+4 Киев
У россиян было только 170 тыс. солдат на границах Украины. Им понадобилось 70 тыс., чтобы удержать Грозный. Так каким же образом они могли идти с такой силой? Технически я считала полномасштабную войну невозможной
– Госпожа президент, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Я очень рад, что мы сегодня встречаемся, потому что вы для меня и всех украинцев – символ народа Эстонии, народа, которому мы очень благодарны за недвусмысленную дружескую, братскую поддержку во время этой страшной войны с Россией. Скажите, пожалуйста, вы с вашим опытом понимали, что рано или поздно эта полномасштабная война начнется?
– И да, и нет. В каком-то смысле мы думали, поскольку ответ западного мира на российскую агрессию 2008 года в Грузии был очень слаб. Мы показали себе и Владимиру Владимировичу, что мы не ведем переговоры о международном мировом порядке. Если ты действуешь, мы не реагируем. Это началось в Грузии в 2008 году и продолжилось с Крымом в 2014-м. И даже если реакция была несколько сильнее, она была слишком слаба, чтобы преподать урок. Я даже могу себе представить обсуждение Шойгу и Лаврова перед событиями в Крыму. Мол, мы должны действовать, иначе они ускользнут из сферы нашего влияния. И Лавров сказал бы: "Ни за что, потому что будут огромные дипломатические последствия". И Шойгу ответил бы: "Ты что, шутишь? После Грузии ничего не было. Они просто приняли это". Так что в каком-то смысле, да. С другой стороны, у них было только 170 тыс. солдат на ваших границах. Им понадобилось 70 тыс., чтобы удержать Грозный. Так каким же образом они могли идти с такой силой? Так что технически я считала это невозможным. Но если взглянуть на последовательность событий, это логично.
– У вас замечательная футболка с легендарной фразой про "русский военный корабль". Русский военный корабль идет туда?
– Он уже там! (Смеются.) Я уверена, что эта война будет выиграна Украиной во многом потому, что у вас так много партнеров и союзников, которые снабжают украинскую армию. Ваша храбрость поддерживается необходимым оборудованием. Но храбрость – основная причина. Эта храбрость с февраля вдохновила весь мир на борьбу. Вдохновила их собрать и послать все необходимое, что у них есть. И честно говоря, не многие страны и сами были укомплектованы. Но у кого что-то было – все начали посылать, потому что вы вдохновили весь свободный мир, что эта войну можно выиграть. Так что да, конечно, корабль может пойти куда угодно.
– Будучи президентом Эстонии, вы встречались с Владимиром Путиным. Какое впечатление произвел на вас этот человек (если его можно вообще назвать человеком)?
– Ну, во-первых, не стоит концентрироваться на Путине. Это режим. Я думаю, что это также риск для будущей эпохи. Когда Сталина не стало, ГУЛАГ остался. Это режим. Путин – представитель этого режима, он не держит в заложниках умы окружающих его людей, это тщательно выстроенная система, призванная вернуть то, что, по их мнению, было утеряно – русскую империалистическую славу. Мы знаем, чем кончаются все империи – они перенапрягают себя. Мы видим, как это сейчас разворачивается. Вот чего они не могут понять.
Меня поразило то, что Владимир Путин не считает, что люди важны. Он демонстрировал это несколько раз, когда белорусы начали задавать вопросы о том, куда движется их страна. Он тогда заявил, что Запад расширяет сферу своего влияния. Как будто белорусский народ не имел к этому никакого отношения. Аналогичным образом это была его ошибка сейчас в Украине. Он думал, что украинцам все равно, кто их президент: Зеленский или Путин, если они работают на полях Украины. Потому что для него важна только борьба за власть, а люди и их разум, их мнение совершенно несущественно. И это был его просчет в Украине. Он упускает очень важную деталь в мышлении – веру в то, что люди могут свободно собираться вместе, обсуждать и определять будущее своего собственного народа. Такой народ намного влиятельней россиян, которых столетие за столетием через свою собственную культуру убеждали, что ничто не зависит от маленького человека.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Сейчас самое время начать обсуждение того, что будет, если Украина выиграет войну, но в Москве не сменится режим
– Когда закончилась встреча и вы обменялись рукопожатиями, вам не захотелось вымыть руки?
– Главным мотивом для встречи с ним было вот что. Очень часто мои западные коллеги перед встречей с Владимиром Путиным спрашивали меня: "Хочешь, я ему что-нибудь передам?" И именно в такой роли Путин видел страны Балтии. Не теми странами, с которыми он или любая другая крупная держава ведет переговоры, а страны, о которых они говорят: мол, они тут самые важные. Так что мотивация моей встречи с ним исходила из желания быть за столом переговоров, а не на столе в роли меню, и я только добилась этого. Так что, конечно, я потом вымыла руки, но мы только что достигли того, что я посадила Эстонию за стол переговоров. Он и сам принял то, что теперь страны Балтии не объекты, а субъекты. И это очень помогло и в дискуссиях с моими коллегами. Знаете почему? Потому что, если вы не из тех людей, которые берут на себя тяжелую ответственность за переговоры с жестким соседом, ваше мнение не воспринимается всерьез. Раньше ведь было так: на русских можно только кричать, но не говорить с ними. Кто-то должен был повзрослеть и стать большим мальчиком, который разговаривает с русскими. Я взяла на себя тяжелую ответственность, поговорив с российским режимом. Мы должны были серьезно обсудить между собой, как мы видим и воспринимаем друг друга. Это был шаг не в сторону России, а шаг к изменению моей собственной страны.
– Почти семь месяцев идет полномасштабная война и целый ряд европейских лидеров озабочены сохранением лица Путина. И канцлер Шольц, и президент Макрон неустанно думают, как бы сохранить его лицо. Вас беспокоит, что Путину нужно сохранять лицо?
– Очевидно, что да. Сейчас самое время начать обсуждение того, что будет, если Украина выиграет войну, но в Москве не сменится режим. Тогда ответственность снова в руках западных экономик, потому что мы не должны возвращаться к повседневному бизнесу с этим режимом. Они террористы, они развязали геноцид в Украине. И притворяться, что они нормальные, было бы самой глупой ошибкой, которую мы могли бы допустить. Может потребоваться некоторое время, чтобы люди отошли от такого мышления – с февраля, увидев теперь все эти зверства, – к мысли, что мы не можем больше притворяться, что эта страна несет что-то, кроме риска для свободного мира. И поэтому мы должны сохранить санкции, если Украина победит, но в Москве не будет смены режима. Это будет очень сложной частью пути, который нам предстоит пройти. Но мы должны говорить об этом сейчас, потому что в противном случае, когда Украина победит, все выдохнут с облегчением: "А теперь вернемся к обычным делам". Так делать нельзя. Это будет большой ошибкой.
– Мы с вами были советскими детьми, застали СССР. Слава богу, это отвратительной убогой страны больше нет. На обломках СССР появилось 15 независимых государств. И я абсолютно убежден, что Эстония стала самой успешной постсоветской страной. Согласны?
– Да. Но это отличается от моего случая. Дело в том, что я не была советским ребенком. Пока я росла, я знала, что я – ребенок оккупированной Эстонии. И я верю, что это заставило Балтийские страны катапультироваться к Западу намного быстрее. Советскому режиму никогда не удавалось создать советского человека в Эстонии среди эстонцев. У нас было много мигрирующих к нам советских людей. Многих из нас отправили в Сибирь, потому что целью было истребить национальную гордость, устранить все шансы на восстановление национальных государств и заменить эстонцев советскими людьми. Но им не удалось. Они не смогли это сделать, потому что было много людей, которые все еще были готовы в основном тихо, но открыто протестовать, за что они потом страдали в ГУЛАГе, который Запад затем решил проигнорировать. Все были счастливы. Мир был достигнут, и Советский Союз был в порядке, сдержанным, но прирученным.
Но в нашей стране все это продолжалось. Мы знали, что происходит – сопротивление продолжалось. Потом случился "Балтийский призыв", который обратился к ООН и Европейскому союзу с призывом раскрыть секретные протоколы пакта Молотова – Риббентропа. Это была резолюция, подготовленная Отто фон Габсбургом в Европейском парламенте о независимости стран Балтии. Каким-то образом мы все время знали, что происходит. Наверное, это и стало причиной. Я знала, что Украина и ее народ очень гордились победой во Второй мировой войне, вместе с русским народом. Вы были частью этой победы, у Украины была большая военная промышленность. Конечно, есть нюансы, о которых мы теперь больше говорим. Но в советское время вы их не обсуждали, тогда как мы всегда считали совершенно несправедливым, что кто-то празднует окончание Второй мировой войны, для нас это было не так – мы все еще были оккупированы.
Несправедливо судить о мышлении людей по их родному языку. Я часто объясняю Западной Европе о русских эстонцах сегодня. Представьте, что ваша страна сходит с ума, нападает на соседей. Перестанете ли вы любить свою бабушку, которая все еще живет в той стране?
Интересно то, что Западная Европа позволила россиянам поверить в себя как в освободителей Европы от нацистов. А потом однажды Путин отнял это уважение у всего русского народа. Сейчас, если вы слышите русский язык и вы из свободного мира, вы совершенно по-другому реагируете. Таким образом, все уважение к застою также было разрушено. И это то, что поможет сейчас собрать народную поддержку в европейских странах, чтобы сделать все, что в наших силах, и поставить точку в этом имперском периоде российской истории.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Когда вследствие преступного сговора Сталина и Гитлера, пакта Молотова – Риббентропа, Красная армия вошла в страны Балтии, позади нее шли чекисты, которые планомерно и целенаправленно уничтожали национальные элиты Эстонии, Латвии и Литвы и переселяли туда русскоязычных. Для Эстонии проблема русскоязычного населения не такая, как в Литве и особенно в Латвии, тем не менее у вас есть Нарва, где преимущественно русскоязычное население. Не опасаетесь ли вы, что путинская Россия может поднять вопрос об "освобождении" от эстонской государственности населения этого города?
– Путин, конечно, может использовать этот предлог. Он также говорит, что есть русские города, такие, как Харьков и прочие, которые он освобождает, убивая людей и разрушая города. Поэтому я не могу сказать, что он никогда не использовал бы такое оправдание. Но, как и русскоязычные украинцы в Украине, русскоговорящие в Эстонии также любят личную свободу. Я имею в виду свободу передвижения, свободу предпринимательства, свободу не жить под стеклянным куполом, иметь возможность развивать свой бизнес, не имея властной "крыши". Это все можно отнять. Они ценят это. Действительно, напротив Нарвы со стороны России находится Ивангород. Простое сравнение уровня жизни с обеих сторон, даже если вы не мыслите идеологически, а только экономически, показывает всем, где люди действительно хотят жить. Поэтому нет.
Кроме того, несправедливо судить о мышлении людей по их родному языку. Я часто объясняю Западной Европе о русских эстонцах сегодня. Представьте, что ваша страна сходит с ума, нападает на соседей. Перестанете ли вы любить свою бабушку, которая все еще живет в той стране, или перестанете любить традиционную кухню вашей страны? Нет, вы будете грустить и печалиться, но вы все равно будете чувствовать культурную близость. Это больно и ужасно. Мы также должны признать, что для многих россиян это больно и ужасно – видеть, что делает их страна. Те, кто за пределами России, вполне свободно говорят об этом. Но, конечно, есть и те, кто чувствует потерю привилегий в странах Балтии после распада Советского Союза. Это правда, они были привилегированны в нашей стране. И, теряя привилегии, они чувствует дискриминацию.
У меня регулярно бывают люди, журналисты, которые приезжают и находят кого-то в Эстонии, кто проработал 40 лет, а Эстония до сих пор не предоставила им гражданство. Я говорю им: "Погодите секунду. Разве страна стучится в двери и предлагает людям гражданство? Нет. В любой стране вы должны подать заявление на гражданство". Все, что требовалось от этих людей, – это упорядочить их положение, как в любой нормальной стране. И если они все еще считают, что этого недостаточно, то я прошу прощения, но мы не можем им помочь. Такие люди есть, но они определенно в меньшинстве. Каждый опрос общественного мнения в Эстонии показывает, что их мало. Большинство молодых людей любят свободу, как и все мы.
– Есть ли у эстонской политической элиты понимание, что если бы Украина пала, то следующими бы стали страны Балтии, Молдова и Польша?
– Мы не знаем, мы не хотим строить догадки. Мы являемся членами НАТО и твердо верим в НАТО. Многие спрашивают, есть ли у нас еще твердая вера в НАТО. Даже шведы и финны теперь верят. Их вступление в НАТО делает НАТО и регион Балтийского моря гораздо лучше защищенными.
Есть, конечно, и другой элемент. Если вы сейчас посмотрите, каковы уровни войск на российской стороне за норвежскими, финскими, прибалтийскими границами. Их нет. Там пусто. Сейчас риски, вероятно, ниже, чем они были за последние 10 или 12 лет. Конечно, мы признаем, что аппетит империалистических сил может только расти. Куда он растет, мы не знаем: в направлении Молдовы, в направлении Грузии, в направлении НАТО? Может быть. Но нельзя спекулировать. Нужно сосредоточиться на победе в этой войне здесь и сейчас. Это самое важное.
Я слышала в академических кругах вопрос: "Откуда мы знаем, что украинцы хотят жить в Украине, а не в России?" Я уже знаю ответ, потому что видела людей, перебирающихся в Украину через линию конфликта
– Уверены ли вы сегодня в победе Украины и предполагаете ли вы, когда может закончиться эта война?
– У меня нет хрустального шара, но я убеждена, что эта война будет выиграна. Я горжусь быть членом совета Ялтинской европейской стратегии. Было крайне важно провести конференцию YES в Киеве в этом году. Сотни людей прибыли со всего свободного мира. Они видят, как украинцы на самом деле верят в победу. Они говорят о будущем, они не говорят о том, что происходит, они обсуждают дальнейшие шаги.
Люди, приехавшие в Киев, не видят отчаяния и слез нации. Они видят гордый народ, уверенный в своей победе. Это важно, потому что все эти люди потом разговаривают с журналистами у себя дома. Они оказывают влияние в своих странах, в различных кругах, например в научных. Я слышала в академических кругах вопросы: "Откуда мы знаем, что украинцы хотят жить в Украине, а не в России?" Я уже знаю ответ, потому что видела людей, перебирающихся в Украину через линию конфликта, я видела тех, кто переходил на эту сторону. Они боялись говорить со мной, с журналистами. Они не хотели никаких фотографий. Они не были свободными людьми. Наверное, людям не нравится жить при таком режиме.
И поэтому очень важно, чтобы люди пришли и увидели все своими глазами. Теперь, когда люди приезжают сюда и видят украинцев, убежденных в своей победе, это также поможет собрать дополнительную поддержку для украинцев. Так что это чрезвычайно важно. Последние дни были наиболее обнадеживающими и в военном отношении в этой войне. Будем надеяться, что хорошие новости продолжатся.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Пять лет вы были президентом Эстонии. Сложно ли быть президентом, тем более президентом-женщиной?
– Женщина, мужчина – какая разница? Да и как я могу сравнивать? Я никогда не была мужчиной-президентом. Было бы абсурдно сравнивать. Во-вторых, я действительно не считаю, что мужчины и женщины правят по-разному. Внутри групп больше различий, чем между группами. Мы это все знаем из социальной науки. Это было важным событием, потому что у эстонских детей теперь не возникает вопрос, могут ли девочки стать президентом. И, кстати, мы были последними в нашем регионе с женщиной-президентом: у финнов была, у латышей была, у литовцев была. Так что ничего особенного на самом деле.
Быть президентом трудно в принципе, потому что в каждой стране всегда возникают сложные вопросы, а иногда и на самом высоком политическом уровне, о выбранном курсе развития страны. В нашем случае это либеральные демократические ценности, которые твердо закреплены в нашей конституции, хотя некоторые политические партии ставят их под сомнение. Президент должен отстаивать конституцию и дух конституции. Решительно отстаивать права меньшинств, права женщин – те ценности, которые могут быть непопулярны среди консервативных кругов. Женщины-политики всегда подвергались нападкам, основываясь лишь на том, что они женщины. Но это относится не только к политикам. В обществе, иногда даже подсознательно, женщин всегда критикуют за то, какими они кажутся, а не за то, что они делают.
Мы, политики, должны открыто говорить об этом. Нельзя говорить, что нет стеклянного потолка, потому что я его пробила. Речь идет об обычных людях. Те, кто в некотором роде выше среднего, могут разбить этот потолок. Но общество меняется только в том случае, когда обычный человек действительно имеет равные возможности.
– Многие президенты, особенно славянских стран, когтями держатся за президентство. "Как это, я перестану быть президентом? Кошмар!" Скажите, жизнь после президентства вообще есть?
– Да, это так смешно, когда люди дома и в других странах все время спрашивают, чем я сейчас занимаюсь? И я отвечаю: мало что изменилось. Больших речей стало меньше, но все еще сохранилось сотрудничество с нашими соседями. Выступления за страны "Восточного партнерства", Европейского союза, конференции, дебаты – все это продолжается. Интервью, как вы заметили. У меня даже не было времени подумать, чем я буду дальше заниматься, – я уже этим занимаюсь.
Когда я летом ехала в Киев, сын спросил: "Мамочка, почему этим занимаешься именно ты?" И я ответила: "Потому что у меня трое сыновей, и я не хочу, чтобы вы участвовали в войне"
– Вы были более счастливы, когда были президентом или когда перестали им быть?
– Есть плюсы и минусы в каждой ситуации. Это просто вопрос образа жизни. Я могу свободно передвигаться и взаимодействовать с людьми во время конференций. Находиться вне пузыря безопасности всегда легче, чем внутри него. Служба безопасности разрешает общаться, но передвигаться внутри пузыря немного сложнее, чем вне его. Людям легче ко мне подобраться. И так как я человек народа, мне так проще. С другой стороны, конечно, у президентов нет логистики. Все остальные в этом мире имеют логистику. Так что есть плюсы и минусы, как я сказала. Но важно то, что быть президентом не приносит удовольствия – это ответственность. Когда встаешь утром и смотришь в зеркало, ты не думаешь, что миссия выполнена. Я вижу президента в зеркале и спрашиваю: что я собираюсь сделать сегодня для своей страны?
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Мы приехали в Киев на саммит Ялтинской европейской стратегии Виктора Пинчука. Мы сейчас находимся в центре Киева, за окнами наша прекрасная столица. Какие у вас ощущения, когда вы посещаете Киев?
– Во время войны я уже второй раз приезжаю в Киеве. В первый раз контраст войны и в то же время нормальной жизни был, безусловно, сильнее. И теперь я привыкла к этому. Я знала, что Киев живой, жизнь продолжается – и это хорошо. Но этот контраст, о котором мы читали в книгах о Первой или Второй мировой войне: ты на поле боя, а небо синее, птицы поют и цветут цветы. Это то, о чем я думала, когда находилась в Гостомеле между руинами "Мрії" и "Руслана". Эта картина резко контрастирует с тем, что также является частью реальности. Но как я уже сказала, во второй раз я привыкла к этому. Так что я действительно понимаю украинский менталитет, который был красиво описан кем-то: "Да, ракеты падают, но, когда это закончится, мы будем нормальной европейской страной".
– Вы пять лет были президентом независимой свободолюбивой Эстонии. Ваше отношении к путинской России известно всему миру… Против меня в России открыто уголовное дело по четырем статьям, я объявлен террористом, экстремистом, меня объявили в розыск и заочно арестовали… Вы не боитесь, что мы сейчас сидим в центре Киева, а Путин нам бомбу пришлет?
– Ну, тогда такова судьба. Все равно нужно сопротивляться, глядя фактам в лицо, но делать свое дело. Мой младший сын спросил меня, когда я летом ехала в Киев: "Мамочка, почему этим занимаешься именно ты?" И я ответила: "Потому что у меня трое сыновей, и я не хочу, чтобы вы участвовали в войне". Один из моих сыновей уже служил в армии. Еще один через несколько лет начнет службу. А задавшему вопрос – всего 13. Он прекрасно понимает, что мы должны быть непокорными. Мы не можем отдать победу жестокости. Мы должны стремиться к партнерству по всему миру, открыто говоря о том, что поставлено на карту и что находится под угрозой. И честно говоря, я не чувствую себя героем, потому что вокруг меня миллионы людей, которые ведут себя как герои.
– Большие политики – часто люди циничные, которым чужды сентиментальности… Скажите, вы верите в справедливость?
– Верю, потому что это мой главный призыв. Когда я обращаюсь к широкой общественности свободного мира и мы говорим о том, должны ли они принять высокий военный налог или высокие цены на энергоносители, то это мой единственный способ сделать это. Я верю, что свободные люди придут к правильному выводу и поступят правильно. Если посмотреть на опросы общественного мнения в западноевропейских странах, люди действительно поддерживают свое правительство, поддерживающее Украину. Так что я верю, что в конце концов добро и свет всегда побеждают.
– Госпожа президент, я задам вам последний вопрос. Справедливость победит?
– Да. Я абсолютно уверена.
