-1 Киев
Турчинов был гарантом территориальной целостности государства, а не гарантировал ее. За это – от 12 до 15 лет
– Анатолий Степанович, добрый вечер!
– Здравствуйте!
– Должен признаться, что очень вас уважаю, но вопросы будут тяжелые...
– Не испугаете!
– Скажите, пожалуйста, Крым нужно было защищать?
– Конечно.
– Вот представьте, что на момент аннексии полуострова вы – министр обороны Украины. Ваши действия?
– Ключевая фигура в таких случаях не министр – может, это не все знают. Ключевая фигура – президент, верховный главнокомандующий. Министр обороны отходит в сторону, и президент непосредственно управляет войсками. Потому что министр обороны, в принципе, может быть гражданским человеком, иногда это женщина, как в Европе, c бэкграундом библиотекаря и так далее. Но если говорить о начальной степени защиты Крыма, то в этом деле важную роль должна была Служба безопасности Украины сыграть: как только "зеленые человечки" захватили два административных здания – все, начинается АТО. Сразу должны были включиться Наливайченко, его первый заместитель, руководитель Антитеррористического центра и осуществлять непосредственное управление операцией.
– "Зеленых человечков" нужно было уничтожить?
– На каждом этапе – свое. Когда они здание захватили, надо было обезвредить, как в любой антитеррористической операции. И тогда были силы и средства. Я это все сказал – Наливайченко и Турчинову. Позже был момент, насколько я помню, 7 марта, когда, с одной стороны, Шойгу и Путин заявили, что "их там нет", то есть войска, задействованные в ходе учений, возвращаются в места постоянной дислокации. С другой стороны, командующий Черноморским флотом Российской Федерации сказал, что все их военнослужащие находятся в местах, предусмотренных двусторонним договором. Я тогда, кстати, объявил во всеуслышанье, что если кто-то ходит по улицам с гранатометами, тяжелыми пулеметами и другим оружием, то это террористы, дадим им 12 часов, чтобы сложить оружие. Если нет – значит, надо нейтрализовать, обезвредить.
– Насколько правдива информация о том, что в самом начале крымского кризиса Евгений Марчук и Игорь Смешко поехали к Александру Турчинову и сказали, что было бы лучше назначить министром обороны генерала армии Радецкого, который занимал уже эту должность, который командовал самой мощной танковой армией в Европе во времена Советского Союза и который знает, как выбить "зеленых человечков" с полуострова. Турчинов сказал, что этот пост – квота "Свободы". Марчук и Смешко отправились к Тягнибоку, тот ответил: мол, уже назначили Тенюха, я не могу его обидеть...
– О кандидатуре Радецкого я слышал. Возможно, так действительно было бы лучше. Назначили бы Кузьмука – тоже было бы лучше: он командовал корпусом в Крыму в начале 90-х. Назначили бы меня – и я бы справился. Но корни этой ситуации глубже. Планировали назначить министром обороны Мехеда с Майдана: афганская сотня его рекомендовала. Я знал этого офицера: когда я был министром, он служил начальником отдела в департаменте международного сотрудничества. И занимался, кстати, связями с СНГ и Россией, то есть готовил протокольные мероприятия, какие-то бумаги для поездок министров... Так вот, когда его хотели назначить, уже даже депутатам раздали для голосования документ, я встретил его и говорю: "Вы понимаете, куда лезете? Вы же совершенно не представляете, что происходит в войсках, каким образом планировать операции и все остальное!" И переубедил: Петр Мехед снял свою кандидатуру. Но тут всплыла кандидатура Тенюха, которого до того планировали на начальника Генштаба.
– Тенюх – хорошая кандидатура?
– В той ситуации ему было очень трудно. Объективно я понимал: он ведь офицер из Военно-морских сил, а здесь должны быть задействованы Сухопутные войска, спецназ... Тенюха я тоже знал хорошо: это бывший мой подчиненный. И хотя я был депутатом и никто меня не просил, я сел рядом с ним и первые пять–семь дней и днем, и ночью пытался помочь вникнуть в ситуацию.
– Да? А правда, что во время захвата Крыма вы поехали к Турчинову с планом действий?
– Немного не так. Сначала я поехал к Наливайченко: это глава СБУ, его прямая ответственность – антитеррористическая операция. Я спросил: "Валентин Александрович, почему не проводится АТО?" Он сказал: "Я не могу проводить АТО, потому что Турчинов не назначил первого заместителя..."
– ...руководителя Антитеррористического центра...
– ...да! Говорю: "Ты внес представление?" – "Внес". – "Поехали к Турчинову вместе, запрем дверь на ключ и не выпустим, пока не подпишет указ! Мы же понимаем, чем все закончится".
– Ого!..
– Наливайченко ответил: "Я не поеду". Поехал я сам. Зашел к Турчинову, изложил ему, что он должен как верховный главнокомандующий делать, согласно закону. Подсказал воинские части на территории Крыма, боеспособные, на которые он мог бы опереться. Объяснил, как задействовать войска с материка, спецподразделения. Рассказал, чем все закончится, если этого не сделать. Он ответил: "Хорошо". И после этого "хорошо" 40 дней ждал! Только 7 апреля назначил руководителя АТО, когда уже прошел фейковый референдум, "Крымнаш" и так далее. Это факт служебной бездеятельности высшего должностного лица, выход за рамки Конституции, поскольку он был гарантом территориальной целостности государства, а не гарантировал ее. За это – от 12 до 15 лет, именно такие показания я дал прокуратуре.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кто персонально виновен в сдаче Крыма?
– Турчинов, далее по вертикали – Наливайченко. Лежит ответственность и на других должностных лицах. Вы знаете, что во время президентской кампании, в которой я участвовал, я выложил свой номер телефона в интернет, всей стране он известен, не менялся с конца 99-го, когда я первую Nokia купил. И мне звонили, поскольку доверяют, командиры частей, расположенных в Крыму. С некоторыми я лично знаком, служил с ними. Они рассказывали, что сначала была команда вооружиться и они были вооружены... Был момент, когда мы с Кузьмуком находились в кабинете министра обороны, на связи – один из батальонов морской пехоты, ребята полностью подготовлены к обороне: стояла бронетанковая техника, снайперы, пулеметы... Если бы кто шел – дайте команду, и они уничтожат всех! А потом (это уже пусть прокуратура выяснит, кто ответственен) был приказ оружие убрать, машины поставить в парк, оставить только суточный наряд. Что такое суточный наряд? Дежурный офицер с пистолетом Макарова и солдаты-сержанты со штык-ножами. На этом все и закончилось, потом уже Мамчур с флагом ходил.
– Это я помню, но попробуем поставить себя на место Турчинова: американцы и европейцы убеждают ничего не делать, в Крыму тотальное предательство, сил, как он говорит, не было вовсе... Виноват он или нет?
– Стоп. Меня американцы, британцы, поляки, кто угодно здесь не интересуют. Если вы президент и взяли на себя ответственность, значит, вы действуете в соответствии с Конституцией, законами Украины. Вы и только вы отвечаете за территориальную целостность и неприкосновенность границ. Вы и только вы вправе отдавать приказы, подписывать директивы, как верховный главнокомандующий назначать ключевых должностных лиц во всех силовых структурах. Это ваша личная ответственность. Никто другой этого не сделает. А если не можешь – отойди в сторону.
– Почему Турчинов не оборонял Крым?
– Это вопрос к нему.
– Но каково ваше мнение?
– Не имеет значения, испугался он, уговорили, не хотел, продался... Повторяю: это персональная ответственность. Он не может оправдываться, что не знал, как действовать: ему сказал, например, я. И думаю, не только я, вы ведь назвали других людей, которые были министрами, руководителями СБУ... Публично обращались (вы эти эфиры видели) некоторые офицеры, командиры кораблей выходили на связь через YouTube: мол, дайте хоть какой-то приказ...
– ...скажите, что делать...
– ...да-да.
– Будь вы на месте Турчинова, вы бы решительно действовали?
– А как иначе? Зачем тогда нужны силовые структуры? И Крым бы не сдали.
– В 2014 году вы назвали Россию враждебным государством и предложили сбивать ее самолеты и взрывать поезда. Именно так надо было поступать?
– Если мы говорим о защите своей страны, то мы должны понимать, какова природа вооруженной борьбы. Мы видели, что к переправе подтягивают войска, фактически смерть, видели, как на захваченные аэродромы садятся вертолеты с новыми солдатами, как подходят корабли с новыми солдатами? Значит, их надо уничтожать, а как иначе? И это остановило бы агрессию, поверьте мне! Если мы говорим о том, что мы должны беречь жизнь каждого украинского солдата, не допускать "котлов", то надо действовать по законам вооруженной борьбы. К примеру, Дебальцево. Мы же слышим, что высокие чины заявляют: "Идут колонны танков". Ясно, что возникнет "котел", что погибнут сотни наших защитников. Военный командир как предложил бы действовать? Бить по линиям коммуникаций, асимметрично, по командным пунктам в Донецке и Луганске, чтобы противник держал эти танки и охранял с их помощью себя. Иначе ничего не получится. Или тогда уже сдаться...
И удар по самолету малайзийскому, и "Градами" по Украине – все это санкционировано Путиным лично
– Вы допускаете, что на верхнем этаже украинской власти была тотальная измена?
– По факту так и оказалось.
– А допускаете ли, что на наивысших должностях в Украине оказались агенты Российской Федерации?
– Некоторые – да. Мы видели, что два последних министра обороны, Лебедев и Саламатин, – граждане России и сейчас там прячутся. Два последних председателя СБУ, Калинин и...
– ...Якименко...
– ...(кивает) то же самое. Речь о ключевых структурах! Я видел результаты этого предательства в Минобороны. Когда мы с Тенюхом посмотрели и Генштаб доложил о силах и средствах, мы увидели: от Чернобыльской станции аж до Херсона есть полоса шириной примерно 500 километров, которую должны защищать с воздуха дивизионы, зенитно-ракетные комплексы С-200 (у них дальность до 300 километров, если помните, один из таких сбил самолет авиакомпании "Сибирь"), но их там не оказалось. Их вывели из боевого состава, небо не было защищено такими дальними комплексами! Но это лишь один пример, были и хуже. В мою бытность министром, в 2005–2007 годах, мы разработали и внедрили современную цифровую, по натовским стандартам, мобильную технику для связи командира сухопутного корпуса с авиацией, чтобы была возможность целеуказания делать. Так вот, потом эти машины не просто вывели – уничтожили! Это была работа на уничтожение боеспособности.
– Игорь Тенюх – честный человек, по вашему мнению?
– Знаете, давайте не будем зацикливаться на фамилии Тенюха, вашей или чьей-либо другой. Психологи считают, что за всю свою жизнь люди могут изучить максимум двух-трех человек настолько, чтобы гарантировать их действия в экстремальных условиях. Мы думаем, что знаем человека, но иногда случаются неожиданности.
– ...и часто случаются!..
– ...вот. Поэтому я считаю, что Тенюх...
– ...лучше знает, какой он...
– ...лучше, чем мы с вами, точно.
– В 2014-м в эфире "Шустер LIVE" вы предложили убить президента России Путина...
– ...не совсем так, речь шла о другом. Кто-то сказал, что Путин может приехать сюда, а я ответил, что если приедет, найдутся патриоты, которые его убьют и правильно сделают. Если мы всерьез говорим о том, что кто-то отдал приказ захватывать наши территории, убивать наших людей (а уже десятки тысяч убитых и раненых!), то мы понимаем, что такое российское государство. Речь не о том, что царя обманули и где-то что-то вышло из-под контроля. Мы же представляем, что это тоталитарная, на основе КГБ/ФСБ построенная система, где в военных ведомствах никто и шагу не сделает без благословения сверху. И удар по самолету малайзийскому, и по нашей стране, "Градами" по Украине, когда уничтожали наших соотечественников, – все это санкционировано Путиным лично. И если каждому нашему солдату на фронте дают приказ стрелять в противника и солдаты эти увидят там Путина, им что, не трогать его?
– Один из ваших коллег, бывший министр обороны Украины, признался мне: "Был момент, когда я находился напротив Путина и у меня в кармане лежал пистолет. Я мог его убить, понимаешь?" Я ответил: "И стать Героем Украины". Он сказал: "Да. Посмертно". Вы в подобной ситуации убили бы Путина?
– Вы о каком периоде говорите?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– После 14-го года.
– То есть когда убивали наших людей...
– ...и уничтожали страну...
– ...и где-то на фронте вдруг Путин возник – перед кем-то из экс-министров?
– Возможно, во время переговоров...
– Ну какие могут быть переговоры?
– Предположим, что так получилось – как у Маяковского: "Двое в комнате. Я и Ленин – фотографией на белой стене".
– Ситуация из категории фантасмагорических, но в такой ситуации я дал бы ему шанс.
– То есть не выстрелили бы?
– Сказал бы: "У меня пистолет, он заряжен. Дай приказ остановить войну и выведи всех своих "их там нет". Если бы он этого не сделал – значит, так бы и было...
– ...однако лично не убивали бы сразу?
– Сперва, повторюсь, дал бы шанс.
– Вы сказали, что целью Путина не является завоевание территорий. А что тогда?
– На самом деле ключевая причина, побудившая Россию к такому давлению на Украину (и это было еще до 14-го, в различных формах), – не дать нам вступить ни в НАТО, ни в Европейский союз. Это первый фактор. Второй – геополитика: путинская Россия решила воссоздать Советский Союз в какой-то форме. Не буквально, но показать, что Россия уже не региональный игрок, а глобальный. И третий фактор: россиянам сошел с рук, причем абсолютно спокойно, захват двух республик в составе Грузии в 2008-м. Я хочу напомнить, что тогда Евросоюз ограничился обеспокоенностью и глубокой обеспокоенностью, НАТО назвал это чрезмерным применением силы, заметьте, даже не войной, хотя она шла во всех трех сферах: на море, на суше и в воздухе. Если не ошибаюсь, стратегический бомбардировщик сбили грузины – Ту-22М3. А американцы вообще сделали эдакий кульбит: Обама объявил перезагрузку отношений с Россией. Словно ничего не было, с чистого листа. И Путин понял, что можно идти дальше.
– Вы сегодня за стол переговоров с Путиным сели бы – на месте Порошенко?
– Нет. Мы находимся на том этапе, когда задействованы международные структуры, наши партнеры, и только они могут быть гарантами достижения чего-то. В столь запущенной ситуации, когда Крым забрали и даже говорить о возврате не хотят, когда ни одного шага по восстановлению доверия нет и быть не может, это уже не вопрос из плоскости Путин–Порошенко, Путин–Гриценко или Путин–Гордон. Путин всем в глаза откровенно врет, он Меркель говорит, что "их там нет", "внутренний конфликт", "в супермаркетах купили" и так далее.
– В Сирии тоже нет...
– Кстати, в Сирии американцы показали: "Их там нет?" Ну так их там действительно не будет...
– ...держитесь...
– ...взяли и уничтожили – атакой беспилотников. Они показали свою силу, а Путин теперь только силу воспринимает. Поэтому такие переговоры, двусторонние, ничего не дадут. Они могут вестись только об условиях капитуляции.
– Вы назвали Минские договоренности обманом украинского народа. До сих пор так считаете?
– Да это обман всей планеты! На последней лекции, которую я читал в Черкассах, я поинтересовался: "А кто читал текст Минских договоренностей?" Поднял руку только первый проректор. Я спрашивал о том же в Голландии, Британии, Америке... Никто не читал, но все повторяют эту мантру: нет альтернативы, надо выполнить. Спрашиваю у руководства Нидерландов: "Вы правда так считаете?" – "Да". – "То есть вы готовы простить гибели 300 ваших граждан?" – "Не-не-не!" Я им: "Стоп. Посмотрите, там же полная и безусловная амнистия виновным". – "Не может быть!" – "Почитайте". Поэтому, понимаете, когда слушаешь Порошенко, Меркель, Макрона или раньше Оланда, все вроде бы по делу. Выборы на захваченных территориях будут после того, как Россия выведет войска. Правильно. Не будет амнистии тем, кто убивал, кто совершил тяжкие преступления против человечества. Правильно! Но ведь в тексте иначе: выборы в присутствии российских войск, и никакого вывода российских войск до того, контроль над границей только на последнем этапе, а это значит, что масло в огонь будут подливать постоянно...
– ...мертвые договоренности, правда?
– Я именно так и сказал – на следующий день после их подписания. Время подтвердило. Поэтому когда уважаемые люди, президенты и канцлеры, уверяют: "Мы заставим Россию выполнять обязательства"... Да Россия не взяла на себя ни одного юридического обязательства, и Путин об этом сразу сказал, выйдя на пресс-конференцию. Они не сторона, они ничего никому не обещали, Россия – гарант мира...
– ...разбирайтесь между собой...
– …ну да.
– Скажите, сегодня армия в Украине сильная?
– Все познается в сравнении. Она сильнее, чем была в начале 14-го года, она получила боевой опыт дорогой ценой, и есть определенная прослойка командиров младшего и среднего звена, которые действительно могут принести свежий воздух в затхлые кабинеты, это надо сделать элементом кадровой политики. Но война – не только столкновение армий. Это столкновение экономик, социальных сфер, культур и всего остального. И ключевой момент для такой страны, как наша, которая по сравнению с Россией меньше и экономически слабее, – это китайский треугольник Сунь Цзы: армия, народ и власть. Взаимное доверие и единство. Если это есть, никто никогда нас не победит, как не победили ни Вьетнам, ни Афганистан те махины, пятимиллионные армии с ядерным оружием.
Но в нашей ситуации среди офицеров и солдат, как говорится, днем с огнем не сыщешь человека, который по неписанным уставным нормам должен грудью защищать от вражеской пули премьера, спикера, верховного главнокомандующего. Они же видят, что тут воюют, а там – торговля на крови и Липецк, мой сын – там, а сын Порошенко – в парламенте, а Пашинского сын – в "Укроборонпроме", а сына Турчинова вообще не призывали. Так не бывает. Если власть с народом, есть взаимное доверие, поддержка, тогда все в порядке. А когда солдат демобилизуется и видит, что его мама не может найти деньги на лечение, судья как брал, так и берет, беспредел творят таможенник, налоговик... Ради чего это все? Это единство, необходимое нам, разрушается. А если все для фронта, все для победы – тогда другое дело.
Тем, кто считает, что я американский шпион, могу лишь напомнить, что есть еще MI6, "Моссад", ФСБ и кто угодно
– Лично мне кажется, что ни в ЕС, ни в НАТО Украину не ждут. ЕС и НАТО для Украины – фикция или нет?
– Как вы понимаете, я очень редко публикуюсь в "Зеркале недели"...
– ...не печатают?..
– ...ну, у меня жена – главный редактор, по этическим соображениям: есть внутренняя самоцензура... Но когда произошла российско-грузинская война, я дал обширное интервью и сказал, что нам не надо просить у НАТО план действий по членству. Нет никаких оснований рассчитывать на членство в Европейском союзе в обозримом будущем. И ключевая причина – Россия, ее влияние и многое другое. Значит, надо рассчитывать на свои силы и строить союзнические отношения с теми государствами, которые могут принимать решения быстрее, действовать эффективнее...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...но не ждут ни в ЕС, ни в НАТО?
– Ну, давайте объективно. Это никоим образом не уменьшает роль достижения критериев, потому что это нужно для нас. Критерии для членства в НАТО и ЕС совпадают процентов на 80 точно. И даже среди натовских критериев, хоть это военный блок, 80 процентов касаются гражданской сферы: нормальный суд, нормальная избирательная система, прозрачные государственные поставки... Это не нужно Бельгии или Франции, у них уже есть. Это нужно нам. Поэтому, независимо от того, созреют они или не созреют, чтобы принять нас, это надо строить...
– ...и проводить реформы...
– ...а если армию поднимать до каких-то стандартов, то, ясное дело, что до натовских. Иначе какие брать за основу? Вьетнамские? Российские? Или белорусские?
– Больше года вы учились в США. Американцы вас завербовали?
– (Смеется). Ну, вы же человек мира, как я понимаю, и кругозор у вас широкий...
– Это вопрос для тех, кто верит, что вы – американский шпион.
– Это настоящий психологический капкан: что мне сказать? Если скажу, что неправда, это их переубедит? Не буду отвечать – решат: ага, точно рыло в пуху... Я могу лишь напомнить, что есть еще MI6, "Моссад", ФСБ и кто угодно.
– Российской агентуры у нас наверху много?
– Формализованной, с агентурными делами и так далее, думаю, не так много. Хотя конкретный ответ должен дать глава СБУ. Но ватного такого, продажного – немало. А если учесть еще ту гибридную политику, которая исходит от первого кресла страны... На самом деле меня больше беспокоит наличие значительного количества российских диверсионных групп, которые скрыты и могут быть активированы в любой момент. Потому что границу мы не перекрыли ни в огневом отношении, ни буквально. Через нее шастали, шастают... Ну, сейчас ввели какие-то элементы контроля, но я думаю, что есть и запасы оружия, и что хочешь. И лично у меня нет сомнений, что полковника Шаповала убила именно такая диверсионная группа: это была месть за те действия, которые он планировал как офицер гуровского спецназа по противостоянию России. Это было демонстративно, прямо в Киеве.
– Еще один вопрос, чтобы слух проверить. Правда ли, что вы – человек Сергея Левочкина и его проект?
– Ну, опять та же ситуация! А правда ли, что я уничтожил украинскую армию? Я не знаю, как отвечать на такие вопросы...
– ...скажите "нет", и этого будет достаточно...
– ...тогда короткий ответ: нет.
Я мог критиковать Януковича, Сашу-стоматолога, который зубы вырывал всему бизнесу, но я имел доступ на все каналы. Закрыл их для меня именно Порошенко
– Президента Порошенко вы назвали политическим трупом. А кто у нас из высшего руководства не политический труп?
– Я думаю, что при определенных условиях есть перспектива у Гройсмана, например. При другом президенте он мог бы быть государственным менеджером. Я вижу даже сейчас, что он немножко сопротивляется. Хотя Гройсман в другом лагере, мы в оппозиции к его партии. В парламенте десятка четыре людей, достойных того, чтобы там находиться или стать министрами...
– ...негусто...
– ...на уровне замминистров есть более-менее перспективные люди, которые повелись, поверили, что после Майдана произойдут изменения. Часть из них уже ушла, а часть с чемоданом без ручки: тяжело нести, но жалко бросить...
– Вы очень резко выступаете против президента. А самому Петру Алексеевичу в глаза свои претензии высказывали?
– Знаете, я отношусь к тем людям, которые, прежде чем что-то заявлять в СМИ, должны быть настолько смелыми в своих суждениях и оценках, чтобы высказать это человеку в глаза. Как я уже говорил, с октября 14-го и до сих пор, почти три с половиной года, для меня закрыты все олигархические каналы. Те, которые имеют настоящее покрытие. Чего, кстати, не было при бандитском режиме Януковича. Никогда! Я мог критиковать Януковича В.Ф., Сашу-стоматолога, который зубы вырывал всему бизнесу, но я имел доступ на все каналы. Закрыл их для меня именно Порошенко. Эта травля пошла сначала из-за Матиоса, затем Луценко присоединился: мол, Гриценко уничтожил, разворовал, коррупционер и так далее. За всем этим стоит Порошенко П.А. Я ему это в глаза сказал.
– Лично?
– Да. И это был наш последний разговор – в октябре 14-го. С тех пор мы не общались.
– Вы на "ты" с ним?
– Когда вдвоем, на "ты".
– Но как это было, как вы ему это сказали?
– Я тогда ездил по Украине, это была парламентская избирательная кампания. Вижу, выходит военный прокурор и поливает меня грязью, чушь несет о каких-то уголовных делах – кстати, ни одного не было, нет и, надеюсь, не будет. Даже после всей той грязи, которая в мой адрес прозвучала, ни разу меня на допрос не приглашали и не вызывали. Я увидел всю эту фальшь обо мне, которая шла по телеканалам, прежде всего на канале Коломойского, на "Пятом канале", на "24-м", и написал Порошенко смс: "Заткни рот этому горе-прокурору".
– Так и написали?
– Да. Нет реакции. Через два дня Матиос снова свое вранье повторяет. Я пишу: "Жаль, что в стране нет президента". Минут через пять звонок: "Анатолий Степанович, я чего-то не понимаю, возможно, это недоразумение, можешь заехать?" Я как раз был в Киеве, ответил, мол, могу, только я в футболке и джинсах. "Ничего". Я пришел и сказал: "Петр Алексеевич, ну это же обман, ты прекрасно знаешь меня и мою семью, тебе известно, как мы живем. Это грязный, черный пиар, и исходит он от тебя". Он: "Нет, не от меня". Я говорю: "Но я ведь не только от тебя информацию получаю, правда? И знаю, что ты лично редактируешь гранки той лжи, которая пойдет в районные и областные газеты. А что знают двое, знает и свинья, как говорил Мюллер в известном фильме". – "Я ни при чем". – "Хорошо, но Матиос ведь твой?" – "Да". – "Ты видишь, что он творит? Сними его завтра". – "Нет, я увольнять его не буду". – "Ладно. Тогда пусть он выйдет на пресс-конференцию и скажет: "Мы все проверили, к Гриценко вопросов нет". – "Он этого не сделает. Но и мочить больше не будет". Я говорю: "А больше уже и не надо: это пошло по всем каналам, включая твой".
– Вы были бы лучшим президентом, чем Петр Алексеевич?
– Поверьте мне, страна была бы совершенно другой. Не было бы того разрыва в доверии, тех дурацких кадровых назначений, было бы все честно и понятно, без этой лжи ежедневной. Буквально с первого дня кадровых назначений люди бы почувствовали: это профессионалы. Это не "Рошен" и "Богдан", а люди, которые берутся и эффективно работают. Ошибки бы быстро исправлялись. Президент бы не скрывал своего сына от мобилизации, как я не скрывал. Отвечали бы все. Все бы знали, что президентская семья поддерживает тот уровень аскетизма, который сопоставим с ситуацией в стране. Не было бы такого, как у Порошенко, который поехал в Давос – и первое сообщение пришло о его хоромах. Ну, казалось бы, зачем тебе вся эта мишура золотая?
– Он официально богатый человек...
– Не в том дело! Это мне напоминает кич в начале 90-х: малиновый пиджак, золотая цепь... У тебя страна в плачевном состоянии! Я даже представить себе не могу, чтобы Меркель или другие европейские лидеры такие вещи себе позволяли.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Если коротко, как вы относитесь к Турчинову и Авакову?
– Я с ними давно не общался, фактически со времен Майдана. По Турчинову дал показания в прокуратуре, и если бы генпрокурором не был кум президента, то дело давно бы уже дошло до суда: прошло два года и полтора месяца...
– А Аваков?
– Что касается Авакова, я вижу очень непростую комбинацию. Есть вещи, которые под его руководством пошли со знаком "плюс" сначала, хотя потом этот "плюс" немножко уменьшился: попытка реформировать патрульную часть полиции, взять под определенный контроль, переформатировать силовые структуры, в первую очередь, подразделения, которые прошли с потерями период Майдана, чтобы они имели человеческое лицо. Но в то же время я вижу бизнес-интересы, а в моем понимании министр-силовик не должен быть бизнесменом. Я вижу косвенное, но курирование всевозможных добровольных народных дружин. Для чего это делается? Когда это сработает, каким образом? Много вопросов.
У Порошенко со всеми конфликт. С Гройсманом вообще полная ненависть
– Вы видите непримиримый конфликт между Порошенко и Аваковым?
– Вижу, но у Порошенко со всеми конфликт. С Гройсманом – еще больше.
– Как так?!
– Полная ненависть.
– Но это же его человек...
– Я сказал то, что сказал. Но что касается Авакова, вы совершенно правы, потому что, когда Порошенко был избран президентом, первое же поручение, которое он дал своему ближайшему окружению, – снять Авакова. Не удалось, поскольку Арсен Борисович держит значительную часть акций в "Народном фронте", во фракции, и для Яценюка, который тогда был премьером, это была ключевая фигура. Они таким образом баланс держали в отношениях. Съесть Авакова Порошенко не смог, поэтому идут взаимные покусывания.
– Что вы думаете о Саакашвили?
– Сейчас он в сложной ситуации. Он был царем, вершил судьбы миллионов. По его слову, даже намеку решался вопрос, мгновенно! Саакашвили достиг определенных положительных результатов в государственном управлении, и уже после него Грузия держится в объективных международных рейтингах на приличных позициях. А сейчас он кто? Его лишили гражданства, выдали какую-то справку голландскую, собственность осталась здесь, семья там. Партия здесь, друзья здесь, некоторым, правда, мешок на голову надели и вышвырнули в Грузию... Это человек, которому 50, который верит, что у него еще много энергии и возможностей сделать что-то полезное, а руки связаны.
– Почему между Саакашвили и президентом пробежала черная кошка?
– Ну, это же не ко мне вопрос... Кошка пробежала не с самого начала. Возможно, Михаил сделал уже определенные выводы, но, учитывая его опыт и понимание людей, не мог он не видеть, кто такой Порошенко, с самого начала. Он агитировал за его партию, ездил за Березенко в черниговском округе, там, где мы все выступали против. Взял на себя управление Одесской областью, хоть и без особых иллюзий. Порошенко использовал его для "кролик Сеня, беги", для достижения своей цели – уничтожить премьера, поставить кого-то другого, Гройсмана в данном случае. Но когда Михаил пошел дальше и начал против шерсти гладить, прозвучала команда "фас".
– Вы назвали Юрия Луценко негодяем и горе-прокурором. Почему?
– Потому что человек на посту генерального прокурора не должен врать и распространять всякую ложь из политических соображений. Потому что когда он через свою пресс-службу клевещет, например, что Гриценко распродал какое-то оружие, он же прекрасно знает, что министр обороны не имеет никакого отношения к продаже оружия. Если кто и имеет, то министр экономики. Тогда пусть назовет фамилии министров экономики: Яценюк, Порошенко. Они определяют цену, подтверждают перечень. Минобороны не управляет предприятиями, которые продают, поэтому ложь кругом, это во-первых. Во-вторых, сейчас я скажу, за что он должен сесть...
– ...сесть?
– Да, вам не послышалось. За то, что через пресс-службу обнародовал персональные данные офицеров, детективов-агентов, работающих под прикрытием...
– ...НАБУ, да?
– Он называл фамилии тех, кто пошел на сделку со следствием. Язык – помело! Этих людей во всех странах защищают, им дают другую жизненную легенду, охрану, если они действительно идут на сделку со следствием и помогают раскрыть большое преступление. А Луценко просто несет. Как теперь тем, кто работает под прикрытием не только в НАБУ, но и в других силовых структурах? Как им быть при таком генпрокуроре? Это уголовная ответственность!
– За что вы не любите Анатолия Матиоса?
– При чем тут люблю или не люблю? Анатолия Матиоса может любить его жена. Я человека оцениваю с точки зрения соответствия должностным обязанностям. Мне важны три "П": профессионализм, порядочность, патриотизм...
– ...нет у него этого?..
– Порядочности нет однозначно. Он выходит и говорит ложь. Какую – он сам прекрасно знает. Для Порошенко армия – способ на оборонных заказах заработать для своей "Ленинской кузницы" сотни миллионов. Для меня армия – это жизнь. Я в 15 лет пошел в Суворовское училище, 25 лет отслужил в армии, три года был министром, пять лет возглавлял профильный комитет нацбезопасности и обороны. То есть для меня это среда, где я был воспитан командирами, где состоялся, получил образование, стал кандидатом наук, для меня это гораздо больше, чем для них всех. И когда рассказывают, что я разрушил, уничтожил... Представьте себе: сидит Гриценко, министр обороны, и с утра до вечера думает, как подорвать боеспособность армии. Ну маразм же, казалось бы. А матиосы этот маразм распространяли, и луценки, и порошенки...
Кучма, в моем понимании, последний президент, который работал
– Я сейчас попрошу вас, чтобы у нас был такой блиц...
– ...поехали!
– Кто был лучшим министром обороны Украины за 26 лет независимости?
– Скромно промолчу...
– ...хорошо. На втором месте после вас.
– Были серьезные достижения, на мой взгляд, у Кузьмука, хоть он из другого политического лагеря. На первом, сложном этапе – у Радецкого и Шмарова.
– Вы были министром обороны в трех Кабинетах Министров подряд: у Тимошенко, Еханурова и Януковича. С кем из премьеров вам работалось лучше?
– По сути, вы будете удивлены, ни один из трех названных вами премьеров ни разу не пригласил министра обороны, не поинтересовался, что происходит в армии, в каком состоянии боеспособность, чем живет семья лейтенанта. Никто!
– Они понимали, что вы профессионал...
– А психологически было легче работать, наверное, в правительстве Тимошенко. Потому что тогда, после Майдана, была эйфория и был сдерживающий фактор. Не лезла она особо в дела, давала возможность просто работать. Труднее всего было при Януковиче, и не потому, что у нас с ним был конфликт. Конфликт был на уровне президента и премьер-министра. Это отражалось на армии.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кто был лучшим президентом Украины?
– Из всех?
– Из всех.
– Скажу и знаю, что нарвусь... На очень сложном этапе преобразований, форматирования экономической системы, думаю, больше всех сделал Кучма. Это был, в моем понимании, последний президент, который работал. Вот просто приходил в восемь и работал, решал вопросы. Не писал картины, не сидел в теплом "Межигорье", не пиарился через пресс-службу... Но при этом я не могу молчать о системе олигархата, которая была при нем создана. Основы рыночной экономики – это было крайне сложно. От полностью, 100-процентной, государственной собственности перейти к каким-то конкурентным механизмам. Кучме это полностью не удалось, и олигархат, который сейчас руководит страной, зародился тогда, при нем. Но с точки зрения сделанного в экономике, думаю, что он.
– Вы знаете, что интересно? Всем, кто сюда приходит, я задаю этот вопрос: кто был лучшим президентом? И 98% или 99% называют фамилию Кучмы...
– Я думаю, это не потому, что он так уж силен был, когда стал президентом с поста премьера. Он ведь сам говорил: мол, скажите, какую страну я вам должен построить... Кучма не был готов к этому посту...
– ...и время какое было!..
– ...тут дело в том, что последующие были намного слабее – сибаритствующие или просто бандитствующие.
– На второй президентский срок Порошенко пойдет?
– Я бы ему не советовал: он не победит.
– Вы уверены?
– Ну, он может попробовать сломать страну, но те, кто пробовал, сейчас очень далеко за ее пределами. Шансов быть избранным на второй срок при том, что он сделал и чего не сделал, у Порошенко нет. Ноль.
– Сколько раз вы баллотировались в президенты?
– Два.
– Наивысшее достижение?
– В 14-м году я набрал около миллиона голосов...
– ...немало, кстати...
– ...в Литве или Грузии уже был бы президентом. (Улыбается).
– Вы все еще хотите возглавить страну, есть у вас такое желание?
– Короткий ответ: да. Но это не вопрос желания, мне это слово не нравится. Есть осознание того (и я студентам это говорю – в Могилянке, где преподаю), что страна доходит до красной черты. До точки бифуркации, после которой уже нет варианта пропетлять еще. Будет вариант только вниз, и тогда всем хана. Или же стремительное движение вверх, если мы объединим разум, интеллектуальный потенциал, кадровый... Иначе страну оставят, проголосуют миллионами лучших, сильнейших, умнейших.
– Вы пойдете на президентские выборы?
– Да.
– Вы станете президентом?
– Люди решат. Я к этому готов.
– Ну почему не сказать: "Да, стану"? Это же просто...
– Вы знаете, если бы у нас была такая ситуация, как в Зимбабве, и я б Генштабом руководил, то, очевидно, уже был бы...
– Некоторые люди говорят, что Гриценко к власти нельзя допускать категорически, потому что он диктатор. Вы – диктатор?
– Я – авторитарный человек. Но слово "авторитарный" имеет тот же корень, что и "авторитетный". Диктатор подавляет права и свободы. Некоторые права и свободы я подавлял бы точно: право воровать, свободу убивать, право бездействовать там, где надо действовать. Те, кто это делает, пускай дрожат. А нормальным людям будет дан зеленый свет для роста вверх – тем, кто искренне и эффективно работает.
Хотел бы попросить людей набраться терпения до 19-го года, дальше изменим ситуацию к лучшему, обязательно!
– Ваша жена Юлия Мостовая, по моему мнению, лучшая украинская журналистка. Я говорю это, полностью осознавая, что говорю. Кто на кого больше влияет – вы на нее или она на вас?
– В плане рабочем или психологическом?
– Рабочем.
– Вы знаете нашу историю: мы сначала подружились, а потом полюбили друг друга в зрелом возрасте, когда каждый из нас уже состоялся. Перед нами не стояли те вопросы, которые стоят, когда женятся 20-летние: кто будет главой семьи и так далее. Между нами глубокое уважение, глубокая любовь...
– ...но глава семьи – она или вы?
– Не знаю. Есть такой критерий: глава семьи не тот, кто решает, а тот, кто формирует повестку дня...
– Так кто же формирует повестку дня у вас?
– Я думаю, процентов на 60 – я. Но и выполняю 60 процентов я, потому что она человек творческий... Бывает, что говорит: "Вот нам бы неплохо сделать то-то и то-то". А я уже: "Стоп. Уже билеты куплены, поехали". И она пугается: "Я ведь только подумала об этом!"
– Правда ли, что вам пришлось играть свадьбу с Юлией семь раз?
– Да. Мы сначала собирались скромно, в узком кругу, все отметить, но от людей никуда не денешься: сперва у нее в редакции, потом в Центре Разумкова, затем у родителей, у близких друзей, таких, как Таня Коробова... Первая свадьба была 22 марта (15 лет скоро будет), а последняя – аж в июне, когда семья Ющенко решила нас поздравить. Час в ресторане посидели.
– Ваш сын Алексей был в плену в Севастополе, его били, имитировали расстрел, засовывали пистолет в рот. Вы об этом знали?
– Потом узнал. Это было крайне тяжело на самом деле, и вы как отец меня поймете. Я не знал, что он в Крыму. Он уехал с автомайдановцами – еду, лекарства, автогенераторы повез тем частям, которые уже были практически блокированы. Звонок в 23.00: "Мы едем по Симферополю, за нами гонятся три джипа". Стрельба – и телефон отключился. И в течение семи суток – ни одного сообщения...
– ...семь суток...
– Да. А друзья и знакомые приносили слухи – от того, что жив и все будет хорошо, до того, что убили и вон там могила... Это было очень трудно, особенно для женской половины нашей семьи. И потом он позвонил утром: "Я на Чонгаре, нас отпустили". Затем уже рассказал, как это было. Он был на территории российской базы в Севастополе. Это, кстати, к вопросу, Россия агрессор или друг. Абсолютно гражданский человек приехал на нашу территорию с мирной миссией, не с оружием, а помогать нашим семьям военных и самым военным. Его грубо задержали, били, имитировали расстрел, чтобы он рассказал, что Гриценко где-то какие-то деньги с американцами получал, что Майдан американцами проплачен, весь этот маразм. Когда его там держали, ему дали только книгу о Юрии Гагарине, 78-го года выпуска...
– Анатолий Степанович, у нас полминуты и последний вопрос. Люди сейчас голосуют ногами. Они уезжают массово из Украины в Польшу, в Россию, в другие страны. У нас полная безнадега или надежда все же есть? У вас руки не опустились?
– Мы решили жить здесь. Мы будем бороться за свою страну. Мы постараемся: я – по-своему, Юля – по-своему, дети, старшие, – по-своему. И мне приятно это сказать: так же, как и ваши дети. Вот я послушал музыку, которую написал ваш сын, кажется, к фильму "Танго смерти", – поверьте мне, это даже не уровень Украины, это мировой уровень! То есть мы имеем, что показать, будучи здесь. Поэтому я бы хотел этих людей попросить набраться терпения до 19-го года, дальше изменим ситуацию к лучшему, обязательно!
– Пойдет дело?
– Да я уверен, что мы можем быть не просто страной, которая выходит из режима выживания, а лидером в Центральной и Восточной Европе! Кого не убедил, посмотрите, какая Польша была в 90-м: разруха. Отсюда везли все. Мы можем и сделаем.
– Я вам за эту надежду благодарен. Спасибо, Анатолий Степанович.
– Спасибо и вам.
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube
Записала Анна ШЕСТАК
