"Невозможно понять, что у Путина в голове". Полный текст интервью экс-замгенсекретаря НАТО Вершбоу Алесе Бацман G

– Господин посол, добрый день!

– Добрый день!

– Я рада нашей, хоть и виртуальной, встрече. И я сразу начну с вопроса, который больше всего сегодня волнует украинцев: насколько реально сейчас военное вторжение России в Украину?

– Российское вторжение нельзя полностью исключить, но на данный момент я думаю, что Россия в основном бряцает оружием, чтобы оказать давление на Украину, на Соединенные Штаты и чтобы разделить союзников НАТО, которые поддерживают суверенитет и независимость Украины.

Реальное вторжение в настоящее время для россиян неосуществимо чисто из практических причин. Сейчас не лучшее время для нападения. Я думаю, что причина, по которой Россия проводит все эти очень заметные маневры своих вооруженных сил, заключается в том, чтобы проверить решимость администрации [президента США Джо] Байдена, напугать наших союзников, в том числе Украину. Также это способ заставить Украину принять требования России во время переговоров и, возможно, наказать президента [Украины Владимира] Зеленского за его недавние шаги по закручиванию гаек пророссийских сил в Украине, в частности господина [нардепа от "Оппозиционной платформы – За жизнь Виктора] Медведчука, его политической партии и его телеканалов.

Так что фактическое вторжение будет рискованным для Путина, и он это знает. Украина будет сопротивляться. Российские вооруженные силы понесут серьезные потери. Запад, вероятно, отреагирует дополнительными санкциями, поскольку это будет рассматриваться как серьезное нарушение договоренностей, согласованных в Минске шесть и семь лет назад. Я думаю, что это не попытка блефа и не способ развязать новую военную конфронтацию, а скорее попытка запугать, как я уже говорил.

Есть один сценарий, который меня особенно беспокоит. После всего этого давления и демонстрации силы Путин может провести новые политические маневры, например, объявить, что российские силы входят на Донбасс в качестве миротворцев из-за предполагаемой угрозы безопасности русскоязычного населения на оккупированных территориях Донбасса. И это было бы своего рода способом изменения всей политической игры и превращения Донбасса в еще один квазипротекторат, как Приднестровье или Южная Осетия. В таком случае, найти политическое решение было бы почти невозможно. Таким образом, это было бы менее рискованно с точки зрения Путина, но это могло бы иметь те же политические преимущества в виде наказания Зеленского и украинского народа, и избежания любых дальнейших компромиссов со стороны России.

– На днях я говорила на эту тему с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком, который сегодня возглавляет украинскую делегацию в трехсторонней контактной группе по Донбассу, и он мне сказал, что никто не может понять, что в голове у Владимира Путина: возможно, он вообще сошел с ума... Никто не может предугадать, чем он руководствуется, чтобы что-то делать. Поэтому спрошу у вас конкретно: если, не дай бог, Путин таки сунется в Украину открытой большой войной, каким образом будут реагировать США? Давайте перечислим возможные практические шаги, на которые пойдут США, если Путин таки решит напасть на Украину.

– Во-первых, действительно невозможно понять, что у Путина в голове, но ясно одно: он хочет доминировать над Украиной. Он никогда не смирится с тем, что Украина когда-либо может стать полностью независимой страной. Он хочет вернуться во времена разделенной Европы и сфер влияния, в которых Россия может диктовать условия будущего Украины, будь то ее политическое устройство или ее международные отношения. Путин использует разные средства для достижения этой цели. И я думаю, что нынешние попытки запугать Украину – лишь крайние из серии тактик давления со стороны Путина.

Но если бы он действительно решил, что еще одно военное вторжение было бы лучшим способом для достижения этой цели, я думаю, что со стороны Соединенных Штатов последовала бы очень сильная реакция – не в военной области непосредственно, но США, вероятно, сразу бы отправили дополнительную военную помощь в Украину. Работая с нашими странами – союзниками по НАТО и членами Европейского союза, США, безусловно, будут настаивать на гораздо более жестких санкциях, на полном закрытии проекта "Северный поток – 2" в качестве исходной точки, но при этом увеличивая усилия по наказанию россиян, используя финансовые санкции, чтобы фактически лишить россиян возможности нормального взаимодействия с международной финансовой системой. Например, целенаправленно выбрать крупные государственные банки, такие как "Внешэкономбанк", "Российский фонд прямых инвестиций" и, возможно, даже рассмотреть крайние меры, такие как отключение России от платежных систем SWIFT.

Так что США, вероятно, предпримут множество шагов, и это нанесет значительный ущерб российской экономике. Вот почему я думаю, что в конце концов Россия остановится в нескольких шагах от прямого вторжения, что, конечно, не облегчит жизнь Украине, но эти действия будут менее однозначными, чем прямое вторжение. Путин может рассчитать, что такие менее конкретные шаги вызовут больше разногласий в западном сообществе. Возможно, некоторые из наших союзников даже скажут: "Ну, послушайте, он же мог вторгнуться в Украину, а он послал только миротворцев, так что, может быть, нам стоит вознаградить Путина за его сдержанность". Это было бы совершенно неоправданно, но вполне возможно, что Путин думает о такой тактике, которая может не только оказать давление на Украину, но и разделить Запад.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Почему я прошу конкретизировать сейчас? Потому что для Украины крайне важно, чтобы, если у нас будет такая ситуация, все не завершилось просто обеспокоенностью, политическими декларациями, заявлениями, осуждением, а последовали какие-то конкретные действия.

Я вспоминаю свой разговор с [экс-президентом Грузии] Михаилом Саакашвили о том, что происходило в 2008 году, когда Россия пошла войной на Грузию. Он вспоминал очень интересный и действенный эпизод, когда после тяжелого и достаточно острого разговора с президентом [США Джорджем] Бушем США послали свой большой военный корабль к водам Грузии и это отрезвило Россию. Тогда она не пошла дальше. То есть это было конкретное действие со стороны США, которое помогло маленькой Грузии тогда устоять. 

Недавно в интервью с вашим коллегой, мистером [Дэниелом] Фридом, мы обсуждали, возможно ли было бы, например, размещение военной базы США в Украине, возможно ли было бы, чтобы США сделали Украину основным союзником вне НАТО – какие-то такие конкретные шаги могут быть предприняты?

– Прежде всего, я бы сказал, что не совсем понятно, насколько эффективным было размещение кораблей США у берегов Грузии в этом контексте. Я думаю, что даже при том, что военная агрессия России против Грузии была совершенно неоправданной, есть ощущение, что господин Саакашвили, возможно, переоценил объем поддержки, которую он собирался получить от Вашингтона и других союзников США при проведении своих действий в Южной Осетии, но мы предоставим возможность другим интерпретировать историю.

США, безусловно, сделали все возможное, чтобы поддержать вооруженные силы Украины с помощью оборудования, разведки, обучения, и я уверен, что эта поддержка не только будет продолжаться, но и увеличится администрацией Байдена. Это принципиальный вопрос: Украина должна быть в состоянии защитить себя, даже если она пока еще не является членом НАТО и не получила гарантии безопасности от НАТО. Администрация США может рассмотреть вопрос размещения реальных войск в Украине, но я думаю, что они будут обеспокоены тем, что это приведет к расколу внутри НАТО, где, к сожалению, нет консенсуса в пользу прямого ввода войск, чтобы помочь Украине защитить себя. Так что косвенная поддержка более вероятна. Если этот кризис не закончится катастрофой, США должны будут начать переговоры со странами-союзниками по поводу долгосрочных обязательств по обеспечению безопасности Украины, даже до того, как членство в НАТО станет возможным.

В некоторых публикациях Atlantic Council я рекомендовал рассмотреть возможность постоянного присутствия НАТО или США на украинском учебном полигоне, чтобы россияне каждый день могли видеть, что НАТО привержен безопасности Украины и ее будущей [евроатлантической] интеграции. Некоторые из моих коллег предложили присутствие в Одесском порту, чтобы была некая совместная военно-морская координация на постоянной основе, чтобы удержать россиян от дальнейшей агрессии в Черном море. Поэтому могут быть предприняты конкретные шаги, но это не значит, что США пойдет воевать за Украину. На данный момент страны-союзники к этому совсем не готовы.

– Что Западу и Америке, на ваш взгляд, нужно делать с Путиным и с Россией, чтобы она вернула Украине Крым и Донбасс?

– Это наша главная задача с 2014 года. Прежде всего, я думаю, что это хороший знак, что все страны НАТО, западные страны, "Большая семерка", НАТО, ЕС – все отказываются признать незаконную аннексию Крыма. Они считают Крым все еще территорией Украины. Они требуют от России соблюдения норм международного права – даже тех, которые касаются оккупации территорий. Позиция такова, что мы должны продолжать отвергать присоединение Крыма, как мы отвергли присоединение стран Балтии к Советскому Союзу после 1940 года. Таким образом, решение может произойти не сразу, но мы сохраняем принципиальную позицию, и рано или поздно вор должен вернуть похищенное имущество законным владельцам.

Ситуация на Донбассе может решиться скорее. Здесь стратегия состоит в том, чтобы продолжать повышать цену для России за ее агрессию на Донбассе, то есть не только сохраняя санкции, введенные еще в 2014-м и 2015 годах, но и постепенно увеличивая экономическое давление, продолжать наращивать поддержку Вооруженных сил Украины. В том числе это касается и ранее перечисленных мною возможностей, таких как присутствие в Украине сил НАТО или США и продолжение политической изоляции России с целью в конечном итоге убедить Путина, что ему было бы лучше заключить договор, который вернет Донбасс под контроль Украины, а не продлевать нынешнюю ситуацию "ни войны, ни мира", с которой мы сталкиваемся с 2015 года. Такая стратегия может не дать быстрых результатов, но я думаю, что продолжать усиливать давление на Россию, в то же время предлагая России выход из кризиса путем переговоров, является стратегией, которой нам стоит сейчас придерживаться.

Я думаю, что Байден это понимает и готов работать со странами-союзниками, чтобы усилить давление на Москву, и я считаю, что для администрации важным приоритетом является работа с союзниками, а не в одиночку, ведь именно поэтому госсекретарь [Энтони] Блинкен снова едет в Брюссель (Блинкен находится с визитом в Брюсселе 13–15 апреля. – "ГОРДОН"). Я уверен, что в ближайшие дни мы будем наблюдать за дальнейшими переговорами на высоком уровне. Мы видели попытки поднять значимость этого вопроса в ОБСЕ, где Россия должна предоставить информацию о своей военной активности, но пока отказывается даже присутствовать на каких-либо встречах в Вене. Но скоординированный подход союзников только начинается, поэтому я думаю, что в ближайшие дни и недели мы должны увидеть больше давления на Россию.

Фото: EPA

– Вы уже не раз упомянули о санкциях США против России. Скажите, готовит ли администрация Байдена новый пакет санкций и что в них может быть?

– У меня нет конкретных деталей, но, насколько я понимаю, готовятся разные варианты увеличения санкций. Я считаю, что главная цель, как я говорил ранее, состоит в совместной работе с ЕС для достижения единой позиции, чтобы затем сообщить Москве о некоторых дополнительных санкциях, которые могут быть введены, если Россия продолжит путь усиленной агрессии против Украины или даже проведет какой-то маневр, как введение миротворцев или замораживание переговоров. Путин может предпринять такие шаги перед прямым военным нападением.

Так что я надеюсь, что разговоры о подготовке новых санкций, возможно, смогут убедить Путина ослабить или приостановить свои военные тактики, чтобы избежать дополнительного ущерба для российской экономики. В целом, санкции работали, важно помнить. Они не нанесли полный ущерб российской экономике, но они привели к настоящему застою в российском экономическом росте, они в значительной степени отпугнули прямые иностранные инвестиции. Русские говорят, что их не волнуют санкции, но, если бы им было все равно, они не стали бы так часто требовать их отмены.

– Вы верите, что Крым и Донбасс вернутся в Украину, например, во время президентства Байдена?

– Я думаю, что Донбасс может быть возвращен при администрации Байдена. Я немного менее оптимистичен в отношении Крыма, думаю, что это займет больше времени, для этого может потребоваться отход господина Путина от политической власти и появление новых лидеров. Они могут быть не демократами, они могут быть представителями путинской школы дипломатии, но они все равно будут осознавать, что оккупация Донбасса больше навредила безопасности России, нежели увеличила ее.

И опять же, я не знаю, как долго Путин будет оставаться у власти. Это сложный вопрос. С его конституционными изменениями он мог бы оставаться там до 2036 года, но я почему-то считаю, что, учитывая протесты и общий уровень недовольства в России, более прогрессивные лидеры могут прийти к власти раньше, чем прогнозирует большинство людей.

– Пока срок правления Путина напрямую связан с его здоровьем и возрастом, потому что по конституции он может продлевать себе срок президентства столько, сколько хочет. И, судя по всему, российский народ это принимает. 

– Они, кажется, принимают это, но принимают со все меньшим и меньшим оптимизмом. Россияне иногда беспокоятся, что изменения переносятся гораздо сложнее, чем статус-кво. Они не так склонны к протестам, как украинское гражданское общество. Но мы также видели протесты россиян на разных этапах, например, в период Горбачева, или даже недавние протесты против возвращения Путина на пост президента в 2012 году, протесты в Хабаровске, протесты в поддержку Алексея Навального. Молодое поколение россиян устало от того же политического руководства, которое существует уже более двух десятилетий, и у него может появиться нарастающее желание перемен, которое может внезапно дать о себе знать, как мы видели в других периодах российской истории.

– Господин посол, у меня иногда складывается впечатление, что западные лидеры боятся Путина. Я права?

– Я не думаю, что они его боятся. Они нервничают перед принятием некоторых мер или действий, которые могут спровоцировать Россию на еще более агрессивное поведение. Опасность исходит из того факта, что Путин склонен использовать военную силу и пойти на просчитанный военный риск в областях, которые, по его мнению, представляют важный интерес для России. Он рассчитывает, что Запад будет более сознательным, более осмотрительным и более заинтересованным в согласовании решений во время переговоров, поэтому проявляет инициативу во многих ситуациях, в том числе и на Донбассе.

Я думаю, что задача США и их стран-союзников – перехватить инициативу Путина. Это требует, прежде всего, единого подхода, гораздо более стратегического подхода к санкциям и другим формам давления, и может потребоваться немного больше решительности и отваги, когда дело доходит до защиты Украины, которая, в конце концов, защищает восточные границы Запада себе в убыток. Я думаю, что мы и наши союзники должны уже проснуться и осознать, что свобода Украины – это и наша цель, и мы должны быть готовыми идти на больший риск, чем с 2014 года. Я не предсказываю, что именно так и произойдет, но я думаю, что в конечном итоге Запад должен ответить на основной вопрос: является ли свобода Украины важным интересом Запада? И если это так, нам нужно делать больше, чтобы помочь защитить Украину.

Фото: EPA

– Вы вслед за президентом Байденом можете повторить, что Путин – убийца? Или вы так не считаете?

– Как дипломат, я считаю, что публичные высказывания такого рода контрпродуктивны, потому что они только побуждают Путина нанести ответный удар, включая даже тот пример, который мы видим сейчас в случае с Навальным, c неторопливым лишением его медицинской помощи, что может на самом деле его убить.

Путину все равно, знаем ли мы, что он сделал. Я считаю, что нам нужно занять жесткую позицию в отношении России, мы должны четко понимать, какие меры мы готовы предпринять, если Россия будет вести себя агрессивно. Но личные оскорбления на самом деле не помогают достичь тех результатов, которых мы хотим добиться в плане изменения поведения России.

– Я задам вам вопрос как человеку, который всегда поддерживал евроатлантические стремления Украины: примет ли НАТО Украину и хочет ли НАТО видеть Украину в качестве своего члена?

– Это вопрос, на который я не могу дать однозначный ответ. Прежде всего, НАТО пообещал Украине, что однажды Украина все-таки войдет в состав НАТО, – заявление было сделано в Бухаресте в 2008 году. Но НАТО никогда не конкретизировал, когда это произойдет. Сейчас союзники НАТО разделились по этому вопросу. Я думаю, что НАТО рано или поздно нужно будет выполнить свои обещания, но это не произойдет в ближайшее время.

Я думаю, что разговоры о членстве в НАТО в контексте сегодняшнего кризиса, вероятно, будут контрпродуктивными для Украины, это вызовет раскол в альянсе НАТО, что подорвет наши усилия по сдерживанию любой новой российской агрессии на основе нынешнего наращивания военной силы. Я думаю, что НАТО необходимо рассмотреть этот вопрос в ближайшие 5–10 лет, и я думаю, что для этого уже есть концепция. НАТО сейчас пытается определиться с собственной миссией и приоритетами до 2030 года. Я думаю, что НАТО необходимо дать Украине долгосрочный ответ до 2030 года относительно того, когда и какую роль она будет играть в составе НАТО, чтобы мы могли положить конец неопределенности, связанной с этим вопросом.

– А когда Украина может стать основным союзником США вне НАТО? Насколько быстро это можно сделать?

– Очевидно, это очень серьезный вопрос для нынешней администрации. В принципе, это можно было бы сделать быстро, если бы США решили, что они хотят развивать особое партнерство или даже альянс с Украиной вне НАТО, – двусторонний альянс. Но я думаю, что администрация скорее продолжит сотрудничество с союзниками в рамках НАТО, чем возьмет на себя эту ответственность в одиночку.

США сделали намного больше, чем другие союзники, касательно военной подготовки и разведывательной поддержки, так что уже существует особое партнерство в практическом смысле. Но добавление реальной гарантии безопасности Украины, подкрепленной военной силой, было бы важным решением. Я не могу предсказать, захочет ли администрация Байдена пойти по этому пути. Я думаю, США предпочитают путь НАТО – коллективная гарантия для Украины как конечная цель, но это также не произойдет в ближайшее время.

– Если представить себе военное столкновение между Россией и НАТО, кто победит?

– Я думаю, что в конечном итоге НАТО выиграет. В целом у НАТО традиционно превосходящие вооруженные силы, но у него есть недостатки с точки зрения географии. Члены НАТО на восточном фланге имеют на своей территории некоторые войска НАТО, но они сильно зависят от способности Альянса мобилизовать и доставить подкрепление, чтобы отразить любую атаку России. НАТО работает над улучшением своей способности быстро перемещать войска на восток, чтобы держать свои силы в высокой степени готовности, чтобы у России не возникло соблазна даже попытаться нанести удар по Альянсу с применением традиционных вооружений.

Но даже если средства сдерживания не увенчаются успехом, у НАТО также есть окончательная угроза ядерного оружия, чтобы еще больше отговорить Россию от экспериментов, насколько эффективны вооруженные силы НАТО. В целом, я считаю, что НАТО в конечном итоге имеет преимущество перед Россией, потому что у него не только превосходящие военные возможности, но и сила альянса демократических наций, усиленная такими демократическими партнерами, как Украина, Швеция и Финляндия, что, возможно, сможет препятствовать прямой агрессии со стороны России.

На самом деле более серьезная угроза со стороны России – это косвенная агрессия, кибервойна, информационная война, подрывная деятельность, использование гибридных методов для дестабилизации стран НАТО и попытки без единого выстрела добиться политической выгоды. Вот где НАТО должен делать больше, должен учиться на опыте Украины, потому что Украина каждый день противостоит гибридной войне России на Донбассе и на более широкой международной арене. Мы должны быть более способными и более гибкими, чем сегодня против косвенной угрозы со стороны России.

– Господин посол, а третья мировая война в XXI веке возможна, на ваш взгляд? Если да, то как она может выглядеть?

– Думаю, что это маловероятно. Тактика давления и сдерживания работает в обоих направлениях, препятствуя любой агрессии, в особенности – применению ядерного оружия. Мы должны продолжать проявлять бдительность в отношении новых технологий, которые могут дать одной стороне даже временное преимущество. Нам необходимо улучшить нашу коммуникацию, чтобы снизить риск недопонимания, ведущего к неожиданной или непреднамеренной эскалации конфликта. Нам нужно больше прозрачности в отношении возможностей наблюдения за проведением учений, чтобы люди не преувеличивали опасности военного конфликта. И мы должны в конечном итоге попытаться устранить основные политические причины нынешней конфронтации между Востоком и Западом, которая вновь возникает, когда мы думали, что холодная война действительно закончилась.

Это еще не конец. Холодная война принимает новые формы, и именно поэтому сильное военное единство и единство демократических наций против авторитарных агрессоров еще более необходимо. И поэтому сближение Украины с западной семьей на самом деле укрепляет нас. Речь идет не только о защите Украины, но и об укреплении коалиции демократий, которая в конечном итоге является лучшим средством сдерживания агрессии со стороны России или других частей мира. Даже против Китая, который становится такой же большой угрозой, как и Россия.

Фото: EPA

– А Россия может распасться, как в свое время распался Советский Союз?

– Я думаю, что это возможно. Путин считает, что сильное государство, растущая централизация и отказ от демократических свобод ведут к стабильности, но мы видели, к чему это может привести. Посмотрите на то, что произошло в Восточной Европе во время холодной войны, посмотрите на Венгрию, Польшу или Чехословакию, на постсоветское пространство, включая Оранжевую революцию, Майдан. Даже Беларусь не застрахована от давления снизу, требующего перемен, если авторитарные лидеры лишают их этих изменений. Так что да, если Путин еще больше усилит механизм репрессий, это может в конечном итоге привести к обратным результатам и к давлению в пользу распада Российской Федерации. Я этого не предсказываю, но думаю, что многие российские эксперты считают, что это вполне возможно.

– Работая послом США в России, что главное о России вы поняли?

– Я узнал, что Россия намного сложнее, чем иногда думают. Что в России есть сильное гражданское общество, которое прячется под землей. Оно подавлялось при Путине, и я видел, как этот процесс разворачивается во время моего пребывания в качестве посла, когда Путин нацелился на независимые СМИ, затем он нацелился на гражданское общество, затем он нацелился на оппозицию в политической системе. Но я узнал, что россияне намного сложнее и больше похожи на нас на Западе, чем это иногда кажется на первый взгляд. Что знаменитая пассивность россиян – это преувеличение. Россияне хотят такого же качества жизни, как и люди в других странах. Господин Путин сейчас им во многом отказывает. Но рано или поздно давление за свободу, которое существует в России, появится снова, и это своего рода мой неизменный оптимизм в отношении России, несмотря на некоторые ужасные вещи, которые она сегодня делает в мире.

– Сколько раз вы встречались с Владимиром Путиным? 

– Я не очень часто встречался с ним наедине. В основном я видел его, когда он встречал американского президента, госсекретаря, министра обороны или других министров. Даже в мое время, в его первые дни у власти, он был очень впечатляющим с точки зрения его знания деталей обсуждаемых вопросов, его способности говорить без текста и заметок.

Но у меня всегда было впечатление, что он не до конца понимал демократию западных обществ, он не понимал, что заставляло нас делать то, что мы делаем, и это делало его восприимчивым к его собственной пропаганде и сведениям, которые он получал от силовиков о решимости Запада ослабить Россию и изолировать ее. Это было его слабой точкой с самого начала. Он не понимает, что идеи Запада не нуждаются в поддержке ЦРУ, Хиллари Клинтон или других "злодеев", которых он видел, эти идеи имеют естественную привлекательность даже для российского народа, и он не сможет помешать этим идеям рано или поздно снова пустить корни в России.

– Охарактеризуйте Путина в нескольких словах. Какой он?

– Я бы сказал, что он явно жесток в своем подходе к тем, кого он считает врагами России. Он верит во всемогущество государства как способ уменьшить подверженность России угрозам извне. Но самое главное – он не доверяет своему народу, он считает, что к россиянам следует относиться как к субъектам, которые не могут принимать решения самостоятельно и нуждаются в таком патерналистском "крестном отце", каким он является, чтобы решать свое будущее. Я думаю, что в этом смысле он неправильно понимает характер российского народа в долгосрочной перспективе. Как я уже говорил, у них такие же способности и те же стремления к свободе, даже если они подавлялись клептократической системой Путина уже более 20 лет.

Фото: EPA

– Будет ли назначен спецпредставитель США по вопросам Украины – по переговорам с Россией, и если да, какие кандидатуры рассматриваются?

– Не знаю, произойдет ли это. Я думаю, что администрация рассматривает две модели. Одна из них – иметь еще одного специального посланника, каким был Курт Волкер, но, возможно, с несколько более высоким статусом с учетом предыдущих должностей. Может быть кто-то еще повыше, кто однажды был на уровне кабинета министров

– Энтони Блинкен может им стать.

– Блинкен и сам мог бы выполнить эту работу. Я думаю, что вторая модель состоит в том, чтобы кто-то взялся за этот вопрос как часть своих ежедневных рабочих обязанностей. Это может быть Блинкен, это может быть заместитель госсекретаря [Венди] Шерман, это может быть заместитель госсекретаря [Виктория] Нуланд. Последние две кандидатуры еще не утверждены Сенатом (сенаторы утвердили кандидатуру Шерман 13 апреля. – "ГОРДОН"). Но очевидно, что кто-то, кто имеет право выступать от имени президента Байдена, вступать в контакт лицом к лицу даже с Путиным, с [замглавы администрации президента РФ Дмитрием] Козаком и тесно сотрудничать с президентом Зеленским, с немцами и французами. Возможно, этот человек также привлечет некоторых других влиятельных союзников, таких как Великобритания или Польша.

Я не думаю, что нормандский формат сработал очень хорошо. Может быть, добавление еще нескольких игроков, включая США, сработало бы на пользу. В конце концов, главная задача состоит в том, что США должны быть более активно вовлечены с прямым участием президента, даже если у него уже есть много других внутренних приоритетов, которыми нужно заниматься. Но более сильная роль США в дипломатии необходима, если мы когда-либо собираемся достичь политического решения.

– А какие конкретные шаги на сегодняшний день могут сделать США в отношениях с Украиной? Вот что бы вы делали точно?

– Я думаю, что сейчас рассматривается много вариантов. Увеличение количества дополнительных военных поставок в Украину, как летальных, так и нелетальных. Например, у Украины уже есть Javelin, можно также задуматься о противовоздушной обороне, береговой обороне, ракетах, которые могут быть нацелены на российские военные корабли. Все это было бы не для того, чтобы побудить Украину к поиску военного решения, которое вряд ли будет успешным, а чтобы поднять цену России за любую новую агрессию. С точки зрения потери военной техники, и даже потери их солдат, которые могут маскироваться под добровольцев. Но мы знаем, что тысячи из них – граждане России и российские профессиональные солдаты.

Я думаю, что президент Зеленский должен стремиться к тому, чтобы наконец довести до конца многие незавершенные реформы. Я думаю, что Байден захочет сделать все, что в его силах, чтобы поддержать Украину, но это не будет без каких-либо условий. Было слишком много примеров того, как Украина много обещала, но не приносила результатов, особенно когда дело доходит до верховенства права, создания стабильного инвестиционного климата для иностранных инвесторов и создания механизмов отчетности, которые могут искоренить коррупцию в украинской системе. Я думаю, что Байден четко объяснит, что долгосрочная помощь Украине зависит от проведения обещанных реформ. Такую же позицию вы услышите от членов ЕС и "Большой семерки". Цель прямо сейчас – сделать то, что необходимо, чтобы удержать Россию от фактического вторжения или даже каких-то непрямых действий, которые могли бы изменить статус-кво и снова вернуть все к этапу переговоров.

– Вам нравится президент Зеленский?

– Я видел его только на сцене на форуме YES и по телевидению. Мне он нравится, потому что он не пленник старой системы. Мне кажется, он победил, потому что у него было четкое видение реформированной демократической Украины. Правда, я думаю, что он не столь уверенно подошел к вопросу реформ в Украине, как мы надеялись. Год назад мы наблюдали за увольнением многих реформистских членов его кабинета. И похоже, что битва за сдерживание олигархов еще не закончена. Поэтому мы надеемся, что при поддержке президента Байдена и его администрации, которые уже являются хорошими друзьями Украины, он вернется на путь, на котором он был до марта 2020 года, и решит некоторые институциональные проблемы, исходящие даже от Конституционного Суда, чтобы Украина могла быть сильной процветающей демократией, какой она должна быть, если она в конечном итоге хочет одержать победу над российской агрессией. США сделают все возможное, чтобы поддержать это, но украинцы должны сами выполнить тяжелую работу. Я думаю, что это жестокое послание из лучших побуждений, которое вы услышите от президента Байдена и всей его администрации.

Фото: Офіс Президента України / Facebook

– Вы хорошо знаете Джо Байдена как человека. Скажите, какой он?

– Он человек принципов, который верит в демократию и в эволюционные изменения. Он не революционер, но он понимает, что должна быть прочная основа демократии, ответственности лидеров, если современные общества собираются продолжать развиваться. Я думаю, он видит стратегическую важность таких стран, как Украина, в определении будущей стабильности и безопасности Европы. Он понимает, что успех Украины в конечном итоге является лучшим противоядием от агрессивности путинской России. Если Украина сможет реализовать свои амбиции, стать стабильной демократией, интегрированной в более широкую европейскую семью, это будет лучшим способом заблокировать имперские амбиции президента Путина.

Байден очень чуткий, он понимает трудности, с которыми сталкивается наша страна в укреплении наших собственных демократических институтов. Но он признает, что США не могут решать только свои собственные проблемы. Наша безопасность в конечном итоге зависит от помощи в распространении наших ценностей и нашей приверженности демократическим институтам в других странах, и поэтому я думаю, что он будет надежным другом Украины.

– Господин посол, в кулуарах говорят, что в скором времени вы можете получить высокую важную должность при администрации президента Байдена. Это правда?

– На данный момент я не думаю, что нахожусь на радаре для каких-либо высоких должностей. Но если бы меня спросили, я бы, конечно, заинтересовался, по крайней мере мне пришлось бы об этом подумать. Но я достиг очень высокого уровня в своей карьере, и теперь я уделяю больше внимания семье. У нас трое внуков, поэтому я не уверен, что хочу вернуться к рутинной работе в Вашингтоне семь дней в неделю, 24 часа в сутки. Но если бы мне предложили подходящую работу, я бы подумал об этом.

– Спасибо вам большое за эту беседу. Это действительно важный и нужный разговор, особенно для украинцев.

– Это для меня удовольствие, и еще раз хочу передать свои наилучшие пожелания украинскому народу. Я думаю, что они вдохновляют людей во всем мире, и я рад, что у нас есть администрация, которая готова всемерно поддерживать Украину, а не превращать Украину в политический футбол, как это делала предыдущая администрация. Но даже это, к счастью, не было постоянной неудачей, потому что Украина пользуется сильной поддержкой среди демократов и республиканцев, и я думаю, что это ценный актив, которым Украина должна воспользоваться для продвижения вперед.

– Спасибо еще раз.