Историк Зинченко: Многие поляки не ассоциируют украинцев с силами, которые имели отношение к свержению нацистского режима G

То, что случилось летом, многих политиков действительно напугало. И это совместное принятие декларации может восприниматься как одна из попыток восстановления диалога и декларация о совместном видении тех проблем, где такое совместное видение существует. Ведь у украинских и польских политиков, которые находятся при власти в обеих странах, нет разногласий по вопросу о роли СССР и гитлеровской Германии во Второй мировой войне, о пакте, который носит имена Риббентропа–Молотова. Почему бы не задекларировать, что мы имеем совместное видение?

– Тем не менее, в польском Сейме декларацию приняли не так единодушно, как в украинской Верховной Раде...

– Проблема в том, что польское общество, как и украинское, неоднородно. В польском парламенте несколько фракций, кроме правящей "Закон и справедливость". Есть в том числе Kukiz'15. Во время дискуссии в Сейме глава этой фракции Павел Кукиз выступил с резкой критикой совместного заявления.

Его возмутила фраза: "Мы помним о борьбе польских и украинских национальных сил антикоммунистического и антинацистского сопротивления, которые создали моральную основу для возвращения независимости наших государств". Он начал кричать: "Кого вы имеете в виду? "СС Галичина", Бандеру, Шухевича"? Не понимаю, почему "СС Галичина" для него оказалась связанной с антинацистским движением. Он настолько резко говорил, что даже пообещал рискнуть своей депутатской неприкосновенностью и "ответить по-мужски". То есть кого-то побить.

Выходит, для части польского общества эта декларация неприемлема. Хотя во время этой же дискуссии прозвучала мысль: вы критикуете конкретную фразу документа, но должны понимать, когда речь идет о борьбе украинских сил антикоммунистического и антинацистского движения сопротивления, это касается и тех украинских диссидентов, которые, в отличие от польских, имевших возможность, условно говоря, получить 48 часов за то, что самиздатовскую книжку кому-то дали прочитать, получали по восемь лет лагерей. Но все равно слово "антинацистского" из польского варианта декларации убрали.

– Почему в Польше так резко реагируют?

– В польском обществе продолжают существовать предрассудки об украинской истории. Поляки украинскую историю не знают. Я могу без конца приводить примеры клише и предрассудков, которые будят контраверсии в польском обществе. Но этот пример Кукиза, который приплел к декларации "СС Галичину", – вполне яркий. Понятно, что это была коллаборационная сила, которая никакого отношения к антинацистскому движению не имела и в декларации не фигурировала. Это пример манипуляции существующими клише, пример, когда не совсем честные политики используют стереотипы для манипуляции эмоциями тех граждан, которые свое мнение сформулировали на основе предрассудков. Просто чтобы получить дополнительные электоральные пункты у своей аудитории. Это не путь к примирению, и точно не путь к солидарности.

Дорогой к солидарности является только изучение истории друг друга, преодоление асимметрии памяти, клише, стереотипов и предубеждений.

– Вы говорите о существующих стереотипах. Какие из них больше всего мешают полякам понять и принять Украину?

– Самые критические разногласия в понимании общей истории украинцев и поляков связаны с периодом Второй мировой войны. Большинство поляков не ассоциируют украинцев с теми силами, которые имели отношение к свержению нацистского режима.

Когда я задаю своим польским знакомым вопрос: как вы считаете, сколько польских военных и офицеров погибло во время Второй мировой войны в борьбе с немецкими оккупантами, никто ничего ответить не может. Не знают, забыли. Им известна только общая цифра потерь с учетом гражданского населения – до шести миллионов жертв. Сколько же из них погибло в боях с нацистами? Это открытая информация – 240 тысяч солдат и офицеров Войска польского. Мне стало интересно, сколько украинцев, граждан СССР, которые были выходцами с украинских земель, погибло на территории Польши в 1944–45 годах в боях с немецкими оккупантами. Оказывается, около 700 тысяч. В разы больше, чем поляков! И мало кто в Польше это помнит и, честно говоря, не хочет помнить.

Ни одному здравомыслящему человеку в голову не придет отрицать преступления, которые действительно имели место на Волыни, в Галичине, и никто не призывает покрывать преступников. Но когда десятилетиями напоминают только эти события нашей общей истории и не хотят вспоминать другие, которые не укладываются в клише "украинца-резуна", возникает вопрос: дорогие наши польские друзья, что вам мешало самим побороть нацизм без участия союзников и приложить все усилия, чтобы выгнать оккупанта с вашей территории? Почему украинцев на польских землях в боях с вермахтом за один год погибло больше, чем поляков за всю войну? Давайте поговорим об этом. Но не хотят. У меня был разговор с одним высокопоставленным чиновником канцелярии премьер-министра Польши. Он ответил: "Ale to nic" (дословно с польского "Но это ничего". – "ГОРДОН"). Трактуйте как хотите.

Очень хорошо, что делаются какие-то шаги для примирения, происходят попытки сгладить острые дискуссии, но этого слишком мало. Только дипломатических и политических жестов недостаточно. Необходимо украинцам внимательно прочитать польский учебник истории, чтобы понять польскую точку зрения. Но если с польской стороны не будет встречных усилий, ничего не случится.

Так случилось, что Польша дважды становилась на пути украинской независимости (это слова не мои, а выдающегося поляка Яцека Куроня, человека, который родился во Львове и много делал для польско-украинского примирения), а Украина как минимум трижды помогала Польше на пути к ее свободе.

Не факт, что Польша смогла бы отстоять свою свободу в 1920 году без украинских войск Симона Петлюры и Марка Безручко.

Не факт, что немецкая оккупация Польши завершилась бы без тех украинцев, которые воевали в составе Красной армии, а также в составе, например, Армии США – там служили десятки тысяч украинцев.

У меня на полке стоит книга "Киев 1941" Дэвида Стахеля (David Stahel), которая вышла в Кембридже несколько лет назад. Он считает, что битва за Киев в 1941 году – одна из наибольших во Второй мировой войне, в которой Гитлер победил. Но именно в этой битве Гитлер и проиграл войну. Сражение за Киев продолжалось шесть недель. Польша в 1939 году капитулировала за четыре. Битва за Киев сорвала гитлеровский план блицкрига и в результате – "что-то пошло не так". Такой вывод сделал Стахель.

В 1989 году тоже не было бы никакого падения коммунизма в Польше, если бы не ослабел режим в Москве, и если бы не продолжительная борьба украинцев в Советском Союзе, начиная с войны против коммунистического режима, которая продолжалась до 1950-х годов в Западной Украине, и восстаний в ГУЛАГах. Демонтаж ГУЛАГовской системы произошел именно после Норильского и Кенгирского восстаний. В 1956 году Хрущеву не озарение пришло, чтоб переключить коммунистический тоталитарный режим в позицию "Оттепель" – просто режим уже не мог контролировать ситуацию в лагерях. Парадокс состоит в том, что начало конца СССР (а значит и восстановление суверенитета Польши) стало возможно благодаря тем, кто попал в лагеря по обвинениям в сотрудничестве с украинским националистическим подпольем.

Многие деятели польской антикоммунистической оппозиции признавались, что украинские диссиденты, годы проведшие в лагерях, были для них моральными авторитетами и примерами мужества: то, что в Польше стоило нескольких дней в заключении – для украинских диссидентов стоило многих лет на сибирских лесоповалах.

Недавно я прочел интересный вывод гарвардского профессора истории Сергея Плохия о том, что именно Украина окончательно разрушила Советский Союз: "Голосование за независимость Украины означало конец Советского Союза. Те, кто принял участие в референдуме, изменили не только свою собственную судьбу, но и направление мировой истории".

Ельцин и в декабре 1991 года не терял надежды подписать новый Союзный договор, но Кравчук отказался, апеллируя к результатам всеукраинского референдума 1 декабря.  В конце концов украинцы уничтожили Империю Зла. Уничтожили изнутри. Империя не смогла переварить украинские зерна свободы.

Если бы этого не произошло, в Польше могла произойти регрессия, возвращение в орбиту российского империализма. Нет секрета в том, что СНГ в России воспринимали как временное явление. Действия и слова Путина (что наибольшая геополитическая катастрофа ХХ века – распад СССР) это подтверждают. Сейчас все его действия направлены на восстановление сферы влияния, Россия снова хочет покорить эти территории. Проводятся учения, во время которых производится симуляция ядерной бомбардировки Варшавы. Но в Варшаве есть политики, которые считают, что Путин – это меньшее зло, чем "украинские бандеровцы".

Польский прогресс после 1989 года стал возможным в том числе и благодаря тому, что СССР не смог восстановить свои силы. И сейчас украинцы снова, в который раз, выступают щитом для западного мира.

– Вы сами видите возможный выход из такого исторического клинча?

– Ясно, что в Польше мало кто думает о причинно-следственных связях в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Мало кто в Польше думает, кому и чему они обязаны в истории ХХ века.

Не так давно в Польше по заказу Музея Второй мировой войны провели интересное социологическое исследование. Поляков спросили о событиях Второй мировой войны и наиболее важных персоналиях. И выяснилось, что память о войне полоноцентрична настолько, что не идет речь не только о мировом, но даже о европейском контексте. Хотя война называется мировой.  Поляки помнят обстрел польской военно-морской базы Вестерплатте в Гданьске (откуда началась война), битву под Монте-Кассино (где воевала армия Владислава Андерса, открывая дорогу союзникам в Рим), Катынь и еще какие-то другие события. А о большинстве важных событий, которые не связаны с территорией Польши либо историей польского оружия, не помнят и не называют в опросах как значимые.

Польские социологические исследования показывают, что в коллективной памяти поляков – именно они, поляки – понесли самые большие жертвы и страдания во времена Второй мировой войны. Когда выясняется, что кто-то другой понес больше жертв в той войне или внес больше вклад в совместную победу над гитлеровским злом, – у многих поляков это вызывает странные эмоции: целый спектр, начиная от удивления до полного отрицания. Так что выход только один – просвещение и открытые глаза на окружающий мир.

Если мы хотим строить совместный европейский дом – новую объединенную Европу, надо знать не только национальную версию истории, и тем более не националистическую версию. Украинцам надо учить польскую, немецкую, британскую, французскую историю. Полякам также надо учить все эти национальные истории, и в том числе украинскую, чтобы понимать природу причинно-следственных связей и природу исторических процессов, которые происходили в нашем общем прошлом.

А пока наднациональный подход к истории польские политики в своем большинстве (если говорить о нынешнем составе Сейма) не очень принимают. Более того – отвергают. В польской прессе можно прочитать, что следует бороться за место Польши как жертвы двух тоталитарных режимов. Если так, то диалог с этим лагерем можно закрывать. Они не хотят слышать о фактах, неудобных для их концепции "нации благородных героев и святых жертв". Там нет места для критического взгляда, для собственных грехов. Эта часть польского общества прямо предлагает отказаться от "педагогики стыда" и перейти к "историческому наступлению". Такой подход к сложным страницам собственного прошлого – словно ватные затычки в уши. Как говорит мой знакомый конфликтолог: "Когда диалог невозможен? – Когда тебя не слышат".

Я уже давно не могу без эмоций воспринимать дискуссии в польском парламенте. Самое отвратительное – то количество вранья, которое льется с трибуны Сейма. Не хочу сказать, что в украинском парламенте меньше вранья. Но дискуссия в Сейме часто выходит за рамки приличия.

Не так давно (в июле) польские политики заявляли, что украинские буквари проводят "бандеризацию" детей. Я даже попросил своих знакомых в Facebook, у кого есть дети младшего школьного возраста, внимательно посмотреть учебники, есть ли там что-то о Бандере. Ничего подобного нет. Теперь вопрос к польским депутатам: а зачем вы это говорите? Это же откровенное вранье, которое вы несете своим избирателям! Это похоже на приемы российской пропаганды.

Уже упоминалось выступление Кукиза, который во время обсуждения Декларации памяти и солидарности пообещал "отречься от иммунитета и решить вопрос по-мужски” с теми, у кого деятельность его фракции вызывает ассоциации с действиями российской агентуры. Мы наблюдаем и поляков, и россиян немного со стороны (хотя не могу сказать, что незаангажированно), и можем делать выводы, насколько выступления некоторых политиков в Сейме похожи на выступления их российских коллег в Думе.

Риторика, с которой выходит Кукиз на трибуну польского Сейма, ничем не отличается от российской пропаганды. Так что пусть приезжает в Украину и действует по-мужски. Вот только непонятно, какое отношение кулаки Кукиза имеют к солидарности и диалогу: это путь в никуда. Очень надеюсь, что на следующих выборах польское общество даст надлежащую оценку агрессивным лгунам, и они больше никогда не попадут в Сейм.