$40.69 €43.88
menu closed
menu open
weather +20 Киев

Луценко: Авторитет мне сказал: "Не ссы, министр. Смотрящий Резо передавал, что к тебе претензий нет". Надо ответку. Говорю: "Авторитет, ты тоже не ссы. Скажи Резо, хай гоняет по коням товар. У меня к вам тоже претензий нет" G

Луценко: Авторитет мне сказал: "Не ссы, министр. Смотрящий Резо передавал, что к тебе претензий нет". Надо ответку. Говорю: "Авторитет, ты тоже не ссы. Скажи Резо, хай гоняет по коням товар. У меня к вам тоже претензий нет" Луценко: На нашем этаже в "Лукьяновке" сидела целая плеяда великих людей. Там сидели Петлюра, Грушевский, холодноярские атаманы, позже Параджанов, Лукьяненко
Фото: Gordonua.com

Как оказались в "расстрельной камере" Лукьяновского СИЗО и что самое страшное в заключении; почему в следственном изоляторе запрещены радиопередатчики, часы и футбольные мячи; как Виктор Янукович признался в организации нападений на участников шахтерских протестов и как получил альбом тюремных наколок на День милиции; зачем Янукович наблюдал за находившимися в заключении Юлией Тимошенко и Юрием Луценко и почему в тюремную баню нужно ходить с газетой. Об этом в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказали бывший министр внутренних дел Украины, экс-генпрокурор Юрий Луценко и бывший глава Государственной таможенной службы Украины Анатолий Макаренко, которые были узниками Лукьяновского СИЗО во времена Януковича. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Ко мне подошел замначальника "Лукьяна", молодой подполковник. "Вот фотография. Тут вы моему отцу, полковнику уголовного розыска, вручаете медаль. У меня наказ от отца, чтобы с вами все было нормально. Я гарантирую, что с вас волос не упадет, но требую от вас: никаких нарушений внутреннего порядка"

– Юрий Витальевич, Анатолий Викторович, добрый вечер! 

Юрий Луценко: Приветствую. 

– У нас будет сложная беседа, потому что я только из Лукьяновского СИЗО, где насмотрелся такого, что хватит надолго. А у вас с Лукьяновским СИЗО связаны…

Ю. Л.: У нас экскурсия была дольше. 

– Дольше, причем намного. Юрий Витальевич, сколько вы там просидели?

Ю. Л.: Почти два года. Потом еще четыре месяца в лагере.

– Анатолий Викторович? 

Анатолий Макаренко: Я там просидел, пролежал и проходил год и 13 дней.

– Первая встреча с Лукьяновским СИЗО. Юрий Витальевич, вы помните ее?

Ю. Л.: Да, конечно. Такие вещи не забываются. Сначала меня посадили в СИЗО СБУ. Если не ошибаюсь, первые две недели. Это совершенно другая категория. 

– Это Аскольдов переулок?

Ю. Л.: Да. Причем это изолятор, который у нас уже вроде бы и не существует. Решением Кабмина он закрыт, но он есть. Туда привозили, как правило, всех политических, и там они оставались. Там более комфортные условия. Намного. Две недели я там был – между решением об аресте и апелляцией. Я был в камере один. В камере был душ, унитаз. Там была нормальная еда. Гречневая каша, кусочек мяса – все абсолютно нормально. Через две недели меня пригласил начальник СИЗО снимать отпечатки пальцев перед отправлением в "Лукьяновку". Откатали пальцы, на белой простыне сделали профиль, анфас. После этого вышли сотрудники, и он говорит: "Юрий Витальевич, я вас уважаю, я тоже "оранжевый". Вы должны быть готовы, что завтра у вас начнется совсем другой, более жесткий этап". А ты же знаешь, самая большая неприятность для любого человека – неизвестность. Зависит от твоей фантазии, какие страхи ты себе нарисуешь. Я, естественно, сразу выключил фантазию. Что меня там ждет? Хрен его знает. Он говорит: "Я думаю, что у вас это надолго, поэтому давайте выпьем водки". Мы с ним раздавили бутылку. Он рассказал свою историю жизни, пожелал мне удачи. Следующую водку я выпил годика через два с половиной. Потом мы, конечно, встречались с ним. А история его очень простая. Он был проректором по хозчасти Академии СБУ и отказался подписывать акты о фиктивных работах, которые шли в карман руководства. В результате его сослали руководить этим СИЗО. А потом он прошел боевой путь офицера СБУ всю войну с 2014 года. А потом приехал в "Лукьян". Понятно, внутренне сжатый, внешне, как всегда, расслабленный. Моя обычная защита – это юмор, поэтому анекдоты направо и налево. Звуки закрывающейся двери – это всегда надо запоминать. В роддоме, в загсе, в тюрьме, на работе надо обязательно запоминать, как открывается и закрывается дверь. Это совершенно разные звуки. Но из них состоит жизнь.

– Вы сейчас смеетесь, а Анатолию Викторовичу не до смеха. Он вспоминает, что вы рассказываете.

А. М.: До прихода Юрия Витальевича я уже полгода грел "Лукьяна", как говорят.

Ю. Л.: Не просто "Лукьяна", а мою камеру.

А. М.: Будущую камеру Юрия Витальевича. Так сложилось, что в эту камеру меня привели в июне 2010 года. Витальевич, по-моему, в декабре зашел. 

Ю. Л.: Перед Новым годом, да.

А. М.: Да, перед Новым годом. А меня как бывшего главу таможни за день до Дня таможни закрыли.

– Юрий Витальевич до ареста был министром внутренних дел Украины. Анатолий Викторович – председателем таможенной службы Украины. После отсидки Юрий Витальевич стал генеральным прокурором, Анатолий Викторович снова занял пост руководителя таможни.

Ю. Л.: Чтобы объяснить логику Януковича и его банды. Сначала они взяли людей с большими и серьезными должностями: выбить показания на Тимошенко и по возможности Ющенко. Так туда попал Макаренко, так туда попал и.о. министра обороны Иващенко. А потом уже, собственно, не сломав этих людей, взялись сначала за меня, а потом за Тимошенко. Почему? Тоже все очень логично. Потому что в союзе двух партий, которые возглавлял я и Тимошенко, мы выиграли у Януковича и коммуниста всего-навсего четыре голоса. Провели в полях восемь месяцев жизни, выиграли четыре голоса и Януковичу не дали захватить Украину в 2008 году.

А. М.: Янукович захватил Украину. И первый чиновник, который пошел в тюрьму в 2010 году, чиновник высокого ранга, имеется в виду, – Макаренко. По-моему, до меня чиновник высшего уровня, руководитель министерства, государственной службы не заходил заключенным в тюрьму. 

Ю. Л.: Да ладно! Симон Петлюра. 

А. М.: Кстати! 

– Вас было двое. 

А. М.: Нас было двое. По-моему, он даже был в нашей камере. 

Ю. Л.: Он был министром обороны по нынешним меркам. 

А. М.: Я из положения добропорядочного гражданина, для которого нарушение правил дорожного движения – это уже нарушение закона, попал в "Лукьяновку"... 

– Вам было, наверное, полегче, чем остальным. Вы же были в прошлой жизни замкомандира подводной лодки, и что такое находиться в замкнутом пространстве... 

А. М.: Юрий Витальевич акцентировал внимание на одном элементе – неизвестности. И когда попадаешь в тюрьму, в закрытое пространство, то самое страшное сначала – совладать с собой. Взять себя в руки, оценить ситуацию.

– А паника возникает?

А. М.: Есть мандраж. У меня был.

– У вас был, Юрий Витальевич? 

Ю. Л.: У меня был мандраж внутренний, безусловно. Потому что все мы читаем разные директивы и смотрим всякую русскую телепопсу про воров, про авторитетов. А я был министром внутренних дел. Что такое внутрикамерные разборки и что такое внутрикамерные порядки, я по отчетам знал, но, конечно, не видел изнутри. Да, приезжаешь, тебя встречают. Я пытаюсь хохмить, а вижу, что им страшнее, чем мне. И им совершенно не до хохм. Они не слышат моих анекдотов. Потому что они точно знают, куда меня ведут и что будет дальше. Ты же на лице не показываешь ничего, а думаешь, что тебя дальше ждет. А дальше тебя ждет первый осмотр. Догола, с проверками всех... "порожнин" по-украински. Как это будет правильно?

А. М.: Нехай так і буде. Краще звучить. 

Ю. Л.: Проверка всего. Он говорит: "Извините, но правила есть правила". Окей. После этого тебе оставляют абсолютный минимум вещей, фактически ничего. После этого распределяют в камеру. И ты, естественно, мандражишь, кто там. Мне повезло. Ко мне подошел замначальника "Лукьяна", молодой подполковник. По большому счету, это главный человек по ситуации в тюрьме. И сказал: "Вот фотография". Из-под пиджачка. "Тут вы моему отцу, полковнику уголовного розыска, вручаете медаль. У меня наказ от отца, чтобы с вами все было нормально. Я гарантирую, что с вас волос не упадет, но требую от вас: никаких нарушений внутреннего порядка". В принципе, мы договорились. Негласно так. И я себе не позволял до конца тюрьмы ничего того, что могли позволить другие. Ни мобильного телефона, ни холодильника, ни второго матраса…

Луценко: Авторитет мне сказал: Фото: Gordonua.com

– Холодильника даже не было? 

Ю. Л.: Нет, ничего. Меня привели в камеру – какая она есть, такая есть. У меня был еще один нюанс, в отличие от Анатолия Викторовича. Я был министром внутренних дел. То есть мои подчиненные сажали в эту камеру людей. То есть если я отправлял людей в такие условия, то… Конечно, я незаконно посажен. Я потом выиграл и украинские, и европейские суды о незаконности. Но я должен был сидеть так же, как и они. Такие у меня моральные принципы. Я не мог требовать для себя чего-то другого. Телевизор был 70-х годов. Во всех СИЗО бывшего СССР поставили телеприемники. Но, кстати, запрещены по сегодняшний день радиопередатчики. Знаешь почему?

– Нет. 

Ю. Л.: Что ж, очень просто. Ну, то есть смотреть телевизор – ты там увидишь один канал центрального телевидения. В украинских вариантах – два.

– А радио? 

Ю. Л.: А радиоприемник ты можешь перенастроить на радиопередатчик и передать американцам страшный секрет о ГУЛАГе. Поэтому радио запрещено. Часы запрещены, чтобы не скоординировали побег. А для меня отсутствие часов – это катастрофа. Запрещен футбольный мяч. Я до сих пор не знаю, не понимаю, почему. Подозреваю, что туда можно засунуть записку и далеко через стену перекинуть. Запрещены, конечно, медикаменты. Запрещены любые продукты, подлежащие термической обработке, потому что электроэнергию надо экономить. И так далее. Это я узнал все позже. Но смысл в чем? Камера жесткая. Викторович начинал греть эту камеру, а я в ней провел следующие два года. Это здание Лукьяновского СИЗО под названием "Катька" (в форме буквы Е, Екатерина). В ней отдельное крыло, верхняя планка – это бывшее крыло смертников, потом – ПЖшников (пожизненное). Теперь – пожизненные плюс политические. Сначала тебя ведут из канцелярского крыла – ничего необычного. Я в армии служил – в принципе, все то же самое. Казенщина. И тут ты заходишь в "Катьку", и первое – тебя с ног сбивает запах. К нему невозможно привыкнуть. 

– Чем пахнет? 

Ю. Л.: Два года я заходил – и меня сшибало на входе в здание. Пахнет вековой плесенью, потом, грязью, говном и тем, что носят в открытых пластиковых 50-литровых бидонах утром на раздаче пищи. Эту пищу, в принципе, никто не берет. Может, процентов 10, не больше. Потому что ее никогда не меняют. Если сегодня тебе принесли вареную картошку с буряком, то завтра туда же могут бросить селедку с макаронами. Кстати, это брехня, что "в тюрьме сегодня макароны". В тюрьме никогда не дают макароны.

А. М.: Можно? Я о камере два слова скажу. Как это ни прозвучит, о нашей камере. 

Ю. Л.: Запах ужасный. 

А. М.: Когда я в эту камеру попал, я первую ночь провел сам. В нарушение правила – одного нельзя оставлять – меня туда бросили одного. Там такие вареные прутья на кровати. И мне дали какой-то матрас.

Ю. Л.: Не на кровати – на нарах. 

А. М.: На нарах, да. 

Ю. Л.: Извини, а матрасик какой? Матрас буквально в два пальца. Соответственно, если ты на нем лежишь, особенно когда я объявил голодовку, чувствуешь каждый наваренный прут ребрами. Спать не скажу, что невозможно – наш человек может все, – но, мягко говоря, неудобно.

А. М.: И ощущение в камере – ощущение какого-то ужаса и тотального зла, что ли. Правильно, Дмитрий Ильич, вы сказали: психология бывшего подводника, человека, привыкшего к закрытому пространству, настроилась. В первую ночь я себя переключил и даже приготовился к тому, что эта история будет долгой. Я себе сам сказал: "Ты уходишь в автономку. Самое главное – понять, что происходит с твоими родными сейчас". Переживание за родных – это очень тяжело. Но сам себя в первую ночь я собрал. Но камера, атмосфера – я не знаю, как Витальевич там провел почти два года. Я написал об этой камере: это место, где даже демоны начинают молиться. Для меня настолько было жутко. Я там около месяца провел. Это тяжелые воспоминания. Уже потом я узнал, что это была камера расстрельная. Ее называли камерой для вышаков. Потом она стала камерой для пыжиков. А потом уже мы ее трансформировали с Юрием Витальевичем в камеру для политических.

Ю. Л.: Давай про эту камеру. Значит, здание 1861 года постройки. Или 1863-го?

А. М.: Третьего. 

Ю. Л.: Это примерно годы, когда отменили крепостное право в Российской империи. Год, когда умер Тарас Шевченко. Девять квадратных метров, четыре человека, проход справа и слева. Первый скрип дверей – когда идешь из канцелярии. Первая дверь, вторая дверь, потом спецпост. Это крыло – шесть камер, если не ошибаюсь. Спецпост открывается, особые сигналы. Подходим к двери – семь замков. Шесть ключей по очереди, а седьмой – с главной дежурки электрический. Чтобы нельзя было открыть без дежурки. Дальше заходишь – ты видишь окно, четыре слоя решетки. Неба практически не видно. Но, видимо, из-за духоты, из-за желания что-то увидеть, верхний кусок выбит. Я на следующее утро проснулся, а на голове – снег. Декабрь был. Дует, на тебя метет. Проход между нарами, наверное, сантиметров 80. 

А. М.: Как в поезде купе. 

Ю. Л.: Вот это точное определение. Нары, верхняя и нижняя, – и между ними как купе. Ты можешь не поворачиваться боком, но впритирку. Пять шагов от окна до двери. Это все, что тебе разрешается следующих два года, не считая прогулки. На прогулке у тебя такой же девятиметровый дворик с лежачим турником. Не знаю, почему нельзя отжиматься нормально. Только лежа. Там у тебя семь шагов: пять и два, два и пять. Час в день.

– В этой камере даже отжиматься нельзя? 

Ю. Л.: А негде просто. Плюс пол, мягко говоря, помнит всех царей, начиная от Александра, и всех генсеков, кончая Леонидом…

– Ильичом. 

Ю. Л.: Не только. Я бы сказал, Кучмой. И из кирпича тумбочка.

– Из кирпича? 

Ю. Л.: Из кирпича. Смачно, в два пальца солдатской зеленой ядовитой краской покрашена. Стены были той же краски, но ее съел грибок так, что зелень видно, думаю, процентов 20–30. Все остальное покрыто огромными пятнами грибка. Смешная история. Как-то меня проведала омбудсмен. Сказала: "Непорядок! Немедленно снять грибок и покрасить". Эти суки выполнили буквально. Покрасили масляной краской поверху – и оставили меня на майские выходные. Потому что в выходные нет ни встреч с родными, ни с адвокатами. 

– В жару? 

Ю. Л.: В жару. Я думал, что ласты склею от масляной краски. И у тебя есть телевизор около окна на два канала. На окнах висит огромное количество целлофановых торбочек, потому что холодильник не предусмотрен. А там сало, лук, все остальные необходимые вещи. Кругом веревки. На веревках (кстати, запрещены) висит белье, сушится. И сзади за тобой в ногах перемычка в одну сторону, тюремное очко, или, по-тюремному, дальняк. То есть отверстие. Не унитаз. Унитаз я увидел через два года. Это дырка со всеми вытекающими. И первое, что ты учишься в тюрьме, – это что такое дальняк и как ходить по очереди. Причем надо сходить так, чтобы поменьше раздражать сокамерников. Соответственно... У нас никто не курил, но каждый скручивает газетку, поджигает. Запах горящей бумаги перебивает все остальные запахи. Вот это называется "начинаешь отюремливаться".

– А сколько раз мыться вообще? 

Ю. Л.: Одно дело – если вас четверо в камере и одна дырка. А если вас 20 или 40? А дырка все равно одна.

– А было и по 40. 

Ю. Л.: И тогда расписано, кто и когда. И если не успел, то не успел. И что тогда делать – это огромная проблема.

– Да, Анатолий Викторович. 

А. М.: Я, чтобы тему этой камеры закрыть, хочу передать послу Украины в Израиле Евгению Корнейчуку сердечный привет. Он был моим соседом по этому блокпосту.

Ю. Л.: Две камеры влево. 

А. М.: Да. Поэтому не самые худшие, как оказалось, представители Украины находились на спецпосту, о котором сказал Юрий Витальевич. Это самое тяжелое, самое сложное место Лукьяновского СИЗО. Мы через него прошли и вспоминаем, конечно... Не скажем, что с веселой улыбкой, но это был такой мощный эпизод.

Подо мной какой-то дедушка встает ночью и молится. Я на прогулке спрашиваю одного парня: "Дед грехи отмаливает?" – "Да нет. Он просто человека убил и закопал. Теперь хочет убить милиционера, который его посадил"

– Но назад не хочется. 

А. М.: И мы никому не желаем туда.

Ю. Л.: Я думаю, у всех была одинаковая штука. Когда ты первую ночь туда попадаешь, начинает рвать изнутри. Какого хера тебя без вины засунули в эту вонючую 150-летнюю тюрьму?

– И не простого человека, я прошу прощения. 

Ю. Л.: Нет, не в этом дело. Без вины. 

– Это тоже важно. 

Ю. Л.: Нет, самое главное – без вины. Я никогда не понтовался должностью. И вообще, скажем так, и в армии срочную служил, и в принципе никаких особых таких пышностей в жизни, комфортностей не требую. Так что с точки зрения комфорта это не страшно. А с точки зрения несправедливости, конечно, рвет крышу. Ты знаешь, что за стеной у тебя убийца четырех полицейских. И ты с ним для государства Януковича на одной площадке. Человек, который убил четырех полицейских, и министр внутренних дел, которого хотят посадить за якобы незаконное празднование Дня милиции. 

– Смешно, да. 

А. М.: Об убийцах. Можно перебить? Меня перекидывали из камеры в камеру, когда добивались тех самых показаний, о которых Витальевич сказал, на бывшего премьер-министра Юлию Тимошенко. Которых я, в конце концов, не дал, потому что их просто нет. Показания, которые обвинили бы в чем-то бывшего премьер-министра. И я попадаю в очередную камеру. Никогда не забуду звук лязгающих засовов тюрьмы… Захожу в камеру. Сидят серьезные люди. Все как в кино. А я еще неопытный был товарищ после одиночкой камеры. И я так переступаю порог, говорю: "Макаренко, статья 364-я". 

– Вечер в хату! 

А. М.: Да, примерно в этом стиле. Но без этих слов. Они так на меня смотрят: "Тебя сейчас по телевизору показывали! Мы тебя знаем. Заходи. Место есть: шконка на втором ярусе. Забирай". Первая ночь. Подо мной какой-то дедушка встает ночью и молится. А в камере свет ночью горит все время. Я на прогулке спрашиваю одного парня... Как оказалось, бывший военный. Я говорю: "Дед грехи отмаливает?" Он говорит: "Да нет. Он просто человека убил и закопал. Теперь хочет убить милиционера, который его посадил".

Ю. Л.: Да вы, батенька, Достоевский. У того тоже был такой.

А. М.: Я, честно сказать, не с энтузиазмом засыпал каждую ночь. Но в конце концов дедушку-убийцу куда-то забрали.

Ю. Л.: Конечно, я был в "красных" камерах. Или менты, или околоментовские структуры. Но на пересылках, конечно, или в воронке ты общаешься со всеми. Так вот, у меня впечатление было, что реально опасных бандитов там было на уровень меньше, чем в парламенте.

А. М.: Абсолютно. 

Ю. Л.: Понятно, что там были люди, которые преступили закон не раз, не два, и по очень жестким статьям. Но они не делали вид, что они меценаты и благодетели. Если ты ведешь себя как человек, ты в большинстве случаев найдешь отклик. Правда, для этого мне пришлось полгода посидеть. Первые полгода и первую ночь... У меня, слава богу, хороший сон. Заснул. А вся тюрьма ликовала. Не просто министр – министр внутренних дел.

– Министра завезли. 

Ю. Л.: А менты ж для нормального зека, в принципе, не главный враг. Главный враг – прокурор. Но мент – это главный соперник по жизни.

– Вы удивительно совместились. 

Ю. Л.: Это потом. Ты забегаешь вперед. Когда я вышел из тюрьмы, потом началась революция, где я играл определенную, наверное, заметную, роль. Я стал депутатом от парламентского большинства. Потом так случилось, что меня назначают генеральным прокурором Украины. Прямо с трибуны Верховной Рады, где произошло голосование, я поехал не в офис, а в тюрьму. Я спокойно зашел в свою камеру. По традиции, нельзя закрывать за собой двери – можно только прикрыть. Я сказал всем меня оставить. Посидел там 15–20 минут, кое-что про себя подумал.

А. М.: Прислал мне фотографию потом. И я потом подумал кое-что о себе. 

Ю. Л.: Честно говоря, я принял для себя решение, что ни минуты жизни не потрачу на месть. И постараюсь делать все, чтобы люди, на которых нет доказательств, не сидели. Хотя это невозможно в общем потоке. На тот момент было 1,6 млн уголовных дел. Понятно, что за всеми ты не уследишь. Но основные дела – я всегда спрашивал, есть ли доказательства. Плюс никогда не преследовал тех, кто радовался моей посадке. За одним исключением – если они не насиловали страну. Если возвращаться к этой атмосферке... Я вышел в костюме из парламента: костюм, галстук, белая сорочка. Выхожу – и тут в окнах все зэки. Народное ликование с криками "Наш!". Мне это потом сильно помогало, потому что я неожиданно заезжал в разные... Потому что у прокурора, кроме всего прочего, еще соблюдение условий содержания. Я никогда не забуду, как мы заехали неожиданно в Житомирскую область, село Райки. На болоте в 1937-м построили тюрьму для рецидивистов. Там человек 180. Там хуже, чем в "Лукьяновке", Викторович. У них нет туалета вообще, даже дыры. Они ходят просто в угол зоны. Ходили.

А. М.: Это какой год был? 

Ю. Л.: Мой первый прокурорский, 2016-й. Свет только два часа в день. И окна где-то такой высоты сверху, остальное – под землей. Просели здания в болоте. И все рецидивисты немытые. Запах, нары, скученность, еда катастрофическая. Я захожу – начальство разбежалось. Я захожу, а на меня смотрят как на своего. Но смотрят куда-то мимо меня. Я поворачиваюсь – у меня сзади пресс-служба стоит. Говорю: "Лариса, быстро отсюда". Остались. Охрана тоже перепугалась. Я один с ними постоял, полчаса поговорил. Конечно, провели воду и сделали все необходимые вещи. И работу им обеспечили. Потому что, как всегда, технику украли и приватизировали. Но я к чему это? Пребывание там стало хорошим уроком, чтобы попытаться быть более справедливым.

– Мне рассказывали, что Янукович любил смотреть за Юлией Тимошенко в тюрьме.

Ю. Л.: Я точно знаю.

– Камеры повтыкали. Смотрел или нет?

Ю. Л.: Смотрел. В каждой камере существует наблюдение. Считается, что оно не захватывает… 

А. М.: Интимные зоны? 

– Но это только считается? 

Ю. Л.: Только считается. Ну и понятно, что меня записывали. Особенно его интересовало, как я буду драить пол. Меня бабушка научила, что работать никогда и никак не грех. Поэтому для меня это не было никаким унижением. Но ему носили эти видео – он тащился.

– Он же сам прошел школу. 

А. М.: В первой камере, где я начинал свою тюремную эпопею, отхожее место было в неприглядном состоянии. И когда ко мне бросили двух пацанов, которые рассказывали, что Тимошенко... "Ну что ты переживаешь? Ты скажи, что она такая-сякая, и завтра будешь на свободе. Или напиши записку своим родным – пусть расскажут". Это были чистые "наседки".

Ю. Л.: Внутрикамерная разработка. 

А. М.: Пардон, я возвращаюсь к очку. Говорю: "Пацаны, я на флоте 10 лет прослужил. У нас не принято, чтобы было так". – "Да ладно. Ты чего?" Я на прогулке в дворике прогулочном набрал земли, песка этого. Не было чем потереть. И я взял – этим песком – и начинаю тереть. Они меня немножко там, как бы начали... "Ты что, генерал?" Ну, ты на очко... Это считается как бы западло по понятиям тюремным. Сори за сленг, но это западло. Я говорю: "Мне сложно ходить в туалет в такое место". Два дня я почистил – они там немножко поиронизировали надо мной. На третий день один из них меня отодвинул – и говорит: "Генерал, давай я". И после этого мы трехсменочку наладили.

Луценко: Авторитет мне сказал: Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– А с водой? Вообще баня какая-то есть?

Ю. Л.: С водой две истории. Внутри камеры есть умывальник. 

– С холодной водой? 

Ю. Л.: Конечно, с холодной водой. Но нюанс в том, что ему, думаю, тоже лет 80. Он прогнил настолько... Вентиль до конца не закрывается, поэтому жутко капает об железный умывальник. Поэтому к нему прикреплена марлечка, чтобы по ней стекала вода и не было этого звука сумасшедшего. Марлечка становится коричневой, потому что вода ужасная. В определенный день все это прорывает, колено разрывается… Его залепливаешь расплавленной бутылкой – больше ничего у тебя нет. Нового колена тебе никто не принесет. Бутылку плавишь на зажигалке, залепливаешь – и так бесконечное количество раз. А второе – это баня общая. 

– Общая – это как? Мужчины и женщины? 

Ю. Л.: Да. Конечно, по очереди. Огромная, здоровенная баня. Человек, наверное, на 40. И самое главное – она находится напротив женского изолятора. Первичка, карантинка. Карантинка – это самая страшная штука. Там нет нар. По крайней мере в наши времена. Там просто матрацы брошены, они слиплись грязью с 40–50-х годов между собой. Несколько слоев на полу. Лежат люди, в данном случае женщины разного возраста, и по ним бегают крысы. Когда я пришел на должность, потребовал инспекции по карантинам всех СИЗО страны. Потому что это, по-моему, самая жуткая история. Более того, чем она опасна? Пацан, допустим, гоп-стопник. Первый раз попадает туда. Его оформляют и в первый же день туда забрасывают. Он же ни черта не понимает. Кто ему даст тарелку, ложку и вилку? Сейчас, слава богу, уже администрации дают. Уже есть все эти пластики. А тогда давала братва, смотрящие за зоной. Точно знает, что пришел первоход, – он ему даст тарелку (вилок не положено), ложку и пожрать. И объяснит правила. И это означает, что он делает первый шаг в будущее участие в криминальной жизни. Не обязательно он станет бандитом, но будет им помогать. Он помнит, кто его первый подогрел. 

А баня – ну какая это баня? Это просто здоровенная труба, из которой хлещет вода. Вариантов два: или выше 50 градусов, или ниже 20. Среднего не получалось. И первый раз, когда я зашел, получилось больше 50. Пар, заходишь как ежик в тумане. Что за тобой, перед тобой, сзади? И все с газетками. 

– А зачем газетка? 

Ю. Л.: А потому что в тюрьме на тот момент было 5 тысяч заключенных и 200 туберкулезников, если не ошибаюсь, 20 со СПИДом. Ты должен постоянно стелить газетку, чтобы уменьшить контакт с возможным заражением.

А. М.: А все эти газетки остаются. Если заходишь следующим – уже ворох чужих газеток, пытаешься пристроить свою газетку.

Ю. Л.: Очень важно найти чистенькое место с газеткой... Ты же должен сесть.

– XXI век! 

А. М.: Я небольшую такую вставочку сделаю о воздухе и воде. Вода и свежий воздух – это атрибуты, которые в тюрьме приходилось получать. Баня – это роскошь на самом деле. Вода, умывальники. Витальевич описал умывальник. Точно такой же был у меня.

Ю. Л.: Ты же в этой камере сидел, привет. 

А. М.: Я же ходил по камерам. Мы не забываем, какая канализация и какой запах этой воды. Так вот, о воздухе. Одна из камер на "Кучмовке" – это один из корпусов Лукьяновского СИЗО, не самый удачный. Потому что "Столыпин" и "Катька" – старые корпуса с толстыми огромными стенами – они чем хороши? Зимой достаточно тепло, летом достаточно прохладно. 

– А там ужас. Бетонные блоки. 

Ю. Л.: И там по 20 человек. 

А. М.: У меня боковой блок. Это был август. Камера была как микроволновка. Народу много, жара страшная. Что спасало? Открытое решетчатое окно и кормушка в двери – дают возможность сквозному воздуху проходить. И как-то сидим – хлопок! Кормушка защелкивается. И работает газосварочный аппарат. Как в кино. У Юрия Витальевича был аромат, когда закрасили грибок. А у меня – аромат этой гари. Вся камера в ней. Заварили нам кормушку, естественно, приток воздуха перекрылся. Пятница, вечер. Начинаем – есть такое тюремное сленговое слово – выламываться. Это когда ты стучишь в дверь, добиваясь чего-то. Начинаем выламываться. Выламывались мы два дня, суббота и воскресенье. Нас не открывают. И подачи пищи нет. Я пишу бумажку... А в этой камере все знали уже, как и что. Я уже определенный статус имел в плане отношений нормальных. Я пишу записку на начальника тюрьмы, что я вынужден объявить голодовку, если не будут нормальные условия созданы. Приходит конвой, ведут к начальнику тюрьмы. Мы, кстати, с ним сейчас поддерживаем отношения. На самом деле он очень достойный человек для той службы. Сергей Старенький. 

Ю. Л.: Я знаю. 

А. М.: Он был профессиональным человеком. Говорю: "Товарищ майор, что за ситуация? Почему так?" – "Извините. Есть письмо от СБУ. Нас информировали, что есть угроза вашей жизни. В целях сохранения вашей жизни мы безопасность обеспечиваем". – "Вы поймите правильно: спасая меня, вы убьете всю камеру, и меня в том числе. Мы дышать не можем". Мы ходили на умывальник и обливались из тазика. Становились на дальняк и обливались из тазика, чтобы спастись. И в итоге отварили кормушку и приварили решетку тонкую, чтобы мы могли дышать. 

Ю. Л.: Вы расспрашиваете про туалеты внутри камеры. Да это фигня, по сравнению с тем, что такое эта проблема в автозаке. А ты понимаешь, что люди выезжают в автозаке в 5 утра не только из Киева. Из Житомира едут в киевский суд. Это часика четыре в лучшем случае. Хорошо, ты перед поездкой сходил. Назад тебя грузят – в автозаке три часа по пробкам Киева, а потом в очереди автозаков еще часика четыре. 

– И не дают сходить? 

Ю. Л.: Где? Внутри автозака?

А. М.: Не положено останавливаться. 

Ю. Л.: С мужиками – ладно. Бутылочку можно с собой пластиковую иметь, хотя неприятно.

– А приходилось? 

Ю. Л.: Мне не приходилось. 

А. М.: У нас короткие были дистанции по Киеву. СИЗО и суд, СИЗО и допрос. 

Ю. Л.: Не знаю, как у Анатолия Викторовича, а у меня были вообще царские условия. Меня впервые в жизни с мигалками возили. Я как министр внутренних дел в жизни не использовал мигалок. А тут мигалки спереди – все. И когда ты становишься в очередь автозаков в СИЗО, единственная привилегия за все СИЗО – меня не разрешали держать в очереди, типа опасно. 

А. М.: Это привилегия. 

Ю. Л.: Привилегия политических. А представь, каково женщинам. Система, конечно, бесчеловечная. И мы сразу после тюрьмы с Кожемякиным, с Турчиновым, потом с Тимошенко меняли Уголовный исполнительный кодекс, который определяет правила содержания. Там много чего либерализовали. Потому что тюрьма, которую мы застали, отличается от тюрьмы 1938 года только тем, что нет расстрелов. Все жили по нормам, установленным еще НКВД. Сейчас это уже относительно европейские правила, правда, в совершенно неевропейских помещениях.

– А крысы были в камерах? 

Ю. Л.: В камерах, по крайней мере у меня, не было. По первому этажу, конечно, шастали. По бане бегали, по карантину бегали. И самое большое количество – в подземелье.

А. М.: Вас водили в подземелье, кстати, когда вы были на экскурсии?

– Да. 

А. М.: Самое большое количество крыс – в подземелье. Это подземные переходы, которые вырыты, наверное, еще до Петлюры.

Ю. Л.: Они царские. А потом НКВД их дополнило и даже поставило регулировщиков на ответвлениях.

У меня был эпизод, когда я возвращался по подземке из расстрельной комнаты. Потрясение было, я бы так сказал. А тут ковыляет на костылях напротив меня мужик под конвоем. Расходимся – и до меня где-то минут через пять доходит, что это мой сосед по Кабмину. И.о. министра обороны Иващенко 

– Регулировщиков? 

Ю. Л.: Они же параллельные. Зэк не должен видеть лицо другого зэка. Если одного введут туда, то этого притормаживают. Там стоял на развилке регулировщик. Там останавливали, а этот пошел. Теперь, конечно, уже никаких регулировщиков нет. Есть так называемая шуба на стенах. Она покрыта страшной грязью, копотью, и висит такая бахрома паутины, а по низу, понятно, лужи, капает, воняет ужасно. Реально висят куски паутины и бегают крысы, пищат. У меня там был, наверное, переломный эпизод. Был момент, когда мои вертухаи залетели. Кстати говоря, пацаны относились очень уважительно. Они мне и честь отдавали, и за руку здоровались. То есть они знали, что я военнопленный. При этом никаких послаблений особых не было. Я, с другой стороны, и не требовал к себе никакого особого отношения. Поэтому, наверное, определенный респект где-то через полгодика появился не только среди них, а и вообще среди зэков. Они залетели: нарушили кое-что серьезное. Я им говорю: "С вас – показать мне расстрельную камеру". А в чем дело? Викторович правильно говорит. На нашем спецпосту шесть камер бывших смертных, потом – пожизненных, теперь – частично политических. Там сидели достаточно известные люди. Петлюра, Грушевский, там сидели холодноярские атаманы, позже сидел Параджанов, Лукьяненко. Это целая плеяда великих людей.

– Хмара, Винниченко. 

Ю. Л.: И когда было в душе херово… Да, кстати, там сидел племянник бывшего австрийского императора, который объявил себя... 

– Габсбург. 

Ю. Л.: Василь Вышиваный, Габсбург, который с сечевыми стрельцами дошел до тогдашнего Сичеслава, ныне города Днепр. А потом ушел в силу разногласий с немецкими оккупационными войсками в Вену. И сдуру при оккупации Советами остался в британской зоне. Прошел в булочную, НКВДисты его в машину – и в свою зону. "Самолут", "Лукьян" – и он там помер от истощения и вшей.

– Прямо там? 

Ю. Л.: Прямо на нашем этаже. Неизвестно, правда, в какой камере. Поэтому, когда вспоминаешь этих великих людей... Причем сечевые не просто сидели, они подняли восстание, захватили оружие, перестреляли хренову тучу охраны, а когда поняли, что побега не получится, – винтовками друг в друга уперлись и друг друга убили в коридоре. Или Симон Петлюра, который, собственно, жил себе припеваючи учителем, но решил создавать Украину. Или Грушевский. Это укрепляло. Но самое главное, конечно, – там сидело безымянное количество тысяч и тысяч, расстрелянных НКВД.

– 1937–1939-е годы. 

Ю. Л.: До коммунистов в "Лукьяне" сидело не больше тысячи людей. При нас было пять. Сейчас, по-моему, две.

– Да, но это самое большое СИЗО в Европе. 

Ю. Л.: Мы декриминализировали сильно кодекс – и уже не сидят за всякую фигню до суда. А при НКВД не могу сказать, сколько сидело, но знаю, что за год убивали до 180 тысяч. 

– В Лукьяновском СИЗО?

Ю. Л.: Тех, кто содержался в Лукьяновском, расстреливали или там, или непосредственно в Быковне. Весь Киев – на расстрелах. То, что называется "клуб Кабмина", где хоронят высших должностных лиц, – это расстрельные. Администрация президента, бывший Киевский военный округ – в подвалах расстреливали. 

А. М.: Октябрьский дворец. 

Ю. Л.: Октябрьский дворец, Кабинет министров – бывший НКВД, потом гестапо, а теперь Кабмин. В подвалах, минус третий этаж – расстрельные. То есть весь Киев расстреливал. И вся Быковня забита трупами коммунистов, антикоммунистов, священников, предпринимателей, просто невинных людей, сыновей, жен врагов народа. Понятно, что я много об этом читал в МВД. Брал огромные папки на воскресенье, перечитывал. И мне было важно посмотреть, где эти люди заканчивали жизнь, не имея ни одного шанса спастись. Тоталитарная машина. 

И они меня втихаря завели туда. Помещение квадратов 30, бетонный пол, маленькое окошечко по центру, откуда стреляли. И сбоку – две боковые. Мне показалось, что пол до сих пор жирный от крови. Конечно, две лампочки, сумасшедший зеленый цвет стен. Позже я побывал в Вильнюсе, был в таком же помещении в их СИЗО. Директор музея оккупации показывает мне камеры, говорю: "Это точно моя". Потом заводит в расстрельную. И по центру наискосок идет кровосток, канавка сантиметров 10. "У нас такого не было". – "А вы цемент проколупали?" – "Нет". – "В 1970-м все это залили цементом. Поколупайте, он есть. Они по всему Советскому Союзу одинаковые". Человека подводили к дверям сбоку, как я сказал. И он только слышит запах крови. После войны я знаю, как пахнет свежая кровь. В день убивали от 150 до 200 человек. Из каждого человека вытекает два-три литра крови при убийстве в голову. Кстати говоря, Сталинскую премию получил какой-то палач, который определил, в какое место надо стрелять, чтобы был наименьший выток крови. В затылок. Тогда получается полтора-два, а не два-три. Если ты убьешь 100 человек, два литра крови – никакой кровосток не спасет. Жертва заходит, слышит запах, а потом вступает в высокий уровень крови. Я не знаю сколько: 10–30 сантиметров. Естественно, она будет сопротивляться. Поэтому сбоку за проходом стоит каратель с деревянным большим молотком. Он бьет по голове с таким расчетом, чтобы человек потерял волю к самостоятельным действиям, но понимал, что с ним делают. Так было задумано. То есть он уже офигевший, извини за простоту, но понимает, что его убивают. В некоторых случаях в Литве – не знаю, как у нас, – не просто убивали, а еще топором рубили жертв, головы разрубывали. Чистые изуверы, палачи. А дальше происходило следующее. А дальше – я это видел в МВД – обычная папиросная бумага для экономии, на ней печатной машинкой набито 150–200 фамилий. Около каждой фамилии стоит красным карандашом птичка, внизу итого, такого-то числа в такое-то время. Решение суда о высшей мере социалистической защиты – так назывался расстрел. Или социальной защиты?

А. М.: Социальной. 

Ю. Л.: Социальной защиты. Приведен в исполнение, командир…

– Комендант Лукьяновского СИЗО. 

Ю. Л.: Комендант Лукьяновского СИЗО такой-то. А дальше – самая веселая бумажка. Такая тонкая четвертушка или восьмушка для экономии. "Приговор такого-то суда такого-то числа приведен с такого-то времени по такое-то время. При этом утверждаю, что личный состав не допустил перерасхода патронов". Норматив был 1,1 патрона на человека. То есть промазать можно было только на 11-м. И если личный состав расстрельной команды не допустил перерасхода, "прошу премировать их согласно действующим постановлениям". Премии давали за то, что убивали с экономией пуль.

– Анатолий Викторович, отчаяние бывало? Подступало? 

А. М.: Нет. Усталость была, неизвестность, отчаяние – не скажу. Ни один из моих друзей, товарищей, даже те, которые попали со мной в одну камеру, от меня не отказались. Из десятка моих друзей, с кем я служил на флоте, с кем я работал, не все были друзьями. Знакомые, товарищи – все остались со мной, за исключением одного человека. Он потом просил прощения у меня. Я его не простил. Просто забыл, вычеркнул из своей жизни. Конечно, поддержка семьи, поддержка людей. Вот это ощущение было – отчаяния не было. И был один эпизод, который мне добавил силы. Выпускники моего военного училища отмечали очередную годовщину нашего выпуска. Я по понятным причинам не мог присутствовать. Они всей этой командой бравых бывших военных с флагами военно-морскими пришли к СИЗО и пели: "Врагу не сдается наш гордый Толян". Это было круто.

– Вас и Вахтанг Кикабидзе проведывал, насколько я знаю. 

А. М.: Да, проведывал. Царство небесное Вахтангу Константиновичу. Но его ко мне не пустили. Они с нашим другом Яном Петровичем Табачником, царство ему небесное, приехали к начальнику тюрьмы: "Мы хотим увидеться с Макаренко". Он говорит: "Если я выведу Макаренко к вам, то я сяду на его место". Они уехали. А я этого не знаю. Ко мне приходит конвой, куда-то ведут. Мы никогда не знаем, куда нас ведут, да, Витальевич? Нас просто забирают. То ли на допросы, то ли на очную ставку, то ли еще куда-то. Слава богу, не на расстрел. Меня приводят к начальнику тюрьмы. Он заводит меня в комнатку, которая есть у каждого начальника, за командирским креслом. Наливает рюмку, себе наливает и весь такой дрожащий говорит: "У меня были Кикабидзе с Табачником. Вот вам тельняшка, просили передать. Тельняшка и иконка от Вахтанга Константиновича, а носки – от Яна Петровича". Носки – это символ, чтобы быстрее вышел. От Яна Петровича. И этот эпизод тоже меня очень сильно поддержал. Я благодарен этим людям. 

Луценко: Авторитет мне сказал: Фото: Gordonua.com

– Юрий Витальевич, у вас не было минут отчаяния?

Ю. Л.: У меня был эпизод, когда я возвращался по подземке из расстрельной комнаты. Наверное, я все-таки слишком много читал до этого ментовских документов. Потрясение было, я бы так сказал. 

– Ну одно дело читать... 

Ю. Л.: А тут ковыляет на костылях напротив меня мужик под конвоем. Расходимся – и до меня где-то минут через пять доходит, что это мой сосед по Кабмину. Он сидел справа. 

А. М.: Иващенко. 

– Исполняющий обязанности министра обороны. 

Ю. Л.: Его посадили, сделали инвалидом с тем же требованием: сдать Тимошенко хоть за что-нибудь. Он выстоял. Но до меня вдруг доходит, что этот еле идущий человек – это мой сосед по столу Кабмина. Я, конечно, оттолкнул охрану, обнял, сказал все хорошие слова. И вот приполз в камеру – это была единственная ночь в тюрьме, когда я не спал. У меня достаточно было уверенности в себе и в своей правоте, чтобы спать спокойно. А тут я не спал целую ночь. Знаешь, такая злость. Надо снести эту Бастилию. А потом до меня доходит, что на самом деле это образ всей тогдашней Украины. Это  просто бывший концлагерь УССР, у которой просто сменили флаг, герб и название. А по сути своей фундамент тот же. И в тот момент я понял, что нужно менять систему. Сейчас, конечно, не время говорить о политике, но обращаю внимание: когда Ющенко стал президентом, мы все считали, что надо просто поменять на нормальных патриотичных людей – и система будет хорошая. И Ющенко так считал, и я так считал. Я 98% начальников отделов поменял. И 100% центрального аппарата. Но этого хватило только на год. И большинство министров так считало. А что скандировала тогда площадь? "Ющенко". 

– Да, конечно. 

Ю. Л.: Ты же тоже. 

– Стоял на трибуне. 

Ю. Л.: А потом вторая революция. Уже все скандировали не фамилию вождя. Требовали смены системы. И мое первое выступление на Майдане было именно об этом случае – мы должны поменять не фамилию, но систему. И тогда началась огромная работа Верховной Рады, принимались сотни законов, которые меняли систему. То, что она не могла быстро дать результат, конечно, привело к разочарованию людей, к победе популизма, это все понятно. Но еще раз говорю: для меня тот случай с расстрельной комнатой и перенос этой картинки на все, что творилось в постсоветском, по сути своей, тоталитарном или полутоталитарном государстве, – я пришел к выводу. Поэтому тюрьма была в определенном смысле полезна для меня, потому что я привык сам с собой дебатировать. Во-первых, очень хорошая аудитория.

– Благодарная. 

Ю. Л.: Но если говорить честно, это же единственный оппонент, которому ты не можешь врать. Если ты грамотный политик, можешь увильнуть от ответа. А самому себе, когда смотришь в зеркало, – невозможно. Плюс я люблю читать. И мне написал Сверстюк, наш великий диссидент и борец за независимость: "Не трать ни одной минуты на пустые газеты и дурацкое телевидение. Читай". И мне постоянно попадались очень нужные книжки, и меня это очень выручало. Я готовился к тому, как должно быть иначе. Плюс семья. То, что Викторович сказал: нас всех спасли для начала жены, дети, потом уже друзья. По крайней мере у меня такое ощущение. Но с другой стороны, единственное, за что я переживал в тюрьме, – за семью. Потому что, когда тебя ведут на допрос, а напротив ведут твоего 16-летнего сына с допроса, а тебя в наручниках на двухметровой цепи... Я даже не знал, что такие бывают.

А. М.: Цепи? 

Ю. Л.: Цепь двухметровая. 

А. М.: Я буду периодически Юрия Витальевича корректно перебивать.

Ю. Л.: Только ты это можешь, да. 

А. М.: Луценко ведут. Такой шорох идет… Он был на спецпосту в той самой камере злополучной, о которой мы много говорили. А я был в другой камере за углом. "Луценко ведут! Луценко ведут!" И перед этим все кормушки, о которых я говорил, закрывают. Хлоп-хлоп-хлоп! Это был сигнал того, что ведут Луценко, чтобы никто не видел. И я подскакиваю к двери... Конвойный бьет по кормушке, чтобы ее закрыть, а я локтем – и пытаюсь увидеть Юру. И только слышу… Не дал мне увидеть его, хотя бы рукой махнуть. Я только услышал звук цепей. Американское кино.

– Это вообще поразительно! 

А. М.: Это для чего было? Это же унижение. Не получилось унизить. Наоборот, возвысили.

Ю. Л.: Сначала шок камеры на меня не подействовал. Следующее – цепи. Единственное – я сказал, что никогда не выйду на публику в этих цепях, "потому что вы позорите систему". Мне, в принципе, по барабану. С точки зрения пиара даже, может, красиво было бы. Но я говорю: "Я не пойду, потому что я бывший министр внутренних дел. Вы, дебилы, работаете в МВД. Как на вас люди будут смотреть? Я не выйду из машины". Они долго совещались, потом плюнули, расставили снайперов. А третье – история была поучительная для меня. Это были первые месяцы. Тогда у меня еще, конечно, были понятные отношения с криминалом. Вернее, с сидельцем. Министр внутренних дел, политикан – все дела. И сначала меня водило четыре охранника на прогулку. А там старая винтовая лестница в дворик. Потом водило три, потом два, потом один. И тут на средине этого пути говорит: "Ой, я забыл ключ. Подожди здесь". Тут снизу поднимается воровская двадцатка – и каждый молча, правда, не больно, а именно так фиксирует удар. Сюда, сюда, сюда. Никто не ударил – просто фиксирует. Я, понятно, сгруппировался, прикинул, что человек пять по ступенькам завалю, а дальше уже как будет, так будет. Но ни один сильно не ударил. Просто показали, что может быть, если ты будешь таким. Я зашел на прогулочный дворик как ни в чем не бывало и выкинул... Запретил себе вспоминать. Вспомнил ее только уже, наверное, в первом интервью после выхода. Дело в том, что в тюрьме очень важно, чтобы у тебя не было страха. У меня один из любимых фильмов "Апокалипсис" Мела Гибсона. Там очень правильные слова вождя: "Сынок, выбрось из сердца страх, он заразный. Ты заразишь все вокруг, и это увидят твои враги". Конечно, я попадал в разные истории с разными людьми, в том числе и с теми, кого судили, расследовали с моим участием: и убийц, и расхитителей, и коррупционеров высокопоставленных. Помнишь "Элита Центр"? 

– Да, да. 

Ю. Л.: Ограбили тысячи людей в Киеве...

А. М.: А он же был в этот момент с нами, тоже сидел.

Ю. Л.: Да, я же его встретил в коридорчике. Мы же его из Швейцарии этапировали. В бронежилете и в бронированном шлеме, потому что был рассказ, что его должны кокнуть. А он связан был с мэром Киева Черновецким. Мы его таки упаковали. Я встречаюсь в коридорчике – понятно, с какими взглядами. И говорю: "О, Волконский!" 

– Волконский, да! 

Ю. Л.: Он потом поменял фамилию. Я говорю: "Волконский, ты в правильном месте!" Нельзя показывать страх, даже замешательство. Если ты его покажешь, это моментально разлетится по тюрьме. Перевернули отношение тюрьмы ко мне два случая. Первый. Возвращаясь с прогулки. Жара, шорты. Но я все-таки министр, поэтому на прогулке – в шортах, а потом – джинсы. Джинсы без футболки. Подхожу к своей камере. Это уже вторая, более комфортабельная, называлась "еврохата". Там уже унитаз. Я там последние два месяца провел после апелляции. Унитаз, стол и кровать обычная. Не нары. Переходящий сервиз имени Юлии Владимировны Тимошенко. Это какие-то три глиняные чашки и горшок. Как только приезжает какая-то инспекция из ЕС, они носят это туда-сюда. Мы поржали над этим всем делом. Телевизор-плазма. Это уже Викторович, наверное, оставил.

А. М.: Нет. 

Ю. Л.: Это твой "Нафтогаз". Сосед мой. Вот это камера, вот это жизнь! Прихожу, а в это время с прогулки возвратилась воровская двадцатка. Маленький такой мужичок скуластый, раскосый. Один в один, если помнишь, главный герой "Холодного лета 53-го".

В тюрьме самый популярный анекдот про Януковича. Ночь, звонок, жена поднимает трубку – и там игривый женский голос: "А Витю можно?" – "А вы, собственно, кто?" – "Я его одноклассница". Говорит: "Бл…дь ты, а не одноклассница. Витя в школу не ходил, он в тюрьме сидел". Я ему это рассказывал

– Да, конечно. 

Ю. Л.: Понятно, масти. Сталин, Ленин, которого набивают – якобы стрелять туда не будут – на левой груди. "Бей ментовских сук!", котик – коренной обитатель тюрьмы. Наш человек. И около него 18 или 19 здоровых бугаев повыше меня ростом. 20–30 лет. Тоже уже, вижу, валеты набиты, уже все, что надо. Купола. Между нами метр. Мой бедный вертухай так перепугался, что не может попасть ключом. Он на меня смотрит и говорит: "Министр?" – "Да". – "Нех…ево, блядь". И паузы. "Не ссы, министр. Смотрящий Резо передавал, что к тебе претензий нет, ты нашим не подбрасывал". Я действительно запретил подбрасывать наркотики и пистолеты. А надо ответку. "А ты авторитет?" Правда, плевать не особо умею, но старался. Тот, конечно, подумал, потому что "черные" с "красными", в принципе, не говорят. – "Ну да". Говорю: "Тоже нех…ево. Ладно, авторитет, не ссы. Скажи Резо, хай гоняет по коням товар беспрепятственно. У меня к вам тоже претензий нет". И тут уже меня запихивают в комнату, закрывают изнутри. "Да что вы творите? Это же п…здец! Их же 20 человек!" 20 человек – фигня. Если у меня будет хоть искра страха, завтра мне хватит одного в любой пересылочной комнате. Это было первое. А второе – наши жены ходили к нам каждый день. Тогда был нюанс в том, что родные могли быть защитниками. Это давало им право проводить с нами собеседование в комнате для адвокатов. Понятно, что это счастье не особенное, но вас оставляют один на один. Можешь поговорить, пошептать, обнять, запах почувствовать. Это было очень важно. Ира моя перед тем, как зайти, всегда открывала двери и запускала всех зэчек, которых не пускали в очередь. 10, 15, 20 – похер. Пока последняя не зайдет, она не зайдет. И она все-таки жена министра, тем более политического. Она уже и депутатом после меня стала. И понятно, что она качала. "Я такая, как все, но они зайдут передо мной". Я, честно говоря, даже не знал этого. Потом кто-то мне рассказал. И вот иду на очередную свиданку… И крик... Это уже, наверное, месяцев восемь я там оттрубил. И тут крик с третьего этажа: "Министр, бл...дь! Передай своей жене уважуху! Она наших научила быть настоящими. Респект!" Эта штука сломила все. Он сидит как все, он не вы...бывается, не просит лишнего, жена такая, не дрогнула при встрече с иным миром. На самом деле там тоже люди. Они специфичные. У них совсем другие идеалы. Но это люди. Если ты себя ведешь, чувствуя свое достоинство и не наступая на их достоинство, – в принципе, сосуществование возможно.

А. М.: Я поддерживаю отношения уже не с многими. Некоторые ушли. Но многие из тех людей, с кем я был в тюрьме, состоялись в этой жизни.

– Один генпрокурором стал. 

А. М.: Не вспоминая Юрия Витальевича, если серьезно. Гарик Губерман: "Тюрьмою наградила напоследок меня отчизна-мать. Спасибо ей. Не с горечью, но с радостью изведал судьбу ее не худших сыновей". Не худшие сыновья там, и даже люди там.

– Ленин сидел, Сталин сидел. 

Ю. Л.: Эти фамилии нас не очень волнуют. Но обрати внимание: там можно сидеть с самыми лучшими людьми в мире. Если ты открываешь Ремарка, у тебя побег к Ремарку. Ты открыл Хемингуэя – у тебя побег к Хемингуэю. Ты открыл Гоголя – у тебя побег к Гоголю. Я туда нырял.

А. М.: Можно о книгах? У меня девочка-корреспондент в период моей дотюремной должности брала интервью. И говорит: "Анатолий Викторович, если бы у вас было три желания, что бы вы загадали?" – "Первое желание: я хочу выспаться. Я сова, очень поздно ложусь, но всю жизнь практически мне приходится рано вставать. Я каждый раз ломаю себя, чтобы проснуться. Второе желание. Я книжник". Юрий Витальевич книжник. Мы часто обмениваемся всякими книжными новинками и мнениями о книгах. "У меня много книг, но у меня нет времени их прочитать. И третье желание: у меня телефон, по которому, кроме проблем, задач и плохих новостей, я ничего практически не получаю. Я хочу избавиться от этого телефона". Когда я попал в тюрьму, думал об этом. Господь, наверное, услышал три моих желания. У меня забрали телефон, у меня была уйма времени... Я не помню, кто сказал: тюрьма – это место, где недостаток пространства компенсируется избытком времени. 

Ю. Л.: С лихвой компенсируется. 

А. М.: Да, с лихвой. У меня было море времени перечитать всю непрочитанную литературу.

– Я спрашивал об отчаянии. Были моменты, когда вы плакали в тюрьме? 

А. М.: Ни разу. Нет, стоп! Был момент один. Умер человек, который мне заменил отца, когда я был в тюрьме. Мой папа рано ушел из жизни. Меня воспитывал, помогал маме воспитывать другой мужчина, которому я буду всегда благодарен. Я написал на имя руководства СБУ заявление с просьбой меня этапировать на похороны. Меня никто никуда не этапировал. Возможно, даже заявление мое не дошло. Это был один момент, когда я немножко прослезился. Больше я не плакал.

– Юрий Витальевич, а вы? 

Ю. Л.: Я вообще очень редко плачу. Момент внутреннего надрыва был, когда я осознал, что забыл, что вчера был день рождения старшего сына. Это уже полное отюремливание, тебя затягивает в рутину тюремную… Это, конечно, было очень неприятно. Про книжки если говорить, то как-то мне все время попадались самые важные и в нужное время. Как сейчас помню первую... Мне же не давали посылки. 

– А что ели? 

Ю. Л.: Сало и лук однокамерников. А то, что носят, есть нельзя, даже если очень голодный. 

– То есть круглосуточно сало и лук? 

Ю. Л.: Меня посадили перед Новым годом с расчетом на то, что следствие закончено, выходные. Даже жена и адвокат не будут ходить. Ты запакован полностью и тебя пытаются надломить. Сало, хлеб, лук – продержались. Потому что то, что носили... 

А. М.: Баланда. 

Ю. Л.: Раз в месяц – печеная картошка. Вот это можно брать. Все остальное – просто баланда. Даже не уверен, что собаки все это ели. Тут стук – и в кормушку передают посылку. Я долго ржал: Еврейский молодежной союз. Тора для малолетних и упаковка мацы.

А. М.: Мне тоже передавали. 

Ю. Л.: И это под сало пошло. Хлеба не было. А сало же невозможно само по себе есть. А тут маца пришла. Украинско-израильская дружба пошла на ура. И книжку почитал с картинками. А потом первая моя была: "Разговоры с Масариком". Это первый президент независимой Чехословакии. Он сам теолог. Не скажу, что сильно лояльный к Украине, но мудрый человек. И там много чего... Кстати, Гашек, которого у нас все знают только по "Бравому солдату Швейку", у него берет глубочайшее интеллектуальной величины интервью. Я на всю жизнь запомнил: "Вечная жизнь не начинается после смерти. Она начинается с твоего рождения. И ты каждый день, несмотря ни на что, должен заставлять себя подняться на одну ступеньку. Ты должен сделать доброе дело, помочь другим его сделать, что-то изучить, что-то сказать, повести себя правильно и подняться каждый день на одну ступеньку". В тюрьме это офигенно важно.

Я прочитал, по-моему, 330 с чем-то книг за два с половиной года. Но последнюю мне, суки, не дали дочитать: "Диалоги Соломона Волкова и Иосифа Бродского". Последних страниц 30 до сих пор не дочитаны. Самая, возможно, важная штука... Не буду скрывать, что когда по телевизору показывают ликование, что Луценко посадили, когда врут... У тебя 18-й день голодовки, ацетон попер, начинается головокружение, а по телевизору говорят, что я жру красную рыбу и борщ из ресторана. Когда ты знаешь, что твоего 75-летнего тестя вызывают на допросы, чтобы сломать семью. Конечно, злость распирает. И тут ты видишь Кабмин, а на Кабмине один из известных политических донецких деятелей, вице-премьер, обсуждает счастье, что Луценко уже сидит полгода. И начинает тебя понемногу месть захлестывать. А тут мне попали священные буддийские тексты. Религия, честно говоря, красивая, но не моя. Но один стих мне зашел на ура: "Месть уничтожает душу глупца так же, как алмаз гору, взрастившую его". В тот день я сказал, что ни хера... Вы у меня украли столько времени, что я ни одной минуты не потрачу на месть. 

– А с Януковичем вы встречались после отсидки? 

Ю. Л.: Конечно. 

– И как? 

Ю. Л.: На одном языке. Кстати, я знал анекдотов 500 на тот момент. Мне хватило анекдотов на два года в СИЗО, потом уже в лагере было тяжеловато новые вспоминать. Но самый популярный анекдот был про Януковича. Ночью звонок, жена поднимает трубку – и там такой игривый женский голос: "А Витю можно?" Говорит: "А вы, собственно, кто? Два часа ночи!" Говорит: "Я его одноклассница". Говорит: "Бл…дь ты, а не одноклассница. Витя в школу не ходил, он в тюрьме сидел". Я ему это рассказывал, кстати.

Луценко: Авторитет мне сказал: Фото: Gordonua.com

– И как вы встретились после тюрьмы? 

Ю. Л.: После тюрьмы, как только выпустили... 

– Тот, кто сидел, и тот, кто его посадил. 

Ю. Л.: Он, наверное, локти до сих пор кусает, что меня выпустил. Значит, я вышел из лагеря. Посмотрел на часы и сказал: "Через полгода будет революция". Даже самые близкие мои друзья сказали: "Ты неадекватный. За два года – ни одного митинга". 

– Все утрамбовалось. 

Ю. Л.: Ни одной оппозиции, нет серьезной движухи. Это невозможно. Я, кстати, ошибся на три недели. К чему приложил некие усилия. Но после этого меня отправляют Квасневский и Кокс, два джентльмена западных, которые содействовали моему освобождению, под честное слово, что я поеду лечиться на Запад. При этом мне они дали честное слово, что не так долго. Пока я захочу. Меня хватило на три недели в Варшаве. Там тоже было целое кино. На закрытой военной базе с паролем на вход и паролем на выход. "Днепр-1" и "Днепр-2" – пароли. Я три недели полечился, подлатался. Операции, то-се. Возвращаюсь назад – и тут Ялтинская конференция. А Юля еще в тюрьме. Я с Юлей встретился. Буквально в машине, которая везла нас вместе в суд. И мы еще в боксах посидели вместе. Квасневский, Кокс, куча международников – и во втором ряду я сижу. И Янукович дает какой-то ответ. И тут модератор говорит: "Может, у кого-то есть еще вопросы? Один вопрос из зала". И я, конечно, встаю. "Виктор Федорович, я пришел из знакомых вам мест, поэтому буду краток. Вы много говорили о политических преследованиях, что их нет. В зале никто не верит. Есть лист бумаги, есть ручка. Просто возьмите и напишите помилование Тимошенко – и давайте на этом закончим". Потом один мой знакомый, ты его знаешь, у него мама читает по губам. Она утверждает, что Янукович при этом сказал: "Сука!"

А. М.: Я так и подумал! 

– И сломал карандаш. 

Ю. Л.: Но это чуть позже. Это уже когда мы его догнали. Но смысл в том, что это была первая встреча. Больше лицом к лицу не встречались.

– Даже водки не выпили? 

Ю. Л.: Нет, Бог миловал. До того я с ним встречался, и водку пил, и анекдоты рассказывал, и жестко давил. После того я его не преследовал за мою посадку, но делал все, чтобы его посадить, потому что он насиловал тюрьму. Он меня посадил в камеру, а всю страну – в тюрьму. Более того, стало ясно, что он ведет нас в империю, которую символизировало это СИЗО. Этого я не мог простить. Я не мог себе позволить разговаривать через посредников, через телефон. Это было для меня невозможно. Принципиально. 

До того было смешно. Сижу, никого не трогаю. День милиции, я министр внутренних дел. Янык проиграл выборы парламентские восьмого года. Мы четыре голоса выиграли у регионалов и коммунистов. Мы – это я и Юлия Тимошенко. Одним голосом ее избрали премьером, а он пролетел. Он забился в угол. И вот на День милиции звонит: "Поздравляю тебя с твоим профессиональным праздником". Он же руководитель фракции, у него "двухсотка", телефон правительственный. "Двухсотка" – самая крутая. Когда не видно, кто звонит. До меня доходит, чей это голос. Говорю: "Виктор Федорович, чего вы меня поздравляете? Я с этой ментовкой только третий год, а вы – всю жизнь. Это ваш профессиональный праздник. Я вас поздравляю!" А он же бегемот – ему тяжело. "Сделай мне подарок в свой праздник". – "Какой?" – "В Крыму есть нормальный мужик, Мельников Александр". Говорю: "Знаю. Саша Мельников. 38 скелетированных трупов". 17-й номер списка Януковича в крымский парламент. "Будет сидеть". – "Ну, это же не доказано. Ты понимаешь, мы большая фракция. У тебя же есть опыт, как тебя снимали. Ты же должен быть умным человеком". Я говорю: "Я потому и говорю, что будет сидеть, потому что умный". Это было еще до тюрьмы. Потом говорю: "Ладно, сделаю вам подарок". – "Точно? Я знал, что ты прагматический". Слово ж какое знает! Прагматический человек. А у меня на столе лежит как раз альбом "Наколки в тюрьмах СССР". И я пишу: "Виктору Федоровичу Януковичу в День милиции". Я любил его доставать. 

– Вы издевались над ним просто. 

Ю. Л.: Да. Я его, во-первых, презирал. Во-вторых, считал реальным бандитом. Но он этого не скрывал. Он мне в самолете, когда мы летели из Донецка (он тогда еще был губернатором), говорил: "Не понимаешь, что криминал – это тоже инструмент управления государством? Я когда пришел, тут все кипело от забастовок шахтеров. Я братву послал. Пробили четыре черепа, трем переломали ноги – и все, там цветочки растут". Он был воспитан тюрьмой – он другим быть просто не может. А, я пропустил! Говорю: "Виктор Федорович, есть такая игра "Казаки-разбойники". Так вот, я казак, а ваш Меля – разбойник. Я все равно его догоню". – "Ты еще скажи, что я разбойник!" Говорю: "Конечно. Только высшего разряда". У нас были очень откровенные отношения.

– Есть женщина, которая вас объединяет. Не только потому, что от вас обоих требовали показания на нее, но и потому, что она тоже сидела. Первая встреча с Юлией Владимировной после того, как она вышла из тюрьмы?

А. М.: Нас Юлия Владимировна не объединяет. Нас объединяет общий год рождения, общие взгляды на жизнь и очень похожая биография. 

Ю. Л.: И этот человек дважды руководил таможней!

А. М.: Юлия Владимировна – одна из знаковых и значимых людей в моей судьбе. Юра о себе скажет, я – о себе.

– Как вы встретились после отсидки ее? Она же позже вас вышла. 

А. М.: Да, она вышла, и меня пригласили на Туровскую. Уже состоялась революция, которую делал Юрий Витальевич, и где-то каким-то боком и я присутствовал. 

Ю. Л.: Делать ее нельзя. Надо только участвовать. Мы вместе там были. 

А. М.: Была такая история в нашей жизни... Он сказал замечательные слова: "Тоді ми були справжніми". Он мне книжку подписал: "Тоді ми були справжніми". Я горжусь этим подарком и этой надписью. Набрали меня и сказали, что Юлия Владимировна ждет на Туровской, в партийном офисе. Мы встретились в кабинете. Мы говорили о запахах тюрьмы. Может быть, Юлии Владимировне неприятно будет это слышать, потому что она красивая и ароматная женщина. Но когда я ее обнял, у меня было ощущение такой усталости колоссальной. И эта усталость прямо пахла какой-то…

Ю. Л.: Пахло тюрьмой. Я же тоже был. В волосах, когда я встретился, все равно был запах. 

А. М.: Мне этот запах напомнил запах мокрой бумаги. 

Ю. Л.: Мешковина. 

А. М.: Мешковина, да. Есть такое, Юра? 

– Плесень какая-то? 

А. М.: Нет, не плесень – мокрая мешковина. Скорее, Юра ближе смог передать это ощущение. Я до сих пор помню. Конечно, мы говорили как люди, которые вышли из тяжелейшей истории. Такая была встреча.

– А вы ей анекдот рассказали? 

Ю. Л.: Конечно! Перед тем как сказать про Юлю, женщина в тюрьме – это особая штука. При Кучме построили относительно благоустроенный корпус. Это нормальные кровати, унитаз, биде, умывальник, плиточка. В тюрьме не бывает комфортных условий, но там они более человеческие. Содержалось там немного, если не ошибаюсь, около сотни женщин. Но я узнал от персонала, а потом очень сильно это продавливал через законы... Значит, было 16 женщин с детьми до пяти лет, которые, не совершив тяжкого преступления, вместе с детьми сидят. Она не убила, не переехала кого-то. Скорее всего, варила наркоту... Понятно, цыганка или молодая девочка. Какая-то финансовая махинация. С детьми! Спрашивается: ты же еще не доказал преступление! Это же досудебное следствие. А нельзя ли взять какой-то другой вид… Как это называется? Запобіжного заходу (меры пресечения."ГОРДОН"). Уже позабывал русские термины. Нельзя ли домашний арест, нельзя ли залог, подписку о невыезде, в конце концов? Нет, она с ребенком сидит. А ребенок за что? Представь, ребенку с матерью можно час гулять во дворике в коляске и еще не более двух раз вертухай без матери может его по коридору прогуливать внутри тюремных коридоров. Меня это очень потрясло. Потом мы все это изменили. Поэтому сегодня настолько либеральное отношение к "запобіжним заходам". У нас до приговора залог – это почти правило. 

Вторая история – это лечение женщин, содержание или поход в баню, где перед этим были мужики, или наоборот. То есть для них там это вдвойне тяжело. Конечно, женщина, которая имела огромную власть, ну и неплохие, как мы все понимаем, доходы, как Юлия Владимировна, попадает в тюрьму – это особая вещь. Первый раз когда она попала, еще при Кучме, – это было у нее недолго, дней 17. Но, знаешь, в хорошей, дорогой шубе сидеть на киче – просто восхищенные взгляды всех посаженных стукачек. Конечно, неприятно. Я же первый заехал. Юля меня пригласила и говорит: "По моим данным, тебя будут задерживать. Давай я тебе организую выезд из страны". Я говорю: "Я никуда не поеду". – "Я остаюсь, меня они не посмеют посадить. Давай тебя вывезем…" 

Как-то заводят меня в автозак, "стакан" дергаю, а он не открывается. Говорю: "Да вашу ж мать!" Оттуда женский голос. Я поворачиваюсь к своим вертухаям: "Мужики, вы совсем охерели? Что, вы уже баб возите вместе с мужиками?" А оттуда: "Юра, это я, Юля!"

– А вариант уехать был? 

Ю. Л.: Уехать мне намекала генпрокуратура. Тот же Кузьмин. "Уезжай – мы тебя сильно искать не будем". Но побег означает слабость и позор. Что, им Луценко нужен был? Им надо было доказать, что все покупаются и все боятся. Это же была единственная логика. Зачем нас всех сажали? Потому что все боятся и все покупается. И тут вдруг оказалось, что не все боятся и не все покупается. Я поэтому так себя вел. Я понимал, что нескольким миллионам людей, которые за меня голосовали, я могу отплатить только одним: не покупаться и не бояться. Я сказал, что никуда не поеду. Короче говоря, через пять дней меня упаковали. На мне они все посмотрели. Особых волнений это не вызвало в стране. После этого Юля, по-моему, до последней секунды не понимала, но ее упаковали. Это было неизбежно. Я это понимал. Янык пришел строить здесь вариант российской диктатуры. У него в противостояние что оставалось на тот момент? СМИ – ноль, митинги – ноль. Было два лидера партии, которые победили его на парламентских выборах. Понятно, что их надо было либо сломать, либо изолировать. После того как посадили меня, было неизбежно, что Юлю или как-то вытеснят из страны, или посадят. Ее посадили. Я помню вечер, когда ее провезли в СИЗО. Наверное, точно так же кричали, как и мне… Зэки обычно спят днем, а с шести вечера начинается жизнь. Окна нараспашку, по коням – побежали все необходимые предметы: кому наркота, кому телефон, кому самогонные…

– А наркота бежит? 

Ю. Л.: Конечно, бежит. Все знают, господи. Есть смотрящий СИЗО, есть смотрящий от СБУ. Все же открыто. Я тогда после голодовки был немножко истощенный, сбросил килограмм 25. 32 дня голодовки. 16 язв кровоточащих. Ну и пошатываюсь. Но задача же такая: проснуться в 5 утра, в 6 – на выезд. В 5 проснулся. Зеркало запрещено, поэтому на ощупь помыл голову. Ты все-таки к людям идешь: там все телекамеры страны. На ощупь побрился. Главное – не проснуться. После голодовки мышцы спины атрофировались и очень болел хребет. А потом тебя в машину. А потом ты сидишь иногда три, иногда четыре, иногда шесть, иногда восемь часов на боксах, железных шкафах. Я со своим ростом там встать не могу – могу только привстать. И для сидения у тебя 15-сантиметровая дощечка, чтобы не рассиживался. 

– А туалет? 

Ю. Л.: Можешь постучать – тебя выведут. Больше полугода прошло к этому моменту. Я открываю двери автозака, захожу. Персонал честь отдает, братва: "Виталий, хата такая-то передает привет. Анекдот зашел!" Захожу и дергаю свой "стакан". Внутри автозака один, два – и дальше большое помещение. Считается кайфовым, когда меньше "стаканов". Меньше возможностей заразы туберкулеза. Чем больше людей в помещении, тем больше шанс. Поэтому мне по блату дают "стакан" с первого дня. Я этот "стакан" дергаю, а он не открывается. А я в полудреме. Сильнее дергаю. Говорю: "Да вашу ж мать!" Оттуда женский голос. Я еще поворачиваюсь к своим вертухаям и говорю: "Мужики, вы совсем охерели? Что, вы уже баб возите вместе с мужиками?" – "Юра, это я, Юля!" А у нее шок. Она никогда не ездила в автозаке. Ее возили на нормальном бусе СБУшном.

Я понимаю, какой шок это для женщины, в мужском блатном бандитском автозаке. Я понимаю, что шок можно выбить. Я говорю: "Юля, иди на хер отсюда! Я набил себе место за полгода, авторитет сделал – ты заняла мое место! Какого хера? Иди на свободу!" В общем, меня во второй "стакан" запихнули. Посадили, дураки, в два соседних бокса. А Юля – просто не выходя из себя: "Нас спасут! Уже премьер-министр Британии, премьер-министр Франции, президент, вице-президент..." Сыпет всеми этими делами. А я же, понятно, вижу, что она просто не может выйти из этого возмущения положением. Я такой же был первые дни. Она не может принять эту несправедливость. Я говорю: "Юля, у тебя есть пилочка для ногтей?" Она говорит: "Да". – "Если пилочкой ковырять землю первых четыре года ровно под 90 градусов, потом повернуть 60 градусов с уклоном, а потом резко под 85 взять вверх, выйдем прямо во Франции. И нас встретят все, о ком ты рассказала. Главное – не промахнуться, чтобы не захерачить куда-нибудь на океан". – "Да нет, ты не понял! Серьезно!" – и опять мне все это рассказывает. "Юля, да успокойся, расслабься! Господи, выспимся. Свежих людей увидим, электорат большой. Ты же вечно была блондинкой, а сейчас посмотри на себя в зеркало: у тебя корни волос уже черные. Значит, не все проиграно, организм борется. Значит, восстанавливается после статуса блондинки". Она – ноль внимания. Мы же понимаем, что я смеюсь. Ноль. Я ей какие-то анекдоты насыпаю, что-то рассказываю. Научил, как малявы передавать при поцелуе, чтобы никто не видел. 

– Показали? 

Ю. Л.: Рассказал. Через стенку железную – куда? Потом туалет... Мужики какие-то идут. А там такие корыта алюминиевые, в них струя эта – запах, мухи, звуки! 

А. М.: Печерский суд? Или где это? 

Ю. Л.: Печерский еще тот. Еще не было ремонта. Ужасная атмосфера! Значит, четыре мужских вертухая, четыре женских. Все, конечно, пялятся на нас. Ну и все это слушается. А перед нами сидит красавец, коренной обитатель тюрьмы. По пояс голый, купола – все набито. У меня уже закончились темы – я не могу вывести ее из ступора. Говорю: "Юля, ты знаешь, что такое купола?" – "Нет". Из Днепропетровска вроде – должна знать. – "Раньше купол за одну ходку набивали. А теперь такие времена апельсинные". – "В смысле?" – "Покупают статус вора. Это называется апельсин. Теперь иногда даже за один год набивают для красоты. Мы с тобой политические – нам с тобой купола не положены. Нам положены профили вождей. У меня четыре года. То есть два профиля Януковича на левой груди и два профиля Януковича на правой груди. А тебе семь, я так понял, светит? Три на левой груди, три на правой. А куда ты седьмого набьешь?" И тут наконец-то ее порвало: "Да иди ты на хер со своими шутками!" Юмор – обезбаливающее для души. В самых страшных ситуациях надо смеяться. Над собой, над окружающими, над врагами. Это единственный способ остаться в живых. 

Больше никогда нас вместе не возили, не садили в боксы. Развели на разные площадки одного и того же суда. Потом мы с ней долго переписывались. У меня где-то дома ящик [писем]. Она почему-то писала карандашом. Не знаю почему. Там и политика обсуждается, и книжки, и планы, и революция, и все что хочешь. И даже написала: "Я знаю, что тебе это не понравится, но, наверное, пусть Арсений Петрович будет лидером "Батьківщини", пока нас с тобой нет". Потом я выхожу первый, немного лечусь, немного организовываю Майдан, немного в нем участвую. Майдан побеждает. А Юлю держат все это время уже не в СИЗО и даже не в колонии, а еще в более страшном месте. Люди считают, что она сидела комфортно. Типа больница специальная, камера отдельная. Причем не камера – помещение, несколько комнат даже. Они не понимают. У нее не было прогулок. Ее окна заклеили зеркалкой. У нее не было больше года солнечного света, она жила под люминесцентными лампами. Она не видела никого, кроме вертухаев. Иногда – адвоката, очень редко – дочь. Раз в две недели, раз в месяц. И главное – ни одной прогулки, свежего воздуха. И вот она выходит оттуда. Ее освобождает победившая революция. Ее сажает наш с вами знакомый Андрей Кожемякин в машину, еще более знакомый нам Женя Червоненко безумно с каким-то "Узи" садится в багажник машины... "Охранять буду". Должности же вот-вот будут делить. Везут на самолете. Их останавливает под Борисполем блокпост Майдана. Она говорит: "Я Юля!" А ей говорят: "Та нам похер хто. Всі виходять – перевіряємо на зброю". Тут выходит Женя Червоненко с "Узи". Короче, Женю они оставили, а сама же опаздывает выступать на Майдане. Приезжает на инвалидной коляске. Почему люди себя так вели? Потому что она попала в совсем другую страну. Она попала из страны, в которой она была богиня для многих, в страну, в которой политики-боги умерли при похоронах 100 убитых. А она еще не поняла. Плюс у нее адреналин. Воздух, солнце, десятки, может, даже сотни тысяч людей. Движуха, перспективы! Когда ее на коляске завезли на сцену Майдана, я в уголке стоял. Я видел, как ее вывез Яценюк. Так, чтобы никто справа и слева не подошел, расставил локти, с колясочкой идет. Справа начинают облеплять...

– Прилипалы? 

Ю. Л.: Ну да, правильное слово. Политические прилипалы. Я помню, что я, Ира моя и Тягнибок сбоку стали, смотрим на это кино. Юля начинает выступать. А аплодисментов нет. Минута, вторая, десятая... Она дважды теряла сознание. На Майдане этого не видно было, а если посмотришь, это видно. Она теряет сознание на секунду. Просто отключается и начинает по-новому. Для нее это был страшный момент. И на второй день она меня приглашает. Я прихожу в офис... Она действительно хрупкая, замученная. Понятно, что уже нормально поспала в нормальных условиях и приняла душ, и все. А вот в корнях волос, когда обнял-поцеловал, все равно слышно запах тюрьмы…

А. М.: А я стоял среди тех десятков тысяч, которые уже отстояли несколько месяцев. И видел нелепость ситуации. Она просто была с другой планеты, из другого мира. Она хотела донести, но реакция была обратная. Не было аплодисментов, даже был немножко свист.

Ю. Л.: Просто те, кто ее привез, не объяснили, куда она едет.

А. М.: Не объяснили. Ее просто не приготовили. Хотя она отмучилась. Мне один деятель сказал: "Она в санатории". – "Ты сейчас закройся дома, не выходи из собственной квартиры месяца три – я посмотрю, что с тобой будет". Поэтому люди, которые не прошли это, никогда не оценят.

Луценко: Авторитет мне сказал: Фото: Gordonua.com

– Анатолий Викторович, еще до большевистского переворота 1917 года 11 большевиков, среди которых были Бауман, Литвинов и Пятницкий, сбежали из "Лукьяновки". У вас не было мысли сбежать?

А. М.: Была. 

Ю. Л.: Да ладно! 

А. М.: Была, но не из "Лукьяновки". Я эту историю никому не рассказывал. Но мысль была. И я даже нарисовал схему, как это будет. Меня возили на допросы в Аскольдов переулок, в управление СБУ Киева и Киевской области. Меня заводят в комнату, и некоторое время следователя нет. Я сам в комнате. Передо мной прекраснейший вид на Днепр, я вижу левый берег. И решетка не полностью закрывает окно, можно легко пройти. Я себе так прикинул, если я кидаю веревку... Это был, по-моему, четвертый или пятый этаж. И я по этой веревке, по холму скатываюсь – и вот уже свобода. И я даже себе такую схемку немножко рисовал.

Ю. Л.: Давай эпизод этот вырежем? Там сейчас Коломойский сидит. 

– А что же вырезать? Человеку приятное сделать. 

А. М.: Понятно, что это была некая мечта. Но тот же начальник следственного изолятора СБУ...

Ю. Л.: Ты искушаешь человека! 

А. М.: Тот же начальник следственного изолятора СБУ в Аскольдовом переулке. Юра вначале сказал, он ему налил рюмку. Он мне тоже рюмку налил.

– Он просто любил наливать рюмку. 

Ю. Л.: В тех условиях это была позиция. 

А. М.: Это позиция. Поэтому, конечно, это все была фантазия, но такая мысль была.

– Вам снится тюрьма? 

А. М.: За всю послетюремную историю мне тюрьма не приснилась ни разу. За всю мою таможенную карьеру, а она достаточно длинная, мне таможня не приснилась ни разу.

– Может, вам вообще ничего не снится? 

А. М.: Мне снится очень часто подводная лодка.

– Юрий Витальевич, а вам? 

Ю. Л.: Мне первых полгода снилась не тюрьма, а звуки тюрьмы. Самые страшные звуки в тюрьме – это даже не решетки, не двери, не шаги, не перекличка сидельцев. У меня под окнами был собачий вольер, и собаки выли, будто их режут... 

А. М.: Стонали. Я помню эти звуки из нашей камеры.

Ю. Л.: Такое впечатление, что их режут тупой ручной пилой. То ли от голода, то ли от холода, то ли от всей этой херни. Это уже фантазирую. Но звуки ужаснейшие. И от них я долго не мог избавиться. А камера никогда не снилась. Допросы, тюрьма, суды – нет. Автозаки – нет. Хотя куча людей, с которыми я там познакомился, до сих пор вспоминается. Иногда встречаемся. Видел на Майдане некоторых, на фронте с двумя встретился. Много зэков говорят: "Мы с Луценко сидели на одном этаже". Это примерно как с Януковичем было человек 100. Правда, таких было тоже достаточно много. Кстати, хорошие воины.

– Анатолий Викторович, если сейчас вам сказать: "Лукьяновское СИЗО", – что первое приходит в голову? 

А. М.: Беспросвет. Я проезжал мимо Лукьяновского СИЗО, когда работал. Вообще интересная история. Там танковое училище, сейчас – президентский полк. Я не учился в танковом училище, но мы проходили конкурс строя и песни. Потом идет следующий квартал – Лукьяновское СИЗО, а дальше – таможенная служба Украины. Я практически все кварталы прошел. И каждый раз, проезжая мимо Лукьяновского СИЗО, крещусь. Это ощущение какой-то темноты, беспросветности и безнадеги. И я очень жалею каждого сидельца. Даже не думаю, кто там из них какой, – я просто боюсь упустить кого-то невиноватого в своей жалости.

– Юрий Витальевич, у вас какая ассоциация с "Лукьяновкой"? 

Ю. Л.: Тюрьма. Ты же обратил внимание, что я никогда не называю ее СИЗО.

– А руководство СИЗО говорит: "У нас не тюрьма – у нас СИЗО". 

Ю. Л.: Это чистая тюрьма. Я видел СИЗО в Киеве достаточно много. Изоляторы временного содержания по всей стране. Есть тяжелые: Одесское, Харьковское, Черниговское СИЗО. Но ничего подобного "Лукьяновке" нет. Это тюрьма. Более того, эта тюрьма окрашена глубочайшей несправедливостью, преследованиями по политическим и бизнесовым темам. Это символ тоталитарности, всемогущества тоталитарной системы, когда человек – пыль. А с другой стороны, это символ бесправия перед страшным монстром власти. Там понимаешь поговорку: "В нашей стране две крайности: когда государству до тебя нет дела и когда у государства к тебе вдруг появилось дело". Неизвестно, что лучше. С моей точки зрения, его закрывать надо. И по условиям оно совершенно невозможное. Если ты с начальником общался, он 100% жаловался на то, что у него некомплект персонала процентов 30–40, а был момент, когда некомплект 70%. Никто не хочет за такую зарплату в такое место. А те, кто вертухаи, в каких условиях живут и работают? Те хоть за преступления...

– Эти сидят тоже. 

Ю. Л.: А эти за зарплату там сидят, причем в подвалах. У меня в Севастопольском СИЗО контингент размещался в равелине, в котором света вообще не существует. Который выходит в море. С принудительным нагнетанием воздуха. Поэтому такие штуки надо немедленно закрывать и как античеловеческие, и как символ всемогущества государства над бесправными гражданами. Но то, что его можно продать, выставить на аукцион, надо забыть.

– Я об этом хотел спросить. Есть прецеденты. Во Львове бывшая тюрьма стала пятизвездочным отелем. В Лодзе я был... 

Ю. Л.: Я извиняюсь, перебью. Там еще смешнее. Бывшая тюрьма "Бригидки", где сидела куча преступников, бойцов УПА, еврейских коммерсантов… На одном этаже – пол-этажа музея УПА, а на всех остальных этажах – тюрьма, СИЗО. Здесь показывают, какие страшные условия, без иронии... А здесь продолжают содержать при украинской власти. 

– Прецедент во Львове: одна из тюрем стала пятизвездочным отелем. В Лодзе я жил в отеле, тоже пять звезд, который был тюрьмой. Вы бы сравняли с землей это СИЗО и построили там что-то или не построили, или сделали ремонт и оставили СИЗО, или сделали там гостиницу? 

А. М.: Давайте я первым отвечу. Потому что Витальевич будет дольше говорить. 

– Не может быть! 

А. М.: Я хочу успеть ответить. В идеале – снести под корень и посадить парк. Убрать все, что построено после старого корпуса. Он действительно мощный, серьезный. 

Ю. Л.: Замок. 

А. М.: Замковый корпус. Все остальное снести в хлам. В старом корпусе, если бы мозгов хватило и деньги нашлись бы под это дело, построить музей. Что это будет за музей? "Арсенал" же сделали, придумали для него историю. То же самое можно было бы сделать и с "Лукьяновкой". Нашлись бы под это дело инвесторы – была бы крутая история.

Ю. Л.: Я прочитал, кроме всего прочего, оксфордскую энциклопедию тюрем, где рассказывается, как создавались тюрьмы в обществе. По-моему, я это в первом своем выступлении перед судом использовал. Первое упоминание о тюрьме было, как ни странно, у Гомера в песне об… Кому там печень клевали? Печень. Прометей. Назывался "Прометей ув'язнений". На тот момент тюрьмы назывались по тому же латинскому слову, которое идет от слова "цепь". Это были домашние тюрьмы для рабов. То есть в подвале, обычно туда их запихали, закрывали, не давали пить-есть. Потом они перешли в монастырские аналогичные заведения. Потом – в крепостные. А потом пошла эпоха тюрем устрашения. Этим отличалась Англия, Франция. А США, когда создали независимую страну, бросили вызов и построили первые, как они считали, новые тюрьмы. Тюрьма устрашения – это "Лукьян". Это сейчас там есть туалеты, свет, вода, а до 1920 года ничего этого не было. Потом электрикой приукрасили. Американские тюрьмы совсем другие. После них более прогрессивными считаются европейские. Это блочные тюрьмы, в которых предусмотрено все, чтобы человека контролировать, а с другой стороны, чтобы он не чувствовал себя в мешке.

– Я видел, как Брейвик сидит в Норвегии. 

Ю. Л.: Да. Это компьютеры, доступ, все остальное. Так вот, создать такую же тюрьму, как Лукьяновское СИЗО, где-то в другом месте, с таким комплексом, невозможно с нашими финансами и проблемами общества. С моей точки зрения, надо подумать о строительстве современной тюрьмы не устрашительного типа за деньги частного капитала.

– А какой частному капиталу?..

Ю. Л.: Любой частник, с моей точки зрения, может построить по доведенным государством требованиям безопасности... Вы же понимаете, что построить тюрьму – это не то же самое, что построить аналогичное здание?

Майдан – это побег из империи. И первый, и второй. Нам чудом пока везет, что мы оттуда по тайге бредем, но вышли на железную дорогу

– Конечно. 

Ю. Л.: Это армированная стена, две армированные прослойки между кирпичами. И куча других требований, которые делают стоимость этого здания в разы выше. А вот европейско-американская модель тюрем строгого контроля, совершенно по-другому построенных, разрешает их сделать дешевле. Но нужно ли государству отрывать на это деньги? Я думаю, что одномоментно мы таких денег не найдем. Не скажу, сколько сейчас это стоит, но раньше это где-то $500 млн (когда доллар был по восемь).

– Прилично. 

Ю. Л.: Это огромные, невозможные деньги. Тогда это было больше, чем бюджет МВД. Считаю, что нормальный бизнесмен вместо того, чтобы строить отель, мог бы построить тюрьму. Только по правилам государства. 

– А выгода? 

Ю. Л.: И государство бы ему платило за каждого, кто там содержится. А частная больница чем отличается от государственной? Кто ему платит? Государство.

– Ну да. 

Ю. Л.: За то, что ты там держишь больного. Сделайте аналогично. Единственное – персонал должен быть государственным. Правила должны быть государственные. Все остальное – окей. Тогда это можно вынести из центра столицы. Действительно надо снести все новые здания, оставить так называемый Лукьяновский замок, тюрьму устрашения. Насадить там парк – пусть там, как и в Париже на месте бывшей тюрьмы, гуляют люди. Но самого "Лукьяна" я бы оставил. Я бы, наверное, туда не зашел. Мне не хочется туда. Я в прокуратуре раз заехал – больше туда не хотел ездить. Но люди должны видеть, откуда мы – страна – сбежали. Для меня Лукьяновская тюрьма – это символ самой страшной формы диктатуры, которую мы пережили, когда десятки тысяч людей расстреливали просто потому, что кто-то дал план расстрела. Получали премию, потому что меньше пуль израсходовали. Стреляли в затылок, потому что оттуда меньше крови выливается. Масса вещей, которые сейчас детям объяснить невозможно. Оставьте этот замок как символ страшной эпохи, из которой мы вместе убежали. Назад в Европу. Майдан – это же побег из империи. И один, и второй. 

– Да, побег из Советского Союза. 

Ю. Л.: И нам чудом пока везет, что мы оттуда по тайге бредем, но вышли на железную дорогу. 

– Я благодарен вам за сегодняшнюю беседу, она очень неординарная получилась. Два успешных человека, вы оказались оторваны от жизни в течение долгого времени и просидели в жесточайших условиях. Пословица знаменитая: от сумы да от тюрьмы не зарекайся. Что в результате вы можете сказать в свете этой пословицы? Анатолий Викторович.

А. М.: Не помню, кто сказал из британцев: "О, как себе мы не верны. И за порог своей тюрьмы на волю я перешагнул, а о тюрьме своей вздохнул". Мне тюрьма не снится, но я так часто ее вспоминаю… Наверное, это для меня был определенный сигнал, что нужно остановиться и поразмышлять над собой. Тюрьма меня не поменяла, но дала возможность на некоторые вещи посмотреть по-другому. Из тюрьмы надо выносить не только тяжелое. Как Юрий Витальевич спасал людей юмором. Я подтверждаю каждое слово. Он по скромности многое еще не говорит. Тюрьма – это урок, который, конечно, лучше пройти заочно. Но если уж попал, постарайся, чтобы она тебя не поменяла. Если ты достойный человек, коим себя считаешь. Так сложились обстоятельства, что Господь управил, чтобы я этот эпизод прошел. Она меня не поменяла, а укрепила. 

– А лучше вас сделала? 

А. М.: Хуже не сделала, точно. 

– Юрий Витальевич. 

Ю. Л.: Меня тюрьма научила, что свободным можно оставаться даже в тюрьме. Я бы даже сказал, именно там и надо быть максимально свободным. А в должности ты можешь быть совершенно несвободным рабом. В тюрьме в любых условиях, при любых провокациях, обстоятельствах ты остаешься внутренне свободным, значит, ты можешь приступать к любой работе, не боясь искривить хребет. Для меня это было очень важно. Потому что, как сказал мой любимый Камил... Я не умничаю, я действительно его очень люблю.

– Не путать с коньяком. 

Ю. Л.: Он сказал, что, наверное, единственная вещь, за которую можно отдать жизнь, – это свобода. Только это имеет смысл. В тюрьме эта фраза заиграла полным смыслом. По сегодняшний день я, конечно, люблю подшучивать и говорить, что все госслужащие должны хотя бы несколько недель посидеть в тюрьме. Не все с этим согласны. Но если человек идет на государственную службу, он должен нюхнуть того, что может быть в конце, если он будет негодным госслужащим. И еще одна важная штука. Почему так много лидеров прошло через тюрьму? Потому что там чувство свободы и ответственности – самое сильное. Я же был в разных местах: министром, зэком, революционером, прокурором, солдатом… 

– Депутатом. 

Ю. Л.: Депутатом. Руководителем бригады фотолитографии: 39 женщин и один наладчик Коля на военном заводе. 

– Помотало вас! 

Ю. Л.: Все что угодно, да. Нигде чувство ценности свободы и ответственности за других так не закаляется, как в тюрьме. Поэтому оттуда так много лидеров вышло. Как мы с Анатолием Викторовичем. 

А. М.: Скромные. 

– Грустная беседа была, по большому счету. Но чтобы закончить красиво, давайте Юрий Витальевич расскажет анекдот о тюрьме. Есть у вас такой? 

Ю. Л.: Культурных, наверное, нет. 

– Давайте некультурный. А что делать? 

Ю. Л.: Сейчас я подумаю. 

А. М.: Кстати, о лидерах. Тоже фразу вычитал. Махатма Ганди сказал о тюрьме: "Каждый интеллигентный человек должен немножко посидеть в тюрьме". 

Ю. Л.: В индийской тюрьме не грех посидеть. Пусть бы он немножко в нашей посидел! 

А. М.: А я тебе не говорил? Я прочитал "Шантарам" в тюрьме. Потом дал другим. Просто затерли ее. Я купил штук 50 "Шантарамов" – и в "Лукьяновку" запузырил. В тюрьме надо читать. Юр, не помнишь? 

Ю. Л.: Не вспоминается ничего такого. Давай вместо анекдота почти анекдот про меня. 

А. М.: Про что? Про кого? 

Ю. Л.: Про меня. Короче, отмотал два года в тюрьме. Привозят меня в лагерь в самый конец Черниговской области, 5 км до России.

А. М.: Легендарная зона Макошино. 

Ю. Л.: Макошино. Исправительно-воспитательный лагерь. Для меня построили в тюрьме тюрьму отдельно. Из бывшей половинки больнички сделали отряд №7, в котором содержалось восемь человек, включая меня. Другие – правоохранители, милиционеры, рецидивисты, пожизненные. И в первый же день приводят ко мне зэка. Здоровый, мощный мужик. Стричь. Карантин же. Раскладывает машинки. А в тюрьме это самая, я бы сказал, авторитетная специальность. Каже: "Юрію Віталійовичу, для мене така велика честь... Я давно чекав, щоб вас підстригти..." Я говорю: "Иди ты на хер, скотина! Я надеялся, что будет оправдательное". – "Ми ж все тут розуміємо. Розслабтеся". Я говорю: "А ты кто?" – "Я працював у міліції при вас". – "У якому підрозділі?" – "Державна служба охорони, а потім перейшов на той бік". – "В смысле?" – "Пішов у банду. Але ви не думайте, я людей не грабував – тільки заправки. Мені треба було дітей годувати, а платили погано. Мені дали дев'ять років, залишилося чотири". А я же со своими приколами. Помнишь историю, когда ранили Рейгана? Ему надевают маску кислородную, а он ее срывает и говорит: "Я надеюсь, что все хирурги – республиканцы?" И я вспоминаю эту штуку. Я ему говорю: "Перед тем, как дать тебе свою голову, ты мне скажи, за Януковича не голосовал?" – "Побійтеся Бога, Юрію Віталійовичу! Я, звісно, бандит. Але я ще не дожився, щоб за такого христопродавця голосувати!" Он сам из Дрогобыча. Мы свое отмотали, а он остался там отсиживать срок. Уверен, что он выйдет оттуда нормальным человеком. Он свои уроки вынесет. А вот Янык не смог.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube