такому, нехорошему, конформизму, который привел к тому, что "пятая колонна" зарабатывала непонятные деньги, на непонятные деньги финансировала непонятным образом средства массовой информации, промывала мозги – и далее по тексту. И мы оказались в таком мире, в котором вроде как война, а в то же время и демократия такая, либеральная: либеральная к врагу. Понимаете?

– Уникальная история. Главный защитник Украины и всего украинского – Петр Алексеевич Порошенко – не закрывает каналы Медведчука, не вводит санкции против Медведчука и другой "пятой колонны", а Зеленский это делает. Почему не получилось у Порошенко и почему получилось у Зеленского? И прав ли я, когда говорю о том, что долгие годы своего президентства Порошенко рэкетировал Медведчука?

– Ну, это ваша оценка. Вы вообще всегда высказываетесь очень резко. Потому что вы свободный журналист. Вы можете оценивать как хотите. Вы хорошо знаете, что я не являюсь фанатом Петра Алексеевича, хотя долгие годы с ним проработал, но я в оценках более сдержан. Я просто говорю о фактах.

– Вы политик.

– Ну, во-первых, я еще действующий политик. А во-вторых, я просто говорю о фактах. Вот есть факт: уважаемый Петр Алексеевич мог тогда консолидироваться с нашей командой и пресечь ситуацию, чтобы "пятая колонна" не зарабатывала десятки миллионов долларов, на которые потом финансировала существование этой колонны у нас здесь, в стране.

– Он этого не сделал.

– Он этого не сделал.

– Почему?

– Опять же, есть разные версии. Знаете, может быть, не время об этом говорить, а может быть, время. А может, об этом скажут все-таки следователи. А может, об этом скажете вы. Вы что-то об этом же думаете? Скажите мне.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Конечно. Я думаю, что Порошенко поставил Медведчука в такую ситуацию, когда "я сейчас введу санкции против тебя, поэтому давай лучше делись со мной прибылью". И зарабатывают оба: и Порошенко, и Медведчук. При этом Медведчук промывает мозги украинцам своими вражескими каналами. Это моя точка зрения.

– Ну, таких слухов полно ходило. И вы их слышали, и я их слышал. Я думаю, что существует факт... Эти каналы не только не были закрыты и развивались. Существует еще один факт. Мы возвращаемся теперь в 2018 год. Когда на Совет национальной безопасности с подачи фракции парламента "Народный фронт" Яценюка были вынесены санкции: были внесены предложения по закрытию этих трех каналов. Двух каналов тогда: NewsOne и "112-й". Примерно по той же мотивации. И тогда было заседание СНБО. И я был членом СНБО, как и сейчас. И этот вопрос обсуждался. А я внимательно открыл папочку и посмотрел предлагаемые материалы – и увидел, что произошла интересная метаморфоза: собирались по одному, а предлагался другой проект решения немножко. Мы ожидали видеть там материалы по NewsOne и "112-му", а неожиданно я, пролистывая документы, увидел, что материалов по "112-му" и NewsOne нет: их направили на доработку, – а там выскочил телеканал "Наш". Там была немножко другая структура собственности, чем сейчас.. И я тогда на СНБО под стенограмму задал один простой вопрос. А тогда, если вы помните, было некоторое такое, как принято в украинской политике, неформальное столкновение группы Медведчука с группой Ахметова. И я тогда спросил: "Скажите: мы намеренно пытаемся разрешить этот конфликт в пользу Медведчука, делая ущерб каналам Ахметова? Вы правда хотите, чтобы СНБО сейчас на своем заседании начал заниматься именно подыгрыванием той или иной группе? На мой взгляд, надо или принимать решения радикально, или это выглядит очень плохо". На что Петр Алексеевич сказал: "Да, да, да, да..." Типа "не переживайте, не скандальте, давайте разберемся, давайте все отложим, проверим... СБУ, наведите резкость", – и так далее.

Мне, честно говоря, было обидно слышать несколько дней назад, когда предыдущий президент Украины сказал, что поздравляет нынешний состав СБУ и сожалеет, что прошлые работники СБУ не могли ему подать таких материалов. Это неправда. Я лично знаю, что СБУ и [бывший глава СБУ] Василий Грицак ему такие материалы показывали и давали. И у него было более чем достаточно оснований. Почему он этого не сделал тогда? Почему не принял такого решения? Наверное, у него были свои резоны. И вам, Дмитрий, может, когда-нибудь посчастливится его об этом спросить. Но кошку надо называть кошкой: Зеленский сделал то, на что не решился Петр Алексеевич. Зеленский сделал то, чего многие настоящие патриоты Украины ждали от этой власти – от власти Украины. Зеленский принял решение, которое серьезно нас защищает. Я считаю, что это очень хорошо. Когда президент сказал мне, что он готов к такому решению и считает, что оно обоснованное и мотивированное, я переспросил даже, говорю: "Вы точно имеете в виду это самое?" – "Да, точно".

– Я вам задам очень важный вопрос. Правда ли, что разговор о санкциях именно вы завели с президентом в Париже во время четырехсторонней встречи в нормандском формате? То есть вы были фактически идеологом этих санкций?

– Ну, не совсем так. Перед парижским саммитом президент собирал нас, и мы обсуждали разные варианты разрешения кризиса и поведения с оккупантами, с Москвой и с этой всей ситуацией. Этих вариантов было пять. Было публично объявлено, что СНБО имеет пять вариантов развития событий. Вы не знаете детальную роспись этих вариантов, но среди них были в том числе такие, экстремальные, в том числе спокойные, и серединка где-то гибридная. Вот по этому пути мы шли. И мы тогда обсуждали все.

– Но это был ваш вариант?

– Да. Я сказал: "Ребята, слушайте. Не надо ничего придумывать. Есть такие механизмы, такие, такие". – "Прекратите сразу начинать с таких резкостей".

– То есть это было ваше предложение?

– Да. А потом, уже спустя несколько месяцев, когда у нас затормозились процессы, когда немножко у нас спала розовая вуаль, что с Путиным так не бывает, когда, в общем, пропаганда на этих каналах стала зашкаливать любые разумные пределы – я как-то говорю: "Зачем столько возмущаться? Есть законные инструменты защиты государственности. Ими нужно располагать". И дальше президент это взял ко вниманию, размышлял, готовились материалы – и принял решение, когда соответствующие материалы были готовы. Я хочу сказать, что для этого надо быть государственником.

Есть ли доказательства преступной деятельности заблокированных каналов? Есть

– Когда я иногда иду по Бессарабскому рынку, приходится слышать какие-то разговоры. И я в очередной раз проходя мимо торговых рядов, услышал разговоры, что решение о санкциях готовилось СНБО в режиме строжайшей секретности восемь месяцев. Настолько строжайшей, что даже руководитель Офиса президента [Андрей] Ермак узнал о санкциях за полчаса до их введения.

– Ну, знаете, на Бессарабском рынке могут говорить все что угодно.

– А на Владимирском?

– Я по рынкам не хожу. Понимаете? Я удивляюсь, почему вы ходите. Ваше же лицо абсолютно узнаваемо. Неужели вы ходите по рынкам и вас не хватают за руки?

– Торгую лицом.

– Да?.. Действительно, это решение готовилось долго. Под это решение есть документы. Часть документов доступна публике – часть документов не доступна публике. И надо различать криминальный процесс, который идет сам по себе, и процесс политической защиты государства. Послушайте, у нас война идет, и мы в нормальных нормах мирного времени и юриспруденции не можем себе позволить защищаться, через два-три года, ожидая вердикт суда, или через четыре года, ожидая экспертизы или чего-нибудь такого. Это криминальный процесс. Мы по нему будем, вероятнее всего, предъявлять обвинения – адвокаты будут защищаться. Это нормальная ситуация, которая будет продолжаться.

– Но восемь месяцев готовили решение?

– Почему восемь? Не знаю. Не считал вот так. Застали меня вы врасплох. Ну, восемь... Наверное, можно сказать, что это с осени прошлого года.

– Ермак действительно узнал за полчаса до начала о введении санкций?

– Я так не думаю. Я не знаю.

– Многие сейчас говорят, что нужны доказательства: доказательства преступной, антигосударственной деятельности этих каналов. Доказательства есть? Их покажут?

– Доказательства есть. Смотрите. Вот я с собой взял папочку. Думаю: "Спросит же про доказательства обязательно". Доказательств много. Чтобы мы с вами вели дискуссию и жевали эти вкусные факты, много чего есть: картинки, разным цветом нарисованные, схемы: откуда, куда, зачем... Но это разговор журналистский. Доказательства появляются в суде. Заседание СНБО – это аргументы. Например, последнее заседание СНБО, которое было в пятницу прошлую [19 февраля], структурировано было каким образом? Служба безопасности докладывает предложения, мотивационная записка, где есть аргументы, которые приводятся. Аргументы – это не доказательства. Доказательствами они станут в суде когда-нибудь. Это аргументы, на которые можем посмотреть. Я себе говорю: "Меня убедило".

– Можно зачитать оттуда что-то?

– Нельзя. Потому что эти документы имеют гриф, а это документы без грифа. Да? Ну вот, например, документы без грифа... Что я вам буду зачитывать? Миллионы долларов компаний, которые растаможивали "дизельку"? А потом схемы, как эта дизелька прослеживалась и двигалась дальше? Ну, как бы такие документы есть. Но каждый должен принять решение, основаны ли эти санкции на чем-то или просто Медведчук кому-то не нравится.

– Вас они убедили?

– То, что предоставлено, меня убедило. Более того, по этой же трубе есть несколько производств, находящихся и у нас в том числе. А эту трубу вульгарно... Особенно после того, как правительство Яценюка было отправлено в отставку и та инициатива зарублена, произошло несколько судебных решений. И решением Ровенского – внимание! – суда областного...

– Авторитетный суд.

– Да. Было принято решение, что эта труба не принадлежит Украине. И ее забрали. 1480, по-моему, километров трубы забрали – и она теперь не принадлежит Украине. И вот представьте себе: все эти годы этой трубой пользовались эти товарищи. Огромное количество дел, когда мы пытались идти или вправо, или влево, так или иначе получали отпор в судебной системе, потому что с той стороны было много денег и много, как вы правильно заметили, политического дополнительного интереса. А вот теперь у Зеленского нашлась воля – и он взял и сказал, что... Вы знаете, это основное. И я не думаю, что у вас есть задняя мысль, что Зеленский колебался между тем, что ему дадут долю в этой трубе...

– Нет такой мысли.

– ...и тем, что закрыть. Он не колебался. Он как только ознакомился с фактами... Он такой человек. Он сказал: "Так это же кошмар". И вот в такой момент я готов быть министром внутренних дел. И это хорошо. А бывают моменты, когда – нет, не хочу.

– Возможно ли, что каналы Медведчука возобновят вещание?

– Давайте внимательно посмотрим, что такое каналы Медведчука. Здесь бенефициарным владельцем этих трех каналов оказался господин Козак, практически аффилированный с ним. Это доказано было. И мне смешна риторика: "До чего докатились! Мерзавцы. Жен уже трогают..." Да нельзя, конечно, ни жен трогать, ни детей, но в данном случае весь бизнес этих коллег был оформлен на супруг этих политиков. Я тогда не удержался еще после первого заседания СНБО, когда еще санкции не были введены по Медведчуку, в студии Шустера вы тоже сидели и спорили со старым коммунистом – фамилию не помню. Я тогда не удержался и задал вопрос господину Бойко: "А вы готовы поставлять топливо вооруженным формированиям ОРДЛО, террористам?" Он говорит: "Нет, я не готов". Мы это помним. Да?

– Да.

– Так вот в основе следующего пакета санкций, когда в том числе этим женам и Медведчуку тоже, внесли их в санкции – лежали в том числе эти факты. Когда компании, принадлежащие этой семье, поставляли топливо фактически подразделениям, которые стреляли в наших. Это можно терпеть или нет? Или вы мне будете говорить, что надо идти в суд? Мы пойдем в суд в криминальном процессе. "Мы" – это государство. А сейчас мы защищаемся. Это заградительные санкции.

– В условиях войны.

– Да. Великобритания так делала, Соединенные Штаты так делали и делают. Практически все страны.

Могут ли [каналы] быть открыты заново? Теоретически может ли вся та пропаганда перейти на другой канал и принадлежать не Козаку, а Петрову или, как они говорят, коллективу журналистов? Вероятнее всего, могут.

– Но вы снова закроете этот канал.

– Да. Но тогда государство должно проявлять институционную состоятельность. То есть мы будем говорить о том, есть ли у нас институт Нацсовета [по вопросам телевидения и радиовещания] и эти товарищи придерживаются стандартов журналистских, каких-то базовых ситуаций, или нет.

– То есть давайте скажем: открывать новые каналы или реанимировать старые при последовательной позиции государства не имеет никакого смысла.

– Да. Я думаю, что это будет, конечно, процедура, но я думаю, что нынешний состав власти имеет волю не допускать такую ситуацию.

– Я вас спрошу как человека государственного. Россия отравляет пропагандистским ядом весь мир. Сегодня в какую страну ни приедешь, в любом отеле, в любом доме, где живут эмигранты из Советского Союза – из Украины или России, или Азербайджана, или других стран, – вещают российские федеральные каналы, которые обливают грязью Украину. Украина может инициировать запрет на вещание российских пропагандистских каналов по всему миру?

– Не знаю, как это возможно. Я бы лучше сделал по-другому. Мы должны инициировать, чтобы наши каналы были по всему миру. В том числе и русскоязычные. Потому что я хочу сказать, что русский язык, или, как я его называю, "слобожанский язык" в нашем случае, – он не принадлежит России.

– И лично Путину.

– В Украине государственный язык украинский, а мы сейчас с вами говорим в интервью на русском. Так мы условились. Но русский язык и русская языковая культура в значительной мере принадлежит и украинцам тоже. Почему я должен ее отдавать?

– И в окопах говорили на любом языке.

– На разных, да. И поэтому если во всем мире появляются каналы с редакцией украинского вещания, с точки зрения украинской позиции, я думаю, что многим будет интересно, и с удовольствием они будут их смотреть. Это касается и Израиля, и Штатов, и где угодно. А если их нет, ну, ты смотришь "раша-ТВ", "Россия-1" где-нибудь на каком-то острове. Смотришь час, смотришь два, а потом понимаешь, что сам веришь уже. Даже если ты украинский министр и где-то находишься в командировке, ты включаешь в арабской гостинице русские каналы и смотришь сначала с удивлением, а потом думаешь: "Ну работает же".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Уголовные дела по Медведчуку, Козаку и другим товарищам будут?

– Эти уголовные производства... Во-первых, эти двое – народные депутаты. По факту деятельности: отображенной, легшей в основу санкций – несомненно, есть производства соответствующие. Несколько производств по трубе, как я уже сказал, по деятельности этих компаний, в том числе есть даже в Национальной полиции, они старые. И вероятнее всего, генеральный прокурор будет их объединять в какое-то единое производство. Вероятнее всего, и Служба безопасности... И это будет иметь поступательное развитие.

– Анонсировано еще заседание СНБО – там что-то серьезное будет? Хоть намекните (на заседании СНБО 26 февраля были введены санкции против 10 бывших топ-офицеров, изменивших Украине. – "ГОРДОН").

– А что вы называете "серьезным"? Вы когда первые санкции услышали, вы сказали: "Это класс, это "пятерочка". А что может быть лучше? А некоторые наши критики говорили: "Как же так? А где же главное решение?" Потом последовали санкции в отношении Медведчука. И все говорят: "Ого!" Будет ли дальше? Это последовательная позиция. Я многим сказал: "Дорогие друзья, вы должны понимать, что те шаги, которые руководство страны предприняло сейчас, – это стратегический выбор направления. Наконец стало понятно, что с Путиным невозможно договориться, потому что он исподтишка постоянно бьет".

– Он врет постоянно.

– Да. С прорусской пятой колонной невозможно договориться. Она понимает только позицию силы. И мы должны в интересах Украины очень четко и жестко действовать. Я не призываю быть диктаторами. Я всегда очень аккуратен и коллегам говорю: "Давайте здесь не переходить границы". Но я формулирую очень ясный тезис: у нас демократия, но строго. Вот это мило моему сердцу. Понимаете? Будут еще заседания СНБО. Мы прорабатываем некоторые дополнительные направления: санкций против врагов Украины и коллаборантов. Я думаю, что вы их увидите.

– Будет весело?

– Не знаю. Кому весело, а кому... Я думаю, что тот, кто понимает, что выбрана правильная стратегия, будет удовлетворен. Не надо думать, что это будут повальные репрессии в адрес, так сказать, инакомыслящих. Не надо думать, что это будет повальная реприватизация, как многие пугают, истолковав слова Алексея Данилова, сказанные в одной из риторик.

– Да, вопросы возникли у многих.

– Ну, это у вас советская рефлексия такая, знаете.

– У меня-то чего? У людей возникли.

– Ну, не знаю. Ну как: "чего"? Говорят, вы тоже богатый человек. Это что вы делали до 91-го года, господин Гордон? А с 91-го что? (Улыбается).

– То же самое. 

– Да, мы видим. Поэтому вы фоточки свои, фотографируетесь: "Вот тут я с тем, а тут я с тем... Тут я с Марлоном Брандо, а тут..."

– "А тут Марлон Брандо со мной". 

– "А тут все наоборот", да. (Смеются).

Смешно было наблюдать, как Петр Алексеевич срочно оформил на себя канал "Прямий". Санкции против Макеенко не планировались. Это идиотизм какой-то

– Я вам задам важный вопрос. Опять-таки, по Петру Порошенко. В свете заседания СНБО. Я смело об этом говорю, потому что я сказал Петру Алексеевичу в глаза это на программе у Савика Шустера, и совесть моя чиста. Я сказал, что торговать конфетками по всей России, включая оккупированный Крым, в тот момент, когда в стране идет война... И как он заливался соловьем и рассказывал "прощай, немытая Россия", а конфетки продавались. И от этого никуда не уйти. И налоги платились-то в России и за конфетную фабрику и так далее – Липецкая фабрика. И на эти деньги убивали украинцев, как бы и что бы Петр Алексеевич ни говорил. Но я называю вещи своими именами. Будут ли на заседании СНБО введены какие-то санкции против Порошенко?

– Мне было очень смешно наблюдать, как Петр Алексеевич срочно оформил на себя телеканал "Прямий", чтобы ни против кого не ввели санкции. То есть я немножко не понял этой логики.

– Но планировали ввести против [бывшего владельца канала, экс-нардепа Владимира] Макеенко?

– Нет, не планировали. То есть это – я не знаю, что сработало. Это идиотизм какой-то. Понимаете?

– Кто-то напугал.

– Да. Я не знаю. Что это такое. Знаете, Петр Алексеевич – это человек, который умел собираться и концентрироваться для великих дел. Иногда у него получались такие комбинации невероятные, что невозможно было даже представить. Но иногда он не был способен на элементарные вещи, которые проистекают просто из позиции чувств. Это моя субъективная позиция.

– Горе от ума?

– Может быть. Может быть, горе от ума... Нет, все-таки "горе от ума" – это немножко о другом. Это, скорее, может быть, какие-то внутренние этические нормы. Что бы сделал Гордон со своим активом в Липецке? Он бы сказал: "Да подавитесь вы, господин Путин".

– Отдал бы сразу. Вот именно так и сказал бы.

– И подал бы в суд на всю Россию, как Коломойский подал за свои заправки в Крыму.

– И так бы консолидировал страну...

– Да, конечно.

– "Свое отдал. Подавитесь".

– У каждого есть выбор такой. 

– По Петру Алексеевичу будут решения СНБО?

– Я не видел таких документов.

– А вы хотели бы, чтобы они появились?

– Нет. Я не считаю, что сейчас правильно действовать в этом направлении. Есть претензии к политику Порошенко – предъявите их в данном случае в судебном порядке. С защитой, с адвокатурой, с судебным процессом прозрачным. А Порошенко не враг Украины. Порошенко – это наша внутренняя политика. Мы имеем к нему претензии, мы его не избрали президентом, мы его поддерживаем. Его значительная часть населения все еще поддерживает. Он получил представительство в парламенте. Это нормальный соревновательный процесс.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я не сомневаюсь, что решением ввести санкции против Медведчука, Козака и остальных был нанесен просто удар наотмашь лично по Владимиру Путину. И глупо не думать о том, что Путин нанесет какой-то удар в ответ, а может, и не один.

– Да.

– Причем тогда, когда этого никто не будет ждать. Владимир Зеленский очень хотел найти мир с Россией. Он все время об этом говорил. Мы прекрасно помним. И в Париже в том числе. Теперь...

– Но после Парижа прошел год. Вы помните? (саммит "Нормандской четверки" в Париже состоялся 9 декабря 2019 года. – "ГОРДОН").

– Да.

– Мы, там, померольчик обсуждали, то-то и то-то.

– Да.

– Год прошел. Он сказал: "У меня есть год для того, чтобы добиться прогресса".

– Я это помню.

– И год прошел.

– А прогресса нет.

– Если бы он был, вы бы его видели.

– И он понял, что прогресс не в его силах, а в силах только Путина.

– Владимир Александрович – человек очень неглупый. У него не было опыта руководства в такой позиции. Он, безусловно, как человек ответственный должен был попробовать. Он попробовал. И он очень старался найти позицию. Но...

– Хорошо. Мирные переговоры наверняка зайдут в тупик после этого.

– Почему "зайдут"? Мне кажется, что они и сейчас не сильно в прогрессе.

– Жесткие экономические санкции Россия может ввести. Особенно если учесть, что уже третий месяц мы зависим от России даже в поставках электроэнергии. Правильно?

– Перестаньте. Я думаю, что это мы зависим по собственной дурости, а не потому, что сознательно это делаем. Мы давным-давно стратегически ушли с крючка России по энергетике. Я не думаю, что у нас что-то будет здесь.

Я все время друзьям говорю: "Слушайте, а вдруг у них там в России беспорядок, вдруг они обвалились, развалились, а мы не готовы?" Нам надо быть готовыми

– Хорошо. Но мы понимаем, что Путин будет мстить.

– Россия будет отвечать. Отвечать провокациями, дестабилизациями внутри, организациями бунта, будет проплачивать... Теперь им проплачивать будет труднее внутри страны. Потому что по пятой колонне, как вы сказали, нанесен огромный удар.

– Но ее еще столько – этой пятой колонны...

– Сойдет снег – начнутся провокации на фронте, к сожалению.

– Начнутся.

– И надо быть к этому готовыми. Ситуация, что стенка стоит, мы закрылись и не будем ничего делать, а будем ждать, пока режим Путина упадет, – такой ситуации не будет. Нам нужно будет за себя стоять. В тотальное наступление русских я не верю, потому что потери будут сокрушительные у них. У нас тоже, к сожалению. Это будет катастрофа и для нас, но это будет катастрофа и для них. Все-таки я исхожу из того, что мировой баланс сил тоже очень хорошо складывается в нашу пользу с тем, чтобы мы не имели прямой агрессии. А стратегия наша очень проста: нам надо быть самим сильным шаг за шагом – и все. Мы увидели по событиям в Беларуси, по каким-то событиям в России, что колосс-то на глиняных ногах. И это только вопрос времени. Я все время друзьям говорю: "Слушайте, а вдруг у них там беспорядок, а мы не готовы? А вдруг они обвалились, развалились, а мы не готовы?" Нам надо быть готовыми.

– Украина готова к тому, что Путин ударит подло под дых тогда, когда никто не ждет?

– А "Украина" – это же не абстракция. "Украина" – это каждый человек на своем месте.

– Государство прежде всего.

– Я вот здесь на своем месте. И преимущество позитивное того, что я здесь семь лет, – мы к этому готовы полностью. Вся система готова. Мы четко понимаем, с кем мы имеем дело, как, когда может быть сделано... У нас есть планы: закрытые, открытые, секретные, – тайные приказы – все у нас есть. Мы это ясно понимаем. А дальше – каждый на своем месте. Хорошо ли понимают это депутаты в Раде? Понимают ли это журналисты на телеканалах? Вот Гордон в последнее время часто критикует Зеленского, например. Справедлив ли Гордон?

– Конструктивно, замечу.

– Вот конструктивно критикует, а смотрят его миллионы людей. Да? И у них тоже закрадывается. А в данном случае, в конкретном случае, прямо сейчас – все, что нужно для меня как государственника, – это консолидация украинцев вокруг того, чтобы мы сейчас стали сильными перед угрозой России. Потому что перед нами две угрозы: российская и как следствие в том числе экономическая. То есть эти две проблемы для нас – они нас давят одним катком.

– Вы знаете, по поводу "Гордон критикует Зеленского" должен сказать...

– Я специально зацепил.

– Вам это удалось. Я приветствую все его шаги, которых я давно от него ждал. Мало того, когда ввели санкции, я приехал в полпервого ночи с программы Василия Голованова и написал президенту – раскрою секрет: "Стоя пью за ваше здоровье".

– Я знал, что вы по ночам пьете. (Смеется).

– Да, я выпил на радостях. Он мне написал: "Стоя не надо. Лучше присесть". Я написал: "Присесть» – плохое слово". Он говорит: "Нет, я в хорошем смысле".

Я критикую его – знаете где? Я критикую его в слабом подборе кадров. Потому что кадры, которые находятся рядом с ним, мне не нравятся в основном. Они слабые.

– А вот это уже горе от ума у вас.

– Да?

– Конечно.

– А вам нравятся эти кадры?

– Мне тоже не все нравится. Но просто я реалист. Не может быть блестящей, неподкупной, эффективной полиции в стране, где у нас не такой парламент, где у нас не такой средний уровень образования и так далее.

– Но кадры-то есть. Их же подобрать можно.

– Кадры – это прямое отражение качества наших элит, извините, господин Гордон.

– У вас тоже плохие кадры в МВД?

– Знаете, у нас в МВД работает 360 тысяч человек, и люди есть разные. Есть такие, что смотришь и думаешь: "Господи, как этот человек мог у нас в системе находиться?"

– Ближайший ваш круг соответствует уровню?

– Ближайший мой круг – я считаю, что это очень приличные и уважаемые люди.

– О! Теперь я вас подловлю. Когда вы сидели как министр внутренних дел на Кабминах – многоопытный человек – и видели министров, которые вообще первую запись в трудовой книжке имеют "министр", вам не было дискомфортно и тяжело на душе?

– Было.

– А вы говорите, за что я критиковал Зеленского...

– Было. И у меня были разные манеры поведения в этих ситуациях. Я или очень активно пытался противостоять некоторым незрелым решениям, или молчал, давал возможность событиям развиваться, а потом говорю: "Послушайте: это все полная ерунда".

– О!

– Да. Или я говорил: "Слушайте, все, что вы сказали, полная чушь, но в этом есть прекрасный элемент". Кто умный или кто имеет способность к развитию, это понимали. Это была и есть одна из функций моих в правительстве: я такой, опытный...

– Гуру.

– Не гуру. Я тоже способен и часто ошибаюсь. Опытный человек, который способен, в том числе за счет институциональной памяти, предлагать решения. А так – в правительствах у нас были разные люди. И многие очень случайные. И в разных правительствах. А многие – просто за которых мне стыдно.

– Вот я об этом и говорю.

– И я им говорил: "Послушайте, мне стыдно быть представителем правительства, где ты несешь такую чушь". Я не понимаю, как у моего коллеги сейчас хватило ума встать рядом с Кадыровым на выставке. (Речь идет и скандале из-за фото, где вице-премьер-министр – министр по вопросам развития стратегических отраслей промышленности Олег Уруский идет рядом с главой Чечни Рамзаном Кадыровым. – "ГОРДОН"). Он, наверное, профессионал и все такое прочее, но тут должно быть политическое чутье. Ты представляешь правительство Украины, господин Уруский. Как ты можешь вместе с господином Кадыровым идти вместе, когда этот человек неоднократно присылал подразделения к нам на войну против наших людей, когда он вел откровенную антиукраинскую политику? Международная политика допускает множество компромиссов. Я сам такой.

– Может, Уруский хотел что-то спросить или сфотографироваться.

– Но есть принципиальная позиция: нет. Поэтому у нас сейчас в этом смысле в правительстве гораздо более здоровая обстановка. "Уруский, что ты сделал? Зачем ты это сделал?" – "Ну, я ошибся, потому что я думал, что это так". Но такие конфликты так должны исчерпываться. Гораздо сложнее, когда в исполнительной власти: я не говорю про правительство – дурак конспирируется или мимикрирует под умного, или меняет свою позицию в зависимости от точки сидения. Понимаете? Вот это сложные очень вещи.

К Маркиву подходили работники спецслужб, говорили: "Дай показания против Украины – и мы тебя отпустим". Он сказал: "Нет, я на это пойти не могу" 

– Более трех лет вы самоотверженно боролись за спасение сержанта Нацгвардии Виталия Маркива. Почему для вас было так важно его спасти?

– Потому что это не суд был против солдата Маркива – это был суд против Украины. Многие этого не понимают, многие в этом видят такую киношность: что вот солдат Маркив – за него страна борется... Это, конечно, очень важно, но, по сути, что произошло? Русские инспирировали процесс в Италии. Взяли конкретного солдата, обвинили его, воспользовались тем, что он приехал на территорию Италии, зацепили под гибель конкретного журналиста [Андреа] Роккелли. И в обвинениях написали, что солдат убил, ему дали команду, и в целом это политика Украины. Ведь в этом суде на нас подали иски ассоциация журналистов... Короче, на Украину подали иски разные всякие организации. И если бы мы проиграли... Этот процесс еще будет продолжаться.

– Это проиграла бы Украина.

– Это проиграла бы Украина. Тогда каждый наш солдат, выезжая за рубеж, вполне находился бы под риском, что его ждет какая-то русская очередная провокация. Поэтому это было принципиально. Я когда говорил еще с Маркивым, когда он был в тюрьме... К нему подходили же работники специальных служб и говорили: "Давай договоримся. Дай соответствующие показания против Украины – и мы тебя отпустим. А дальше – хочешь – уезжай в Украину, хочешь – живи в Италии". И парень молодой, которому дали 24 года тюрьмы... Я хочу, чтобы вы просто это поняли: 24 года тюрьмы. Он сказал: "Нет, я на это пойти не могу". Он совсем молодой, но у него есть, знаете, самоуважение высочайшее. И вот это было самое дорогое. Поэтому мы не имели никакого морального права его оставить. Это выглядело именно так.

– Я хорошо помню, как вы вышли вместе с Маркивым после освобождения сразу...

– А вы где-то сидели на каком-то эфире и звонили.

– Я сидел на эфире у Василия Голованова. Это было в прямом эфире. И я вам еще вопрос, по-моему, задал. Что вы почувствовали, когда вот он, Маркив, рядом с вами?

– Там была не такая ситуация. Там была ситуация, что мы вышли с заседания суда совершенно обалдевшие. Потому что мы напряжены были до самого конца. Там было наших, наверное, пару десятков украинцев. Чуть-чуть нас было в зале суда. А остальных не пускали – они стояли на улице. Вечер, суд закрылся, основные двери закрыты – нам оставили боковой проход. Но я себе уже как опытный оперативник на этой должности думаю: "Оставили боковой проход – значит, хотят нам дать поражение – и выпустить через черный ход, чтобы мы особо не шумели там".

И тут мы получаем правильное решение. Все радуемся, радуемся, радуемся, а потом я говорю: "Слушайте: а когда Маркива можно забрать?" Хватаю адвоката, подхожу... Тот подходит к секретарю суда. Тот говорит: "Ну, слушайте, сейчас уже время... Завтра". Говорю: "Как "завтра"?" А сам себе думаю: "Завтра... Это завтра кто-нибудь подаст какую-то апелляцию, что-то придумают, передумают. Какой-нибудь "коронавирус у нас"... Там же был коронавирус, "красная" зона. Я говорю: "Нет, завтра нельзя. Нам надо сегодня". – "Тюрьма может не успеть". Я говорю: "Успеет". И тут надо отдать должное итальянским властям. Они отреагировали на нашу настойчивость. Я говорю: "Вы что? Меня сопровождают карабинеры". А министерство внутренних дел Италии дало мне как министру карабинеров. И я посадил маму, посадил консула, посадил адвоката – и мы двинули в эту тюрьму: "Опера". Ночь. Подъехали к воротам. Тюрьма эта вышла и говорит: "Уже же ночь. Уже все". Ему карабинер говорит: "Та нет, это министр приехал за ним. Решение суда вот же вам передали по факсу. Вот оно у нас. Отдавайте". Короче говоря, мы подождали, наверное, час – и Виталия выпустили.

Фото: EPA

– Ощущения.

– Я еще тогда тоже не расслабился. А расслабился я только тогда, когда мы взлетели в Украину. А ощущения – выполненной миссии.

– Кайфа. Да?

– Да. Я еще тогда подумал: "Вот так. Вот теперь можно уволиться". Это к вопросу о пиках ощущений. Потому что это была выполненная миссия. Теперь они подадут кассацию. Не по факту того, что Виталий убийца. Виталий не убийца – он честный солдат. По факту того, что, может быть, Украина неправильно себя вела по отношению к гражданскому населению...

– Но он уже здесь.

– Во-первых, он уже здесь. Во-вторых, мы с ними в Европейском суде встретимся, посоревнуемся. Мы покажем им свои факты. Я тут спокоен. Отдаю должное: Минюст наш будет готовиться. Это будет красиво. А вот эта история закончена. Теперь солдат Маркив, думаю, будет... Я ему сказал: "Виталик, к сожалению, ты теперь себе не принадлежишь. Ты у нас такой, знаешь, сержант Маркив – капитан Америка". А он говорит: "Я в политику не хочу". Я говорю: "Так не надо. Занимайся своим".

Меня спрашивают: "Реформа полиции когда будет завершена?" – "Когда кадры снизу вверх, по новой философии, дойдут до конца"

– В марте 2014 года вместе с Турчиновым и Полтораком вы создавали добровольческие подразделения Национальной гвардии Украины и Министерства внутренних дел. Затем вас часто обвиняли в том, что добровольцы часто превращались в тех, кто сами часто нарушали закон. Другие люди говорят, что если бы не было принято решение о раздаче оружия добровольцам, мы бы могли потерять независимость Украины. Вы знаете, очень уважаемый человек, Виталий Алексеевич Коротич, мой большой друг, который живет в Москве, – до 50 лет он жил в Киеве, классик украинской поэзии, отец гласности, Перестройки...

– Бывший депутат народный СССР от Харькова.

– Да.

– Я за него голосовал.

– Вместе с Евгением Евтушенко. Он очень трогательный человек. И он мне говорит: "Я все понимаю. Но почему по моему родному Киеву маршируют люди с ССовской свастикой – и МВД не реагирует?"

– А давайте разделим: препарируем ваш вопрос на детали.

– Я хочу спросить, да, в результате какова судьба добровольческих батальонов сейчас – через семь лет после их создания.

– Давайте разделим это на части: весь разговор. Как появились добровольческие батальоны? Тот же Маркив прилетел сюда, на Майдан, – на Майдане был, был избит в Мариинском парке.

– Титушками.

– Да. До полусмерти был избит. Вот сейчас документальный фильм выходил...

– Я смотрел, да.

– Он там с перевязанной головой, такой весь побитый... Я тоже вспомнил тот день. Только Майдан закончился – передо мной как министром внутренних дел встало много задач. Туда, сюда, с кем полететь за Януковичем, что делать в Харькове... И вот вся весна такая была...

– Это ужас был.

– ...тяжеленная. И вдруг стало понятно, что у нас-то особых подразделений нет. А ситуация в Харькове тогда же была зеркалом. Когда один из полков спецназа наших прилетел в Харьков, я вызывал его, и он отказался выполнять команду. Когда я сказал, что "нужно, чтобы вы помогли нам оцепить обладминистрацию", он сказал: "Нет, это не наше дело. Мы не готовы. Это внутреннее дело. Армия для этого не имеет права использоваться". И остался в аэропорту. И для исполнения задач против внутренней фронды, против всех этих гиркиных и всякой сволочи, которая сюда пришла, у нас, получается, не было никого. И был такой примерно, я думаю, трехмесячный период времени, когда наша армия еще была не готова воевать. До лета, наверное, – и потом продолжалось. И у нас не было другого варианта: мы должны были призвать нам на помощь молодых патриотов. Ускоренный выпуск, месяц-полтора обучения – и вперед.

Возьмем, опять же, батальон Маркива – батальон имени Кульчицкого. Это батальон Национальной гвардии, созданный из добровольцев, значительная часть которых пришла с Майдана. К ним добавились еще люди. Они прошли курс в Новых Петровцах. Потом мы их перебросили в Павлоград охранять завод химический, где делают у нас порох и разные элементы, ракеты. Была опасность, что будет выдвигаться наступление в сторону. А потом оттуда их перебросили прямо под Славянск, когда там началось все. Потому что у нас не было особых сил. У нас были регулярные части Нацгвардии чуть-чуть. У них было профессиональное умение, но у них не было духа на тот момент. А у этих было наоборот: у них дух был на 90%, а на 10% – профессионализм. И, на мой взгляд, у нас тогда не было другого решения. Аналогичная ситуация была, когда мы создали полк "Днепр-1"; аналогичная ситуация была, когда мы создавали подразделение: полк "Луганск", "Слобожанщина". История с Мариуполем – это история полка "Азов", о котором столько сейчас идет легенд, разговоров, лжи и правды вокруг. Кто эти люди? Эти люди были самые разные. Среди них попало очень много аферистов…

– Уголовников.

– Да. А много очень достойных людей. И несколько подразделений были распущены, в том числе моим приказом, по факту действий, которые я считал недопустимыми. Самым громким было подразделение "Торнадо". Батальон "Торнадо", руководство которого было уличено и в мародерстве, и... Ну, в нехороших поступках. Они осуждены сейчас. Но это не отменяет... В этом полку было около 100 человек. Было больше. Но вот я последнюю структуру смотрел. Среди них были люди, которые были очень достойными. Даже вот в этом, самом нехорошем, подразделении. И, скажем, под Иловайском в лобовой атаке из этих людей 17 человек погибло. А я знаю одного пулеметчика, обычного парня, – который был в "Торнадо", а потом стеснялся говорить, что он был в "Торнадо", потому что "Торнадо"... А потом прошел войну до конца. Это настоящий человек.

Поэтому те, кто смотрит за этим теоретически... За этим теоретически смотрят какие-то наши заокеанские сенаторы, которые время от времени пишут письмо: "Прошу вас не использовать переданное вам вооружение, которое могут использовать украинские националисты". И перечисляют даже его название. Вот это есть уже жертвы пропаганды.

Как-то я собрал всех командиров добровольческих батальонов. Это уже не был пик войны – это было после активной фазы войны. Я им сказал: "Ребята, у вас не много есть выбора. Или вы должны имплементироваться в государственные регулярные органы – Национальной гвардии, Национальной полиции, у кого душа лежит, – или в Вооруженные силы идти. Вольницы никакой не будет. Или если вы решили, что вы теперь научились искусству воевать и будете диктовать ситуацию, то вы себя когда-нибудь найдете в бандитской перестрелке – кто-то вас или сами друг друга вы постреляете".

– Вы им это сказали?

– Я в соседнем зале вел этот разговор. Все очень хорошо это понимают. И дальше, собственно, к сожалению великому, так и происходило. У нас были случаи, когда героические ребята, с реальными боевыми орденами, которые совершали героические поступки, потом делали вещи, которые нормальный человек не может. То есть стреляли наемными снайперами...

– Военный синдром.

– Да. Взрывали людей гранатами... То есть такие ситуации, к сожалению, были. Это реальность. А были случаи, когда человек геройски себя проявлял и тогда, и потом. А был, например, у нас командир батальона "Свитязь" – такой батальон с Волыни – Саша Фацевич, который вышел из Углегорска и вывел весь отряд вообще без потерь в тяжелейшую зиму. Это было до Дебальцево. А сейчас он генерал полиции. То есть он взял себя – и он прошел этот путь. И когда меня спрашивают: "Реформа полиции когда будет завершена?" – "Когда кадры снизу вверх, по новой философии, дойдут до конца. Вот тогда это будет совсем иное качество". Поэтому... А кто-то поклоняется Перуну, а кто-то – Иисусу Христу. А кто-то решает, что он может маршировать с портретом Бандеры по центру Киева.

– "Кто верит в Магомета, кто – в Аллаха, кто – в Иисуса..."

– Да. Ну что сделать? Кто-то ходит с портретом Бандеры, кто-то ходит с портретом Иисуса, кто-то ходит... В этом смысле... ЛГБТ-активист – он ходит со своими флагами.

– Успокойте человека, за которого вы голосовали: Виталия Коротича. Что бы вы ему сказали? Почему полиция не всегда пресекает?

– Не волнуйтесь, Виталий. Наша шведская модель... Такая есть – шведская модель реагирования на общественную безопасность. Она предусматривает гораздо большую безопасность украинцев в нашей стране, нежели в России. Уверяю вас, я много поездил по миру и посмотрел: наша система безопасности одна из лучших в Европе и мире. Я думаю, что многие из вас наблюдали некоторые события, скажем, за океаном или...

– Увы.

– Или мы наблюдали, что происходило в Париже. Я думаю, что во многих случаях, к сожалению, за счет негативного опыта Майдана, когда были такие, народные, столкновения, и войны после, и всех наших либеральных акций протеста потом мы выработали механизмы и балансы, которые дают, с одной стороны, понимание демократии и либеральных свобод, а с другой стороны, у нас есть ощущение порядка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я понимаю, что не время еще, наверное, говорить подробно о деле Шеремета, но я хочу спросить...

– Ну смотрите. Подробно можно сказать одно: дело Шеремета находится в части озвученных исполнителей уже в суде. Не просто в суде, а в суде присяжных. Я не буду давать квалификацию. Я много раз уже как частное лицо это делал. А теперь это находится в суде. Присяжные пусть примут соответствующее решение. Пока что я наблюдаю, что суд присяжных господина [Андрея] Антоненко несколько раз уже оставляет под стражей.

– За что и с какой целью, на ваш взгляд, убили Шеремета?

– Ну смотрите. Совсем недавно мы увидели новый эпизод: когда белорусский один товарищ рассказал нам историю, показал нам материалы за пару лет до факта убийства Шеремета о том, что этот вопрос обсуждался в Беларуси. Этот вопрос: с точки зрения заказчиков и "за что" – он всегда в этом деле висел.

– Он ложится в ваше расследование?

– Смотрите, как он ложится. Мы не должны примерять, ложится ли это в мое, а истина в этом или нет.

– Истина есть?

– Мы все время задаем вопрос: "А какой мотив?" Вот мы увидели один из мотивов: когда белорусские спецслужбы посчитали, что все-таки он является неудобным человеком. Были проведены следственные действия не так давно, уже после Нового года. Приезжал сюда этот товарищ. Мы договорились так. Он дал показания. Показания небезынтересные. Значит, это что касается второй части производства – по заказчикам. И еще у нас будет два очень интересных следственных действия, а потом генеральный прокурор решит, можно ли эту информацию сделать публичной и что с ней делать дальше.

Сейчас водитель хлебовозки получает больше полицейского. Это грустно

– Реформы Министерства внутренних дел. Сколько нужно времени для получения необратимых изменений и слома сопротивления старой системы?

– Велосипед этот все время должен крутиться педалями, чтобы не упасть и не остановиться. Вот я вам перед этим сказал, что одно из необратимых изменений, такой, новый, моральный стандарт – это когда пришедший с идеалами юноша стал генералом полиции. Ну хорошо, Фацевич был все-таки командиром батальона. Но вот у вас за спиной висит фотография 4 июля 2015 года. Это первая присяга патрульных полицейских на Софийской площади.

– Хорошее событие, красивое было.

– Хорошее, красивое. И ребята хорошие, красивые. И огромное количество этих ребят служит сейчас. И дослужилось до хороших чинов, на хорошем счету. Вот когда из этих идеалистов вырастут вертикальные руководители полиции и когда общество будет поддерживать, тогда мы можем получить необратимую ситуацию. А сейчас у нас что? Мы тогда им объявили зарплату в 10 тысяч. Это была неплохая зарплата тогда. А сейчас, получается, опять: водитель хлебовозки, со всем уважением, получает больше полицейского.

– И на Uber больше водитель получает.

– И вот это грустно. Понимаете? Мы создаем, с одной стороны, какой-то очередной орган борьбы с финансовыми преступлениями: парламент проголосовал – и сразу же в законе записали, что они должны получать много. Я за. НАБУ должны получать много. Я тоже за. Но мне смешно, когда, условно говоря, офицер, который получает 60 тысяч, ловит рядового, который получает восемь. Понимаете? Здесь есть некий дисбаланс.

– Ужасно.

– А когда мы подаем соответствующие изменения в парламент и говорим: "Товарищи, давайте все-таки честно друг с другом поговорим. Если вы хотите безопасность, если вы хотите реальную картину вещей и никакой коррупции и всего остального, и чтобы качественный человек пришел, чтобы эти молодые ребята оставались здесь, а не уходили, потому что им надо семьи кормить, давайте им поднимем зарплату", – они говорят: "Как? Смотрите: МВД опять вырастило свой бюджет. Мы создаем полицейское государство". А мы не создаем полицейское государство. Государство – это аппарат, обеспечивающий в том числе безопасность.

– Конечно.

– Да. Второй момент: "реформа" – слово уже плохое и практически ругательное во всех смыслах. И она раскладывается на конкретные вещи. Вы сказали о необратимости. Необратимо что происходит? Когда общество доверяет полиции настолько, что сидит какой-нибудь шеф полиции какого-нибудь района и говорит: "Смотрите: мне доверяют на 60%, и в это время мой подопечный там за углом берет взятки. Так если он продолжит брать взятки, сволочь, у меня доверие упадет. Пошел вон из службы". Вот самоочистительный механизм, помимо всех этих внутренних безопасностей, который работает.

– Арсен Борисович, легко, конечно, говорить об этом, но вот смотрите: когда патрульных вы представили обществу…

– Да.

– Как это было красиво! Сколько по Киеву ездило машин! Мы их видели. Красивые ребята, все. Потом – меньше, меньше, меньше. Ребята стали хуже качественно…

– Не такие красивые?

– Не такие. Да, были покрасивше. В результате мне уже говорят, что то там взяли взятку, то там патрульные.

– Да.

– И я это понимаю, потому что невозможно платить такие скудные деньги.

– А мы не живем в идеальном обществе. Нет, даже не в этом дело. Мы… Смотрите: во-первых…

– Ну мало.

– Я когда-то говорил: по средней статистике, мы увольняем полтора полицейского в день по нереабилитирующим ситуациям – да? Это механизм, который сейчас существует. Но я же вам сказал: у нас в целом в МВД 360 тысяч человек – в полиции, ну, около 120 тысяч человек находится. То есть огромный организм, который постоянно живет и постоянно требует изменений. Конечно, есть негодяи. Там, вспомните ситуацию в Кагарлыке.

– Да.

– Вспомните еще такие ситуации.

– Да.

– И ты даже не знаешь, как это вообще возможно.

– Но это в любой стране есть.

– Да, это есть в любой стране. Плохие люди есть и там, и там.

– Конечно.

– Вопрос в том, чтобы мы постоянно поднимались по качеству. И вот тут вот… Но просто у вас нет терпения. Иногда и вас бесит, и меня бесит. Смотришь и думаешь: "Ну как вы достали уже!"

– А знаете, что бесит? Глупость.

– Конечно.

– Вот смотрите: я об этом неоднократно говорил. Это то, что мне сказал Анатолий Макаренко. Вы его знаете: дважды руководитель Таможенной службы. Он мне сказал, что если украинская таможня будет работать честно, то Украине не нужны транши МВФ.

– Ну, правда.

– 18 раз я об этом говорил – в конце концов Разумков Дмитрий пригласил нас с Макаренко к себе. Макаренко открывает ему бумаги, рассказывает, расписывает. Разумков схватился за голову. Несколько миллиардов долларов просто уходят кому-то в карман. "Если бы, – говорю я, – полицейским платили тысячу долларов, допустим, в месяц… Да?.." Но они же заслуживают этого, рискуя жизнью?

– Красота была бы, да.

– Было бы качество полиции. Но просто не надо воровать на таможне. А сколько воруют еще в других местах! Вот же что бесит!

– Да-да.

– Хорошо. На днях на коллегии МВД…

– Я просто вернусь к кадровому вопросу – да? Люди везде разные. Просто ты когда приглашаешь молодого парня или девушку, они с горящими глазами приступают к работе в киберполиции или в патрульной полиции и видят себе, так сказать, систему идеалов… Да? А потом – проза жизни.

– Трупы, кровь, смрад.

– Трупы, кровь, смрад. Ну, это нормально: что многие люди не для этого. Они для других профессий предназначены. Они…

– Но если бы они получали…

– Они уходят. А есть такие, которые чувствуют себя в таких вызовах нормально. Но мы не в состоянии им предложить ситуацию. Поэтому мы два года назад придумали мотивационный пакет. То есть мы понимали, что по зарплате мы не догоним, хотя я всякий раз при принятии бюджета буду очень активно выступать за реальный взгляд на вещи. Или давайте решим, что нам не нужна полиция такая. Давайте скажем, что нам не надо 120 тысяч, а нам надо 20. Полицейские будут ходить по улице иногда, и нам вообще это будет красота полная, как во многих странах это происходит. Но у нас же не так – да?

Так вот: и мы придумали мотивационный пакет, который заключается в том, что если ты безупречный полицейский, то ты получаешь ипотеку под свое жилье под ноль процентов. Ноль процентов. А проценты за тебя платит Национальная полиция. И это нам создало сумасшедший гандикап за эти два года. Несколько тысяч полицейских: молодых, которые бы наверняка ушли, потому что им надо заработать на свою семью, – остались, развиваются. И это такое сильное ядро, которое… Вот в этом я вижу будущее. То есть если бы мы потихонечку подтягивали зарплату, мотивационный пакет по жилью… Сейчас президент Зеленский развивает этот вопрос: вот доступная ипотека. Так? И плюс правильная страховка социальная – то, чего у нас нет. Это была бы идеальная конструкция для развития службы. Вот это то, чего я хочу.

Если общее доверие к полиции 40%, то к полицейскому офицеру общины – 70%

– На днях на коллегии МВД была презентована новая модель организации деятельности Национальной полиции. В чем ее суть и как изменится после этой реформы качество работы полиции?

– Ну, это немножко другое. Это тоже работа над… анализ происходящего. Ну, и как вы знаете, у нас в стране произошла административная реформа. То есть у нас было огромное количество районов – стало их гораздо меньше. И вы удивитесь: у нас районов стало меньше, а например, суды никак не отреагировали на эту структуру – да? И у нас, условно говоря, район какой-нибудь, там, Дергачевский в Харьковской области, а суд находится в другом районе, за 60 километров. И это инерция такая. Здесь мы отреагировали таким образом: мы, во-первых, взяли новую структуру административную, изменили ее, во-вторых, проанализировав структуру по всей стране, сократили примерно 1,5 тысячи руководящих должностей в полиции. Это полицейский, который сидит за столом, условно говоря. Ну, это очень важная работа – я сам сижу за столом. Но сделали перекос в сторону полицейских, которые находятся на улице.

И второе: мы очень ясно дали себе отчет, что в поселке городского типа не нужен уголовный розыск. Потому что если в поселке городского типа происходит убийство или какое-нибудь серьезное нарушение, то все равно приезжает областной уголовный розыск. И поэтому зачем держать в Кагарлыке отдел уголовного розыска, который в итоге занимался издевательством над людьми? Понимаете? Поэтому мы убрали некоторые пустые функции и структурам дали другие направления. Кроме того, ввели очень интересный такой институт: полицейский офицер общины.

– Да.

– Такое смотрели кино: про Анискина?

– Да, конечно. Участковый.

– Ну вот считайте, что то же самое, что с Анискиным, только сейчас нас 90% публики не поймут, потому что это помнят только взрослые…

– 69-й год, Жаров.

– Да. Но я чего-то помню. Так вот то же самое, только полицейский офицер общины – молодой, красивый и живущий прямо рядом с тобой в этом селе. Слоган этой ситуации: "Я завжди тут". То есть или возьмем это в старом советском ощущении… Это должен быть участковый – да?

– Угу.

– Но вы давно своего участкового видели в городе? И в селе примерно та же ситуация. То, что участковый должен работать в райотделе, потом приезжать и уезжать. А вот тут, условно говоря, создалась маленькая ОТГ. Там есть свой парень или присланный туда парень, который получает там хату, жилье, и местная ОТГ в этом заинтересована.

– Угу. Профилактирует правонарушения.

– Мы его готовим, даем ему машину, планшеты, то-то-то… Если что, он вызывает подмогу. Но если украли курицу в соседнем дворе, то мы не вызываем из района следственную группу, а он там разбирается, на месте, сам. Мы это ввели в прошлом году – начали вводить – в Днепропетровской области. И вот если общее доверие к полиции 40%, что я с удовольствием говорю, что это больше, чем к любой партии…

– А, да.

– Да.

– То там?

– То доверие к полицейскому офицеру общины – 70%. Это говорит о том, что люди воспринимают полицейского, который находится с ними рядом. Это очень важно. Поэтому мы сейчас на этом делаем очень серьезной упор. Это в основном в сельской местности. И плюс к этому – группы профессионалов, которые подтягиваются в тот момент, когда возникает необходимость: или уголовное преступление, или какое-то, там, общественное… там, фестиваль какой-то – нужно со всем разобраться. Или, там, что-то еще. Вот в этом смысл. Я очень-очень примитивно, очень-очень грубо вам сказал.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я себе выписал очень важные вещи. Вот последний год ознаменовался целым рядом новаций в деле безопасности дорожного движения. Под вашей эгидой были запущены первые 50 камер автоматической фиксации превышения скорости, которые за восемь месяцев работы собрали более 200 миллионов гривен штрафов.

– Да кому нужны эти деньги?

– А вот дальше идем. В этом году планируется поставить еще 220 камер. Зачем вы делаете? Потому что в народе шутят: чтобы наполнить бюджет, потому что МВФ денег не дает.

– Понимаете как? Если бы эти деньги шли, например, в бюджет Национальной полиции, я был бы рад, чтобы мы хоть как-то перекрывали свои потребности там. Но делаем вообще не из-за денег. Вообще не из-за денег. Вот вы назвали 54 камеры, которые мы поставили в прошлом году. Вот наступил момент, когда поставили камеру, например, на дороге следования к Дмитрию Гордону домой, например.

– Плачу штрафы постоянно.

– И Гордон едет красиво на своей красивой машине, думает о будущих интервью, а в какой-то момент времени – ой! – превысил скорость. Заплатил штраф. Едет второй раз, едет третий раз, а на четвертый думает: "Послушай…"

– Сколько можно?

– Чуть-чуть подтормозим, да. Несмотря на всю свою независимость и состоятельность, да.

– Сколько можно? Да.

– Я, честно говоря, верил, что это работает, но не думал, что так эффективно. Вот на тех участках, которые мы фиксируем… И внимание: дальше я не буду говорить про деньги, потому что это не для денег делалось. Штраф – это такое… В три раза уменьшилось количество смертности на контролируемых участках. Вот я хочу, чтобы вы просто об этом себе…

– Ну важно.

– Да. На этих 54 контролируемых камерами участках на 70 человек меньше погибших. Как вам? Ничего?

– Мне нравится.

– А если еще будет 220 камер, они будут в том числе на дорогах, где сейчас… У нас такая интересная ситуация: дороги строятся хорошего качества, и хочется на них дать газу, а кое-где не справляются люди. Вот эти дороги будут сдаваться только с заранее еще с участками. И дальше не надо переживать, что из-за кустов вас там снимут и так дальше. Будет стоять вот такущий плакат – написано: "Внимание: дорога контролируется фото- и видеофиксацией", "Внимание: на дороге действует автомобиль-фантом, который может засекать вашу скорость в порядке движения" – такая тоже есть. Законодатель нам это разрешил. И я уверен, что если мы в три раза снизим смертность, это будет…

– Ну конечно.

– …это сверхзадача. Этим, кстати, занимается Антон Геращенко. Все думают, что он только ходит по эфирам и красиво умеет говорить, а на самом деле это одна из прикладных задач, над которой он корпит каждый день вместе с моим другим заместителем, Сергеем Гончаровым, и многими другими ребятами. И тут, кстати, очень много полицейских, которые сидят на обработке этой информации. И я тут благодарен мэрам местным, которые тоже нас поддержали. Первый был [мэр Киева Виталий] Кличко. Сейчас [мэр Днепра Борис] Филатов тоже этим занимается. Харьковский исполняющий обязанности [мэра] занимается этим, [Игорь] Терехов. Вот мы хотим, чтобы это было, ну, таким модным трендом – уменьшить количество смертей на дороге.

К концу этого года у нас будет парк более чем из 40 вертолетов

– Недавно – вот я вас процитирую – вы заявили, что Украина вскоре будет обладать третьим по величине после Франции и Германии парком вертолетов. Скажите, пожалуйста: как так получилось, что не самая богатая страна в Европе позволила себе иметь такой вертолетный парк? И почему вы купили именно французские вертолеты? У нас ведь есть завод "Мотор Січ", который делает отличные моторы, из-за которых воюют между собой США и Китай.

– Ну, во-первых: чего мы не богатые? Мы богатые. Богатые своим населением, своим потенциалом – да? У нас денег пока нет. Но так будет не всегда. А дальше скажу вам: вот все знают, что такое вертолет. Все смотрят кино, как в кино на вертолетах перемещаются, там, Джеймсы Бонды и…

– Красиво.

– Да. И красиво вывозят больных на вертолетах, спасают жизни. А когда я пришел сюда на работу, я вдруг обнаружил, что у нас, конечно, есть вертолеты – три. Да? Один из которых сразу сбили под Славянском… И мы, естественно… и тоже я думал: ну, это вопрос только внимания. Мы пошли и купили, там, 200 КрАЗов, и нам надо, там, 10 вертолетов. И вдруг – о ужас: а 10 вертолетов купить негде. Я говорю: "Как? А "Мотор Січ" же делает вертолеты". Дилетант говорит – да? А "Мотор Січ" не делает вертолеты – "Мотор Січ" делает очень качественные двигатели.

– Двигатели, да?

– И они опционально: в связи с тем, что мы отделились от Советского Союза, – начали собирать вертолеты. Ну, потому что понятно, что один из ключевых элементов – это великолепный двигатель "Мотор Січ". Но, к сожалению, скорость изготовления этих вертолетов и зависимость их от комплектующих из России столь высока и столь критична, что это создает проблемы. Поэтому дальше я вам говорю: я хочу создать систему авиационной безопасности с вертолетами, которые реально могли бы вывозить больных, реально могли бы спасать, тушить пожары и так дальше.

– В горах, да.

– Так считаем. Думаем: ну да, через 10 лет создадим, если будем по три вертолета покупать. А тут мы стоим в очереди следом за вооруженными силами, а тут нам… "Мы не дадим вам такой вертолет – возьмите у нас: Ми-2 есть маленький". А нам Ми-2 не нужен. "Как "не нужен"? Возьмите этот, потом…" Ну, то есть возникает вопрос: или ты хочешь сделать дело, или ты будешь имитировать, что ситуация… А что делать с лопастями? А что делать с редукторами, которые у нас не делаются? Постоянно завозить через Болгарию и Арабские Эмираты русские запчасти? Такие вопросы есть. Я и сейчас скажу вам, потому что наверняка "Мотор Січ" переживает за то, что я буду сейчас говорить, – да? Как только они продемонстрируют нам, что они готовы делать, что они делают уже свои лопасти с длительной гарантией использования, что они готовы нам поставлять вертолеты… Вот все, что они у нас сделают, – мы все у них будем покупать. Потому что это, во-первых, хорошо, но во-вторых, это как бы потребность нашу тоже удовлетворяет.

Но если мы хотим решить задачу… Задача очень простая: качество жизни украинцев. Мы должны решить ее за три года с использованием великолепной возможности, которую нам предоставило французское правительство. Airbus нам предоставил шикарный, просто потрясающий займ поставки 1-25 – нет, вру… 3-25. Мы евробонды сейчас занимаем, национальные дороже – да? И мы получили вертолеты, и будем иметь третий по величине парк. Почему третий? Потому что впереди у нас Германия и Франция. Это те страны, которые делают эти вертолеты.

– Сколько у нас будет вертолетов?

– Ну, смотрите: у нас в гражданском секторе – я про военных не говорю, а военных должно быть много – и об этом нельзя говорить, да, – в гражданском секторе у нас будет только по этому контракту 55.

– О!

– Плюс мы добавим все-таки 10–12 вертолетов, которые у нас к этому времени будут "Мотор Січ" – да? Ми-8 – так? И вот у нас будет такой флот – вертолетный флот…

– Ну конечно.

– 65–70 вертолетов. И в чем тут логика? Я хочу, чтобы вот вы поняли и зритель ваш понял. Система авиационной безопасности. Например, первые две базовые площадки где находятся? Одна – в Нежине – там, где огурчики нежинские выращивают. И там великолепная база наша. Где находится техническое обслуживание, где находятся ангары, где находится школа подготовки. Ну, в общем, первая база ГСЧС. А вторая база – Национальной полиции. В Каневе. Помните януковичский вертолетный майданчик, который он построил, там…

– Конечно.

– К чему, там?.. К чемпионату по футболу он строил, в общем-то, да.

– Да-да.

– Вот мы его сейчас… Он был долгое время в упадке, не использовался, – мы его сейчас забрали в Национальную полицию. Это будет вторая площадка.

Фото: mvs.gov.ua

– Прекрасно.

– И в этом году мы получим… Мы уже получили с десяток вертолетов разных. И Super Puma огромные, и маленькие H-125 для пограничников, и средние для Национальной полиции. В этом году мы получим 26 вертолетов. И это суперзадача. Это не просто… Потому что нужно подготовить техников, нужно подготовить пилотов, нужно подготовить инфраструктуру, нужно подготовить запчасти. То есть это сложнейшая ситуация.

И вот у нас к концу этого года будет вертолетный парк за 40 единиц. И тогда мы говорим: вот тут мы начинаем функционировать сначала в трех областях как система авиационной безопасности. И без дураков готовы вам обеспечить санавиацию. Если ты в горах сломал ногу или сложно повредил себя, что-то там…

– Тебя заберут.

– На какой-то, там, вершине и так далее… То тебя не на "бобике" будут везти, а реально может прилететь вертолет, забрать, отвезти. Если ты вдруг в дальнем селе имеешь сложную какую-то болезнь, то ты не остаешься умирать, а к тебе прилетит реальная реанимация, заберет тебя… Или роженицу, как это мы забирали вот сейчас, как наводнение было… Отрезанная ото всех была роженица. Мы ее забрали. То есть это реальная услуга, это качество жизни. Или возьмем, например, господина [гендиректора Института сердца Бориса] Тодурова с его пересадками – да? Один-два раза мы ему привезли больных или орган, и это было типа, там, вау. А это должно быть нормой.

– Система.

– Да. И вот мы сейчас эту систему запустим. Вероятнее всего, первые области будут Черкасская, Харьковская и Киевская. Посмотрим: возможно, еще кого-то добавим. Я хочу еще одну горную область добавить, чтобы спасение было. И вот эти все вертолеты базируются каждый по своей задаче. Но вдруг наступает несчастье какое-нибудь. Ну, к примеру: пожар в Чернобыльской зоне, как у нас в прошлом году был.

– Все вертолеты – по команде.

– Система говорит: "Так, у нас приоритет такой, все сюда" Джик!

– Поднимаются.

– У них у всех оборудование одно сменяется оборудованием другим, мы так предполагаем. И они в едином коллективе: и ГСЧСные вертолетчики, и Национальной гвардии – занимаются этой проблемой. Или вдруг необходимо эвакуировать кого-то из какого-то села где-то, или что-то случилось, там, COVID-19 какой-нибудь, нужно, переполненный этот самый… транспортировать. Они все переоборудуются в медицинские блоки и работают. И это уже не сказочка, Дмитрий. Вот я хочу, чтобы вы поняли. Вот до этого была сказочка. Потому что слово "санавиация" существует с 30-х годов прошлого…

– В советское время работала.

– Да. И эти "кукурузники" летали.

– Да-да-да.

– А потом это… санавиация – это скорая помощь была обычная на колесиках. А вот теперь это будет не сказочка.

– В чем суть контракта МВД по пограничным кораблям?

– А похожая история. Мы вдруг убедились в том, что корабли, которые у нас плавают в Черном и Азовском морях, у пограничной службы – и по Дунаю – они моего года рождения в лучшем случае. Для кораблей это много. И откуда брать новые, не очень понятно. Мы кинулись в наши заводы-производители и убедились в том, что за годы, так скажем, разрухи, вот этой переходной, многие наши заводы потеряли возможность строить корабли хорошего качества, хорошего уровня. И дальше мы придумали модель. Она немножко другая, чем с французами. Мы придумали модель, когда совместным производством тех же французов, компания "Асе", и наших корабелов… мы сделали совместный проект с локализацией, там, до 30%. И когда собирается современнейший корабль в алюминиевом специальном суперкорпусе, и часть кораблей делается во Франции, а часть – в Николаеве, на "Нибулоне". А потом мы выяснили, что и вот эти большие резиновые лодки, которые на каждом таком корабле ставятся, делают лучше всего в Харькове, а не французские. И они будут покупать не только для этих наших кораблей наши украинские резиновые лодки… Они какое-то название имеют специальное – я забыл.

– Ну здорово.

– Да. Они и для других контрактов убедили, что будут покупать. А мне особенно было приятно, что когда французы приехали на "Нибулон" и мы там проводили первые процедуры, когда они посмотрели наш завод, они говорят: "Слушайте, у нас и в Африке есть один контракт – может, тоже поучаствуете?" Вот это – то, что важно. Когда мы закончим этот контракт, у нас Черное и Азовское море будет полностью перекрыто нашими пограничными катерами современнейшими. И второе: наши корабелы оставят у себя и будут иметь технологию для производства таких катеров дальше.

– Арсен Борисович, правда ли, что планируется контракт с американцами, предусматривающий перекрытие всей страны системой гидрометеорологической разведки?

– Правда ли? Правда, планируется. Вот вы откуда получаете новости по погоде? Вы открываете телефончик и там смотрите прогноз на 10 дней.

– Угу.

– Google вам это дает: контракт из глобальной системы, которая во всем мире, как правило, инициируется и создается такой компанией американской: монополистом, по сути. Называется она "Барон". Красивое название. Из Алабамы. Эта компания по всему миру ставит системы радаров, которые позволяют понимать количество влаги в воздухе, насколько почва высохла, насколько иголки подсохли, когда ждать наводнения, когда ждать того, когда ждать сего.

А у нас как это происходит? А у нас стоят вышечки 70-х годов, соответствующие компьютеры и так далее. Поэтому мы долго вели эти переговоры, наверное, года два с половиной, и добились опять нашей любимой цены. Когда у нас, там, около… то же самое: кредитное соглашение около 20 лет с кредитом Экспортно-импортного банка США под 1,5%. И мы сможем получить эту современнейшую новую систему погодного мониторинга, которая нам позволит видеть заранее риски пожаров, наводнений, оценивать глубину вод… То есть пользоваться современным инструментом. Они нам говорят: "Слушайте, а давайте мы вам еще и пушки против града поставим. А еще – пушки, которые разгоняют облака или вызывают дождь".

– Для аграриев это же вообще прекрасно.

– Или вызывают дождь. Я говорю: "Да слушайте, давайте сначала поставим базовую систему, а потом будем облака разгонять". Поэтому такая сейчас планировка есть, но надо быть корректным: мы не заключили сделку – мы только находимся в системе подготовки. Но надеюсь, что в этом году мы это сделаем. И это такая тоже, знаете… это стратегия другого уровня. Это стратегия технологическая. То есть мы миновали многие этапы развития и сразу перескакиваем на первый уровень. Это очень важно.

– Как в Монголии: из феодализма – в капитализм.

– Ну зачем же у нас так с Монголией?

Я считаю, что короткоствольным оружием должны обладать исключительно работники правоохранительных органов, которым это надо

– Закон о легализации оружия – что вы об этом думаете? Нужно легализовывать оружие?

– Есть два дискуссионных вопроса, которые касаются моего министерства. Одно – оружие, другое – марихуана.

– Затронем и марихуану.

– Да. Я за то, чтобы… Нет, перед этим я скажу вам свою точку зрения. Я вам скажу: вы знаете, сколько человек в прошлом году погибло от взрыва гранат?

– Много?

– В стране. 70. А в этом году – восемь. И мы увидели порядка 20 тысяч гранат, которыми наши граждане пользуются в быту. Откуда?

– С фронта.

– С фронта. Ну, потому что там пачка сигарет стоит одну гранату – да? Потому что они безномерные, потому что учет, к сожалению, критически низкий этих ситуаций. И сознательные… Вы же понимаете, что наши граждане все сознательные, никто же…

– Конечно.

– Все граждане абсолютно сознательные: в состоянии принести домой гранатку…

– А то и две.

– Да. И если ты выпил не воду, а чего-нибудь другого, то потом в результате дискуссии…

– Чего б не метнуть?

– …решить спор. Да. И это очень грустная ситуация. То же касается короткоствольного оружия. Всем почему-то хочется иметь короткоствольное оружие, но все потом возмущаются, что неожиданно, там, на входе в магазин кто-то кого-то застрелил в голову в результате конфликта. А вы представьте, что мы окажемся в мире – в нашем, переходном, – когда любой гражданин, вне зависимости от своей личной ситуации и психики, будет иметь возможность обладать короткоствольным оружием.

– Вы против?

– Я – против. Я за то, чтобы человек имел возможность иметь, если у него есть все в порядке и с головой, и со всеми остальными ситуациями, охотничье или спортивное оружие. Что касается короткоствольного оружия: им должны обладать исключительно работники правоохранительных органов, которым это надо… По крайней мере пока. И вот я читаю недавно: господин [президент США Джо] Байден изучает возможность внести инициативу в Конгресс о запрете…

– Да?

– Да.

– Там это святое.

– Там это святое. Но там это создает такое количество катастроф… Вы не видите регулярно там.

– Вижу.

– То одно, то другое. Смотрите: мы…

– Но защита частной собственности.

– Смотрите: это немножко другое. Вот я хочу просто, чтобы каждый из нас, когда говорит о теории вопроса, потом переходил к практике: а хотим ли мы жить в ситуации, когда непонятно что рядом тут с контролем оружия происходит? Вот это – важный вопрос. Это не дискуссия общего порядка. Вот поверьте мне.

Я не против, чтобы каннабиноиды выдавались по рецепту. Но против, чтобы можно было выращивать на подоконнике два горшочка и покуривать

– Марихуана…

– Одно дело – красное слово сказать по телеку, а другое дело – в конкретику. Заметьте: "марихуана" вы сказали восемь раз.

– Четыре. Я посчитал.

– Да… (Смеется.)

– (Смеется.)… Вы гиперболизируете.

– Я не против того, чтобы каннабиноиды выдавались по рецепту. Каннабиноиды – это элементы вытяжки из марихуаны, которые присутствуют в таблетках, выдаются по электронному рецепту в случае, если человеку нужно облегчить боль или, там, больным. Но я категорически против того, чтобы разрешить марихуану выращивать… на подоконнике два горшочка и при необходимости покуривать. Потому что марихуана – это открытая дорога к более тяжелым наркотикам. Это мое мнение. И я считаю, что многие страны, которые сейчас либерализовали эту ситуацию, – кое-кто и жалеет уже. И тут не надо торопиться. И мне тут говорят: "Знаешь, да ты не понимаешь. Мы сейчас тогда всю Украину засеем марихуаной: это такие деньги! Вот это и спасет нашу экономику". Это ложь. Это не спасет нашу экономику – это просто создаст и без того в нашей непростой жизни дестабилизацию и тягу к более сильным наркотикам. Я против. Это мое мнение.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы были идейным вдохновителем представленного Антоном Геращенко в Верховной Раде закона №2695 об усилении ответственности за нарушения на дорогах. Вы довольны его принятием?

– Нет, я не доволен. Я считаю, что этот закон очень компромиссный.

– Вы жестче хотели?

– Антон когда пришел, весь сияет радостью после парламента и говорит: "А вы знаете, проголосовали". Я говорю: "Вы коллаборанты. Вы ключевые все поправки самые, так сказать, принципиальные взяли и повыбрасывали. Этот ваш закон – коллаборантский". Это я – как с точки зрения максималистской позиции.

– Жестче надо было...

– Да? На мой взгляд, закон очень хороший, качественный с точки зрения того, чтобы этих людей, которые пьяными за рулем ездят, пресекать. Я бы сделал кое-где его пожестче, но законодатель со мной не согласен. И вот тут я как министр вынужден сказать законодателю: "Спасибо за такой закон и буду исполнять то, что вы сделали".

– Правда ли, что из ведения МВД хотели убрать Нацгвардию?

– Слушайте, ну, мало ли что кто говорит? Я реагирую на факты, да. Не надо выдумывать сказки, когда есть работающая структура.

– То есть попыток не было?

– Нет, ну, попытки были. Я даже законопроекты видел. Но мало ли в Верховную Раду законопроектов вносят?

– Как вы относитесь к созданию Бюро экономической безопасности?

– Правильное и нужное дело. Я считаю, что ни МВД, ни СБУ не должны заниматься экономикой с точки зрения расследований, потому что у нас этим занимаются кто хочешь. И должен быть один орган. Эта идея тоже старая: еще идея 2015 года, когда мы проговаривали концепты, что должен быть один орган. И я против того, чтобы этот орган был правоохранительный. Я за то, чтобы этот орган был аналитический, который проводит анализ и принимает решение: есть предмет преступления или нет. И если есть предмет преступления, тогда, пожалуйста, приглашай следователей ГБР, полиции – кого угодно, – вызывай в дорогих носках спецназ какой-нибудь или из НАБУ, или откуда-либо еще, и действуй. Я против того, чтобы у нас создавалось 10 правоохранительных органов.

– Но частью полномочий МВД готово поступиться в пользу?..

– А я обращу ваше внимание, Дмитрий, что год назад мы ликвидировали в системе МВД департамент защиты экономики.

– Экономические… Да-да.

– И там было много очень способных ребят, которых я поблагодарил за службу, и они пошли в народное хозяйство. Но переходный период идет до сих пор. И чем это кончится, я не знаю. Я очень хочу, чтобы это была реальная работа, а не так, как, знаете, у нас реформы объявили, а потом ничего не стоит.

– За семь лет вашего руководства Министерством внутренних дел у вас очень много достижений. А какими из них вы будете гордиться через лет 10–20?

– Ну, я не знаю, какими.

– Вот топ-достижения.

– Я буду гордиться тем, что мы отстояли нашу страну в 2014 году и в 2015-м и не сломались. Я буду гордиться тем, что удалось отстоять Харьков.

– Угу.

– Я буду гордиться тем, что мы привезли Маркива. Я буду гордиться тем, что уровень доверия к полиции, несмотря на все то, что происходит, с 5% поднялся до 40%. Вот я буду гордиться этим.

– С президентом Зеленским вы часто встречаетесь?

– Да, вот приехал к вам сразу после встречи с ним. Наверное, несколько раз в неделю.

– Доверие с его стороны вы ощущаете?

– Это очень важно иметь. Очень важно иметь доверие со стороны президента, потому что ты с человеком каждый день работаешь. У него полномочия, которые ему дали люди. Я могу в некоторых случаях злиться или не соглашаться, а потом я даже Владимиру Александровичу говорю: "Послушайте, в конце концов, за вас проголосовало 75% или 73…" Сколько там?

– 73%, да.

– Да. "73%. Вы имеете право на такую позицию". Он говорит: "Да". Я говорю: "Поэтому я подчиняюсь. Но вы должны слышать и другую точку зрения". И надо отдать должное: он всегда слушает позиции. Он не всегда сразу принимает решения – и это правильно, потому что это тяжеловесные решения. Как в случае с санкциями.

– Но он слышит.

– Но очень важно, что есть такой конструктивный механизм. Без этого трудно работать.

– Я хорошо помню 2019 год, ситуацию накануне выборов президента. Я с вами тогда несколько раз встречался – я помню вашу абсолютно принципиальную позицию, что выборы в стране должны пройти честно впервые за огромное количество лет.

– Ну, нормально прошли. 

– Я хочу сказать, что это вы смело можете вписать себе в актив тоже. 

– Вот видите: я забыл.

– Этим можно гордиться.

– Да.

– Абсолютно принципиальная позиция МВД впервые за многие годы. Владимир Зеленский понимает, что он стал президентом в том числе и благодаря позиции министра внутренних дел?

– Да нет, это все другое, Дмитрий. Я считаю, что это другое. Общество к тому моменту было в той фазе и создало, так сказать, такой институт, как в МВД, как наше министерство и полицию, что эти выборы стали возможны по-честному. Ведь это же было… это же не были первые такие выборы. Мы проводили перед этим несколько выборов, натыкались на самые разные проблемы, там. Но потом научились реагировать на это. Мне классно, что выборы прошли и на нас практически никто не ругается.

– Да.

– Да?

– Да.

– Начиная от активистов этой – Господи! – "Опоры", заканчивая уважаемыми послами. Я считаю, что это классно для страны. Ну, это супердостижение. А Зеленский на честных выборах выиграл.

– Честно.

– Честно. Да. На честных выборах потом выиграли большинство нынешних депутатов в парламенте. Другое дело – понимают ли они, что выиграли в значительной мере благодаря тому, что Зеленский задал такую планку и такой тренд. Это второй вопрос: это уже вопрос политики.

– Ну, кому есть чем понимать, понимают.

– А процедура… Ну, процедура – я тоже этим горжусь, вы правы.

– Владимиру Зеленскому трудно?

– Конечно, очень трудно. Я тут уже сколько варюсь – и мне так трудно иногда, что сил нет!

– Шантаж со стороны России Зеленский ощущает?

– Несомненно. Россия оказывает давление по всем направлениям.

– Бывают моменты, ну просто нестерпимые? Может Владимир Зеленский встать и сказать: "Да пошло оно все к черту!" – и уйти?

– Я скажу о своих ощущениях. Он боец – он так никогда не сделает.

– Вы президента во всем поддерживаете или есть вопросы, в которых вы ведете дискуссию?

– Мы часто ведем дискуссии на почти полный перечень вопросов. И это есть залог того, что будет ситуация как-то взвешенно развиваться. Я не могу сказать, что я готов поддержать все решения, которые он принимает. Он говорит: "Ну, тут ваша позиция понятна". Ну, и возможно, так надо: чтобы был баланс мнений, чтобы мы могли тут двигаться как-то вперед поступательно. Должен быть баланс.

– Присутствовали ли вы на встрече президента в Лондоне с руководителями MI6?

– Сейчас я предыдущую мысль закончу. Потому что когда говорим о президенте, надо всегда говорить аккуратно.

– Так…

– Да. Значит, вот во всех главных решениях, которые принимает Зеленский, – мне это подходит. Потому что если бы он принимал решения, которые несовместимы с моим внутренним миром, я бы сказал: "Извините, я пошел в отставку". А те детали, о которых мы спорим или которые подвергаются дискуссии, а потом он принимает решение, – это допустимая процедура плюрализма.

Нет, я в Лондоне не был на встрече с MI6. Я был в этот момент на встрече с министром внутренних дел…

– С MI5… (Смеется.)

– Нет, с министром внутренних дел Британии: там коллега-женщина.

– О чем шла речь на встрече с руководством MI6 с президентом, вы знаете?

– Да я же там не был – я не знаю. Я могу сказать, о чем мы говорили с британским министром. Это тоже не секрет, но я сейчас вам акцентирую. Нам немножко сейчас мешает коронавирус – сильно мешает. Но мы говорили о возможности начала взаимного признания документов и прояснения процедур потенциальных безвизовых отношений, что чрезвычайно важно. Мы говорили об открытии визового центра в Киеве, а не так, что наши визы получаются в Польше, например, как вы знаете, – да? 

– Да.

– То есть эти очень важные процедуры… Я, кстати, был очень доволен, как британцы тогда к нам отнеслись. Они на высшем уровне дали нам несколько серьезнейших пасов. И вот по таким техническим деталям: "вы готовы признавать наши права?" – да? – "вы готовы признавать наши паспорта?"… И когда мы начали технически обмениваться, они говорят: "Слушайте, так вы на серьезном уровне находитесь". Я говорю: "Да. А вы что думали?" Они говорят: "Так многие европейские страны не на таком уровне". Я говорю: "Да, я знаю".

Путин на встрече "Нормандской четверки" мне показался уставшим, раздраженным

– Вы принимали активное участие во встрече президента в рамках четырехсторонней встречи в нормандском формате в Париже в позапрошлом году.

– И вы принимали там участие.

– Да. А скажите, пожалуйста: что можно сегодня рассказать из того, чего нельзя было рассказать тогда?

– Вы сказали о достижениях. Это тоже хорошее достижение было – да?

– Конечно.

– Да. Вы имеете в виду, в том смысле, что хорошую историю не грех и приукрасить: еще что-нибудь придумать про "Померольчик". И такой бред, который тогда [бывший помощник президента РФ Владислав] Сурков сформулировал… (Смеются.)

– Сурков и [российский пропагандист Владимир] Соловьев говорили, что вы алкоголик просто. Вы говорили о "Померольчике", да.

– Да. Да. Да что важно? Да вот прошел год. Мы тогда с вами беседовали…

– Да.

– И стало понятно, что эта встреча была нужна. На которой мы показали, чего мы хотим, на которой президент Зеленский заявил способность к достижению результата. Но прошел год. То, о чем я знал заранее: что, к сожалению, это будет бесполезно – да? – но то, что нужно было показать в том числе и нашим западным партнерам… Мы сделаем все что можем. Мы сделали эти разведения, мы сделали там еще много шагов. Но толку нет. Это результат.

– Каким вам Путин тогда показался?

– Уставшим.

– У вас было общение с ним?

– Нет, у нас не было общения. Мы так его наблюдали, издали.

– А вот мне показался он на пресс-конференции каким-то злым, раздраженным. У вас не было такого ощущения?

– Злым? Уставшим. Уставшим, раздраженным – да. Уставшим, раздраженным.

Встреча в нормандском формате состоялась 9 декабря 2019 года. Фото: EPA

– Презрительным взглядом он вас не окинул?

– Да мне все равно, честно. Я не замечал. Я был доволен результатом, я был доволен резюме, я был доволен тем, что президент наш сказал про Крым в резюме в этом. Я был доволен полностью позицией. Мы видим, что тогда Украина заняла не линию коллаборантскую, не линию подчиненную. Этот год прошел, и мы имеем спокойную позицию: без иллюзий уже. Очень важно не иметь иллюзий.

– Нам от Байдена стоит чего-то хорошего ждать?

– Нам нужно ждать от США стратегической поддержки.

– Это важно.

– Да. Надо понять, что мы находимся в большом мире, где нам нужны друзья. Нам нужна поддержка в Европе, нам нужна поддержка от США. Это предельно важно. Поэтому это одна из стратегических наших целей на этот год. Нам нужно решить, так сказать, новое качество отношений с США, нам нужно решить финансовые вопросы внутри страны, в том числе сбалансировать наш бюджет, и нам нужно решить все-таки, так сказать, ситуацию на востоке: стабилизировать ее.

– Говоря о некомпетентности ряда ваших коллег, вы знаете, как член Кабинета Министров…

– Это вы говорите о некомпетентности. Я говорю…

– Да-да, это я говорю.

– Я готов говорить об ошибках.

– Это я говорю, да.

– Да.

– Что вы думаете о конфликте между министром обороны [Андреем] Тараном и начальником Генштаба [Русланом] Хомчаком? В воюющей стране это не дикость: когда люди такого уровня не разговаривают несколько месяцев?

– Ну, я понимаю, о чем вы говорите. Я тоже посмотрел эти новости, что, там, какие-то были судебные иски взаимные и так далее.

– Но они не разговаривали.

– Насколько я знаю, сейчас конфликт исчерпан. Я близко знаю долгие годы Хомчака. Это боевой генерал. Андрей Таран тоже опытный человек, из дипломатического корпуса. Я думаю, что они как два взрослых человека должны были этот конфликт решить до того, как он выйдет в публичность. Это надо ясно понимать. Это вопрос об ответственности. Вы думаете, у нас тут конфликтов не бывает? Очень ругаются иногда мои офицеры.

– Украина, на ваш взгляд, способна себя защитить сегодня?

– Да. Украина способна себя защитить. И мы проиграем, только если сами сдадимся. То есть если мы сами отдадим свою честь и свободу – мы этого заслуживаем. Но я думаю, что если твердо говорим, что мы готовы, хотим себя защитить, хотим быть независимыми и свободными, мы будем при любых условиях.

– Только честно ответьте: о Крыме и Донбассе можно забыть?

– Я так не думаю. Я даже так не думаю, если пройдет еще 10 лет. Я думаю, что эта ситуация вернется. Как с ГДР и ФРГ, наверное, да?

– Как со странами Балтии.

– Да. Я вернусь на начало нашего разговора. Что-нибудь случится в России: начнется революция или распад России или еще что-то там произойдет – а мы не готовы. Вот за это я переживаю. Вдруг война, а мы не готовы.

– У вас был план освобождения Донбасса.

– Он не был – он есть. Я даже специально вам положил вот здесь.

– В чем он заключается? И актуален ли он по сей день?

– Механизм малых шагов – да? Это у нас 2018 год. Июнь. 

– Да-да, я помню.

– Но фактически вот все, что здесь написано, – мы это обсуждали. В том числе часть элементов…

– Это секретная информация?

– Нет, это я для вас журнальчик дам.

– Спасибо.

– На всех языках. Французский вот там есть ваш любимый.

– (Смеется.)

– Да.

– Он актуален? Скажите.

– Я считаю, что как механизм он актуален. Но проблема в чем этого плана? Если мы верим в слова Путина, что он готов к мирному урегулированию, этот план работает. А если Путин врет…

– Конечно.

– ...то этот план не работает. Он просто лежит как теория, один из механизмов, который предлагает развитие ситуации.

Когда я был нардепом, ко мне Яценюк подходит и говорит: "Надо – на 10 дней пойдешь и.о. министра внутренних дел". Семь лет сижу

– Опять вопрос, подразумевающий честность: премьерские амбиции у вас есть?

– А зачем?

– Я могу ответить. Если…

– Чтобы на могиле потом написали: "Был премьер-министром Украины"? Или что? Или в "Википедии".

– Да нет. Если говорить об Украине, то сегодня в составе Кабмина есть человек, который более опытный и более понимающий, чем вы? Я думаю, что нет.

– Я думаю, что у нас очень много приличных людей в Кабмине. Это правда, без иронии, без этого самого… И я думаю, что система управления, которую сейчас Зеленский выстроил, – она будет давать результат все больше и больше. Это его решение, как управлять страной. В том числе и такими опытными карасями, как я, и острыми, молодыми какими-то парнями. Это вопрос баланса его как капитана команды. Потому что он получил вотум доверия от страны. Я не выиграл парламентские выборы, я не выиграл президентские выборы – поэтому Зеленский должен выставлять эту командную игру и говорить: "Так, ты играй сегодня министром, ты играй сегодня премьер-министром, а ты иди, пожалуйста, в СНБО".

– Вы станете премьер-министром?

– Когда?

– Да хоть завтра. Мы же понимаем, что [нынешний премьер-министр Денис] Шмыгаль ненадолго.

– Послушайте, я, кстати, так не понимаю – что Шмыгаль ненадолго. Я считаю, что премьер-министр может этот проработать и три года, до конца каденции – да? А надолго кто или кто кем станет?.. Знаете, я когда был народным депутатом, ко мне Яценюк подходит и говорит: "Ну, надо – на 10 дней пойдешь исполняющим обязанности министра внутренних дел". Вот. И семь лет…

– Пошли.

– Семь лет здесь сижу. И я ему регулярно это предъявляю, вспоминаю, говорю: "Как ты мог?"

– После решения по Медведчуку, Козаку и другим крупным игрокам стоит напрячься? Я имею в виду в первую очередь олигархов. Будут ли удары по олигархам? Неважно, пророссийские они или проукраинские. Просто аппетит приходит часто во время еды.

– Вы спросили, надо ли напрягаться.

– Да.

– Я вам отвечу по-другому. Я думаю, что без вашего вопроса они все равно напряглись.

– А с моим вопросом – вдвойне?

– Потому что так устроен человек. Но мы сегодня уже говорили об этом вопросе чуть-чуть – да? Меры защитного характера, особенно против собственных граждан, СНБО применяет в случае крайней необходимости. То есть когда речь идет об антиукраинской агитации, финансировании террористической деятельности и внутренней подрывной деятельности в стране. И я думаю, что перечень этих людей очень узок, и практически мы их уже обозначили. Если ты занимаешься крупным бизнесом и придерживаешься рамок, так сказать, общественного договора – я думаю, что никому не надо бояться ничего.

– Хорошо. Свежие дела против [бывших топ-менеджеров "ПриватБанка" Владимира] Яценко и [Александра] Дубилета о чем говорят?

– Это не свежие дела. Это протухшие дела с историей 2015–2016 года, опять же.

– Реализация протухших дел сегодня…

– А это вопрос уже динамики, которую демонстрируют генеральный прокурор и органы НАБУ, по-моему. И СБУ.

– Вот этот вопрос динамики говорит о том, что [бывшему совладельцу "ПриватБанка"] Игорю Валерьевичу [Коломойскому] надо приготовиться?

– Нет. Я думаю, что этот вопрос говорит о том, что Зеленский демонстрирует, что ни одно дело не ляжет под сукно, не будучи расследованным, если там есть предмет сомнения.

– И если будет предмет сомнения в Коломойском, Зеленский пойдет и на это?

– Ну, вы же уже видите, что Зеленский продемонстрировал… И Коломойский – надо отдать должное – публично и не возражает против этого, несмотря на весь его характер, да? То достаточно ясно размежевались эти позиции: Зеленского и Коломойского.

– Вы допускаете, что в рамках дел в Соединенных Штатах завтра могут тучи сгуститься над Игорем Коломойским?

– Ну, эта информация…

– В Украине.

– Этой информации много. Украина не выдает по требованию других стран своих граждан. Поэтому вы правильно спросили: в Украине возможно ли преследование или невозможно? Да, возможно, как и к каждому из нас. Если есть доказательная база и если есть четкие какие-то обвинительные вещи. Не фигура речи, а конкретика. Если Дубилету или еще кому-то предъявляют подозрение, то там есть совершенно конкретный перечень.

– На месте Игоря Валерьевича вы бы оставались в Украине сейчас или улетели бы куда-то?

– Да ну чего я должен быть на месте Игоря Валерьевича? Мое место тоже не сладкое.

– (Смеется.) [Активисту] Сергею Стерненко сегодня дали семь лет лишения свободы за похищение человека. Что вы об этом думаете?

– Я думаю, что если судом доказан факт… Да? Это же не вопрос политических дискуссий или оценок. Это судом доказанный факт. Есть конкретное преступление, есть фактаж, есть свидетельские показания, есть доказательства. В ответ есть "вы все врете" и общественное движение против. Это дело не расследовалось структурами МВД – это дело расследовалось СБУ и Генеральной прокуратурой. Поэтому я не могу быть в деталях этого дела. Я знаю только поверхностно. Это то же, о чем я говорил, когда мы с вами говорили о добровольцах. Если ты герой или за что-то заслужил хорошее… Хотя я не знаю, что Стерненко, кроме прекрасной уличной риторики, имеет у себя в плюсах. Если ты совершил преступление, ответь за него.

– Я не сомневаюсь, что вы наблюдаете за ситуацией вокруг Алексея Навального в России. Что вы думаете о Навальном?

– Я не отношусь с большой симпатией к Навальному. Хотя я, конечно, посмотрел его фильм о дворце Путина. Он талантливый журналист и талантливый манипулятор в этом смысле. Фактами, правильной подачей фактов. "Манипулятор" – это, наверное, слово негативное.

– Дворец хоть понравился?

– С негативным контекстом я сказал "манипулятор". Для неокрепшего сознания русских зрителей, которые, так сказать, постоянно атакуются каждый день… их машиной, он сделал такой фильм, который точно зашел в голову каждому. Начиная от этих "беркутят", которые там бегают, по Москве, и заканчивая обычными людьми. Вопросики остались. В этом смысле он совершил свою функцию.

Но я никаких иллюзий не имею в отношении его великодержавных амбиций, потому что он некоторое время назад достаточно четко формулировался и по Крыму, и по прочим ситуациям. Мне это не нравится, вот. Но то, что процессы такие в России происходят, мне нравится. Нам, як кажуть, своє робити.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– С Петром Алексеевичем Порошенко вы общаетесь?

– Здравствуемся, досвидаемся.

– Обнимаетесь?

– Нет, не обнимаемся: "ковид" сейчас.

– (Смеется.) Вам не кажется, что Петр Алексеевич себя загнал?

– Да, наверное.

– Он запутался?

– Ну, он умный человек, как мы с вами обсуждали уже. Да. В чем запутался? Он ставит перед собой цели, он выбирает пути их решения, и иногда это не соответствует, с моей точки зрения, некоторым принципиальным в том числе и моральным аспектам. Поэтому я считаю, что… Я никогда не был… Я с ним был в спокойных отношениях, в хороших отношениях, в откровенно неприязненных отношениях, в очень резком разговоре…

– Испытывая большую неприязнь.

– В очень резком разговоре. Я против того, чтобы его травили. И я против того, чтобы над ним надуманно делали какие-то судебные издевательства. Но я тоже против того, что тут мне пытаются сказать, что он единственная альтернатива, единственный герой нашего времени, единственная надежда патриотического движения. Ну, это неправда, это не так. 

– Еще когда он был президентом, говорили, что вы сильно не любите Порошенко. Это правда?

– Ну что значит "я сильно не люблю Порошенко"? Я же вам очень ясно, подробно рассказал этапы...

– Большого пути.

– Этапы наших отношений с ним. Это есть личный опыт какой-то, есть личные ситуации. Если он делает как политик верные шаги, его надо поддерживать. А если он занимается саморазрушением, не значит, что я должен его обслуживать или государственные структуры должны его обслуживать.

– Были моменты, когда вам хотелось Порошенко ударить?

– Я не буду это комментировать.

– С [Михаилом] Саакашвили вы помирились?

– Так можно сказать, да.

– Пожали друг другу руки?

– Да.

– Все: мир, дружба?

– Да-да. Вы же видите: вы же рискнули сесть со мной со стаканчиками с водой.

– (Смеется.) Да. 

– Мы пообсуждали многое из тех времен. Очень многое. И в этих обсуждениях была много раз фамилия Порошенко.

Кернес мне сделал много плохого в свое время. Я его простил

– Недавно скончался [мэр Харькова] Геннадий Кернес. Он много плохого вам сделал в свое время?

– Много.

– Вы перед его смертью с ним общались?

– Нет, перед смертью не общался, но мы с ним разговаривали. Мы с ним разговаривали несколько раз за это время все, в том числе когда он уже был в таком состоянии больного человека. Один общий наш приятель пришел и говорит: "Слушай, ну давай поговори с ним, потому что так не может продолжаться". Я говорю: "Что вы от меня хотите? Он мэр города, он выполняет обязанности – я его не трогаю. И пусть делает свое – то, что делает. А я его простил… то, что касается меня лично".

– Простили?

– Простил.

– Михаил Добкин мне сказал, что когда Кернеса подстрелили и надо было срочно его увезти в Израиль, а нельзя было, потому что он был невыездной, он позвонил лично вам и вы лично дали добро. Почему вы это сделали по отношению к своему врагу?

– Ну, потому что есть разница: когда ты враг или когда ты подстреленный человек. Тут это вопрос уже гуманитарный, это вопрос такой… Поэтому да, мы тогда очень быстро сделали: я тогда сразу позвонил Яценюку – сказал: "Есть такая ситуация. Помоги мне тоже". И мы дали ему разрешение – он улетел. И спасли ему жизнь.

– Вы себя уважаете за этот поступок?

– Я так не думаю. У меня есть много поступков, за которые я себя корю. А там я просто сделал правильно.

– Последний вопрос по этой теме. Кернеса вам не жаль?

– Мне жаль его как человека.

– Вот его больше нет. Жаль?

– Ну, нас всех когда-то не будет. Мы это должны очень ясно понимать. Это очень поменяет нашу манеру поведения. Но я Гену же знал еще с очень давних периодов: когда он выходил из тюрьмы, когда он только занимался бизнесом, когда мы были с ним партнерами в телеканале, когда мы вместе на харьковском Майдане с ним выступали против беспредела Кушнарева, когда Кушнарев запрещал вещание его канала. Такое тоже было. И я видел всю динамику развития, и мне что-то не нравилось. Мы поссорились. Потом пошло дальше. Ну, а это человеческая трагедия. Ну, человек в расцвете сил, конечно, вот. Но у меня к нему много претензий, и не только у меня. Но это уже прошло – это стоит оставить.

– Тогда я вам последний уже точно вопрос по этой теме задам. В интервью мне профессор [Валерий] Соловей: есть такой, вы знаете, из России…

– Не знаю.

– …сказал о конспирологической версии, причем он сказал, что точно об этом знает… Это интервью набрало несколько миллионов просмотров. Он сказал, что россияне за сдачу Харькова предложили четырем людям 2 миллиарда долларов.

– Я слышал эту историю… (Смеется.)

– Кернесу, Добкину, Дименту и Фуксу.

– Так…

– Когда из-за вас сдать Харьков не получилось… Они дали предоплату. Они попросили предоплату назад. Кернес и Димент не вернули – Добкин и Фукс вернули. За это Кернеса подстрелили, Димента убили вообще. Это правда: то, что говорит профессор Соловей?

– Ну, я не думаю, что это правда. Я тоже эту историю когда услышал, я позвонил Фуксу и сказал: "Фукс, где деньги? Ты правда брал деньги?" Ну, в общем, я, честно говоря, думаю, что это одна из таких баек. Ну а с другой стороны, одна из версий покушения на Кернеса – это был русский след. Там причин было много, но одна из версий такая.

– Справа от вас книга – ваша книга…

– Я положил и думаю, когда мы будем рекламировать книгу. Да?

– "2014. Мгновения харьковской весны".

– "Мгновения харьковской весны".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– О чем эта книга?

– Эта книга о тех нескольких неделях, днях и, наверное, месяцах, когда решалась судьба Харькова. Когда это висело на волоске. И я не могу сказать, что я взял и легко написал. Я так не хотел в итоге воспоминаниями к этому возвращаться! Так тяжело это писалось, так тяжело это собиралось! Но потом я где-то на одной телепередаче услышал одного комментатора, который живенько рассказал версию, как это было. Думаю: "Ну какая сволочь!" Вот у вас же бывает такое, что вот смотришь на что-то – и бесит.

– Бывает.

– Да, думаешь: "Нет, соберись: тебе надо все-таки дать ту версию, которая была". И я обратился ко многим своим друзьям – мы собрали здесь много фактажа, много людей здесь высказали свои точки зрения. Люди, которые там были на Майдане, с разных сторон. Мы собрали фактаж, собрали новости того времени. Я дал тут ряд своих воспоминаний, как это было тогда. А в конце опубликовал прекрасный один документ. Это первая публикация. Называется он "План по Харькову и области". План по захвату Харькова и Харьковской области. Интерактивный план – здесь все подробно написано: как захватывать метрополитен, как – телекомпанию такую-то, адрес такой-то…

– Ужас.

– Как блокировать то-то, как – это, как – это. И это… Мы еще опубликовали несколько телефонных разговоров здесь, перехваченных с "ДНРовцами" между собой о создании "Харьковской народной республики". Это просто… вот здесь точно еще не все. Потому что, во-первых, в такой жанр это не попадает, но кое-что мы рассекретили и дали тоже… я позволил себе в этой книжке написать. Это очень важно: чтобы все понимали, как это было реально. Здесь, кстати, есть и фотографии тоже, и Гена Кернес под прапором, и Добкин с прапором. За спиной. Русским. И так далее.

– Вы знаете, для меня, что тогда происходило, абсолютно ясно. И я вам скажу больше: я считаю, что именно вы волевым своим решением и личным участием отстояли Харьков. Я уверен, что когда вы уйдете с поста министра…

– Я же вам сказал, что я буду этим гордиться. Еще я буду гордиться, что со мной был мой друг Степан Полторак. Теперь я называю его другом, потому что он в отставке. А тогда он был действующий офицер.

– Я уверен, что когда вы уйдете с поста министра, вы получите звезду героя Украины…

– Да конечно…

– Совершенно заслуженно, я считаю, за то, что вы не сдали Харьков россиянам.

– Да. Ордер на арест в Российской Федерации Басманного суда.

– Это ничего… (Смеется.)

– (Смеется.) Это ничего.

– Я хочу у вас спросить: почему освободить, отстоять Харьков от россиян вам удалось, а Донецк и Луганск – нет?

– Вот вы прочитайте эту книжку. Здесь этому посвящено несколько страниц: почему удалось в Харькове, почему не удалось там. Ответ вульгарный и очень простой: потому что в итоге харьковская элита – ну, я так говорю слово "элита", может, кому-то это обидно – да? – харьковский истеблишмент, харьковчане – так скажу – да?

– Не захотели в Россию.

– Для себя поняли, что им такое не надо. Они посмотрели, что творится в центре города, они посмотрели, что творится там – в Луганске и Донецке. Они говорят: "Господи, ну где мы, где вот эта вся?.." И по большому счету, когда мы сбили вот эту пену понаехавших товарищей со всеми этими "моторолами" и так далее… Мы же потом увидели на этих фотографиях, кто там был, – да?

– Конечно. 

– Когда мы сбили эту пену, Харьков занял очень твердую позицию: "Нам такое не надо, мы будем в составе Украины развиваться, заниматься". Не значит, что тем самым Харьков сказал: "Я люблю эту власть".

– Он не захотел той.

– Он не захотел той. Он будет критиковать эту, он будет выбирать, но процедуры – это дорогого стоит. Свобода эта – понимаете?

– Мы через несколько минут закончим интервью – я обязательно попрошу вас подписать мне эту книгу.

– Ну, прочтете потом.

– Да, с удовольствием. А какие у вас как у писателя…

– Творческие планы?

– Да.

– (Смеется.)

– Наверное, не все знают: вы обладатель одной из самых больших библиотек в стране.

– Да.

– Причем эту библиотеку вы прочитали. Там у вас книги стоят не для…

– Ну, еще все-таки там есть много книг, которые я хочу прочесть.

– В отставке.

– Да. Мне когда кто-то говорит: "А ты читал вот этого современного писателя такого?" – я говорю: "Слушайте, у меня еще Хайнлайн не весь прочитан"… (Смеется.) Да.

– Творческие планы?

– Творческие планы? Вы знаете, две из трех последних книжечек, которые мы выпускали, касались Харькова. Одна называлась "Ленин с нами".

– (Смеется.) Да.

– Посвященная харьковскому памятнику Ленина и вокруг этого рефлексий. И работе над первоисточниками Ленина. А вторая – вот эта. У меня никаких творческих планов сейчас нет. Но если будут силы, когда-нибудь стоит прочистить сознание и написать тоже о некоторых тяжелых моментах, которые мы пережили. Об этом стоит написать. Может быть, про Дебальцевский котел, может быть, про ситуацию лета 2014-го и ситуацию под Иловайском. Там было много очень разных человеческих трагедий и много упущенных возможностей, а много неизбежностей. Это самое грустное. Мы сейчас критикуем: тот сделал то, тот сделал не то. А была неизбежность. Русские приняли для себя решение войти на территорию своими регулярными войсками. И поэтому наши там вот эти попытки как-то барражировать – они были обречены на столкновение это. Другое дело – что оно прошло в очень таком трагическом формате. Вот когда-нибудь и стоит, может быть, это написать. А может быть, что-то пробьет в отпуске – и что-нибудь предложу.

– Я вам благодарен за это интервью. Я задам последний вопрос. Уйти с поста министра, забросить политику, уехать в Италию…

– Ну чего в Италию? Мне и здесь хорошо.

– Потому что там хорошее вино, вы любите хорошее вино.

– Мы съездим в Италию на неделю, на другую… (Смеется.)

– Пить там хорошее вино и писать мемуары – и стать наконец свободным человеком – вам не хочется?

– Хочется. Мне хочется стать свободным человеком от обязанности, как вы сказали, каждое утро ходить на работу и заниматься рутинной работой. Но я держу этот удар, я держу это направление и считаю, что пока чувствую мотивацию, я в порядке. Как только мотивация уйдет, я скажу: "Благодарю, господа…"

– "До свиданья".

– Я пойду в отставку. А пить вино будем по вечерам.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube