$38.35 €41.56
menu closed
menu open
weather +7 Киев

Ющенко: Почему не отравил Путина, когда он был у меня дома? Не думал, что его так плохо в школе учили G

Ющенко: Почему не отравил Путина, когда он был у меня дома? Не думал, что его так плохо в школе учили Ющенко: Путин любит себя видеть мачо. Крепкий парень, грудные мышцы играют, щука ловится, медведи. Но "Крымское шампанское" уже выдохлось, нужны новые истории. Потому что Россия любит, когда против нее весь мир. Это хороший мотив для следующих выборов
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Как произошло знакомство с Владимиром Путиным, должны ли отвечать за преступления российских властей все российские граждане, в чем была ошибка Михаила Саакашвили, станет ли победа Украины причиной развала РФ и почему Петра Порошенко не пригласили в профсоюз бывших президентов Украины. Об этом, а также о сформированном РФ "коррупционном интернационале" в Европе, 370 годах войн против России и пожелании смерти Путину в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал третий президент Украины (20052010) Виктор Ющенко. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Мы пришли к точке, когда уже большая часть нации поняла, что возвращаться в Сибирь – дело гнилое

Виктор Андреевич, я счастлив приветствовать вас сегодня. Президента, за которого я голосовал.

– Спасибо, Дмитрий.

Я очень хотел, чтобы вы тогда пришли к власти. И я счастлив, что вы были нашим президентом. Если вспоминать, что произошло с нашей страной за почти 32 года независимости, президентство Ющенко выглядит очень привлекательным.

(Смеется). Спасибо, Дима. Это комплиментарно, я понимаю.

Нет, это верно.

– А с другой стороны, я хотел сказать... Вот моя фотография о том, что мы называем "времена, когда нам снилась свободная Украина, независимая Украина"... А это времена, я так думаю, примерно Хмельницкого, Брюховецкого, когда, по сути, мы попали как величайшая русская колония в ее мир. И 370 лет мы в этом аду находились. У каждого поколения были мечты, верующие, были лидеры. Даже раньше, чем Иван Степанович Мазепа, у нас были гетманы, в том числе на Левобережной Украине, которые пытались построить независимость. Это их мечта была, их цель. Были яркие поступки, как у Мазепы, как в начале XX века... Я часто использую в аргументах, вот чтобы взять и проанализировать, оценить тягу к суверенитету... Вот в XX веке, если взять от Директории до 1991 года, мы шесть раз провозглашали независимость. Ну какая страна, какая нация в Европе это делала? Причем провозглашенное государство держалось, как Карпатская Украина, от силы двое суток. И всех на корню на поле положили. Или если говорить о государстве Степана Бандеры в 1941 году – ну, четыре дня оно продержалось.

Даже в 1991 году, когда обрели независимость, ничего не поняли. Правда?

– Абсолютно. Если вспомнить Мешкова, Крым, это бурлящее все... А Леонид Макарович мне...

Светлая память.

– Царство ему небесное. Мы же Ельцина относим к стойким демократам, условно, конечно, но... Однажды – это где-то 1992-й, возможно, – он Кравчуку говорит совершенно открыто: "Леонид Макарович, а ты что, думаешь, что вы удержите независимость? Вам она нужна?" Я к чему это веду? Я веду к тому, что действительно, Дима, мы живем в очень интересное время, когда мы дошли и стоим у возможности: либо мы возвращаемся в ту сторону, где мы всегда были, в Европу, где был Ярослав, где был Владимир… Их называли то "зятья Европы", то "сваты Европы", то "тесть Европы". Одним словом, если взять родословные европейские – 22 европейские царские родословные идут от наших первых князей. Мазепа имеет какое-то отношение к этому. Иными словами, у нас была интересная позиция в том, что мы пришли к точке, когда уже часть нации, – возможно, и большая часть нации – понимала, что возвращаться в Сибирь – дело гнилое.

Да.

– Это не тот путь. Но вместе с тем мы приняли такую русификацию, особенно Левый берег... 300 лет мы не знали, что такое украинское государство. 171 раз запрещали украинский язык. Тарас Григорьевич пробовал издать букварик – не удалось. Или Гоголь историю Украины написал. Не удалось. Вот сколько бы попыток ни было вернуться к истокам... Я к тому веду, что 2000-е, особенно я имею в виду 2004 год, это время, когда (не дай бог, если бы мы пошли по белорусскому пути), мы, возможно, потеряли бы сейчас надежду иметь собственное государство. Поэтому время действительно было великим. Сейчас оно суперважное. Но сейчас, мне кажется, мы понимаем, что такое единство, понимаем, что такое говорить одним голосом. Это не говорит о том, что у нас каких-то споров или противоречий нет. Ребята, сейчас речь не об этом. Сейчас речь о том, могут ли 42 миллиона говорить вместе, действовать... Если ты постиг формулу целостности и внутренней интеграции – ты достиг всего. Нет вопроса, на который бы ты не ответил, если у тебя 42 миллиона единогласных.

Господин президент, скажите, как вы встретили утро 24 февраля? Как вы встретили войну? И какими были ваши первые мысли по поводу этого страшного события в жизни каждого украинца?

– Дима, как старшие люди, мы уже можем говорить об этом: в жизни, когда ты чего-то долго ждешь и оно приходит, – оно кажется неожиданностью.

А вы ждали?

– За 370 лет со времен Богдана у нас, кстати, было 24 войны с Россией. 24 войны. А это не хвост собачий. Это слишком много как для соседей. 24-я, я думаю, как и 90% украинцев, – неограниченный гнев.

Вы проснулись когда?

– Я не ложился тогда. Был на кухне, потому что 23-го день рождения, который я не праздновал с 2014 года. Ну как в 2014-м праздновать? Хотя даже 60 было. Нет, никаких празднеств не было. А так, собралась 23-го семья. Семья большая. Стульев нужно много. И так заговорили, заговорили, заговорили, что уже пора посуду мыть. И мне ребята из охраны приходят и говорят: "Виктор Андреевич, началось".

Пикв Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

А вы услышали взрывы?

– Услышал... Когда я их услышал, я вышел из дома. Первое – это не были взрывы. Это был гул самолетов из Василькова, разворачивавшихся над тем местом, где я проживал. Это последнее, что я хотел слышать в то время. Гнев, проклятия бесчисленные. Я думаю, так встречал каждый человек эту новость. Разум мне говорил до этого: "Ну какой смысл сегодня лишать покоя, развития, будущего Украину?" Владимир Владимирович любит себя видеть мачо. Крепкий парень, грудные мышцы играют, щука ловится, медведи...

Амфоры.

– Да. Но "Крымское шампанское" уже выдохлось, уже нужны новые истории. Потому что Россия любит, когда против нее весь мир. Это хороший повод для следующих выборов. Но это все не имеет значения. И потому здоровый анализ говорил о том, что это невозможно. Выходить на анализ с точки зрения патологии какой-то не хотелось, потому что думаешь: человек же в таком возрасте, что и мудрость должна быть. Но когда я увидел 23 февраля заседание Совбеза российского… Слушайте, ну это взрослые дяди, деды...

Ужас.

– Дрожат, путают категории, начиная от Патрушева... Ну это же генералы, это же серьезные люди. "Так вы за что?"– "Да, я за то, чтобы присоединить..." – "Да не присоединить. Тут определиться, признаем ли мы их или не признаем". – "Да". Это было низко.

Рабы.

– Это заседание гопника, и они все там сидят молча... Ой, знаете, приходишь к тому, что такой метод управления таким государством, как Россия, – это опасно для всех. Это непрогнозируемая система, которая зависит от таких нюансов одного человека, что мир не может относиться к этому квазиобразованию спокойно.

Виктор Андреевич, я хотел бы с вами немного поговорить о Путине, которого вы хорошо знаете, о человеке, который был у вас дома, о человеке, которому, как мне говорили люди из его окружения, вы были очень интересны, потому что вы были другим. Он не мог понять, что вы за человек. Вы вырывались из такого ряда. Он всех мог понять –  вас не мог. Я помню, конечно, 2004 год, переломный год для Украины, потому что было два пути. Один путь пойти в Россию сразу, если бы Янукович тогда победил.

– Да.

Другой путь европейский выбор. Это вы. Путин очень не хотел, чтобы вы были президентом. Так не хотел, что даже когда вы уже победили, он трижды поздравил Януковича с президентством.

(Смеется).

Для меня это личные переживания, потому что, я помню, Майдан уже стоял, и мы встретились с вами в Верховной Раде, я посмотрел на ваше лицо и мне стало плохо. У меня есть эти фотографии. Вы мне сказали: "Нельзя молчать". Меня это так ошарашило просто… У вас было лицо серо-буро-малиновое…

– Да.

Уши такие большие, как локаторы. Простите, что я говорю об этом, но это правда.

– Да.

И вот я помню на следующий день заседание Центральной избирательной комиссии, где Януковича уже официально называют президентом Украины. Я сижу у себя в офисе, большой телевизор и я смотрю, и у меня гнев и ярость. И эта банда кричит, радуется... Я беру костюм и еду на "5 канал". Через полтора часа после того, как Януковича назвали президентом, я выхожу в эфир "5 канала": "Надо идти не в Россию, а в Европу, и нужно выходить на улицы и поддержать Виктора Ющенко". Я очень горжусь тем, что сделал. Я очень себя за это уважаю. И хорошо, что есть это выступление в YouTube. Слава богу, что вы тогда стали президентом. Учитывая, что не все удалось, о чем мечталось, учитывая, что не все удалось сделать, но это были прекрасные пять лет. Потому что бизнесу никто не мешал, страна развивалась. Бизнес говорил: пока Виктор Андреевич с Юлией Владимировной выясняют отношения, мы очень хорошо поднимаемся.

(Смеется).

Но была какая-то надежда, было спокойно. Государство не издевалось над человеком. Конечно, важно, что вы первый сказали о европейском выборе, вы хотели вступать в ЕС, в НАТО, вы предпринимали шаги для этого... Первый визит вы совершили в Москву. И я помню, как вы прямо на аэродроме подписали у самолета указ о назначении Тимошенко премьер-министром. Это был такой демарш в пику Путину. Прилететь и предпринять подобный демарш это могли только вы. Приехали к Путину, были переговоры. Мне покойный Александр Зинченко, руководитель вашего штаба… Мы с ним дружили, он был госсекретарем тогда...

– Да.

Столько бед Россия за эти 370 лет принесла Украине – мало какой сосед столько сделал

Он мне рассказывал две яркие вещи: как вы обращались с Путиным... Это было так достойно... Вы так держались, что все члены российской делегации вас уважали за это. Так не держался перед Путиным никто, даже лидеры западных стран. Почему-то его все очень боялись. А второе, что я вспомнил сейчас, Александр Зинченко рассказывал мне, как вы приехали в Конгресс США, как все конгрессмены встали и 70% были с оранжевыми шарфами... Вот вы приехали к Путину, потом Путин приехал в Киев и захотел поехать к вам домой. Как происходили эти встречи? И дальше были встречи с Путиным? Мне интересны детали. И мне интересно, какое впечатление на вас произвел тогда Путин.

– Я начну с 2000-го. У нас, я бы сказал, первое знакомство с Путиным состоялось, когда я был премьером, и у нас была с Леонидом Даниловичем рабочая поездка в Россию, посвященная газу: расчеты, поставки и условия. Ну, такой фундаментальный пакет для премьера. У нас было отличное урегулирование. Слава богу, что моим визави был Михаил Михайлович Касьянов.

Он вас очень тепло вспоминает, кстати.

– Умный премьер... Ну вот человек с большими знаниями.

Интеллигентный.

– С которым просто говорить. Мы на одном языке говорили. Мы тогда впервые договорились: "Я не хочу брать долги НАК "Нафтогазу" на государство. Это коммерческая организация. Пусть они уже научатся плавать. Если там сальдо не получается положительное – "пожалуйста, регулируйте так, как регулируют хозорганы". А практика была такая: декабрь месяц заканчивается...

И начинается.

– Да. Поверка, акт сверки – и разницу долгов передают государству. Украинское государство проводит парламент: "Это наш вечный долг". Руководитель "Нафтогазу" где-то уже в бегах, где-то на островах. И так следующий год начинается. И я тогда говорю: "Миша, нам нужно это закончить. Потому что это ненормальность. Я понимаю, что для России обязательства государственного значения или корпоративного – это две разные вещи, но это практика рынка. Мы должны к этому перейти". Вышли на стендбай: если рвутся расчеты – мы автоматически получаем линию, которая покрывала бы в течение месяца или двух. Одним словом, урегулировали не то, что не регулировалось, а то, что никогда в повестке дня не было... Это была продолжительная работа. Мы закончили, наверное, часов в 11 или 12 вечера. Ну и нам нужно идти докладывать президенту. Докладываем президентам. Я бы сказал, что это было не сложно. Это вполне понятно, легко – и в унисон наша позиция была. Поэтому она сразу и Кучмой, и Путиным была принята очень легко. Конечно, там никто не планировал уже такой глубокой ночью какой-то стол. И Путин пригласил... Какая-то комнатка, где в центре стоит круглый стол, закуски нет. То есть пьянка не готовилась. Шкафа никакого нет, только в уголке каком-то стоит холодильник...

Владимир Владимирович что-то достал из холодильника, принес. А у Миши на следующий день выступление в Еврокомиссии. Это уже где-то час ночи был. И Михаил Михайлович так хочет, чтобы уже и на самолет. Обстоятельства такие, что куда, какой самолет? Кто-то наливает рюмку, ну и президенты: "Ребята, ну давайте... Витя, ну скажи первый тост". И так, я вижу, Владимир Владимирович этого хотел и Леонид Данилович, потому что ему так спихнули, чтобы премьер это делал. И я произношу тост, что буквально пару недель назад перед этим я был в Западной Украине с рабочим визитом и заехал на гору Маковка, где Сечевые Стрельцы дали первый бой армии Брусилова. И меня встречает небольшого роста, крепкий, постарше мужчина, ухаживающий за кладбищем Сечевых Стрельцов. Это кладбище 50. Ухоженное, мусора нет, растет все, чему нужно расти, не растет то, чему не нужно... Одним словом, образец, благодарное такое кладбище воинам. И потом стоим, и он мне рассказывает: "Виктор Андреевич, метров 700–800 туда, – показывает в сторону села, – есть церковь, и там в крапиве и лопухах "брусиловцы" лежат". Он говорит: "Виктор Андреевич, может, давайте возьмемся за то кладбище и приведем его в порядок, поставим кресты?" Я ему: "Знаешь, у меня через дней 7–10 поездка. У меня такая идея: пусть министр обороны России приедет с полутора десятками своих воинов, сделаем акцию..." Я ухватился за это, потому что события почти 100-летней давности, для нас актуально историческое понимание, историческое примирение. Ну с чего начать? С того, что оно для памяти многих и с одной стороны, и с другой стороны уже воспринимается гуманно: так, как учит мораль, как тебя церковь учит. Это хороший пример. Это же воинство притом. У нас тогда Александр Иванович...

Кузьмук.

– ...Кузьмук был министром обороны. А там, кажется, Грачев. Или не Грачев... Ну, какая разница. Два министра приедут. Конечно, они лопатами уже не могут, потому что у них радикулиты. Но приятно, когда два генерала армии приводят в порядок могилку, за которой 100 лет никто не ухаживал. И это воины. А если ты министр обороны, это твой солдат, независимо от того, 100 лет, 20 или позавчера… Одним словом, это зарисовка такая. И я, значит, этим товарищам говорю: "Меня наш блестящий ветеран Повстанческой армии и Сечевых Стрельцов попросил: было бы хорошо, если бы мы в порядок привели "брусиловское" кладбище". Ну и поднимаю тост за то, что, возможно, это была бы первая ступенька к тому историческому прощению, которого, я уверен, Украина и до сегодняшнего дня ждет от России. Столько бед за эти 370 лет принести – мало какой сосед это сделал.

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Ну, одним словом, идет тема, я ее признаю и говорю, что было бы очень хорошо... "Леонид Данилович, Владимир Владимирович, давайте через неделю-две приедут военные туда и приведут в порядок. И мы начнем такой календарь". Я это рассказываю для оценки одной реакции. Владимир Владимирович кладет руку на плечо мне и обращается к Леониду Даниловичу: "Леонид Данилович, вот это наша истинная политика. Это истинная наша работа". Я думал, что мы уже за секунду решили, что с этого начнем. Потому что тогда была актуальна тема украинского примирения, например, с поляками. Она уже обсуждалась в журналистских, экспертных кругах. Она уже была. И для меня это была одна из больших таких смежных с позициями премьерской работы тем. Одним словом, президент и один, и другой одобрили. Помню один момент, это уже, возможно, 2007–2008 год. Весна. У меня был рабочий визит. И снова я на повестку дня ставлю тему украинско-российского исторического понимания. У нас с поляками, кстати, получился отличный политический акт.

Да.

– Прекрасный. Когда два парламента в одно время с одним содержанием практически единогласно... Я тогда был в оппозиции, и мы очень часто общались с польским послом о том, что очень важно, чтобы солидарная позиция в Польше была, потому что у нас она будет солидарна. Вижу, Владимир Владимирович как-то боком смотрит на эту тему. И рассказываю историю украинско-польского примирения. Говорю: "Владимир Владимирович, так чтобы факультет не вести какой-нибудь исторический, если вы хотите понять историю наших отношений с поляками, посмотрите фильм моего друга Ежи Гофмана "Огнем и мечом". Первая серия – украинцы с утра до вечера режут поляков.

Рубка.

– Кровь рекой течет. Вторая серия начинается – поляки режут украинцев, кровь рекой течет. Финал фильма – оператор показывает польское Полесье, и голос за кадром говорит: "Через несколько лет эта страна теряет независимость". Затем переходят на украинское Полесье. Помню как сейчас: там лошадка худенькая пасется, хата, соломенная крыша, гнездами воробьев испещрена, и голос за кадром: "А Украина погружается в исторический период, который историки называют Руина. "Вот, – говорю, – это история, до чего мы с поляками дошли и почему мы так, несмотря на все зигзаги XX века, подали друг другу руки, попросили прощения и сами простили. Великий жест, фантастический. И я хотел, чтобы в политической части наших отношений это попало в повестку дня". Потому что Владимир Владимирович поднимал вопрос: "Значит, у нас в следующем году 300-летие Российской империи, Полтавского боя"... Откуда Россия стала Россией вообще – до этого слово "Россия" не применялось в отношении государства. Я понимаю, какая это фантастически важная дата для Путина, но я ему говорю: "Владимир Владимирович, ну, я не могу на полтавское поле ехать, если мы не выполним несколько нюансов. Как страна, проигравшая войну, и страна, выигравшая войну, и два президента стоят и радуются. Ну какие у меня мотивы там?"

Конечно.

– Это ведь не моя политика. Или же мотив должен быть. И я ему говорю: "Есть один мотив, которій я бы хотел, чтобы вы приняли". – "Какой?" – "Давайте перед Полтавой поедем в Батурин".

А вы уже восстановили Батурин тогда?

– Да, уже Батурин стоял, крепость стояла. И у него была такая реакция, которой я не ожидал. Он спрашивает: "А что такое Батурин?" А сидит Виктор Степанович рядом.

(Смеется). Да.

– А у нас практика была такая: как только я еду в Москву, он через три дня приходит, подпирает сократовский лоб свой...

Вот хороший человек был...

– И записывает. Допустим, 23 вопроса. Виктор Степанович, который не любил очень писать, не любил все это… Он широкого масштаба – и вот сидит, как школьник, записывает... У него такой блокнотик, как у нас в Верховной Раде дают. И он все записывает. Я уверен, что и сам Виктор Степанович Батурина не знал. Это он такой грамотный стал, потому что три дня до этого мы говорили об этом. И он говорит: "Владимир Владимирович, я вам расскажу". Говорю: "Виктор Степанович, давайте я расскажу". И я Батурин использую в качестве прекрасной истории для нашего исторического понимания и примирения. И рассказываю параллельно польскую субисторию. Говорю: "Если взять последние полтора века, в Европе ни у одной нации с другой столько не было конфликтов и даже войн, как у поляков с украинцами. У нас вся история в войнах, в страданиях. И мы пришли к моменту, когда простили и подали друг другу руки. "У нас есть Батурин. Знаете, это такая трагедия, о которой, я думаю, большая часть украинцев знает. Это то место, где надо побывать. После этого места можно ехать на полтавское поле. Но это место должно быть. Больше скажу, Владимир Владимирович, если вы приедете с этим визитом и захотите, чтобы в украинском парламенте минут 15 вам аплодировали, привезите с собой архив гетмана Мазепы, который вам совершенно не нужен.

Ответ Путина на предложение исторического примирения очень многое раскрыл для меня в том смысле, а что же в голове у Путина. Это было сказано так свободно, что я понял, что это его убеждение, а не просто дипломатический ход. Он говорит: "Виктор Андреевич, как вы себе представляете? Я буду просить прощение за царское правительство?" Я был просто в шоке

А он в Москве?

– Он находится в Петербурге. Там у меня есть один агент, прекрасный руководитель института украиноведения, который ведет эту исследовательскую работу: Татьяна Таирова, фантастически интересный человек. Так вот у нас там архив пяти гетманов: и Многогришного, и Мазепы, и тех, кто вообще Батурин считал столицей. Они находятся в одном месте. И говорю: "Вот представьте себе, вы выходите на трибуну и говорите: у нас были тяжелые времена. Одно из них довольно кровавое, болезненное и морально, и по-человечески – это Батуринская трагедия. От имени российского народа мы вам передаем ваш архив. Владимир Владимирович, вы представляете, что было бы? Вы – герой Украины". Он молчит...

Не желает быть героем Украины.

– Как-то неловко стало. Я тогда говорю: "Владимир Владимирович, если так не получается – может быть, дубликаты? Давайте сделаем и пусть украинская наука прочтет почту Мазепы и других гетманов. Да и не только почту, но и стихи даже, которые мы еще не читали". Пауза какая-то педагогическая. А если помнишь – мы проводили выставку, которую на шесть месяцев передала Швеция.

Да.

– Знамена, рукописи всякие... Король приехал. Фантастически. Это где-то четыре дня его визит длился. Одним словом, разобрали экспонаты, которые мы 300 лет не видели. Очень интересно было и в научном плане, и в познавательном. И я Путину говорю: "Вот у нас проходит такая выставка. Может, давайте российскую часть?"

Молчит.

– Такой пас был... Он для меня очень многое раскрыл того, до чего мы пытаемся сегодня докопаться – что же в голове у Путина. Первый ответ по историческому примирению. И это было сказано так свободно, что я понял, что это его убеждение, что это не просто дипломатический ход. Он говорит: "Виктор Андреевич, как вы представляете? Я буду просить прощение за царское правительство?" Я говорю: "Владимир Владимирович, тут же не важно, какое правительство: красное, белое, черное, 300 лет назад, 700 лет назад, 20 лет... Речь идет об институте, представляющем государство..."

Государство.

– "И оно приходит с такими мерками, с которыми приходит другая сторона. Между нами были сложные исторические завязки и развязки. Ну как не сказать в таком случае слова, которые Библия говорит, мораль говорит?" И когда он мне это сказал: "Как вы себе это представляете?" – я был просто в шоке, потому что я почувствовал, что этот тезис я проиграл в переговорах. Он уже на повестке дня стоять не будет. И параллельно его не просто интересовала, а очень удивляла часть моей политики, которая касалась национального осознания… Почему так много внимания я уделяю этому вопросу… Это был очень интересный разговор. И, кажется, тогда  мы один на один были. И я его начал вот с чего: "Владимир Владимирович, вы несколько недель или пару месяцев назад возлагали цветы некоему "белому" генералу..." Возможно, речь шла о Врангеле. Говорю: "Владимир Владимирович, мы с вами ходили в одну школу. Нас воспитывали, что наш герой – это Павлик Морозов".

Да. А Врангель плохой человек.

– Да. Врангель – плохой.

Колчак плохой.

– Колчак плохой, Юденич плохой и так далее. Все они плохие. А вот Чапаев, Фурманов…

Петька.

– Да. Котовскому еще можно. "Вот это же наши герои. Да? Вы понесли цветы. Нас не учили тому, чтобы вы поклонялись "белым" генералам.

Врагу.

– Я не вопрос задаю – я для фигуры речи просто использую этот вопрос. Вы понесли по одной причине: так, как заботились о великой России "белые" генералы, больше никто в 20-х годах не заботился. Сейчас вы пришли к этой теме: как вернуть то величие, ту историю великую, такое служение России. Ну, по крайней мере, я так читаю это. Так вот, когда мы переходим к разделу историческому – на основании чего пишется история России? Как и любой страны: и Украины в том числе, Германии, Франции. История всегда пишется на страницах борьбы за свою независимость и свободу. Какую бы часть света вы ни взяли, смысл истории один. Теперь возвращаемся к Украине, возвращаемся к теме героев, творящих эту историю. Кто для меня герой Украины? Это тот, кто посвятил свою жизнь, зачастую шел на смерть ради борьбы за независимость, суверенитет и свободу моей нации. Это мой герой. Теперь называйте любую фамилию, если она подходит под это измерение, я скажу: "Это мой герой". Тема Бандеры его интересовала, тема Мазепы...

– Интересовала? Он задавал вопрос?

– Да. Для него это было болезненно. И я ему сказал: "Владимир Владимирович, имейте в виду, тема Бандеры, которая стоит в моей политике, – это один из примеров, как консолидировать 45 млн человек. У нас есть свои герои, у нас есть борцы за независимость. Кому-то она удавалась, кому-то она не удавалась, но мерило одно: если ты ставил эту цель – ты герой, тебя нужно возвеличивать, тебя нужно держать в памяти. Вот почему Коновалец – мой герой, или Стецько. Я понимаю, что герои по воде не ходили, что есть много нюансов, о которых я сейчас не хочу говорить. Только с одной целью: чтобы вы поняли, что я этого не разделяю. Но главный лейтмотив, параграф номер один: если они служили Украине – они мои герои. Вот пойдите к полякам, начните дискуссию о Пилсудском. Скажите то, что вы говорите в России: террорист, сидевший в ссылке в Сибири, на царя покушение... Но слушайте, это тюремщик, бандит какой-то. Да?

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

А для поляков – герой.

– А для поляка это национальный герой. И вы смиритесь с этим, вы примете условия. Потому что это человек, который как никто в 20-е годы приложился к польской свободе и польской независимости. Вот такие основания у нас переплетались в разных рабочих визитах...

А как он дома себя вел? Как он вообще приехал к вам?

– Я скажу, это было легко в том плане, что все его службы не хотели, чтобы он поехал. Не хотели, ведь это надо пару месяцев огневые точки расставить и так далее. А я ему: "Владимир Владимирович, ну поехали домой ко мне". Потому что ну что? Казенное делать? Им его не удивишь... Ну, поехали совершенно легко.

Вера Ивановна мне говорила, что она ему картошку жарила.

– Да. Из таких эпизодов я видел, что что-то у Владимира Владимировича...

Ну, коллекцию рушников ваших он рассматривал?

– Он рассматривал. Ну, я скажу, первая реакция какая. Он заходил в дом, а это дом, которому 120 лет. Между нами говоря, это "криївка", которую я перевез из... Как это у нас?

Ивано-Франковская область?

– Это деревня, где Грушевский жил. Вот из этого села. Это лет 30 назад. Одним словом, купил я тот дом – и перевез. Потому что у меня мысль была, что я музей здесь буду делать. И я делаю его. Там все позывные написал, кто руководил из наших ребят этим отрядом, клички какие у них были, подвиги их... Там все на доске написано, потому что я думаю: "Если я не вырежу, то я забуду". И он заходит в этот дом, заходит в горницу, и там стоит маленькая традиционная украинская печь. Ну, правильно было бы назвать "русская печь", из Руси. У россиян печей не было. На Руси были печи, на Руси была баня. Не российская баня – русская. Но это мы потратим не одну программу, чтобы донести до многих людей, что между словами "Русь" и "Россия"...

Большое расстояние.

– 800 лет расстояние, во-первых, и разные понятия. Так вот он заходит в горницу, где, кстати, Билл Клинтон тоже был. И улетать часов на четыре-пять опоздал. Ну, это другая история. Заходит Владимир Владимирович, а Вера Ивановна, там, сковородки, горшки в печи... Это совсем другая атмосфера. И в доме тепло. И первое, что Владимир Владимирович сделал, – вошел, стал вплотную к печи. Это поддон такой, где горшки ставят, кастрюли, а затем их засовывают подальше в печь. Вплотную к нему стал, оперся, поставил руки на дымоход и стоит... Я бы сейчас сказал, какая-то медитация. И это было долго. Ну, сейчас я понимаю, что время растягивается, но я думаю, секунд 10–15 точно. Не говорил, а стал и что-то о своем... Я думаю, что что-то там в нейронах пробило. Потому что для меня это было чувствительно. Для меня это было приятно и удивительно: есть такие страницы, к которым он тяготеет, и я что-то могу понять, что происходит у него в голове, какие желания. И начали об изразцах. А это косовские изразцы.

Ивано-Франковская область.

– Ивано-Франковская область. Ему они интересны. Он расспрашивает. Я ему рассказываю. А я тогда уже лет 15 работал с косовским керамическим предприятием. Это Союз художников Украины. Но у них то газа нет, то смолы нет, то дров, то какие-то хлопоты... И я там пробовал и как премьер, и как глава Национального банка помогать разными путями. И у меня хорошие связи, многих знаю. И я рассказываю эти истории. Потому что это все ручная работа. А он рассказывает, что у него стройка идет, он тоже что-то строит под Москвой: "Это хороший очаг". Я говорю: "Владимир Владимирович, я вам комплект для печи подарю". Предсмертный комплект, сделанный Серегиной. Это керамист, у которой ноги отняло диабетом, операцию сделали, коляску купили ей электрическую... Одним словом, это уже ее предсмертная работа, последняя. Она берет классику... И я просил: "Пожалуйста, поглубже классику, более примитивную, как расписывали 150–200 лет назад". Но она обязательно дописывала куплеты от Тараса Григорьевича Шевченко. (Смеется).

(Смеется). Кстати.

– На каждый изразец или раз через 10, но дописывала. И она сделала, кажется, около 100 произведений Тараса Григорьевича. Я попросил, чтобы ребята все прочли те изразцы, чтобы там... Потому что у Тарасика есть и крутые слова о москалях. "Прочтите, чтобы там такого..." Ну, логика, Дима, была такая. Я понимаю его отношение к Украине. Для него это та территория, которую он хотел бы видеть в зоне своего влияния. Я хорошо понимаю его отношение ко мне. Потому что перед ним сидит не тот президент, с которым он хотел бы иметь дело.

Нацик.

– Нацик. А третье – я ему говорю: "Владимир Владимирович, посмотрите. У нас есть определенное время отношений". Даю ему [лист формата] А4 и говорю: "Владимир Владимирович, вот посмотрите. На следующий год у вас уже есть мысли, которые вы хотели бы реализовать? Напишите 10 проектов, которые бы вы хотели сделать и реализовать в Украине. А я напишу на этом листе примерно 10, которые я хочу реализовать в России. У нас отобрали библиотеку, отобрали театр украинский, у нас куча архивов не переданных, фрески Михайловские не отданы. У нас есть десятки вопросов, касающихся таможни, экономики и так далее. Давайте я 20 вопросов напишу – и передаю министру иностранных дел. Вы делаете то же самое. И мы сделаем на следующий год очень хорошую двустороннюю программу". Это, кстати, у нас из практики с Лехом Качиньским. Это десятки благоустройств различных… И тогда оно легко передается либо в министерство, либо на территорию. И оно уже как директива работает. Обходит десяток разных ступеней, команд – напрямую работает. И мы тогда вышли на 27 пунктов, хороший документ появился. Но главное, что я ему под эти вопросы подчеркивал: "Владимир Владимирович, моя цель – не принести раздор в наши отношения. Я знаю, как эти отношения выглядят для нас за 350 лет. У вас своя оценка. Я хочу только одно сказать. Давайте сделаем так, чтобы от сегодняшней линии отсчета мы двигались на понимание, где уважают государственность, где уважают суверенитет... Когда я говорю об украинском языке, об украинской памяти, об украинском осознании, поверьте, я не ставлю цели насолить россиянам".

Очевидно, я желаю Путину смерти. Поставьте возле него любого человека, которого он убил. Особенно любого из деток, из почти 500 доказанных. А еще сколько не доказано... Он не стоит их волосинки

Унизить.

– Да. "Я ставлю цель, как окрылить 45 млн [украинцев]". Он сказал: "Слушайте, да вы такие же, как литовцы, как поляки, как чехи, как немцы, как французы..."

Ну, уважайте нас.

– Да. То есть во внутренней политике я должен дать ответ, как выйти из национальной дезинтеграции и перейти к внутренней интеграции. Потому что я знаю, что, когда мы выйдем на формулу 45 млн, друг другу подадим руки, – слушайте, нам никто не страшен. Это одна из самых больших в Европе наций. В Европе 1,5 млн – уже нация, уже государство. А это 45 млн. И нас всю жизнь показывают: "И то левый берег, то правый берег, то восточная Украина, то западная..." А что, в Польше нет восточной или западной части? А нам имплементировали, что нет, это не география – это одна из особенностей ваших общественных отношений, вы разные. Вообще-то над вами гражданская война висит. Вы же видите, что там одна церковь, там другая, там одна речь, а там другая, там одни памятники, а там другие. Вы разные во всем... И я думаю, что у нас не было большого запаса, возможно, еще лет 10–15, если бы такая политика продолжалась, нам бы уже очень трудно было спасать суверенитет Украины.

Виктор Андреевич, а когда Путин у вас был дома, вы пили что-то?

– Что-то банальное...

Он вообще пьет? Может выпить?

– Не могу сказать этого, честно. Это, очевидно, не было актуально. Я не пью, например.

Я знаю.

– И поэтому для меня это тема. Но я думаю, что это и для Владимира Владимировича...

Господин президент, у меня к вам есть одно огромное замечание, уж извините за выражение. Путин был у вас дома  что же вы его не отравили тогда?

– Я не думал, что его так плохо учили в школе. Я не думал, что он не читал того же Пушкина, которого он вешал на каждой стене в Херсоне – "мы навсегда пришли".

Метил территорию Пушкиным.

– Я думаю, что он его не читал. Я думаю, что он гордится тем, что его питерская воспитала, а точнее ленинградская подворотня: "Бей первым". Что там еще?

"Крыса, загнанная в угол".

– Да. "Мочить в сортире"...

Да-да.

– Я думаю, что это вещи и черты, которых ему не хватало. Он хотел, чтобы его уважали, остерегались, а кто-то даже боялся. Это комплекс маленького обиженного ребеночка, который пошел на самбо или на карате… Или куда он пошел? Это все история того, как поломать обстоятельства, в которых человек вырос, принял их с молоком. Я смотрю, например, хронику, когда он сумочки несет в аэропорту.

За Собчаком.

– За Собчаком портфельчик несет... Я думаю, что это пик его естественной карьеры. Потому что на самом деле он никакой не разведчик. Самая высокая должность – руководитель Дома культуры в Дрездене. Это прямая по специализации должность, самая высокая. Все остальное – это история. Когда родился – не знаем. Кто жена – да не знаем.

Кто мать, не знаем, и кто отец.

– Не знаем. Мама – твоя ли она... Спрашивается: что в этом рискованного для твоей политической карьеры, когда ты мать свою увидишь, которая рассказала всему миру, какую беду она из этого Казахстана, так сказать, привезла и не знала, как справиться? Знаете, из ситуации, когда спасения уже не было, последний шаг для спасения она посвящала тебе. Передавала одним родственникам, потом другим родственникам...

Вы знаете эту историю, да?

– Я знаю эту историю. Ну, есть страницы досадные, но, в принципе, если мазком большим говорить, то это подвиг одной из десятков миллионов мам, которые своих недокормленных детей в 30–40-е годы спасали, как могли. Мне кажется, что она сделала классические поступки, которые должна делать мать.

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Виктор Андреевич, сегодня миллионы украинцев, и не только украинцев, считают, что Путин  военный преступник. Сегодня миллионы украинцев, и я лично, желают ему одного  смерти. И чем скорее это произойдет, тем лучше будет для Украины. Я не знаю, можете ли вы сказать прямо, но я спрошу: чего вы лично сегодня желаете Путину?

– Смерти, очевидно. Кончины. Потому что то, что он делает... Он делает Россию неэффективной, делает Россию дикой. Он отбрасывает Россию на столетия назад. Но бог с ним. Сейчас из нашей хроники мне запомнились кадрики. Первый кадр, который меня поразил, и мы семьей плакали, – это, возможно, 27–28 февраля. Идет маленький мальчик на таможенном переходе между Украиной и Польшей. И просто идет колонна людей. И он идет один-одинешенек, в левой руке держит какой-то пакетик, но он пустой, потому что он так развевается по ветру. Идет и плачет. Плачет так, что он дороги не видит перед собой. Впереди на метра четыре нет людей, позади на метра три-четыре нет людей... Возможно, ему лет шесть-семь. Идет и не знает, куда идет. Куда все люди идут, и он идет. Или тот, Дима, случай, когда мама на ручке написала телефон, потому что в Словакии есть какая-то тетя… "Ты иди, куда люди идут, и показывай этот телефон везде, чтобы старшие дяди перезвонили". И оно пришло, нашло эту тетю. Или тот эпизод, когда ребята-азовцы и несколько международных журналистов завели в подвал, шли к какой-то точке, где хотели поговорить, и так, между прочим, идут по дороге... Узелок лежит. Разворачивают – это ребеночек, у которого нет имени, свидетельства нет. Ему полтора дня. И оно лежит. Он так открыл, чтобы мы убедились... И вот я думаю: "Поставьте возле Путина любого человека, которого он убил. А это десятки тысяч в Украине..."

Сотни.

– Сотни. Особенно любого из деток, из почти 500 доказанных. А еще сколько не доказано... Он не стоит их волосинки. Каждый день его жизни – это мучения для миллионов и тысяч, а для некоторых – смерть. Поэтому я думаю, что это очень гуманно: все делать для того, чтобы он встретил свой смертный час. Учитывая, что у него нет тех человеческих, мужских характеристик, я думаю, что наибольшей проблемой его будет, в какой висок стрелять: в левый или в правый.

Вы думаете, он будет стреляться?

– Нет.

Он очень любит жизнь.

– Он очень любит жизнь. И поэтому мне важны оценки не только военных экспертов, но даже психологов, делающих выводы по теме ядерного оружия... Ядерное оружие – это для него все равно что стреляться.

Да.

– Поэтому он не в силах это сделать.

Виктор Андреевич, вы сейчас вспоминали жуткие кадры хроники. Эта хроника уже 11 месяцев перед глазами. Дома, разрушающиеся от бомб или ракет, дети, старики, трупы, трупы, трупы... Вы часто плакали за эти месяцы?

– Часто. Уже у меня на старости лет слезы... Во-первых, меня провоцирует жена. В доме у нас одна комната – это кухня, где тепло. Сидим все в кухне.

А в других комнатах холодно?

– Холодно. Если не работает электричество, насосы не работают, котел не работает – ничего не работает. А в кухню дров занесли – и вот, значит, сидим в этом тепле. Так у нее примерно ситуация такая. Заходишь в кухню – она сидит плачет. "Катя, отчего ты плачешь?" Есть два варианта: село в Харьковской области освободили – плачет, другое село – плачет.

От счастья.

– От радости. А у нее еще родительское село в Харьковской области не освобождено. И она ждет, когда поехать, когда эту школу поднимать. И все ждет, чтобы до этого села дошли. И она за этой географией следит и контролирует. Так вот плач стоит с утра до вечера, часто от радости. Я тогда пишу записку министру обороны: "Ребята, молодцы. Спасибо. У меня в доме снова слезы. От радости".

Это же ваш бывший юрист, который третий тур выигрывал, – министр обороны. Алексей Резников.

– Да. А второе – я приеду сейчас домой, она наслушается новостей, которых я еще не видел, и обязательно будет плакать. От горя, от трагедий. Она расскажет, какого мальчика вчера... Всех она целует. Кому 18 лет, 19... Ну мальчишки. Она знает, откуда они, кто они, когда они на фронт ушли, при каких обстоятельствах... Прихожу – она плачет и рассказывает это.

И вы садитесь рядом с ней и плачете?

– Я таким тонкослезым стал, что уже... У меня, Дима, был долгие годы такой вопрос: к отцу приеду, там телевизор работает... Что-то нейтральное – например, казацкие танцы идут... Отец сидит и плачет. Говорю: "Папа, а отчего вы плачете?"

В России мало ахеджаковых, басилашвили, касьяновых, сахаровых. Они есть, конечно. И каждый раз, когда мы говорим о русских, мы же имеем в виду, что Лия Ахеджакова, как лев, как тигр, до последней минуты будет бороться

На "вы" с папой были?

– На "вы". Говорит: "Витя, я такое мог делать". А он был кавалеристом. И эти ножницы на коне – это его, так сказать, вершина пилотажа для кавалерии. Он под Белостоком был. На четвертый день его забрали в плен. И эти мучения освенцимов, шлиссенбургов, полевых лагерей... Это мученик. Но он всегда был собран... Кто его не знал, мог сказать, что он жестокий. Он таким тонким был... Он никогда прут не возьмет, он никогда ремень не возьмет, чтобы наказать или Петю, или меня. Мама – та с тряпкой, если нужно – ляп, ляп! – и все. Самое большое наказание. Это макаренковская педагогика.

(Смеется).

– А у отца этого не было. Отец может стул перед тобой разбить, губу покусать нижнюю, но он тебя пальцем не тронет. Такое поколение удивительное.

Страдальцы.

– Страдальцы такие... Пережить Голодомор... Вымирает село. У нас 1200 человек в селе умерло. У нас большое село было. Пять колхозов было. В Великую Отечественную войну 425 [человек] погибло. От голода – 1200 с десятками. Он берет у бабушки – мачеха была, но мачеха хорошая, они любили друг друга, и я любил ее, – что там было на кухне. Ему был 14-й год... Это человек, который за пределы села не выходил, который вместе с соседскими парнями арбузами промышлял, яблоками. И обязательно в чужих садах, потому что они слаще, вкуснее всегда, чем свои. Ну, такое для мальчиков правило было. И он взял в доме, что можно было взять на столе. Мечта была одна. Его в школе научили, что к югу теплее, и говорят, что где-то недалеко от села – старинный город Ромны – есть станции, садись на поезд, и он тебя довезет. Он поезда не видел, вагона не видел. И он пришел в те Ромны, а там такие бандиты уже на станции, уже такие решалы, что расскажут, как жить надо, куда ехать надо. И сажают его на товарный поезд, на вагон сверху, идущий в ту сторону. Он едет 11 дней.

На вагоне.

– На вагоне. Приехал... Ну, приехал как? Там поезд идет, останавливается. День стоит. Они шляются. Затем начинает двигаться – заскакивают и дальше едут. А то стоит уже четыре дня. Отец не знает, что это такое. Тогда слезают они с этого вагона черномазые и читают. Написано: "Баку". Сделали группу на вокзале, "под третьей или четвертой колонной мы спали всегда на камне. Ночь приходит – это наше место. Как у собак". Увидели впервые в жизни, что люди там обедают… Есть короткий момент, когда они выходят из-за стола и уходят, а официанты еще не забрали то, что осталось, – вот у тебя есть 30–40 секунд. Быстренько запрыгивай, за пазуху бросай и беги на вокзал в третью колонну. Вот такая жизнь была. А потом, он говорит, как собачка, скрутился, потому что холодно лежать. Ночью его кто-то толкает. Поднимает глаза – перед ним стоит сапог еловый, кремом намазанный. Поднимает выше голову – в белой форме. А это форма милиции такая была. Конечно, азербайджанец. Естественно, что-то ему говорит, а он не понимает. Он его о чем-то просит – тот не понимает. "Я его обнял, – говорит, – за сапог и целую этот носок в сапоге". И была одна просьба: "Дяденька, отпустите меня". Тот дяденька не отпустил. И так мой отец уехал строить Беломорканал. Это ребенок 14 лет. Четыре куба тачкой ты должен откатать, метров за 70 вывезти эту землю. Потом верховный генералиссимус приехал...

С Горьким, кажется.

– Да. Посмотрел... "Ну что, ребята, я скажу? Узковат и мелковат". В габаритах ошиблись. Он думал, что это будет более широкий канал, более глубокий канал. Вот такие университеты. А потом плен. Я не знаю, как в одном поколении пережить голод, пережить тюрьму детскую, семь лет армии...

Семь лет?

– Ну, 39-й год. Его в Белостоке взяли в плен. И в 45-м пришел домой, где-то август уже был. В деревне он не был лет 10. Пришел, а у нас на подходе к селу... Оно такое изрезанное, очень много крутых склонов, лесов, лугов... Очень интересное, очень красивое... И отец говорит: идет он мимо ветряной мельницы, и с горки видны, может, километра на полтора вокруг долины. И поле, засеянное рожью. Там 60–70 женщин. И каждая, как только силуэт на горе появится у ветряной мельницы, что идет фронтовик, – все они бегут туда. 80 человек бегущих встречают: "Может, это мой пришел". "И я, – говорит, – стою и думаю: "Первая, кто до меня добежит, – на ней женюсь". Он хотел семью, хотел детей. И первой прибежала баба Катя, дочь которой Варя 30 декабря 1945 года вышла за моего отца.

История для кино.

– Тогда его, значит... Поскольку в плену был...

Проверка.

– Проверки. У нас военнопленных нет – у нас предатели. Одни изменники.

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Да.

– И его отправляют в Западную Украину, в Большую Каменку, первым директором школы. Тогда вообще тысячи из восточной Украины на переобучение отправляли. Имеется в виду и партийное, и хозяйственное, и образовательное. И вот он попадает на два года в эту вербовку. Оставляет маму, оставляет ребенка своего. До него восьмилетка была, директора школы убили. Ну, когда с востока кого-то привозят, их отрицательно встречали. Это не герои тех людей, и они не хотели их видеть. А мой отец связался с повстанческой армией, подружился. У них пошли задачи: то контрамарки нужны, то бумага, то ручки... Одним словом, организовывать жизнь повстанцев. Затем отец возвращается домой на восток – берут кагэбисты учителя географии и отправляют в Пермь. И он там раскололся об отце. И его берут на карандаш, открывают дело, которое ведет первый заместитель КГБ Украины. Валентин Наливайченко передал мне досье отца, которое вели до 1958 года.

Неблагонадежный.

– Неблагонадежный. Причем такая интересная история... Мы с братом дошли до этого: тот человек, которого приставили, чтобы он стучал на отца, работал в школе и дружил с отцом.

Советский Союз.

– И оказывается, что он на протяжении 10 лет он такие сведения на отца высылал, что ему в 1958 году уже надо орден давать. Отцу.

Вот так.

– Да. Он лгал. Но это такая, благородная была ложь. И этого человека я очень любил и люблю. Он покойный давно. Это такой кремень, это такой несгибаемый был человек, но вот, Дима, это такие житейские истории, что думаешь... Это такие примеры, особенно для того времени, в котором мы сейчас живем, где можно многое вспомнить...

Виктор Андреевич, беда, которая к нам пришла и уже 11 месяцев длится,  конечно, Путин и его банда виновны, разумеется. Но когда Сталин репрессировал миллионы людей в Советском Союзе... Не только Сталин, но и Калинин, Ворошилов, или Каганович, или Берия были виновны. Люди писали доносы друг на друга.

– Да.

Я думаю о вине россиян. У меня есть правило: я никогда не могу сказать, что народ плохой. Я никогда не могу обидеть народ. Но я пришел к выводу, что подавляющее большинство россиян  это преступники. И у меня ненависть к подавляющему большинству россиян. Я не хочу сказать: "Ко всем". Это невозможно. Есть люди нормальные.

– Да.

Просто критическая масса оказалась, как по мне, подлых, плохих людей. А что думаете вы сегодня о русском народе?

– Я очень близок к такому мнению. Я на такой идее и стою. В России мало ахеджаковых, басилашвили, касьяновых, сахаровых. Они есть, конечно. И всякий раз, когда мы говорим о русских, мы же имеем в виду, что Лия Ахеджакова, как лев, как тигр, до последней минуты будет бороться.

Галкин, Макаревич, Гребенщиков... Да, есть люди, но очень мало.

– Есть. Я послушал песню, которую Андрей сочинил. "Люди как люди". В десятку просто. Да, таких людей мало. Поэтому, когда мы говорим о России...

Что за беда с этим народом вообще? Как вы можете сказать? Что с ним произошло?

– Я хотел начать с того, какой главный лозунг России? Взять от Петра и по сей день.

Леонид Макарович покойный мне когда-то сказал – порабощение.

– Да. Но это в формуле обустройства страны подавалось так – самодержавие. И это было свято. Ходили, ниц падали. Самодержавие. Дай царя.

Да.

– И Владимир Вольфович, когда говорил о том, что "это самодержец, давайте мы его нормальным словом назовем", – и на Путина показывал...

Царь.

– Да, царь. "Давайте расставим все точки. Почему одно говорим, другое подразумеваем? Вот оно". Так я к чему веду? Что главный лозунг, под которым эту нацию воспитывали: "Самодержавие, православие, народность". Последнее – очень интересное определение. Собрать в кучу народы, где каждые 20–30 лет умирает 1,5–2 десятка коренных народов, и сказать, что "мы – российская нация"? Нет, ребята, нация – это сообщество. У вас сообщества нет. Поэтому никому, в том числе исторической науке, в голову не придет россиян назвать нацией. Народ? Ну, извините, а дагестанцы как себя будут называть? А якуты? А алеуты? Российский народ? Оно как-то не клеится. Это народ, у которого другая вера, другая память, другие герои, другая история. И помнишь, на 24-м съезде Леонид Ильич… Я, может быть, немного иронизирую, но сказал, что "наконец-то удалось создать общество"…

За эти 15 лет, мне кажется, Путин создал политику, на которую большая часть людей на Западе повелась. Я имею в виду политику "Путин ферштейн", когда целые нации и особенно политические вожди были вскормлены на отношениях, которые можно отнести к категории "коррупционный интернационал"

"Единая общность людей, советский народ".

– О!

Да.

– Слово "общность". Понимаете? Это не категория нации. Нет. Нация – это целостность. Народ – это география. Никаких молекул единства там нет. Но если по границе пройти, то скопление это, живя под этим лозунгом...

Скопление...

– Это уже я по Иосифу Бродскому говорю, потому что мне эта характеристика нравится. Живя в таких догматах, на протяжении столетия родился безголовый народ. И Бродский объясняет, почему безголовый. Ну если каждому поколению отрезали голову, неважно за что, за 50–60 лет стала просто безголовая нация, не думающая нация, которая за какое-то мнимое величие готова страдать, недоедать, которая готова жить в условиях XVII–XVIII веков, не видеть 90% благ. Когда кофеварку эту берут без подзарядки... Ну что можно говорить о тех людях, которые унитазы с собой забирают? Забирают все, что в люк танка влезает или в дверь БМП. А если не влезает, так они сверху привязывают. Мне черниговский эпизод, Дима, первым запал... Когда наши ребята взяли несколько танков, кацапы повылезали, а они из башни фотографировали, что там внутри. Помнишь эту историю о табуретке?

Нет.

– Нет? Да ну, Дима, ты пропустил такую историю... В селе, как правило, у нас же кто останавливает? Женщины.

Да.

– Грудь положат – и все, не уезжай.

Есть что положить.

– Да. Вот такой остановили танк. Ребята фотографируют, что внутри. На месте водителя-механика стоит табуретка. Кресла нет. Второй танк – то же самое. Там, где артотсек, где боезапас, – два мешка картофеля лежат. Потому что их уже неделю не кормили – и еще две недели никто не обещает. Они не знают, куда ехать, где остановятся... Это черниговские женщины, потому что они одними из первых приняли бои. Кажется, на автомобиле она едет, и это московское мурло останавливает ее. Она выходит. Он: "Ваши документы". – "Мои документы? Или твои документы?" И она тогда выходит из себя и говорит: "Ты знаешь, я на своей родной земле. Что ты здесь делаешь? Видишь дорогу? Это дорога на Россию. Вот лучше всего тебе пойти по той дороге и дальше не ходить". И она ему такую педагогику завела... И оно стоит – слова не подберет, что сказать. Она его отчитала, села и поехала дальше. Ну, слушайте... Я к тому, что в XXI веке жить в авторитарной, а сегодня можно говорить – в режимной...

Фашистской стране.

– ...Фашистской, террористической стране – это небезопасно для всех. Здесь не надо спрашивать, по ком звонит колокол сегодня. По тебе. Португалец ли ты, испанец ли ты... Ни одна нация мира при сегодняшней коммуникации, при сегодняшних расстояниях, при сегодняшних технологиях не может жить спокойно, если на одной восьмой территории мира будет жить государство со строем, который тебе не дает гарантии жизни, безопасности, развития, образования, нормальных отношений. Это, Дима, мы подходим к важной части разговора. Конечно, Путин – большая проблема. Мы с ней справимся. Но не меньшая проблема – народ. И это не лечится пенициллином, это не лечится какими-либо программами лечения. Это десятки, десятки лет. То, что Путин делает сейчас для России, – очевидно, Россия вычеркнута из рынка в широком смысле этого слова – и геополитического, и экономического, и торгового – на десятки лет. Это потерянная земля, сибирские болота. Но вместе с тем за эти 15 лет, мне кажется, Путин создал политику, на которую большая часть людей на Западе отреагировала, повелась. Я имею в виду эту политику "Путин ферштейн", когда целые нации и особенно политические вожди были вскормлены на отношениях, которые можно отнести к такой категории, как "коррупционный интернационал".

Да.

– Многие национальные парламенты под эту болезнь попали. Я помню маленький пример из нашей истории. 2009 год. У меня очень динамичное общение с Баррозу. Есть пять входов российского газа на территорию Украины, затем они входят в главный поток в Европу и в южный рукав небольшой. И звоню, говорю: "Мы сегодня получили понижение давления на трех газопроводах, которые идут в Украину и в Европу. Пришли кого-то, чтобы мы проинспектировали и держали под европейским контролем все входящие пункты российского газа". Баррозу мне говорит... Это, Дима, я первый раз говорю. "Виктор, 30 минут назад я с ним говорил".

С Путиным?

– С Путиным. "Уменьшения газа нет, поставки в Европу идут планово..."

"Это вы воруете".

– Тогда пауза. "И я ему верю". После этого я ему сказал: "Давай инспекторов, и сделаем входной контроль. Потому что эта российская версия украинской кражи... Что же это за воровство? За весь газ, который ты транзитируешь, ты платишь. Зачем же воровать то, что ты должен оплачивать?"

Элементарно, Ватсон.

– При любом варианте – воруешь, не воруешь – ты все оплачиваешь. Это все оплачивает Украина. И устанавливается тогда очень неприятный эпизод о подписании газового соглашения 2009 года… Суть такова: на 31-го [декабря 2008 года] Путин закручивает поставки газа в Европу, и тогда 1 января 2009-го Европа просыпается... Я им подтвердил: у нас в хранилищах в районе 21–22 млрд газа, который можно заместить на время. Но нужно принципиальное решение после того, как мы заканчиваем газовый год. На Рождество Путин отключает газ Украине. Это по православным обычаям, так нужно. Как сейчас бомбардировки. Это все месть мелкого человека. С очень низкой нравственной планкой, циничной, которую даже комментировать не хочется.

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

И начинаются дебаты, для меня непростые, с Медведевым об этом газе, соглашении... Но перескакиваю, потому что это много времени займет. Подписываем соглашение 16 января 2009 года. В рамках этого соглашения я расскажу контрактную практику. Ямальский газ идет, идет, грубо говоря, в хутор Михайловский... Украина берет свою квоту по межправительственному соглашению. Далее по наименьшему тарифу транзита перекачиваем этот газ на Польшу, из Польши – в Германию. И Германия выступает главным контрактером российского газа. Первый квартал 2009 года. За 1 тыс. м³ российского газа Германия платит $175. Украина, которая на 1,5 тыс. км ближе, как ты думаешь, Дима, сколько платит?

$200–300.

– $380.

Прекрасно.

– Выписано было 480, но Юлия Владимировна шла на выборы. Так она договорилась на $100 ниже в 2009 году, а вообще норма – 480. И это якорь, к которому потом привязывается моделирование цены на второе, третье, четвертое. Они по полгода, по формуле.

Вы уже берете за эту цену  берите дальше.

– Это уже база. Так вот за один и тот же газ из того же месторождения мы платим в два с лишним раза больше, чем платит Германия. Я это к чему подвожу? Когда говорят, что одно из последствий путинской политики – это создание коллективного коррупционного интернационала в Европе, думаю, что это близко к истине.

Конечно.

– Когда 25 высших политических чиновников Европы работают в "Газпроме", "Роснефти", "Росалмазе", "Лес кругляк", "Роспакля"... Или что там? Какие там тресты у них есть?

Шредер, Вийон...

– Это многое говорит о том, что в ответ на вопрос, который у нас будет стоять с каждым днем все актуальнее: "Так кто создал Путина? Кто создал авторитарный режим за последние 15–20 лет?" – потихоньку мы начинаем понимать, что один из источников такого творчества – это политика европейская. В особенности, я думаю, Германии и Франции.

Конечно.

– Где наибольшую выгоду, я думаю, реал-политики, особенно в энергетической сфере, очевидно, получила Германия, которая за эти 20 лет имела, по-видимому, наибольшее развитие в своей истории. Самое большое с точки зрения динамики, с точки зрения масштабов. И сегодня, когда говорят, что большинство немецкого общества против поставок тяжелого вооружения Украине, в частности танков, это как раз последствия. Это говорит о том, что сложные уроки.

Виктор Андреевич, вы осознаете, что в течение 32 лет нашей независимости большое количество чиновников украинских, в том числе президенты, премьер-министры, главы Службы безопасности, министры обороны и другие высокопоставленные чиновники, были агентами Российской Федерации?

– Очевидно. Раньше это, возможно, не столь очевидно было. Чем большие экзамены мы получаем – много той информации, которую по-другому толковали. К примеру, как можно допустить, что министр обороны имеет российский паспорт?

Два министра. Саламатин и Лебедев.

– Два. У министра внутренних дел есть российский паспорт.

Глава СБУ Якименко.

– Глава СБУ. Как это может быть? Это говорит об уровне девальвации осознаний и государственности в том числе, и национальных в том числе... Это та нижняя планка, до которой мы дошли. Потому что я думаю, что реанимация модели, которая была до 2004 года, нас бы точно привела к колониальному игу, к корыту с привязью, к тому Ташкентскому соглашению, к ЕврАзЭс, "таежному союзу"... Одним словом, когда я вспоминаю в противоположность этому, начиная с 20-х годов, от Петлюры, верующих, говоривших один простой лозунг: "Подальше от России"... И многие этого не осознавали. А сейчас мое чувство – что мир в политическом измерении в какой-то степени остановился, понимая, что ситуация сейчас в России ведет только в одну сторону – к ее развалу. И то, что дня три-четыре назад ингуши зачитали первую декларацию с подписями о суверенитете и независимости... Будем ли мы говорить о Дагестане, или мы будем говорить о Чечне... Сколько несчастий пережила эта страна, эта нация... Это же все в генетике.

Победа Украины окончится распадом России. Это если кратко. Я думаю, взятие Крыма – это крушение путинской политики

Да.

– В повестку дня оно будет поставлено.

Во времена Сталина – сотни тысяч, во времена Ельцина – сотни тысяч...

– Да. Причем убрали памятник Первой чеченской войне, первым жертвам, которых, по разным данным, 70–150 тыс.

150 тыс., говорят.

– Цифры ужасающие. Или мы говорим о Татарстане, где тема отношения к своему языку, культуре, религии, к своей памяти, да к тому же Ивану IV... Это все так связано... Казань никто не забудет, Новгород никто не забудет. Это истории, которые грамотным людям быстрее приходят, другим, может быть, со временем. Поэтому я думаю, что вызов, стоящий перед западным миром – хотя я бы не относил его к этой категории, – примерно такой же, как в 1991 году по поводу перспектив Советского Союза. Это когда президент страны – лидера демократии заходит в украинский парламент и просит: "Ребята, вы же не вздумайте".

"Только не развал Союза".

– "Вы же не вздумайте это. Конфедерация, что угодно – только не развал". Что-то мутное было...

Но потом ребята звонят по телефону лидеру свободного мира из Беловежья и говорят: "Все".

– Первый доклад. (Смеются). Я думаю, что сегодня для многих политиков Запада, конечно, ответ, а что будет с Россией, где-то на повестке дня. Победа Украины окончится распадом России. Это если кратко. Я думаю, взятие Крыма – это крушение путинской политики.

Да.

– Это гордость за этот мостик. Это венец путинской авторитарной политики последних восьми лет.

Господин президент, у меня почему-то нет сомнений, что вы не раз думали, что было бы, если бы эта война началась при вашем президентстве. И мне кажется, что вы также неоднократно себе говорили: "Боже, как хорошо, что президент сейчас не я..." Или я ошибаюсь?

– Я радуюсь, какую работу сейчас делает Зеленский. Как президент в войне, я имею в виду. Какую солидарность должна держать нация... Как важно показывать всему миру: "Сегодня мы на линии фронта". Нюансы потом. Сейчас мы должны продемонстрировать, что мы та национальная сила, которая обладает самым святым чувством – духом. Если у нас есть дух – нам только дайте ресурс. Особенно милитарный. И мы поставим все на свои места. А если его нет... Вот пример Афгана. 10 лет финансировались, сделали крупнейшие милитарные вложения в армию. И где это? С другой стороны уже. Потому что не было духа сопротивления, не было духа борьбы. Вот мы за 30 лет пришли, несмотря на все мытарства, к главному чувству национального. Мы отдаем себе отчет, кто мы. Я говорю в общем, без нюансов. Очевидно, есть 7%, которые не так считают, но в целом мы понимаем, кто мы. Причем, Дима, это для меня очень важно: мы говорим о политической нации, где есть место всем. В качестве примера я могу брать ситуацию в Америке.

Да.

– Ты американец, а потом вторым предложением говоришь – ирландского происхождения.

Мексиканского.

– Мексиканского. Любого. Это страна, которая согрела всех, гармонию создала для всех. Вот мы сейчас приближаемся к такому измерению. Мы говорим о политической нации. Мы не так понимаем проблему дезинтеграции.

Мне даже кажется, не приближаемся  мы уже там. Мы уже единая нация.

– Ну, я хотел сказать, что этот путь от квазинации к нации почти пройден. Или пройден вообще. И война показала это. Вчера я написал соболезнования Виталию Цехмистренко. У него была компания "Райс". Потом там скандалы возникли, он ее продает и уезжает в Канаду. Позавчера сообщение о том, что его сын погиб на фронте в Украине. И я так думаю: "Что делает генетика? Как она тянет? Парень-канадец, у отца ведущая компания, человек успешный, окончил или оканчивает университет, прекрасное образование, прекрасная перспектива... Тебя в Украине не было уже лет 10 или, может, больше. Что тебя тянет сюда?" И это, как росток сквозь асфальт, пробивается: "Нет, без Украины я не могу". Берет чемодан – и уезжает в Украину на фронт. Ну что это? Угроза российской оккупации – у нас очереди в военкоматы, в России – очереди в пропускные пункты в Грузию, Казахстан, Балтию, пока пускали. Не чувствуется ли, что мы совсем разные?

Да.

– Мы совсем другие. Мы по-другому ставим те ценности, которые нас консолидируют. Эта беда, которую мы переживаем... Миллионы людей дома, вне дома, вне кухни сами себя или, возможно, своих соседей, друзей спрашивают: "Почему на нас такая беда?" Вообще без всякого основания мы попадаем в самый большой военный конфликт после Второй мировой войны. От нас более 14 млн уехало. Это величайшая миграция после Второй мировой войны. Мы теряем 5 млн рабочих мест – и уже их не вернем за один экономический год. Мы ведь это понимаем?

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Да.

– У нас инфляция 30%, у нас учетная ставка 22%. Вы понимаете, что механика финансовая для экономики уже не работает? Уже сломаны шестерни. При 20–22% уже никто дело не начинает. При инфляции 30% уже никто на пенсию не может прожить, на прожиточный минимум. То есть мы понимаем, в какие лапы попадает нация. Так вот миллионы раз, я убежден, [украинцы себе задавали] вопрос: "Откуда эта беда?" Почему это не у литовцев? Пусть меня простит Бог. Это для сравнения просто, для фигуры. Почему это не у поляков?.. Почему это на нас?.. Вспоминаю своего любимого Тараса Григорьевича [Шевченко]: "Мій любий краю неповинний..." Меня это слово "неповинний" удивляет каждый раз. Откуда он его взял? Какое оно точное, какое... Ну "безвинний" можно сказать... "Неповинний". "Мій любий краю неповинний! За що тебе Господь кара, карає тяжко? За Богдана та за скаженого Петра". 200 лет назад Тарасик Григорьевич...

Четко осознавал.

– ...нам сказал: "Уважаемые, любая пророссийская политика или российская политика является корнем вашей беды". Если вы это поняли, тогда вам легко читать лозунги уэнэровцев, несколько лидеров которых один за другим говорили: "Подальше от Москвы! Вот что бы нам ни было". Зеленский несколько недель назад прекрасный ответ дал: "Без света? Без света. Без воды? Без воды. Без тепла? Без тепла. Но главное – без вас". Мы это переживем. Но чтобы без вас. Это главный продукт тех отношений, которые сейчас происходят. Нас история подводит к тому, что нам нужно хотя бы три-четыре поколения, которые не забыли бы то, что делается сейчас. Я не хочу психологически входить в анализ, категория "нравственности" – это коллективное или индивидуальное. Не хочу в нюансы входить, в обстоятельства, может ли народ отвечать. На мой взгляд, может. Как отвечал немецкий народ. Куда канцлер ни поедет, где есть памятники жертвам Второй мировой войны, – он уже на коленях стоит. И приучил свою нацию, которая, кстати, не воспринимала это и осуждала Брандта за то, что он такое делал, сначала...

Да.

– А потом это стало государственной политикой. Прошло – сколько? – 70 лет и оздоровили. Поэтому переход от квазинации к нации с пониманием того, кто ты есть, с пониманием, куда идти, с пониманием, кто такая Россия и россиянин, – это школа, за которую многое дается.

Виктор Андреевич, мы побеседовали о войне. А сегодня, как раз в эти минуты, в Тбилиси хоронят большого человека, моего друга Вахтанга Кикабидзе. Его гроб окутан флагами Грузии и Украины. Я помню, как мы неоднократно с вами и с Вахтангом Константиновичем общались... Какой был прекрасный светлый человек... Для вас лично это потеря?

– Я родного брата потерял, скажу так. Он настолько в формулировке своих политических отношений был ясен, бесхитростен, прямолинеен, что думать, на какой позиции Вахтанг Константинович сегодня, завтра или послезавтра... Мне всегда было ясно. Я бы сказал, это великий мученик. Пару лет назад мы провели очень много времени у меня дома. Это были сложные такие времена, но мы подняли такую историю и наших отношений, нашего общения, нашей переписки, и отношений народов, и то, что происходит между правительствами, между... Ну, одним словом, если бы были еще данные последних решений грузинского правительства по отношению к Украине, по военной помощи... Я помню, как в 2007 году...

Что вы сделали лично для Грузии... В 2008-м даже.

– Да. А в 2007 году Миша Саакашвили, понимая, что будет 2008 год с тяжелой агрессией, просил вооружения. Все вооружение, которое можно дать, из того, что он просил...

Вы все дали.

– Мы все дали. Хотя хорошо понимали, какова будет реакция Путина, России. Но самая высокая ценность... Возможно, это затертое слово, но те исторические отношения, которые между грузином и украинцем есть, – им нельзя изменять. Их только нужно усиливать. И потому я Мише говорил: "Это не мое персональное решение. Это помощь моей нации. Тебе это самое важное. Потому что все начинается сейчас с той страницы, что следующие мы. Как мы среагируем?" И когда 8 августа следующего года Россия напала... Весной в Бухаресте мы проводим саммит "Украина – Грузия – НАТО". Буш сидит... Нам дали резолюцию... Я сказал, что я с такой резолюцией в Украину не поеду. Там не то что речь забыта о НАТО, там забыто, что Украина – это европейское государство, с европейским будущим, с европейскими устремлениями, включая компонент безопасности. Там этого не было. И когда я это сказал своим товарищам – президентам, собралась такая группа: 10, может быть, 12 президентов маленьких стран. И, как ни странно, первые – поляки. Поляки, балтийские страны, румынский президент. И Буш говорит: "Я одно могу посоветовать: говорите с Меркель". Мы поднимаемся и идем к Меркель. А это перерыв был. Только объявили перерыв – Саркози сразу же в туалет захотел. И мы не догнали.

Путину звонить. Нет? (Смеется).

– А Меркель приподнялась, а потом видит, что группа президентов идет к ней. Ну, неловко убегать. Она ждет. И мы начинаем очень трудный разговор, как же так случилось.

Когда собирались в Грузию в 2008-м, говорю Качиньскому: "Лех, ну что они нам сделают? 100 из 100 – они остановятся. А нам и нужно их остановить. Показать, что они лохи

Любопытно.

– Это аргументация, которую я говорил Ангеле Меркель. Четыре года назад у нас уровень поддержки пронатовской политики был 14%. Сейчас – 31%. Но интересно, что не поддерживающих НАТО – 29%. Это впервые не сторонников НАТО меньше, чем сторонников.

Другие колеблются.

– Другие – это болото, над которым нужно еще работать. Ну извините, это прошло всего 2,5–3 года. Это же национальное сознание меняется. Это же не факультатив, который провел в одной области с кем-то – и они завтра твои поклонники. Извините, это одна из самых больших стран Европы. Это политика, которая делается постепенно. Она не делается в один прием. И я ей это говорю. А она: "Ну, видишь ли, Виктор, 31%. Не 61%, не 51%, а 31%". А я ей говорю: "У меня перед глазами стоит пример, когда лет за 12 до этого, наверное, Альянс брал в свои члены Испанию. На момент принятия Испании в члены НАТО, в Испании за НАТО голосовало 14%. За НАТО. Мы же говорим о ПДЧ. Правда? Мы же говорим не о выпускном классе".

План действий.

– План действий. То есть быть Украине или не быть, какие нюансы политические, на которые нужно обратить внимание… Но сейчас мы говорим о том, что дорожную карту мы можем сделать. Пройдем до конца эту дорожную карту – вы можете 10 лет прокрутить и сказать: "Нет, морально не готовы". Но почему ПДЧ не разрешить Украине? Это "Путин ферштейн". Это та политика, которая пленила Западную Европу. Так вот кончается эта печаль – после обеда прилетает Путин. Из его выступления в брутальной манере... Это знаменитое выступление, где он объяснял, кто такая Украина.

"Недогосударство".

– "Недогосударство. Искусственное государство. Мы на востоке земли Украине дали, там – поляки, венгры – на Западной Украине..."

"И вообще Ленин их создал".

– Да. "И это сделалось то, что называется "Украина". О чем вы думаете? Что вы на повестку дня ставите эти вопросы?" Проходит после этого саммита три месяца – результаты этого саммита Путин почитал: "Окей, делай то, что ты запланировал". Путин входит в Грузию. И в том же 2008 году, горькопамятном, мне Миша звонит по телефону. Я говорю: "Чем я могу помочь?" Он говорит: "Приезжай". Я говорю: "Давай еще Леха заберем". Ну это уже второе.

Я хочу остановиться, Виктор Андреевич. Я хочу вас поблагодарить лично от себя... Для меня огромное событие, когда вы с Лехом Качиньским и лидерами трех балтийских государств на самолете, который не пускали в воздушное пространство России... Вы облетали несколько часов, приземлялись в Азербайджане. И через азербайджанские села ехали в Грузию.

– Ночью. Это 12 часов.

Ночью. И въехали на центральную площадь Тбилиси, где стояло 100 тыс. человек. Это было так трогательно, это было так важно для Украины, каждого украинца... Это до слез.

– Они думали, что они одни.

Да.

– Я уже это сравнение где-то использовал. Как на Руставели подъезжаем, они стоят, как... Самое близкое, что в голову приходит, – как пингвины в Антарктиде. Холодно. Так они в кучки… одна кучка, вторая, третья кучка. Тогда в центр, в парламент подъезжаешь – те уже кучки в массе. Российские танки в 26 км от Тбилиси. И мы много раз с Лехом... Когда в аэропорту в Симферополе четыре часа ждали разрешения перелета через Россию по более короткой дороге, а потом плюнули, и я говорю: "Давай полетим в Турцию. Так точно доедем хоть до следующего утра". Но много раз мы говорили: ну, четыре президента – предстанем перед парламентом, едет российская техника – что они нам сделают? Ну, это действительно...

Вы так и говорили?

– Это психологический опыт. Но я говорю: "Лех, что они нам сделают? 100 из 100 – они остановятся. Нам что нужно сделать? Нам нужно их остановить. Лучше – в 26 км. Хуже – на другом расстоянии. Но показать, что они лохи. Показать, что это нечестное, недоброе дело, которое они делают против Грузии, будет иметь столько приверженцев, столько сопротивления, причем благородного сопротивления, святого сопротивления, что они еще такого не видели". Общество, я скажу, даже не слов ждало. Оно ждало, чтобы мы стали на трибуне, обняли Саакашвили, обняли организаторов и сказали, что мы вместе. Что будет сегодня, завтра... Простите, что бы ни было – вы всегда будете свободны. Через полгода, через год, через 10 вы будете свободны. Потому что ваше дело святое". Я один посыл от Украины сказал: "Я сегодня тбилисец". Это я использовал Кеннеди слова.

Да.

– Они только теплого слова ожидали, что они не одни. Это ощущение. А на следующий день союз украинцев Грузии пригласил – и я поехал в дом руководительницы ассоциации. А ее муж – такой классический грузин. И он говорит: "Господин президент, если у нас есть 15 минут, я вам покажу, что больше всего у меня болит". И выходим, проехали метров 200, и он заводит меня на его виноградник, перемешанный гусеницами российских танков. Порванная эта проволока натяжная, поломанные столбы…

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Варвары.

– Ну это так, как спросить: "Что вы делаете в Буче? Зачем уничтожать мирных людей? Сколько несчастий вы принесли семьям? Зачем вы убиваете женщин? Смысл какой? Скажите, зачем? Вы же только говорите о том, что вы не люди – вы звери".

Качиньского россияне убили?

– Я уверен. Я, кстати, недавно был на его могиле. Мне кажется, поляки недооценили его. Это светлый президент, всегда смотревший на горизонт. Я не знаю, сколько раз мы с ним встречались. Но это точно больше 30. У дипломатов спросите – они арифметики такой уже не знают. Бывало, что несколько дней проходит – мы встречаемся то ли на таможне, то ли на конференции, то ли в рамках визита. И вот начинаем выстраивать геостратегию. Так у него всегда была одна логика. Для того чтобы начать геополитическую часть, в том числе в сфере безопасности, он берет ручку, карандаш и начинает ту историю, которую, возможно, три-четыре раза я переживал. "Скажи мне, сколько у вас населения?" Я ему каждый раз говорю: "45 млн. И 20 млн за границей". Он пишет: 45. Поляков – 32. "А болгар?" – "Миллионов семь". – "Хорошо, 7 млн. А чехов?" – "Ну 4". – "Словаков сколько?" – "Думаю, 2,8 где-то". И эта арифметика… Каждый раз начинается с этой арифметики. Доходим где-то до 87–90 млн. "Вот смотри: 80–90 млн – это тот голос в Европе, который может принести современную, модерновую, демократическую политику. Мы должны быть в Европе. Мы должны иметь альянс, который формулирует повестку дня". А это времена, когда Евросоюз делал конституцию. И – помнишь? – уперся Лех и уперся чешский Вацлав Клаус. И тот, и тот друг. И мне Баррозу звонит: "Слушай, уйми этого Леха". Он не просто позицию занимает – он еще и говорит так, что вся Европа знает, почему малые страны должны иметь не пропорциональное право голоса, а право, блокирующее формирование того, с чем польская нация не согласна как член союза.

И у него была одна мерка. Я ценил в нем... Минимум, из чего, я думаю, наша дружба крепилась, – что для него очень важно было польское лидерство в Восточной Европе. И потому то, что называлось "адвокаты Украины", – он это делал ради этого: начинаем с адвоката, но мы говорим о геополитической формуле, где Европа должна быть доступна Украине. А если туда заходит самое большое по территории государство Европы, Украина, если туда заходит страна, где самый большой геополитический энергетический транзит (это 110 млрд м³ газа, нефти пропорционально больше), это первая страна Европы, которая является житницей, и с каждым годом ощущение, что борьба за газ будет меньше, но борьба за продовольствие, за хлеб будет больше. Мы вернули урожай. Я помню, когда приступил к премьерству, мы собирали 24 млн тонн зерна. Сделали программу, профинансировали из государственного бюджета. Например, процентные ставки государство взяло на себя. Отдали фермерству или за весовую категорию животных компенсации, или компенсации по гербициду... Пять-семь компенсаций сделали. Я провожу совещание в Каневе. Ну да, символически, с главами областей. А Иван Степанович [Плющ] – он такой, ухо востро… Тем более что речь о сельском хозяйстве.

Да.

– А кто больше специалист по сельскому хозяйству? Иван Степанович. А по медицине? Иван Степанович. А по образованию? Иван Степанович. Куда ни кинь – Иван Степанович. Он так себя держал. И любя он это делал, потому что у нас была большая дружба с ним. И он услышал, что я в Каневе, звонит по телефону: "Андреевич, где ты был?" – хорошо понимая, что он знает, где я был. "Да в Каневе". – "А что вы там делали? – "Да вот сельское хозяйство". – "Ну что вы там приняли?" – "А мы приняли 40 млн тонн. Вот давайте сделаем сейчас работу, чтобы в следующем году у нас было 40 млн тонн. Из 24 – 40 млн. Да", – говорю, – "приняли резолюцию". Он так скептически... Ну, несколько слов его уроню. Они добрые, но колючие. Проходит год – мы собираем 43 млн.

Вдвое почти.

– Я говорю: "Иван Степанович, вот это мы становимся житницей. Поэтому давайте сейчас, начиная с зерновой биржи... В Европе одна зерновая биржа должна быть. В Украине. Не в Голландии, не во Франции, потому что у них нет этого". Кстати, это моя мечта и сегодня. Я все сделаю, чтобы она была. Одним словом, для Европы Украина, как в пазле, имеет столько подходящих сторон, которые окрыляют и экономическое развитие, и не только экономическое развитие. Но эта политика, о которой уже несколько раз я говорю: "Путин ферштейн", – эти коррупции привели к тому, что европейская политика избрала дорогу, которая венчается тем, что Путину $1 млрд в сутки приходит из Евросоюза.

Ну уже меньше.

– Да, Дима, это снесет голову любому.

Да.

– Там один миллион тяжело кому-то расписать, а здесь миллиард. И это каждый день. И это гарантированно: краники откручены, все течет, режим политического благоприятствования.

Агентура повсюду.

– "Украину заблокировать? Заблокируем Украину. Какие у тебя еще пожелания? С Грузией?.. С Грузией". Он ведет шесть войн. У меня каждое выступление с этого начинается. Уважаемые, упоминается момент: Уинстон Черчилль, будь он среди нас, сказал бы: "Ребята, вы на политическую карту Европы давно смотрели? Вы обратили внимание, что от Балтии до Черного моря и Каспийского у вас шесть войн? А ведь это святая Европа, которая начинала Первую [мировую] войну, Вторую [мировую] войну. Вы же на пороге стоите. Что вы забыли в Нагорном Карабахе?"

Мне грустно за Мишу Саакашвили, мне грустно за грузинскую нацию. Сегодня так важно, чтобы на востоке Европы был такой друг, как Грузия... Я понимаю, что это эпизод. Я понимаю, что будет Грузия, о которой мы мечтаем, и власть там будет такая, что мы будем ей аплодировать, но не сегодня, к большому сожалению...

В Молдове.

– "Что вы забыли в Южной Осетии? Что вы забыли в Абхазии? Что вы забыли в Молдове? Что вы забыли в Крыму? Что вы забыли на Донбассе?" Шесть форматов урегулирования. 31 год с начала первых конфликтов. До сих пор нет дипломатического финала, результата того, как в Европе отрегулировать войну.

Виктор Андреевич, мы уже заговорили о Грузии. Ваш и мой друг президент Саакашвили уже больше года находится в грузинской тюрьме. За несколько дней до того, как он уехал, он мне сказал, что уезжает. Я его отговаривал как мог. Я сказал: "Могут посадить в тюрьму". Он ответил: "Я революционер. Я всегда готов и к заключению, и к гибели". И уехал. Что вы думаете по поводу того, что Грузия, которую он сделал цивилизованной страной, так отнеслась к нему?

– Ну, с одной стороны, Миша – максималист. По всей видимости, он каждой клеткой готов расписаться ради Грузии. И он миссию в этом свою большую видит. По большому счету, я думаю, его характер подвел в данном случае. Этот трезвый анализ, трезвое рассуждение относительно того, кто сегодня грузинские власти...

Путинские власти.

– На какие вещи они могут пойти? Какой инструментарий у них появился, чего у него даже не было? И как легко они могут его употреблять, в том числе и против него? Миша деятельный. Я думаю, исторически произошло такое, что уровень поддержки, на который он рассчитывал, по разным причинам, – не получилось этого. Во-вторых, я думаю, появилось или было больше авторитарных моментов в государственном управлении, чем он на это мог рассчитывать. И это сработало также против него. Политическая сила, когда такого уровня лидер отходит, переживает какую-нибудь девальвацию. Она номинально есть, но слово и голос Миши Саакашвили не заменит ни один лидер. Поэтому случилось так, что демократическое движение испытало большую девальвацию, большие разграничения, цельности оппозиции не получилось. Ну, я имею в виду, до приезда этого не было. И эти три фактора, я думаю, были главными, почему не сработал голос рядового грузина в защиту и поддержку Саакашвили.

Благодарного грузина.

– Благодарного. Я помню: куда мы с Мишей ни пойдем – все, это сотни и тысячи людей: "Мися, Мися, Мися!" Его отчество никто не называл, по фамилии никто не называл. У него одно имя было: Мися, Мися, Мися.

Жаль вам его?

– Очень жаль. Мне грустно за Мишу, мне грустно за грузинскую нацию. Сегодня так важно, чтобы у нас на востоке Европы был такой друг, как Грузия... Не только балтийские страны, не только поляки, чехи или британцы. Если бы голос из Восточной Европы был таким же единодушным... Это важно для них и для нас. Я понимаю, что это эпизод. Я понимаю, что будет та Грузия, о которой мы мечтаем, и власть там будет такая, что мы будем ей аплодировать, но на сегодня, к большому сожалению... Я не могу комментировать много даже человеческих моментов. Я не понимаю... Это еще с Лехом Качиньским, когда у нас была одна встреча, я говорил, что когда Саркози из Москвы прилетел с планом на шесть пунктов, и у нас с Лехом была позиция, что это капитуляция Грузии... Маленькая комнатка, сидели прилетевшие президенты. "Если вы этот документ примете, цельную Грузию вы уже не увидите. От вас отрезали 20% территории. И не приняли параграф. Ведь это суть соглашения миротворческого: что Россия принимает территориальную целостность Грузии как определено в двусторонних соглашениях. Если этого не написано, что мы дальше думаем? Вы прощаетесь с цельной Грузией".

Господин президент, в прошлом году ушел из жизни первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук. Вы приехали на прощание с ним. Я сейчас вспоминаю, как вы были еще премьер-министром. Мы с Леонидом Макаровичем дружили, он часто приезжал ко мне домой. И я спросил его: "А Ющенко что за человек вообще?" И он мне говорит: "Он  человек. Он не такой, как мы. Представь себе: он премьер-министр, заседание правительства назначено на 10.00. Он опоздал на час. Его спрашивают: "Виктор Андреевич, что-то случилось?"

– Бывает такое.

"А он говорит: "Ехал по улице, увидел на Андреевском спуске выставку живописи украинской. Я вышел из машины и рассматривал картины. Какая красота..." "Он,  говорит мне Леонид Макарович,  такой мечтательный, он  настоящий украинец". С такой любовью он это говорил...

– Да.

Когда вы узнали, что Леонида Макаровича больше нет, какие у вас были мысли?

– Я думаю, что это для нас большая-большая трагедия. Нам его не хватает. Как, кстати, и Ивана Степановича не хватает.

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Да.

– Как, кстати, и Вадима Петровича Гетьмана, как Вячеслава Максимовича, как Левка Григорьевича. Мы понимаем, что это люди были другой категории, которые занимали важное место в нашем национальном сообществе, в нашем непростом украинском диалоге. Это великаны. И в том числе Леонид Макарович. Он меня удивлял. Мы тоже пережили с ним всякое. Он был моим оппонентом. Вернее он был оппонентом Леонида Даниловича, я был оппонентом Леонида Даниловича, между собой у них своя история. Хотя на работу в Национальный банк принимал меня президент Леонид Макарович, а премьер – Леонид Данилович. И я всю жизнь в этих балансах прожил и понимаю, так сказать, историю и отношения одной стороны и другой. Последние 10 лет мы сделали профсоюз трех президентов. Поскольку я самый молодой, они говорят: "Ты делопроизводство ведешь там". Ну, это в шутку.

Членские взносы платили?

– Нет. Я очень часто заезжал на Грушевского, у него в центре переговорного стола стоит такая стеклянная ваза. Я думаю, что это лучший образец 60-х.

Да.

– Вот стекло немного голубоватое, а у него прозрачное было. И в этой вазе маленькие бублички лежат. Причем бублички такие, что тараканы их уже не едят, потому что сломаешь зубы: оно сухое такое, что опасно. Я иногда колбасы привезу, еще чего-то. Если садимся, говорим, то надо, чтобы на столе что-то стояло. И у нас очень много, я бы сказал, идей, инициатив рождалось в союзе троих. Причем у Леонида Даниловича принцип какой? Надо какое-то письмо написать...

"Напишите. Я подпишу".

– Да. Леонид Макарович большой любитель писать. Он выверит слова. Потом мне звонит по телефону: "Виктор Андреевич, переговоры с Леонидом Даниловичем по письму". Я набираю Леонида Даниловича: "Леонид Данилович, там письмо от трех президентов. Есть мнение, чтобы мы подписали". Вот какие у них интересные отношения... Первый вопрос: "А Леонид Макарович подписал?" Я говорю: "Да". (Смеется). – "И я подписываю". Это история, которая показывает, сколько они соли съели.

С перцем.

– С перцем. Сколько таких нюансов жизнь принесла...

Такие страсти бушевали...

– Да. Он мне многие эти эпизоды рассказывал. Есть такие, что я не могу еще рассказать, а есть такие, что можно. И, конечно, и о Беловежском соглашении поминутно... Как Ельцин прилетел, какой вопрос от Михаила Сергеевича...

Ельцин передал.

– И реакция Леонида Макаровича – что он сказал в ответ.

Как они с Бурбулисом начали писать текст.

– Как начали писать. Бурбулис и Чухрай?

Шахрай.

– Ну, одним словом, как пошли на творчество уже, потому что его толкали типа того, что там модель: "Давай конфедерацию, союзный договор новый, обновленный союз..." А Леонид Макарович говорит: "Если бы у нас не было референдума в декабре, если бы мы остались на весеннем – я знаю, что говорить Михаилу Сергеевичу. После того, как мне нация сказала так... По первому варианту я должен сесть в самолет, полететь в Киев, провести сессию и сказать: "Давайте мы рассудим". А сейчас мне некуда лететь. Вот есть решение, которое никто не переломит". Хотя там и генерал Варенников, и другие ездили воспитательную работу проводили.

Во время путча.

– Да. "Вы ведь далеко не заходите, ребята". А он сказал: "Все. Теперь передайте, что я знать не знаю, кто такой Михаил Сергеевич".

Отец украинской независимости.

– Абсолютно. Меня это, Дима, больше всего удивляло: человек всю свою профессиональную политическую жизнь провел в департаменте идеологии...

Он мне говорил не раз, что он полное собрание сочинений Ленина изучал дважды с карандашом в руках.

– Да.

Он говорит: "Лучше меня никто в Союзе не знал Ленина".

– Да. И вот быть в этой профессии, быть в таком департаменте, и приходит возможность создания независимости – этот человек занимает сторону, которую, я думаю, треть молодых людей не приняла еще, потому что не могли разобраться: "Может, давайте в Москву лучше? Недалеко. Не будем отпускаться".

С Леонидом Даниловичем вы общаетесь сейчас?

– Да, общаюсь. Правда, у нас сейчас тайм-аут такой. Это от COVID-19. Я ему звоню, я знаю, как он себя чувствует. У нас стабильные, хорошие отношения… Потому что все в прошлом. Причем, когда я в этом правительственном квартале абсолютно нехотя... Не то что нехотя. Это не то слово. С такой хитростью, с таким упорством делал все, чтобы туда не пойти – например, в Национальный банк... Я ложился в больницу, ездил к своему другу в Германию, к председателю Бундесбанка. Потому что думаю: "Только сейчас шум пройдет – найдут кого-то на премьера". Я не хотел в политику идти. Но так случилось, что каждый раз какие-то аргументы были... У меня финансовое образование. Я могу сказать, что разбираюсь в финансах. Мне это интересно. Это хорошая профессия. И я за 10 лет прошел все ступени, которые можно в этой системе пройти… И уж, я бы сказал, знаю, куда я могу вернуться, а куда не могу… Ну, сейчас я уже никуда не вернусь…

Убежден до сегодняшнего дня: если бы Янукович 27-го подписал ассоциацию, если бы он прилетел в Борисполь, его машину забросали бы киевские студенты цветами по самый верх

А Леонид Данилович сказал: "Надо".

– Да. Ну, Иван Степанович сначала. Данилович его попросил.

Они ведь дружили.

– Иван Степанович мне звонит по телефону. Я лежу в больнице. Он сразу так бесцеремонно: "Андреевич, а чем ты болеешь, скажи мне?" Я все болезни, которые знал – наверное, и женские – пересчитал, говорю: "То колет, там стреляет, там болит, там крутит..." Ну уже дошел до точки, что мне нечего говорить дальше. Запаса нет. Он паузу держит. Это тоже школа. Такую паузу, что уже... "Иван Степанович, ну говорите что-нибудь". Пауза... "Слушай, Андреевич, вот ты назвал половину болезней, которыми и я болею. Половину. У тебя машина есть?" – "Есть". – "Приезжай". Приезжаю. "Ты видишь, что три месяца у нас нет главы Национального банка?" У меня первая реакция: "Ну как? Это ведь кафедра ваша. Там разбирайтесь". – "Вот хочу завтра на первый вопрос поставить избрание главы Национального банка. Хватит уже с этим. И тебя буду вносить как кандидатуру". – "Да вы что!" – "Да перестаньте". – "У меня есть банк "Украина", крупнейший украинский банк. Сколько работы... Гетьман ушел – теперь вы меня туда перетаскиваете. А что с банком будет?" А Иван Степанович никого не слушает.

Он все знает сам.

– Он все знает и уже знает, где фарватер. Ну, он эмоции мои послушал, как будто бы я и не говорил ничего. У него всегда чистый стол был. И где-то сбоку, возможно, бумажки какие-то лежали. Всегда чистый.

Так в ЦК всегда было.

– А у меня наоборот: у меня такое все на столе. Он берет бумажку: "Да, Андреевич, смотри. Это уже четыре часа. Я пошел сессию вести, а ты приготовься". – "Да, Иван Степанович, я не хочу". Становлюсь у него на дороге... "Я не хочу". – "Я услышал тебя. Вот завтра на 10.00 приходи. Я оглашу вопрос, приглашу на трибуну, а ты выйди и скажи одно слово: "Не хочу". Хорошо? Все, Андреевич, пока". И ушел. Это государственник так говорил. Понимаете? Он делал фантастически большое государственное дело. Причем такими методами, которые доступны только Ивану Степановичу.

Виктор Андреевич, по Януковичу вы не скучаете? У вас, кстати, был шанс пожить еще раз при президенте Януковиче. Потому что перед вторжением его отвезли в Гомель, планировали через суд, через Верховную Раду восстановить в полномочиях. Не скучаете по нему?

– Я хотел, чтобы шаг за шагом он принял украинскую политику. Для него это было, конечно, неестественно. Потому что воспитать на Донбассе человека тех симпатий и взглядов, которые есть в демократическом движении, в том числе у меня, – это тяжело. Может быть, невозможно даже. Но радовало, что иногда пробивался лед. Ну, например, кто мог сказать, что в 2008-м... Или это уже начало 2009-го... Премьер Янукович. Это единственный из премьеров, распечатавший программу правительства, которую сейчас можно почитать. Что раздел безопасности, например... Дима, я думаю, что ты удивлен будешь. (Смеется).

НАТО?

– НАТО. Более того, НАТО расписан как табличка умножения.

(Смеется).

– В каком году – членство в НАТО, в каком году – ПДЧ, разделы: свобода, демократия, экономические реформы, интеграция экономическая, энергетическая, безопасность...

Я чего засмеялся? Я вспомнил октябрь 2013-го. У меня был день рождения, и вы приехали меня поздравить. И как раз Янукович подает в ЕС заявление. И я говорю: "Боже, этому же Януковичу нужно будет памятник установить". А вы говорите: "Я готов его открывать".

(Смеется). Перед Вильнюсским саммитом с Квасьневским мы должны вести конференцию. Конечно, решением конференции будет рекомендовать обратиться к главам правительств европейских стран по поддержке Украины в ассоциации. Одним словом, Литва финансировала это мероприятие... Вечером идем от мемориала Голодомора вниз к парку, к машинам, и уже сажусь в машину, говорю: "Виктор Федорович, я утром улетаю в Вильнюс. У нас с Квасьневским европейская конференция "Будущее Украины: Евросоюз, НАТО", мне же нужно отвечать. А что мне европейцам передать как привет?" А он, вспоминаю... Я сажусь на пассажирское место в автомобиле, дверь немножко на себя закрыл, а он к своей машине подходит, а потом так, метра три-четыре в мою сторону прошел, стал, будто о чем-то думает, и сказал такую фразу: "Виктор Андреевич, прошу, передайте им, чтобы они не закрывали перед нами двери". И я, Дима, убежден до сегодняшнего дня: если бы он 27-го подписал ассоциацию…

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Национальный герой.

– Если бы он прилетел в Борисполь, я думаю, что его машину забросали бы киевские студенты цветами по самый верх.

Вы представляете себе с ним встречу? Вы встретитесь еще когда-нибудь, как вы считаете?

– Думаю, что такой нужды нет.

Дипломатичный ответ.

– Оно уже слишком ясно стало... Возможно, это такая хрестоматия для тех, кто в Украине, особенно в политической ее части... У меня перед глазами сейчас стоят, к сожалению, много фамилий [людей], которые должны были бы учить матчасть, как и Янукович. Какая трагедия – человеческая, политическая – для миллионов других людей. А такие, к сожалению, политики у нас даже из младшего поколения есть. Выехавшие, у кого-то паспорта забрали, у кого-то санкции... Но общественной работы еще очень много. Например, Дима, в 2014-м это меня начало бесить – и до 2020-го где-то. Россия оккупировала 20% территории Украины. По отношению к гражданам России работает безвизовый режим: 2014-й, 2015-й, 2016-й, 2017-й, 2018-й... Какая-то фата-моргана. Что с нами происходит? Это наш враг! Я смотрел, как очень долгие годы журналисты, особенно на новостных каналах, страдали, как назвать российскую сторону. Как мы тяжело шли к слову "агрессор", как мы тяжело шли к слову "московский агрессор". А в политике, как ты понимаешь, дефиниция – это на 50% сущность дебатов, сущность дискуссии. Восемь лет мы прожили в ситуации, когда Россия была первым торговым партнером Украины. Это в хрестоматии – хоть спереди назад, хоть сзади наперед заранее читай – нигде не найдешь такого. Нигде не найдешь, что в страну, которая совершила агрессию, ведет войну, аннексировала территории, действует безвизовый режим. Ну как это так?

Украинцы очень любили, когда вы обращались к ним и говорили "любі друзі". Впоследствии всех ваших приближенных лиц в шутку называли "любими друзями". Один из "любих друзів" стал после Януковича президентом Украины Петр Порошенко. Поддерживаете ли вы отношения с Петром Алексеевичем?

– Ну есть. Конечно, есть. Время от времени названиваем [друг другу], какие-то инициативы, какие-то просьбы... У нас, я бы сказал, особенность отношений с Петром Алексеевичем такова, что он действующий политик, что у него есть часть декларируемых позиций, с которых не сойдет он, а мне это до конца не нравится. Это, кстати, мы обсуждали и с Макаровичем, и с Даниловичем эти вопросы: у каждого из них была эта оговорка. Потому что мне нужно, чтобы профсоюз работал.

Ибо Петр упрям.

– Да. Профсоюз президентский... У меня все время на повестке дня стояло много вещей, которые Петр Алексеевич не подпишет. Много. Потому что адресатом является, например, тот президент, который не хотел бы видеть подпись Петра Порошенко под этим письмом. Петр Алексеевич знает это, мы это знаем.

Он конфеты Roshen вам присылает?

– Нет, к сожалению.

А вы любите Roshen?

– Я обожал шоколад. Особенно когда на Спасском у нас офис был.

Да, да.

– Я обожал, когда несколько коробок привезет для офиса – и мы таскаем из этой коробки. Но он уже давно не привозил.

Ну он такой, прижимистый очень.

– Говорят, да. (Смеются).

Петр Алексеевич (обращаюсь я к пятому президенту), пришлите Виктору Андреевичу конфеты Roshen. Он их любит.

– Шоколадные.

Шоколадные.

– Не мармелад, не карамель.

Виктор Андреевич, президент Зеленский что вы думаете о нем?

– Я думаю, что он проходит хорошую эволюцию своих взглядов.

Думаю, что Владимир Александрович прошел школу национального осознания... Для меня очень приятно: приходит президент на работу в безрукавке "Я украинец". Или с трезубцем... Это надо ценить... Человек понял свою миссию и свою зону ответственности

Кто мог бы подумать? Вот судьба…

– Я бы сказал, что это такая странность для миллионов людей: что он может с позиции, которая была в 2019 году, стать президентом с позицией 2022–2023 годов.

Он обращается за советами?

– У нас переписка. Чуть что-то важное – я ему записки пишу. Он меня благодарит. Я понимаю, что ни один украинский президент не позавидует сегодняшней работе Владимира Александровича. Он делает большую работу. Большую. И когда эта вездесущность либо в ООН, либо в Европейской комиссии, либо в национальных парламентах – это десятки выступлений, когда Украина в повестке дня мира иногда если не первая, то минимум вторая, она у всех на слуху. Ну и я думаю, что Владимир Александрович прошел школу национального осознания, национальной консолидации... Для меня очень приятно: приходит президент на работу в безрукавке "Я украинец". Я думаю, это нужно ценить. Или с трезубцем... Человек понял свою миссию и свою зону ответственности. И поэтому сейчас 90% людей возле него.

Он еще не скоро станет членом вашего профсоюза? То есть пойдет ли он на второй срок, по вашему мнению?

– Думаю, да. Может быть, это даже не его желание будет. Может быть, это даже желание его команды. Ибо есть много вещей, которые или сразу не бросишь, и их нужно продолжать, иметь определенную последовательность, определенные влияния, отношения на тех, кто придет после тебя. Это было бы лучше. Потому что есть некоторые задачи, которые, как по эстафете, – и это не только Украина, а это и Германия, это Америка – это все страны передавали. Потому что они необъятны в одну каденцию или в две. И хорошо, когда после тебя приходит твой союзник, принимающий эстафету. Мне приятно, Дима, то, что когда в 2004 году мы все чувствовали, что стоим на развилке... В каком плане? Леонид Данилович заканчивал каденцию. Я знаю, что он хотел кого-нибудь другого. Хотя сначала он хотел и Конституцию изменить, и третий срок, два плюс один – это не три, а два…

Вы знаете, кого он хотел, кроме Януковича? Кирпа не стал...

– Я много знаю историй, почему Янукович появился, при каких обстоятельствах. Я не хочу это говорить, но знаю мотивацию. Знаю людей, которые больше всего повлияли. И это не кто-то из донецких, как ни парадоксально, но тем не менее.

И вы знаете, почему Кирпа не стал преемником?

– По Кирпе я не могу сказать. Я могу сказать, почему по Януковичу так развернулись эти события, почему, когда парламент отправил его в отставку, он отставку не принял... Это ситуации, знаете, парадоксальные. Так я к чему веду? 2004 год... Когда взять историю политическую, дипломатическую 2002–2003 годов... Мне неприятно об этом вспоминать, но если проходит где-то международная конференция высокого уровня, Украину, как правило, не приглашали. Или если приглашали, то искали такой алфавит, где Украина где-то за дверью, на лестнице. Только чтобы не в поле работы камер, только чтобы где-нибудь на обочине. Никакого визита первого лица в 2002–2004 годах, Дима, ты не припомнишь. То есть Украина – это изгой. Украине никто руку не подавал. Я это говорю как аргумент только для того, что как нация мы дошли до точки: хорошо, как уже нет, а вот придет октябрь, у нас будут выборы, там уже демократы свое слово скажут, консерваторы свое слово скажут". Приходят эти выборы. Первый тур хороший, второй – подтасовка. Причем подтасовки тысяч. Вышли на тот сервер, просто идиотизм, который недопустим вообще.

Тупой, кстати.

– Тупой. Когда это все пошло, так сказать, к ревизии, революции... Хотя можно было бы и второе слово сказать. Какая это революция, когда миллионы людей встали с одним жестким требованием – честные выборы?

Справедливости люди хотели.

– "Мы того ставим". – "Нет, абсолютно. Сделайте честную процедуру". Даже сложно сказать, что это революция. Это закон, так Конституция и полтора десятка законов говорят. Но все люди, близкие моей программе, моим ожиданиям, понимали: 2004-й – рубикон, который нам даст абсолютно мирным, демократическим путем принять доктрину, которая будет вести нас там, где мы всегда были. Не случилось этого. Прошла революция. Нас как политическую силу, меня как президента интересуют четыре вещи. Давайте честно ответим на национальную консолидацию. Вы видите, что мы изрезаны на куски? Кто церковью, кто языком, кто памятью, кто культурой... Это путь к развалу нации, если мы эту работу не сделаем. Давайте национальное осознание, политическую, национальную консолидацию, сделаем такую политику, которая ни одного человека не унизит. Надо делать? Надо. Второй вопрос: мы говорим о политике безопасности. Я бы сказал, что вопрос безопасности – это вопрос, который можно задавать и первым вопросом, потому что в свое время еще Маргарет Тэтчер сказала, что если вы не дали ответ на вопрос безопасности, то вы не дали ответ ни на один из вопросов, которые перед вашей нацией стоят. Стоит вопрос: вы будете жить или не будете? А вы говорите: "Давайте экономические реформы обсудим". Еще вопрос, доживете ли вы до них. И поэтому вопрос безопасности многим не нравился. И тем соратникам, которые были у меня. Ну, скажи слово "НАТО" в 2004-м или попроси некоторых политиков, в том числе членов нашего штаба, клуба, – половина из них совершат ошибку в слове "НАТО". 17% поддержка.

Да, да.

– Ну, слушай, если ты хочешь провальной политики, говори "НАТО". Если ты хочешь дальше проваливаться, скажи "Евросоюз". Ты же понимаешь, что две трети общества тебя по этому тезису не примут, не поддержат. И многие, кто будет ориентироваться, в том числе из твоего окружения, из первого ряда политиков, если не скажут, то хотя бы подумают, а завтра они могут такую платформу, такую фракцию, такую оппозицию сделать... Сначала тихую...

Я почему улыбаюсь? Я вспомнил, как Медведчук, чтобы сбить вас, нашел тогда такую обезьяну... Я не помню даже, как его фамилия. Он выступал на всех каналах и таким, хорошо поставленным, голосом говорил: "Пане Вікторе", это к вам он обращался, "ваша жена американка. Но мы, украинские националисты, поддерживаем вас". То есть они убивали двух зайцев одновременно.

– Да, да, красиво.

Фото: Сергей Крылатов/Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

Они говорили народу Украины, что "у него жена американка, это очень плохо, а еще его поддерживают националисты". Гениальный замысел.

– Да. У нас, Дима, тогда началось... Это для того, чтобы понять всю политическую географию. Когда я договорился по теме НАТО, ПДЧ, и это ставится в повестку дня, европейцы, можно сказать, попросили: "Господин президент, мы бы хотели, чтобы это ходатайство о ПДЧ подписал глава парламента и премьер-министр". Глава парламента на второй день подписал после меня, а премьер-министра я недели две искал.

Скажите, Виктор Андреевич: вы Юлии Владимировне все простили?

– Да не то что... Она у нас забрала лет 15.

Вы считаете?

– Лет 15 демократического хорошего развития. Давайте не забывать, когда мы говорим о 2005–2010-м, Украина имела самые высокие экономические темпы в Европе. Ниже 7% прироста [ВВП] мы не опускались. У нас были кварталы, где было 14%.

Деньги росли под каждым кустом.

– У нас каждый месяц приносил 1 млрд иностранных инвестиций. 1 млрд. Потому что экономика, если ты ресурса не дал, никакого прироста тебе не даст. А если ты дал, она будет расти так, как растет в Китае или в Индии, или где угодно.

Благоприятные условия были.

– Мы приняли страну, в которой, Дима... Это мне немного сейчас не нравится – что я это говорю, потому что оно так выглядит, возможно, даже и некстати… У нас была пенсия в 2004 году 50 грн.

Но рост ВВП был, когда Кучма сдал страну, 12,4%. Правда? Рекордный ВВП был в 2004-м.

– В 2000 году мы впервые получили прирост ВВП. Потом, когда Анатолий Кириллович был, у нас были кварталы высокого прироста. Ну, я бы сказал, в экономической политике, фискальной политике чего-то такого радикального не происходило. И поэтому это политика, которая была достаточно приемлема. Анатолий Кириллович выступал с либеральных позиций. У нас тогда был небольшой период, где, что интересно, иностранные инвестиции прекратились, а экономическая динамика была. Это интересный парадокс. Позже уже, конечно, развернулось в другую сторону. Так я к чему веду? Пенсия у нас минимальная была 50 грн. Через четыре года – 490. Вот сейчас у нас есть миллионы неработающих. Безработица зашкаливает. У нас в 2005–2006 годах, если безработица была 490–530 тыс., – это ЧП. Что полмиллиона людей не могут найти работу в Украине и служба занятости тебе дает статистику... Сейчас 4–5 млн – это безработные люди при инфляции 30%.

Виктор Андреевич, я смотрю на ваши руки: на кольца смотрю и браслеты. Вот я одно кольцо знаю. Кольцо казацкое.

– Это все казацкое.

Все?

– Все казацкое.

А на левой руке?

– Я как, знаете, цыган. Пусть не обижаются мои друзья цыгане. Как цыган, потому что я купил одно кольцо из Батурина. А там много таких зимовников было. Сейчас там стоят три сливы, один дуб и холмик. Казацкое поселение, столица и так далее, и так далее. И там на рынке у нас появляются очень часто медные...

Это медное кольцо?

– Нет, Дима, не медное. Но история такова, что медные кольца появляются. На этих кольцах подкова, крест и какой-то орнамент по краям. Но у меня оно доносилось до того, что ни подковы, ни края почти не видно. И тогда я попросил... Медь натирает – все черное. Весь палец черный. И мне сделали копии. Одну версию сделали, потом вторую, затем переделали. И теперь уже здесь подкову видно.

А вы все носите.

– А мне не хочется, чтобы подкову было видно. Подкова вот есть на старом оригинале. Она должна быть такой, как 300 лет назад. Зачем делать свежий штамп?

А на левой руке что это?

– И теперь мне думается: "Сниму одно – потеряю". Так я все, что есть у меня, на себе ношу. (Смеется).

А на левой руке что это за кольцо такое красивое?

– Если мы говорим об украинской философии, как обустроен мир: ява, нава... Какое воображение было еще до христианских времен? Оно выражалось в дереве жизни. Здесь есть вазончик такой, горшок, в котором растет дерево жизни с райскими цветами, с плодами. Это была ключевая страница нашей украинской национальной философии. И ты переходишь из одного мира в другой, возвращаешься в мир большинства…

Мы были самой большой, самой жданной колонией России 370 лет. Вели 24 войны... Сегодня у нас идет коренная, ключевая антиколониальная война, которая свергнет все страдания за 370 лет

Много лет этому кольцу?

– Этому – много. Ну, оно так сделано, что...

Интересное очень.

– ...что он не оставляет... Бронза. Но следов нет. И уж его кто хочет снять, не снимет.

Только с пальцем.

– Надо здесь сначала секатором палец… (Смеется).

Виктор Андреевич, что это за два браслета у вас?

– "Азовсталь". Это святое. Мои девочки купили. Потому что я по торговлям не хожу. А это дочь подарила самая маленькая. Как этот рынок называется? "Все свое". Перед Рождеством здесь, на Андреевском, сверху несколько этажей. Кажется, "Все свое". Так рынок называется.

Класс.

– Так вот меня девочки снабжают символизмом.

Господин президент, я задаю вам последний вопрос. Видите, у меня на вышиванке красное и черное? Я вспомнил сразу Дмитрия Васильевича Павлычко, нашего гениального поэта. "Червоне то любов, а чорне то журба". Сегодня любовь и печаль сочетаются у вас?

– Да. Это хорошо, Дима, что мы вспомнили Дмитрия Васильевича. Я представляю, что у него сейчас клокочет в душе.

Да. Эмоциональный человек.

– Он же нормально реагировать не может – он кипит. Он, кстати, уже такой худенький... Ну, я им всем говорю, я много молюсь о таких верующих. У меня где-то полтора десятка, которых я вспоминаю каждый день: кто покоится, кто в этом мире. С теми, кто в этом мире, мы часто перезваниваемся, и я каждому старенькому, пожилому говорю: "Посмотрите налево, направо. Вы же видите, сколько работы этот кацап принес. Дети ее без нас не сделают. Поэтому на той неделе я вас записал в клуб, который в Киеве создали: "100 плюс". Две трети, как правило, не знают, как реагировать, что это за клуб. Кстати, Леонид Данилович очень ругался: "Виктор Андреевич, чего ты меня не спросил? Перезвони и спроси, хочу ли я в этот клуб". Он подумал, что какой-то политический или что-то такое. А я говорю: "Да успокойтесь. Это тот клуб, где вам дают 100 лет, чтобы сделать работу, которая сейчас в Украине. И потом еще у Господа есть план такой, что два тайма по 15 лет, чтобы доделать то, что не успеем".

Дополнительное время.

– Да. Так это хотелось... Нам так дорога каждая украинская жизнь... Нам так дорога наша солидарность, нам так важно наше взаимопонимание... И в беде, и в радости нам это святое чувство надо беречь. А на уровне каждой семьи, я думаю, мы переживаем экзамены, о которых даже не думали. Я не говорю даже о коммунальных. Это столько психологического… пережить этот COVID-19, который два года мучил столько семей.

Три даже.

– Три. Затем это несчастье московской войны. Я думаю, что экзамен, который у нас на плечах сейчас, не так много украинских поколений переживали. Поэтому любовь дает крылья. И мне приятно наблюдать, как мы взрослеем как нация, как семьи, как люди. Мы воспитали много чувств: сопереживаний, содействия, соподдержки. Я несколько дней назад был в фонде "Повернись живим". Фантастическая работа. И в других проектах. Люди приносят что есть дома – отдай более слабому, отдай пострадавшему. У меня сегодня будет встреча с батальонами с фронта. Я им сказал: "Ребята, с пустыми руками не идите. Потому что я делаю музей российской войны. И я хочу, чтобы каждый туда принес какую-то частицу той войны, с которой он встретился. Или это российский флаг потрепанный... Это дело, с которым мы потом разберемся, но сегодня это память, которая может очень сильно работать на воспитание тех меньших, кто после нас идет.

Господин президент, я хочу поблагодарить вас за пять лет вашего президентства, безоблачных для Украины. Хочу поблагодарить за этот прекрасный разговор, который, я уверен, посмотрят миллионы людей по всему миру. И хочу еще поблагодарить за то, что благодаря Путину и фашистской России мы только сейчас осознали, что вы говорили в свое время и об украинской нации, и об украинских героях. И поэтому я в конце с таким уважением и радостью и осознанием скажу: "Слава Украине!"

– Героям слава. Меня, Дима, очень тронуло, как месяца четыре-пять назад маленький мальчик Лео... Имя серьезное. Ему лет четыре-пять. Я убежден, что ты видел его много раз. Сидит на ступеньках деревянных какого-то маленького деревенского домика, взял шест от штакетника, сидит играет и поет. Это к "белому и черному" я веду. Мальчик, который, думаю, табличку умножения не всю выучил, легко поет "Ой, у лузі червона калина". А я еду на нашу встречу, и – я забыл, какая это волна, – в автомобиле. Маленькие мальчики и девочки вразброд, акапельно, сольно, только по очереди поют "Батько наш – Бандера, Україна – мати". Дима, я думаю, 30 лет ради этого нужно было идти, чтобы мы имели то поколение, которое нам дает только гордость. Они уже в московские пионеры не пойдут, в комсомолию не пойдут.

Победим, Виктор Андреевич?

– Победим, несомненно. Это контекст, который я все время повторяю. Знаете, эта война идет 370 лет. Мы были самой большой колонией, самой жданной колонией России 370 лет. Сражались 24 войны. Сколько независимостей... Вот сегодня у нас идет коренная, ключевая антиколониальная война, которая сбросит все страдания за 370 лет. На самом деле это великое время. Хотелось бы, чтобы мы меньшую плату, меньше жертв, меньше страданий человеческих понесли. За это молимся. И слава Украине.

Героям слава, Виктор Андреевич. Спасибо.

– Спасибо.

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube