Пугачев: В каком-то смысле Путин понимает, что провал в Украине уже наступил. Но он думает: "В крайнем случае будем говорить: "Если не спасете меня, бросим ядреную бомбу" G

– Сергей Викторович, добрый вечер.

– Да, добрый вечер, Дмитрий. Рад вас видеть.

– Взаимно. Давно мы не разговаривали, а тем-то накопилось много. Поэтому сразу с места в карьер. Несколько дней назад скончался в Москве выдающийся, на мой взгляд, политический деятель XX века Михаил Сергеевич Горбачев. Скажите, пожалуйста, смерть Горбачева – для вас это что?

– Ну я скажу сразу, что я не был никогда особым поклонником Михаила Сергеевича Горбачева персонально. Но, естественно, то, что произошло при нем... Не важно, без деталей: благодаря ему или так случилось, – но это, очевидно, второе событие после революции 1917 года.

– Путин пришел не на похороны, а как-то ночью в центральную клиническую больницу...

– Да. В зал прощаний в морге.

– Людей не было. Я вспомнил Маяковского: "Двое в комнате: я и Ленин". Да?

– Ну да.

– Скажите, пожалуйста, почему он не пришел на похороны, на церемонию?

– Ну очевидно – он свое отношение к Горбачеву высказывал публично. И по отношению к развалу Советского Союза, и так далее. То есть у нас совершенно обратное отношение не то что к Горбачеву, а к тому, что при нем произошло. И благодаря Горбачеву... Не важно, там, благодаря его слабости, благодаря его человеческим качествам... Я думаю, в большей степени благодаря его человеческим качествам в том смысле, что это человек, который умел любить. Он любил свою жену Раису Максимовну. Все его критиковали и так далее. То есть человек необычный для Политбюро, ЦК КПСС и тем более для генерального секретаря.

То есть Путин – это антипод. И совершенно он это открыто... Вообще он борется за восстановление такого "Советского Союза". То есть, по сути, он борется с Горбачевым. И вот Горбачев умер. Было бы странно, если бы Путин пришел и кланялся, рыдал и так далее. 

– Бил себя головой о гроб.

– А вот [певица Алла] Пугачева пришла – это понятно. А то, что Путин не пришел, – это тоже понятно.

– Алла Борисовна, кстати, Пугачева – не родственница ваша?

– Нет, не родственница.

– А вы с ней встречались когда-нибудь?

– Ну да. Пару раз, мельком.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Вот она пришла на похороны и очень человечно себя повела. Но она и в Россию вернулась. Как вы думаете, почему?

– Ну я думаю, что в первую очередь это, опять же, такие, человеческие, вещи, обычные. То есть Алла Борисовна долго прожила... Это такая прима Советского Союза, мы это понимаем все. И в Израиле, в Англии, во Франции, в Америке она чувствует себя некомфортно. Помните старый анекдот насчет Брежнева – что он жил в эпоху Пугачевой?

– Да, да, да.

– Горбачев тоже жил в эпоху Пугачевой. Его уже нет. Путин живет в эпоху Пугачевой. Надеюсь, что Алла Борисовна – с ней все в порядке и она переживет его. Поэтому, в общем, такая история. Я не представляю себе Аллу Пугачеву где-то, там, в эмиграции, в изгнании где бы то ни было. Вот и все. Мое такое ощущение.

– Война России с Украиной длится уже шесть с половиной месяцев. Скажите, пожалуйста, текущая ситуация на фронтах какой вам видится?

– Очень много военных экспертов, которые объясняют практически каждый день, как это все происходит. Но в целом, если говорить мое личное мнение... Я с самого начала говорил, что украинская армия, во-первых, мотивирована, во-вторых, она боеспособна. Это не зэки, собранные по лагерям, или бомжи – по каким-то, там, домам брошенных людей. Это нормальная армия, которая воюет с 2014 года.

Чего не хватало? Конечно, что российская, что украинская армия – это армии старого поколения, скажем так. То есть все-таки это такие псевдосоветские армии, которые привыкли воевать, как воевали во Вторую мировую войну. Но, как я понял в текущем моменте, украинская армия и многие руководители армии – командиры и так далее – прошли обучение в натовских всяких академиях и так далее. То есть все-таки эта армия по тактике, стратегии и по пониманию ведения боя, несомненно, отличается. И самый важный фактор – это, конечно, поставки западного вооружения – натовского. Это ключевой момент. Потому что единственное, чего не хватало украинской армии, – это вооружения, боеприпасов и так далее. На сегодняшний день это все лучше и лучше. И авансом можно сказать, что в ближайшее время будет еще лучше.

То есть мы это видим каждый день. И очевидно, что у российской армии, несмотря на газово-нефтяные деньги... То есть купить-то это негде. И купить в первую очередь личный состав невозможно. И вот это некая пародия на вооруженные силы: когда вербуют каких-то уголовников и так далее. Это сильно отличается. И, на мой взгляд, то, что происходит, если уже говорить, там, по карте, – я не скажу, что это такое, жесткое, контрнаступление, но это начало контрнаступления. Ничего уже не может произойти такого – обратного. 

– Ничего?

– Абсолютно. Надо понимать, что истощение резервов – в первую очередь, конечно, людских, которые погибли в первые пару месяцев войны... Я не скажу, что они были какие-то особенные – просто как-то так привыкли: десантники погибли, морпехи... Но надо понимать, что это та же пехота. Просто десантники должны десантироваться куда-то. У них другие были задачи. Но в этой войне они такие же, как обычные мотострелковые части, и так далее.

Очень многие говорят: "Вот элитные части погибли". Но я имею некоторое отношение к армии, поэтому я понимаю, что эти военные – они сильно не отличаются. Если их использовать не по назначению – а их использовали, несомненно, не по назначению, – то это обычные мотострелковые части, которые просто были брошены в пекло. И вот они погибли, да, в большинстве. Но они не решали ничего. Если бы они не погибли, ничего другого не случилось бы. Вот эти солдатики в тельняшках не сильно отличаются от тех, которые без тельняшек.

– Сергей Викторович, состояние армии России, на ваш взгляд – на взгляд человека, который разбирается в этом вопросе, – сегодня каково?

– Ну и сегодня, и вчера, и 10 лет назад... Я об этом говорил. Я действительно очень тесно контактировал с военно-промышленным комплексом в силу того, что у меня бизнес был в этой сфере. Откровенно говоря, после окончания холодной войны воевать никто не собирался. И все эти заводы, которые выпускали ракеты, торпеды и так далее, – либо это были старые директора, которые просто заготавливали для своих детей и внуков...

– Деньги.

– Ну несомненно. То есть нужно понимать: начало 2000-х... Я уже исхожу из прихода Путина. Просто все зарабатывали деньги. Никто ничего не делал, никто воевать ни с кем не собирался. Ну вот у моего комплекса судостроительного было как минимум 600 прямых подрядчиков, а непрямых – я думаю, около 5–7 тысяч. Это и маленькие заводы, и большие, и так далее. И были забавные случаи: что бюджет расписывался на предприятие, а на предприятии уже просто то, что нужно было, не выпускали в принципе и не могли выпустить. Но деньги получали.

– То есть тотальное воровство и коррупция.

– Ну даже это не коррупция. Тотальное воровство, да. Просто распил такой бюджета. И, опять же, очень важный момент: всегда все начинается сверху. То есть все эти заводы входили в какие-то, там, корпорации. Позже это были госкорпорации, до этого еще какие-то корпорации профильные. Но в целом было понятно, что вот мы делим бюджет между собой, а если вы не можете эти ракеты сделать – ничего страшного, они никому не нужны.

Поэтому сегодня российская армия делает упор на советское вооружение. Несмотря на износ ствольной артиллерии, на хранение 25-летнее, максимальное, снарядов и прочее. Мы видим танки уже совсем послевоенные и прочее. Но ничего другого, в общем, нет.

– Удивительно вообще. По вашим прикидкам, по вашим оценкам, много еще осталось на складах РФ снарядов, танков, артиллерийских установок и так далее?

– Я думаю, что осталось достаточно много. Но это не показатель в данном случае. Показатель – это то, что работает. Осталось огромное количество снарядов, которые надо утилизировать. Их срок действия уже прошел, они уже непригодны. Но это не молоко – не прокиснет. Если вы стреляете ими, то если из 10 один куда-то улетает или из 10 девять стволов разлетается... Ну, в общем, это все равно война.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Натовское оружие намного сильнее российского?

– Ну несомненно. Это другое поколение. Тут что касается ствольной артиллерии... Это то, что важно в сегодняшней войне: дальность и точность. Это нельзя сравнивать просто. Это вообще несравнимые вещи. Есть такое разделение: на, допустим, 5-е поколение и так далее. Говорят, что советская армия типа 3-го поколения, а американская – 5-го. Но я скажу, что та армия, которая в России, – она 1-го поколения. Если говорить о Второй мировой войне. А, собственно, американская и вообще западная, натовская армия – она – да, она 5-го поколения.

– Ядерное оружие такое же "успешное", как и все остальное в России? Или оно действительно сделано в виде элитного вооружения?

– Ну конечно нет. Такое же, как и все, да. Как медицина, как обучение в школах и вузах. Оно же все такое, одинаковое. То есть не бывает, что все не работает, а что-то одно работает. То есть, может быть, если бы это была, там, Северная Корея, где бросили все силы, ели траву – и все средства пустили на развитие ядерного вооружения...

– Траву надо было курить, а они ее ели.

– Ну, они и курили, и ели. То есть это параллельные два процесса. Поэтому – нет, не отличается. То же самое, тот же уровень. Кстати, это такая же загадка для меня, для вас, для Шойгу и для Путина. Она примерно равная. Никто этого не понимает. Вроде как бы оно есть, "мы – ядерная держава"... "Мы" – я имею в виду Россию. Но имеется в виду, что как "вторая армия в мире". Вот из этой же оперетты.

– Ядерное оружие Путин может применить?

– Теоретически. Практически – нет.

– Китайцы не дадут. Да?

– Ну, это вообще общая такая история. Понимаете, дело в том, что применение ядерного оружия, тем более тактического ядерного оружия, – это для Путина все равно, что взорвать атомную станцию в России. Даже не в Украине. Поэтому вопрос, применит ли Путин ядерное оружие... Во-первых, Путин – не диктатор уровня Гитлера, который может приказать – и просто все исполнится. Мы же понимаем, что это кланы, это деньги. Это не Советский Союз. Это страна, где основной идеей и основной мечтой было накопить денег, украсть денег, заработать денег – и уехать куда-нибудь на Запад или, там...

– Пожить.

– Пожить, пожить, да. И типа "вот мы не жили – ну хоть дети поживут, внуки". И оно никуда не делось в том смысле, что вы же не можете резко повернуть, несмотря на то, что происходит эта история в мире: там, визы, санкции и так далее. Просто если вы нацелились на это... Вы представьте: команда Путина... А я знаю просто персонально каждого лично. Они пришли с расчетом максимум на четыре года. Вот именно с этой целью: заработать денег – и куда-нибудь свалить. Просто надо понимать, что питерская мэрия – я не уверен, что покраше будет, чем нижегородская какая-нибудь. Просто это тоже очень важный момент. Питер – провинция будь здоров.

– Ну конечно. По сравнению с Москвой.

– Если Эрмитаж там и Русский музей, то все остальное – это просто тяжелый отстой. Поэтому это надо понимать: что люди, которые упражнялись, там, кто-то шесть лет, а кто-то, условно говоря, 10 – с 90-го по 2000-й, – они просто пришли реально денег заработать и куда-нибудь сняться. У кого-то уже были какие-то, там, покупки, но вот идеи 20 лет строить империю – а тем более какой-то псевдосоветский союз – точно ни у кого не было.

– Поговорим о Шойгу. Вы хорошо его знаете?

– Замечательно, да. Конечно.

– Что это за человек?

– Я не буду говорить о каких-то его личных качествах. Он довольно хорошим чувством юмора обладает, может пошутить. В этом смысле у него все в порядке. С другой стороны, это человек крайне бизнесовый, который очень богат. Очень богат. Который занимался бизнесом, когда Путин – я не знаю – жвачкой торговал.

– Ого.

– Нет, ну конечно. Вы извините, это самый старый министр Российской Федерации. 30 лет он министр. Причем он пришел откуда? Из Абакана – из строительного треста. И сразу подсел на эту тему: торговля, Китай, перевозка, МЧС... И впоследствии чего только, там, не возили, этими самолетами. В общем, все в порядке. Но вот, собственно, такой человек.

Что касается его, там, профессионализма в армейском смысле... В армии он не служил, академию Фрунзе не окончил, Генштаба – тем более...

– Военный оленевод. Да?

– Ну, как сказать... Он даже в Туве-то не был. Он родился в Туве, часто приезжал, когда был министром по чрезвычайным ситуациям. У него жил отец там, по сути, до смерти. И я помню, я с ним и там встречался, и в Москве много раз. Я его хорошо реально знаю. И он жил в Абакане. Это близко, но все-таки другая, там...

– Хакасия.

– Да, Хакасия. Другое население: более цивилизованная, так скажем, часть. И он всегда мечтал стать президентом Республики Тыва. Он не скрывал этого. Он говорил мне много раз, что это его такая мечта – на пенсию уйти... Ну, не в прямом смысле "на пенсию", а стать президентом. И тогда была должность: называлась "президент Республики Тыва". И он мечтал об этом. И он никогда далеко не отходил от Тывы. Но в итоге время шло – президентом он не стал. Кстати, он баллотировался в 90-е годы – и не выиграл эту предвыборную гонку.

Фото: EPA

– Как вам кажется, он понимает, во что вляпался?

– Ну конечно. Конечно. Ну я скажу, что он не глубокий человек. То есть он не идиот, он, как я понимаю, очень сильно переживал, когда его Путин пригласил без права отказа на должность министра обороны с должности губернатора Московской области.

– Да. Хлебная должность какая...

– Ну послушайте: там Рублевка, Одинцово – туда-сюда. То есть это просто северо-запад, и он там командует всем этим. Московская область – это все. Понимаете? Он попал после МЧС на Московскую область. И он был очень рад, конечно.

– Правда ли, что Путин отстранил Шойгу от руководства армией?

– Я этого не знаю просто достоверно. Но дело в том, что Путин – такой человек, что... Я прекрасно помню: он во времена своего становления президентом Российской Федерации мог общаться, допустим, с офицерами ФСБ: ну, там, с полковниками, подполковниками. Не с директором ФСБ – в то время был Патрушев, – а вот просто с какими-то, там, знакомыми, незнакомыми, кого-то кто-то ему посоветовал... Также он общался с какими-то сотрудниками МВД, а не с министром. Ну, с министром – само собой. Но просто сегодня это вопрос его жизни. И подумать, что Путин вдруг доверился Шойгу... Путин осознает, что Шойгу – такой, странный, маршал. И довериться... Вот просто он упал и говорит: "Вот, там, Сергей Кужугетович... Че там у нас на фронте?" Конечно, нет. Он общается с кем-то, пытается, но это ничего не меняет.

– Ну ходят слухи, что Путин отстранил Шойгу и лично руководит сегодня армиями, лично принимает доклады от армейского руководства.

– Я вам скажу, что Путин лично руководил... Даже какие-то, я помню, аналитики в начале 2000-х из МI6 публиковали отчеты, что Путин лезет в каждой бочке затычкой и пытается лично там всем руководить. Это правда. Трудно было бы поверить, что он не руководит лично. И это не зависит от Шойгу. Если бы это был, там, – не знаю – маршал Жуков, он бы тоже лично руководил. То есть это такой вот микроменеджмент. Это его натура. Он дает какие-то указания глобальные и так далее, а потом начинает со шнурков: кто во что одет, кто во что горазд... Это просто натура такая у человека. И это меняется постоянно. И это вносит тотальный хаос во все. Вот просто за 20 лет страна упала при тех ценах на нефть. Она упала именно из-за того, что Путин не доверяет никому. Вообще никому. Нет ни одного человека, которому он доверяет. 

– Но вам доверял?

– Это вот, собственно, результат его деятельности. Понимаете? Если вы даете такую директиву глобальную, а потом лезете в каждую... Вот я, допустим, помню... Я лично ездил с ним в машине очень часто, и он все время говорил водителю: "Не гони... Давай побыстрее... Не гони... Давай побыстрее... Давай здесь это... Так не поедем – поедем вот так". И при этом он со мной в это время беседовал и что-то очень важное обсуждал. Ну вот просто это такая история. Не лечится, как вы понимаете.

– Интересно. Скажите, слухи о том, что Шойгу поменяют на Золотова в ближайшее время, соответствуют действительности?

– У меня нет какой-то информации на эту тему. Но я знаю очень хорошо Виктора Золотова.

– Лучше бы вы его не знали?

– Да нет. Ну как сказать? Просто это такой... Я бы так сказал: Шойгу пободрее будет.

– Хорошо сказали.

– Про него все, по-моему, рассказал Коржаков. Но Коржаков звезд с неба не хватал. Я очень хорошо его знаю. Но просто если Коржаков говорит, что он совсем оловянный...

– Да, да. Имбецил.

– Можно не комментировать. И мы это видим. Ну то есть такой он – особенный персонаж в окружении. Но с другой стороны, я вам скажу такую вещь: назначить Золотова вместо Шойгу – это не значит доверить Золотову руководить военными действиями. Учитывая, что, как вы сказали, Путин сам руководит процессом. Но в преданности Золотова Путину не приходится сомневаться. Это его такая собачка. А вот Шойгу – большой вопрос. 

– Интересно.

– Ну вот смотрите. Он обставляется своими охранниками. Почему? Потому что он интуитивно понимает, что это примерно то же самое, что он учителю физкультуры Ротенбергу дает какие-то миллиардные подряды. И он понимает: "Это же я тебе дал. Ты же мне благодарен, ты же меня знаешь. Ты же меня не продашь". И почему он охранников расставляет губернаторами, в том числе министром по чрезвычайным ситуациям?

– Зиничева, да?

– Двух слов связать не может. Нет, не Зиничева. Новый уже. Я, кстати, его плохо помню. Может, он в охране третьим номером работал. Не помню. Ну который вообще двух слов связать не может, который просто говорить не умеет. И он его ставит министром. И он генерал армии. У него такая, большая-большая, звезда. А он прапорщик. Понимаете? Почему он это делает? Это не поддается логическому объяснению, но в логике Путина, если ты ставишь своих дворников, официанток, уборщиц министрами – вроде как они точно тебя не продадут. Вот и все. Поэтому я допускаю. Но это не меняет картины на театре военных действий. Это важно, а не то, какая фамилия и чем он занимался.

– Правда ли, что Путин и Шойгу любят мистику, оккультизм? Я вам сейчас скажу вещи, которые, может, вам покажутся странными. Тем не менее. Мне говорили, что они чуть ли не в гараже у Шойгу совершали какие-то жертвоприношения.

– Ну да, я слышал эту историю.

– Слышали?

– Ну да.

– А как это было?

– Вопрос не в том, любят или не любят. Дело в том, что Шойгу все-таки наполовину тувинец. И он какое-то время, я так понимаю, в школе там учился и так далее. То есть основная религия, если можно назвать это религией, – это шаманизм. Это такие язычники: совсем такие жесткие, которые действительно жертвы приносят. Я надеюсь, не человеческие. Но сегодня уже человеческие – на фронте.

Но вот там: в палатке... Я же был сенатором от Тувы. Поэтому я помню, как это все происходило. То есть там "Центр Азии", обелиск. И там такая, огромная, юрта. И там приходит в нужные моменты какой-то очень старенький дедушка, который говорит, что он очень важный шаман. И он там с духами разговаривает. То есть дело в том, что люди пустые, необразованные и не утвердившиеся в религиозном смысле для себя – не важно: в иудаизме, в христианстве – они к этому относятся абсолютно одинаково. Они ждут чего-то такого всегда – хорошего. Если вы говорите: "А, Путин пошел, там, свечечку поставил. Ну как же он теперь к шаманам бегает?" Да дело в том, что не важно. Свечка для него тоже жертва. Знаете, как апостол Павел писал... То есть когда он попал в Афины и в Ареопаге выступал, он говорил: "Я вот заметил, что вы особенно набожны. Потому что я увидел такую плиту, где написано: "Неведомому богу". И я пришел вам рассказать про этого "неведомого бога". Поэтому для Путина и Шойгу бог неведом. Не важно, что они делают: курице голову отрезают, лапами рисуют что-то, в бубен бьют или свечки зажигают и ладаном кадят... Может, оно есть. Может, этого нет. Вот так.

– Но про гараж Шойгу вы слышали?

– Слышал, да, конечно.

– Еще один вопрос. Я слышал, что Путин и Шойгу ездили прямо в Туву к шаманам, а Путин еще и любит к монахам ездить.

– Ну, "любит" – это сильно сказано. Но периодически пытается. Здесь на самом деле две стороны. Первое: он понимает, что Русская православная церковь – она такая, объединяющая весь российский народ. И это не то что "любит", но, скажем так, надо отметиться. "Любит" – это сильно сказано. Он про это плохо понимает. Я это очень хорошо знаю. Я на эту тему очень много общался.

Вообще я его когда-то привел в церковь совершенно случайно. Но в силу того, что его любимая книжка – "Колобок", то с этим проблема вышла. Поэтому с шаманами-то полегче. То есть там пришел – они тебе говорят: "Вот все будет замечательно. Мы с духами пообщались", – и прочее. Я не знаю: может он, там, спиритизмом занимается, тарелку крутит. Я не знаю. Но просто люди, не устоявшиеся в своих взглядах – в религиозных в первую очередь, – они ищут помощи где угодно, вот и от каких-то потусторонних сил. Ну, собственно, вот и все.

– Я слышал, что во время общения монах ему начал про Ленина говорить непогребенного. Вы знали об этом?

– Было дело, да, я слышал. Даже я это видел – не то что слышал. Я это видел по телевизору. Имеется в виду, в YouTube. Это было на Валааме, если я не ошибаюсь. На Валааме у него примерно такая же резиденция, как в Геленджике. Поэтому там все в порядке.

– Да?

– Ну конечно.

– Вы там были?

– Да. Он туда приезжает отдохнуть, посмотреть на гладь воды и прочее, на закаты.

– Вы там были – в этой резиденции?

– Нет, в резиденции я не был. Я вообще на Валааме никогда не был. Я помню, что меня приглашал патриарх Алексий II многократно. Но как-то не получалось. И я там не был, хотя я очень хорошо знаю наместника Валаамского монастыря епископа Панкратия. Я его очень хорошо знаю давно: уже лет 30, наверное. В принципе, это совершенно кондовый, настоящий православный монастырь. И Путина они принимают, потому что Путин им протянул электричество и так далее. То есть такие, чисто житейские, вещи. И это нормально. Грех их, что называется, осуждать в этом. Ну замечательно. Нравится им – пожалуйста.

И был такой сюжет, когда ему сказали: "Вот замечательно..." По-моему, был престольный праздник на Валааме, он как-то туда попал, и там монахи ему сказали: "Ну когда же наконец Ленина выбросите с Красной площади?" А он говорит: "Нет, ну а что? Это же по православной традиции: мощи Ленина на Красной площади лежат – и в монастырях мощи лежат. Так что это нормально".

– А что у них с Лениным вообще происходит? Вот вы знаете, я заметил, что в России по-прежнему в каждом городке – даже маленьком – памятники Ленину стоят и улицы названы в честь Ленина. Но они когда зашли и сейчас временно оккупировали наши города: Херсон, Новую Каховку – они тут же ставят памятники Ленину. Как собаки, которые метят территорию. Вот они Лениным метят. Что это такое?

– Хороший вопрос. Мне трудно сказать. Потому что я помню, когда Ельцин подписал указ о выносе Ленина из мавзолея, я вам скажу, реформаторы – такие, как Боря Немцов, Чубайс, – они просто замылили этот указ, долго спорили. Они говорили, что люди выйдут. "Пусть лучше они помрут, а мы потом его вынесем". Вот видите: уже и Немцова вынесли, и Чубайс что-то болеет, а Ленин все лежит там. Но сказать, что вот прямо народ там любит Ленина... Я с этим не сталкивался, говоря откровенно. Тем более что я вырос в городе Ленина. И я скажу, что молодые – там, рок-клуб... Вы понимаете, да? Вот то время...

– Да, да.

– В 70-х – начале 80-х Ленинград питерцы называли Козлоградом. Без комментариев. Поэтому не знаю, кто там эти бюсты ставит. Может, Кириенко или еще кто-то. Может, в этом есть какой-то сакральный смысл. Я не знаю. Но поверить в то, что жители Российской Федерации сильно любят Ленина, трудно. Потому что культа Ленина точно нет. И последние годы даже Советского Союза этого не было. У меня каких-то идей на эту тему точно нет. Но я помню, что Кириенко и бабушку какую-то пластиковую ставил с флагом, и прочее. То есть я бы не рекомендовал так глубоко погружаться в эти вещи.

– Вы вспомнили Чубайса. Как он ловко соскочил, слушайте, с этого тонущего корабля. Но потом его то ли отравили, то ли он сам отравился. Что происходит с Чубайсом? И вообще, как он оттуда убежал?

– Ну, вы знаете, это отдельная тема. Дело в том, что Чубайс, с одной стороны, очень близок к Путину, а с другой стороны, он если вы помните, в свое время, когда Путин приехал из Питера в Москву, был единственным, кто... Ну, не единственным, а он был руководителем Администрации президента, который категорически сказал, что "я против, чтобы этот крендель тут работал". И, естественно, Путин об этом знает и понимает. Но это все уже было давно. И вы понимаете, что такое нанотехнологии. И, естественно, Чубайс обладает двумя такими преимуществами перед всеми остальными. Он распилил бюджет всего "Роснано". Естественно, не распилил в свою пользу, а в пользу свою и босса. А это, как мы понимаем, совсем опасно – когда из окон выпадают, режут своих жен и детей и прочее.

– Да. Это вообще. Мы поговорим на эту тему.

– Это жесть, да. Но это люди, которые занимались рассылкой денег по офшорам и так далее – в пользу Путина, понятное дело. Тут же надо понимать такую вещь, что Чубайс не диссидент и он не соскочил с этой темы и не потерялся, не уехал в каком-нибудь багажном отсеке, а его Путин освободил от должности чуть ли не на второй день после начала войны...

– Да, да.

– И он снялся. Почему? Потому что в тот момент Путин понимал... Это мое персональное мнение... Но я очень хорошо Чубайса знаю и очень хорошо Путина знаю. Но это мое тем не менее мое персональное мнение. И Путин его освобождает от должности советника, туда-сюда. И он отправляется в Италию.

Первая моя идея... Мне многие позвонили и сказали: "Слушай, что ты думаешь? Молодец Чубайс или не молодец? Че он там делает?" Я говорю: "Слушайте. Вот смотрите. Путин мечтает за три дня нагнуть Украину, но потом ему придется вести переговоры – с кем? С американцами. Переговорщиков у Путина, кроме Чубайса, никого и нет". То есть он его выпулил в Италию для того, чтобы он всплыл где-нибудь в Вашингтоне чуть позже. Но когда ситуация поменялась и понятно, что переговорщики ему уже не нужны, – дальше можно делать какие-то выводы.

– А что, отравили Чубайса, на ваш взгляд?

– Мне трудно сказать. Это такой, частный, случай. Но я знаю давно Чубайса и очень хорошо. Чубайс – вообще такой, кондовый, комитетчик. Он этого не скрывал. И комитетчики этого не скрывали, что они в свое время его продвигали и так далее...

– Чубайс из КГБ?

– Ну да. Это можно просто в интернет зайти – и... Я не помню: там, Крючков рассказывал, что "мы обратили внимание на группу молодых людей, которые вот такие: перспективные. Мы их, там, продвигали и прочее". Это вообще не тайна. Это не то что откровение какое-то. И еще раз: просто череда убийств людей, которые занимались, там, трансакциями... Это важно. Банк, там, ВТБ и так далее. Это очень много людей важных, высокого уровня. Я извиняюсь, это бывший первый вице-президент, а ныне председатель совета директоров "Лукойла". Вы представляете уровень людей, которые, курят где попало и падают из окон или вообще рубят свои семьи? О чем это говорит? Что Путин понимает, что просто...

Тут же такая, тонкая, материя. Может, вы помните, а может, и нет: была такая история. Было два генерала МВД, один из которых был выброшен из Следственного комитета: с 5-го этажа. Я просто забыл их фамилии, потому что я их лично не знал. Но там история была такая: Путин сначала кивнул, что "давай мне всю информацию, как ФСБ крышует", а когда они отработали по полной программе, Путин сам этого испугался и сказал: "Делайте что хотите с ними". И этого – я забыл его фамилию – молодого генерала: он в 30 с чем-то лет стал генералом в МВД... Причем он был замначальника по борьбе с экономической преступностью. И вот его выпуливают с 5-го этажа Следственного комитета, где зарешеченные окна. И говорят, что он просто вышел на лестницу покурить и выпулился оттуда. Это все из этой оперы.

То есть в чем конфликт? До этого его побили, переломали ребра в камере, он весь такой был, израненный, а в итоге его начальнику – генерал-лейтенанту, по-моему, – 12 или 14 лет дали. И он сидит. То есть вопрос: что от него хотели? Что, месть, что ли, такая? Нет. Просто он сказал, что когда он понял, что все: конец, – он уничтожил все флешки – все, что у него было. И у него ничего нет. Я думаю, что он реально это все уничтожил. Потому что это никому не нужно. И он просто боялся это хранить. Но так как доказать, уничтожил он или нет, невозможно, то его, так сказать... И все эти люди – они примерно оказываются в такой же ситуации. То есть вопрос – хранят они эти флешки или не хранят, куда они отправляли деньги...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Речь идет о трансакциях. Давайте еще расскажем...

– Ну конечно.

– Что в последнее время или погибли при странных обстоятельствах, или выбросились, или выброшены из окон, зарезаны, расстреляны, умерли в состоянии какого-то наркотически-алкогольного опьянения – причем некоторые с семьями – топ-топ-чиновники, топ-топ-менеджеры нефтегазовых компаний.

– Корпораций, частных корпораций, самых гигантских просто.

– "Газпром", "Лукойл" и так далее.

– "Промбанк", там, "Лукойл", ВТБ и так далее.

– То есть речь идет о том, что эти люди наверняка осуществляли трансакции в адрес Путина – да? – с государственных счетов.

– Даже не то что "мы думаем" или "мы предполагаем". Нет. Это очевидно, это все знают.

– И Путин таким образом зачищает концы.

– Ну конечно, да. Ну представьте: сегодня где-то выпуливается флешка, где, там, на полтриллиона трансакции за последние 20 лет на офшоры в пользу Путина. Это вам не Panama Papers.

– Полтриллиона? Даже такие цифры могут быть?

– Ну вы посмотрите: "Газпром"... Вы представляете "Газпром" и его обороты? Представляете "Роснефть", "Лукойл" – все, что угодно? 10 топ-компаний. Там, ВТБ. Представьте их уровень финансовых возможностей. Ну конечно. Это не миллиард долларов, это не виолончелист Ролдугин. Понимаете? Это просто структура компаний по всему миру. То есть да, крайних людей. Никто не может гарантировать, что они когда-то не прибегут в какие-то разведки и не сдадут свои флешки с этими трансакциями. Вот и все.

– Вы знаете, что это мне напоминает? Помните августовский путч 91-го года?

– Конечно.

– Когда после того, как он не удался – провалился, можно сказать, – попрыгали из окон, начиная с Николая Кручины...

– Да. Пуго, да, я помню.

– Ну, Пуго застрелился, а люди прыгали из окон.

– Стрелялись, да.

– Ахромеев – маршал, помните? Повесился.

– Конечно.

– На шнурке. Мне Язов рассказывал. То есть вообще удивительная история. Тогда же тоже КГБ – помните? – с 89-го года начал выводить деньги партии, государственные деньги на Запад.

– Но просто это несравнимые по объемам... Но просто по тем временам... Знаете, суммы в этом смысле не меняют тренд.

– То есть схема та же – рабочая.

– Абсолютно, да, конечно.

– Возвращаясь к войне. Сергей Викторович, какая военная перспектива? Какой вы ее видите? И когда, на ваш взгляд, может закончиться война?

– Первое. Вот эти всякие увеличения штатных единиц в вооруженных силах Российской Федерации не меняют абсолютно ничего. На мой взгляд, тут немножко такая, закрытая, история. В том смысле, что если про российскую армию мы более-менее понимаем и видим в YouTube огромное количество военных экспертов... На самом деле не военных, но которые эксперты в военном деле. И они говорят на понятном языке для гражданских людей, как они это все видят, про всякие БТГ и прочее – количество их просто знают школьники, по-моему. Про украинскую армию никто ничего не понимает: сколько их [украинских военных], где они. Кроме таких, патриотических, роликов, где они запускают дроны или уничтожают БМП, БТР и танки, мы про них больше ничего не знаем. Но мы в них верим. И по тому, что происходит на театре военных действий – а это случайно не может быть, – мы понимаем, что эта армия 1–3-го поколения все-таки растет. И, на мой взгляд, победа украинской армии в этой войне – она просто предначертана. То есть не может произойти чего-то другого. Вопрос времени, поставок вооружений и так далее.

Но мы видим, опять же, включая сегодняшний, вчерашний день и прочее, на десятки миллиардов поставки вооружений и военной техники. Армия из, условно говоря, 1-й категории переходит в гораздо более высокую – в НХЛ. И это очень важно. Ну мы знаем примерно, что, условно, там 250 тысяч плюс 700 тысяч под ружьем, обученных, не обученных... То есть мы понимаем, что как минимум Путину этих призывников взять негде.

– Негде?

– Ну абсолютно. Ну что вы?! Надо понимать, что первое, чего добился покойный Михаил Сергеевич Горбачев, – он просто всем объяснил, что никакой войны больше не будет. А произошло это где-то после 85-го года. Наверное, это был год 87-й. Понятно было, что все: конец, мы там сливаемся. А уж когда берлинские стены попадали и все остальное и вообще отдали все, что было, ГСВГ разворовали и прочие группы войск в разных других социалистических странах – собственно, к войне после этого никто не готовился. Я общался практически со всеми министрами обороны последующих времен: ну, после Язова... Ну, скажем так, это такая... Помните потешные войска: как десантники, там, кирпичи головами разбивают и так далее? То есть это не армия для войны, а армия для парадов.

– Для показухи.

– Шойгу в этом смысле просто замечательный такой командарм, я бы сказал. Вот он выезжает из этих ворот, стоит, лицо такое у него серьезное, весь обвешан... Вы обратили внимание, что форма поменялась? Она вернулась в 45-й год.

– Он чистый маршал Жуков.

– Чистый маршал Жуков, конечно. Если бы не война, так чистый маршал Жуков. Поэтому, если не произойдет чего-нибудь трагического... Я имею в виду, допустим, убийство президента [Украины Владимира] Зеленского. А на нем вот все держится. Это очень важный момент. Он совершенно такой – объединяющий всех президент. И не только украинцев, а и весь Запад. То есть вот просто не дай бог. Тяжело представить, но представьте, что его... Это вопрос роли личности в истории. Это и Путин – личность. Ну, такая – в совершенно негативном ключе. И Зеленский, который пришел... И тут еще очень важный момент, что Запад поверил в него. Понимаете? По-настоящему поверил. То есть Запад понимает, что это такая третья мировая война в каком-то смысле, но по итогам войны вот этот раздел влияния в Европе как минимум будет зависеть от Украины. Детали – как будут себя вести военные и так далее. Я имею в виду, бывшие военные, которые вернутся на Родину, и прочее. Это серьезная история. Мы же помним историю с Афганистаном.

– Конечно.

– Помним с Афганистаном. Ну вот я скажу, что в России это уже происходит. Вы же помните: советское руководство догадалось создавать всякие клубы афганцев, давать им всякие льготы и прочее. Но афганцев же не 250 тысяч было. Это совсем другая история. И уровень их, скажем, какой-то дисциплины был несколько другой. И вообще страна была другая.

А вот сегодня – представьте – эта свора вернется в Россию. Ну я не знаю... Путин, конечно, с 25 бронированными автомобилями вряд ли попадет под молотки вот этих ребят, но все остальные... Мне как-то тяжело представляется, что они там будут делать.

– Сергей Викторович, а мобилизацию Путин может объявить? 

– Может.

– Ну и что? Будут призывать парней из Питера, из Москвы, из Самары... Пойдут они?

– Будут призывать – кто-то будет откупаться. В основном это будут те же деревенские парни, которым нечем откупиться. То есть ничего нового не произойдет. Понимаете, не вопрос же количества – вопрос качества: качества пехоты, качества бойцов обученных и так далее Поймите, что можно миллион нагнать со стороны России бомжей. Они это же делают, вы видите. В прямом смысле – по ночлежкам собирают. Но дело в том, что они там делать будут?

Я недавно смотрел удивительный такой кадр – буквально несколько секунд – в Twitter. Хоронили какого-то бойца – то ли офицера младшего, то ли просто солдатика – и буквально там у него почетный караул – два бойца. Так один не мог перезарядить автомат. Просто не мог перезарядить. И в итоге офицер злобно подошел и сказал, что не так надо, а вот так. Просто передернул затвор и прочее. Понимаете? Толку?! Вот таких привезут туда хоть миллион – что они там делать-то будут?

Фото: EPA

– Как вам кажется, война, которая сейчас идет, – это война России против Украины или Путина против Украины?

– Нет. Конечно России. Все идет как-то с опозданием. Понимание Запада, что происходит, пришло с большим опозданием. Минимум полгода. Сейчас уже говорят: "Да, все, уже теперь поставки". Уже глава Германии, которого критиковали все, кому не лень, – он просто вообще лидер общественного мнения за Украину. Я не знаю: там, Макрон, который названивал по 100 часов Путину, поставляет гаубицы 777 и прочее.

И эта история, когда очень часто говорят, что "вот российская армия... Ну да, не российская – путинская армия... Да, там, российские солдаты... Ну, не российские – путинские солдаты"... Понимаете, это какая-то странная политкорректность. Я вам скажу, что, во-первых, я общаюсь в том числе... У меня нет какой-то репрезентативной выборки. Я не провожу опросы на улицах и в метро. Но, общаясь со своими знакомыми – политиками, бизнесменами, российскими управленцами высокого уровня, – я вам скажу, что очень многие говорят: "Путин – скотина... Ну а этот Зеленский-то – подонок вообще последний", – понимаете? Я же тоже размышляю на эти темы. Почему так? Во-первых, Россия – не Украина. Вот смотрите: в России кто был? Горбачев. Потом кто пришел? Ельцин. ЦК, там, и так далее. То есть это для России очень важно. И Путин-то – он же тоже не вице-мэр Собчака, а он директор ФСБ. И когда это происходило: назначение Путина Путиным – это учитывалось. То есть было понятно, что поставь, там... Ну вы же помните эту историю: Кириенко, дефолт, тра-ля-ля...

– Да.

– Ну представьте: Кириенко завтра выставился на самых честных выборах. Да кто он такой? Мальчик из Нижнего Новгорода. То есть не работает. Другая страна. Другой менталитет. И в России реально люди не понимали. Они говорят: "А, клоун. Он пришел... Да он вчера какие-то, там, КВН и прочее". То есть успешный человек и уже проявивший себя крайне успешно на посту президента – он не воспринимается в России. Это первое.

Второе: я бы так сказал, отношение к Украине и украинцам – это вот, скажем, имперский синдром. Понимаете? Мы сегодня знаем: в Италию приезжаете – вы же понимаете, что никто там не кричит: "Мы римляне! Мы Римская империя!" Они там вам пасту – и пожалуйста, накручивай. Просто это было, извиняюсь, 1000 лет назад. А здесь 30 лет назад. Поэтому эти люди еще живы. И поэтому они говорят: "Вот мы империя. Какая Украина? Где она была? Кто там вообще был секретарем ЦК? Вы о чем говорите-то? Это вообще ни о чем". И перебороть это агитацией, пропагандой невозможно. Это вопрос времени. И вот эта болезнь имперского распада – она касается всех: от уборщицы до премьер-министра.

Многие мои знакомые находятся в каком-то недоумении. Вот вы говорите, шесть месяцев война. Они говорят: "Вообще а че происходит-то? Как так? Мы че, еще Киев не захватили? Мы вообще ничего не понимаем". Как ни странно, они мне задают примерно те же вопросы, что и вы: про армию, про Шойгу, но в другом ключе. "Слышь, что, они охренели? Мы, там, им миллиарды... У нас нефть 150 [долларов] за баррель была. Чего вообще такое происходит? Куда все делось-то? Они что там делают? Они вредят все". Это уже сталинская история. "Может, к стенке их поставить всех там?"

– Это правильно.

– "Они че нам войну-то не выигрывают никак? Они че, обалдели? Уже у нас рвется все в Крыму. Че там дальше будет-то?" Но это не лечится.

– Сергей Викторович, какие мысли сегодня у окружения Путина? Вот вы наверняка общаетесь же с рядом людей. Я не спрашиваю, конечно же, фамилии. О чем они думают?

– Хороший вопрос. Во-первых, я общаюсь гораздо меньше, чем раньше. Потому что сегодня это такая тема – запретная. Вообще сегодня общение с иностранцами... А я напомню, что я не являюсь гражданином Российской Федерации. Я являюсь гражданином Франции, и довольно давно, и за границей живу давно. Но тем не менее я общаюсь с людьми. Просто таких каналов связи, при которых бы люди не боялись... В первую очередь это о чем говорит? Про тотальный страх людей, которые раньше абсолютно не боялись. Не боялись что? Высказывать свое мнение. То есть если коротко, мое ощущение: люди говорят: "Будь ты проклят. Мы жили прекрасно, все было замечательно – все на коленях, Европа глотала все, что угодно. Могли делать все, что хотели. Гуляли вообще по буфету. И, блин, ты придумал эту войну". Причем надо понимать, что Путин никогда не страдал имперскими амбициями.

– Да?

– Ну абсолютно. Это противно его сути. Это не Путин. То есть Путин не Дугин, я бы так сказал. Путин не про это. Путин совсем такой вот, квадратный. Он совсем простой. Путин – это про деньги, Путин – это про своих. Путин – это такая, второсортная, мафия, захватившая власть, такая хунта. Вот Путин про это. Поэтому говорить про идеологию, еще про что-то – да плевать он на это хотел всю жизнь. У него такой идеи не было. Людей, которые приходили к нему со всякими идеями: там, "русского мира" и так далее – он дольше трех минут слушать не мог. А потом говорил: "Слушайте, ко мне этого не пускайте больше никогда – пусть забудет и потеряется". То есть это не его история. Как я говорил, было слишком много личных конфликтов с Украиной.

– Да.

– Вот это история. Две вещи, на мой взгляд. Это суперконфликт с Украиной идеологический, непонимание этих людей. И он всегда – вы обратите внимание – говорит, там: "Мы один народ, мы один народ, мы один народ..." Все думают: "Ну вот он достал". "Мы один народ". Конечно, мы не один народ. А он думает: "Конечно, мы один народ. Язык один? Один. Мы из Советского Союза? Из Советского Союза. У вас коррупция есть? Есть. И у нас есть. Так почему мы не один народ? А что у нас не так?" То есть тут есть какая-то доля правды – в его этой версии. Но он не понимает, что это совсем даже не один народ и что страны – они вот делятся: Прибалтика и так далее. Он же не говорит, что мы с эстонцами, латышами один народ или с финнами. Он же этого не говорит. Хотя Финляндия входила в Российскую империю. А вот Украина – "мы один народ". То есть понимаете, да? И, конечно, он, веря в это, веря в трехдневную войну, веря в "Крым номер два", решился на такой шаг. То есть не собирался, конечно, воевать годами и так далее.

– То есть окружение понимает, что это все плохо закончится, да?

– Очевидно. Ну я бы так сказал. Путин находится в узком кольце этого окружения. А окружение находится тоже в кольце другого окружения, то есть своего. У них же есть свои бизнесмены у каждого, такие свои "кошельки". Ну и свои люди, которые, говорят им примерно те же вещи, которые они говорят Путину. И сказать, что вот прямо все говорят: "Вот все: мы войну проиграем", – я бы не говорил это. То есть вот такое сплочение вокруг Путина – оно не связано с итогами войны. Оно связано с тем, что мы просто... "Мама, роди меня обратно. То есть мы хотим туда, назад. Ну так же было классно в Куршевеле или где-нибудь в Майями, в Париже за сумками и прочее. Мы хотим туда – назад. Но просто так назад уже не получится. Поэтому придется это вот добить все до конца". Чужими руками, естественно: Шойгу, Золотова – неважно. Но что это не получится на 100% – я думаю, что очень небольшое количество людей думают таким образом. Очень небольшое. И люди, которые так думают, просто в конце концов уже уехали. Если это не члены Кабинета министров. То есть они уже уехали.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Можно по фамилиям? Кто сегодня влияет на Путина? Кто может к нему прийти и сказать нечто? 

– Ну, несомненно, в первую очередь сегодня это силовики. Это уже не вопрос дружеских отношений, кооператива "Озеро", Якуниных, там, Ковальчуков, Ротенбергов и так далее. Эти уже накормлены и стоят в стойле, ждут своего часа: то ли их заколют, то ли куда-то выпустят, то ли в зоопарк. Это другая история.

Конечно, сегодня силовики. На кого он опирается? На силовиков. Он готов на них молиться, на этих идолов. А кому еще верить? Ну еще в каком-то смысле – не знаю – такой, абстрактный, российский народ. Путин требует этой поддержки. Мы же это видим. Он в нее верит и он ее требует, эту поддержку российского народа. Кстати, поддержка российского народа – она есть. В общем, с этим не поспоришь. Она ни на что не влияет, кроме как, знаете, проблема загоняется в такой тупик, что будет так плохо... Но российский народ никогда хорошо и не жил. Поэтому...

– Нечего начинать.

– Нечего терять. "Собственно, другой барин придет – мы и там шапку сломаем". Тяжело сравнивать с Украиной. Вот такой – свободолюбивой, которая сносит президентов, на Майдан выходит. Просто это другой менталитет, это другие люди. Это не казаки. Понимаете? Это крепостные. Когда, там, крепостное право отменили? В 1861-м году.

– Недавно. Вчера.

– Вчера. Но извините, а когда им паспорта выдали? Кто? Вы помните, кто им паспорта выдал?

– Хрущев.

– Хрущев. А они что с этими паспортами сделали? Ну, там, 1% уехал учиться в ПТУ. А кто-то, там, в тюрьму пошел работать контролером. Вот, собственно, и все. Поэтому – а что там сильно изменилось? Отмена крепостного права – величайшее достижение российской власти? Но ничего не изменилось. Но, там, вопрос, почем в сельмагах водка, – это важно. Ну а все остальное...

Вот я помню интересную историю: когда Виктор Зубков, я его очень хорошо знаю, был исполняющим обязанности премьер-министра... Он был, по-моему, премьер-министром...

– Да, он был премьер-министром, конечно.

– Да. И я помню, что он сказал, что первое, что надо сделать, – это зубы вставить россиянам бесплатно. Понимаете, да? Ну, Зубков – он такой, старый советский аппаратчик...

– Нет, ну у него фамилия соответствующая: Зубков. Поэтому надо вставить зубы.

– Да, поэтому про зубы он не забывает. Но он просто, как приехал... В силу того, что я с ним очень хорошо общался и у меня с ним были очень теплые отношения, он когда вернулся – я помню даже, это было в Пензе – он пришел в магазин и говорит: "Почем у вас колбаса? Почем у вас сосиски, сыр?" А потом говорит: "Слушайте, а у вас что, зубов, что ли, нет?" У продавщицы. А она говорит: "Да, у нас проблема: деньгов нету зубы вставить". Он говорит: "О! Запиши, Вася: зубы надо вставлять бесплатно, за счет государства". Понятно, да? Это такая история. Помните: когда рабов покупали, куда в первую очередь смотрели?

– Осматривали зубы, да, да, да. Вы очень хорошо знаете Путина. Скажите, пожалуйста, если представить сегодня, о чем он думает... Вот сейчас о чем он думает?

– Ну о чем? О том, как выйти из этой стремной ситуации. Он вообще такой фаталист на самом деле. И если вы думаете, что Путин просто прямо такой разгоряченный, не спит ночами и заседает в штабе, рисует стрелки на карте, – это неправда. Он как жил, так и живет. Его качество жизни не ухудшилось. Я не думаю даже, что какой-то нервозности прибавилось. Просто я прекрасно помню рассказы очевидцев. Я сам очевидцем не был. Но это очень важная история: провал выборов Собчака.

– Да.

– Путин был, по сути, начальником штаба, он отвечал за выборы. Но он ничего не делал. Вообще ничего не делал. Многие люди, которые из этой мэрии, которые сейчас рядом с Путиным, – они мне говорили: "Мы думали, что он просто враг. Его подкупили, чтобы снести Собчака. И что он договорился с Яковлевым, что как Яковлев станет мэром, он к себе в первую очередь заберет Путина – и он там будет. Потому что он не делал ничего". А я с ним тоже обсуждал эти темы. Он говорит: "А что там делать было? Там делать-то нечего было". То есть типа ну все шло и шло вот так вот. А потом жена на машине в аварию попала. В тяжелейшую аварию. Шесть месяцев в реанимации пролежала в военно-медицинской академии.

– Ого.

– А потом дача сгорела. А Путин вдруг договорился с Бородиным – и приехал в Москву вообще на "Жигулях" каких-то с Сечиным. Понимаете? Этот человек такой – фаталист. Не предпринимает никаких действий. Это очень важно. Это не меняется. Тем более в 70 лет. Вы что, думаете, он сейчас взбодрился и решил перекроить себя самого для начала? Нет, конечно. То есть он думает: "Ну как-то оно все устроится". Он даже не думает об этом.

– Он не боится провала?

– Ну как? Конечно, боится. Но провал уже наступил. Он это в каком-то смысле понимает. Он, конечно, странный персонаж, но не идиот. Такого рода вещи он понимает. Конечно, можно говорить каждый день, что все идет по плану, но просто трехдневная война через шесть месяцев идет по плану: собственно, по его плану, трехдневному... То есть понятно.

И вопрос – чего он боится. Ну вот он думает: "Хорошо. В крайнем случае дойдем до крайней точки. Ну будем говорить, что типа "если не спасете меня, ядреную бомбу бросим" и тому подобное". Всякие такие придумки. Он уже выстраивается как-то на будущее. Но, в принципе, если оно пойдет все совсем плохо, он и не против.

– Да?

– Ну конечно. Он такой человек. Вы понимаете? Я миллион раз сталкивался с такого рода вещами: конечно, в микромасштабах по сравнению с войной. Но я ему говорил: "Слушай, вот смотри: то-то, то-то и то-то. Вот результат, ты же понимаешь?" Он говорит: "Ну и хрен с ним". Он говорит: "Ну важно. А что делать?" Я говорю: "Ну как "что"? Вот, вот, вот". А он говорит: "А кто это будет делать? Никто ничего и делать не хочет. Никто ничего и делать не будет". Я говорю: "Для этого ты и есть. Собери, там, скажи, поручи". Он говорит: "Ты же сам понимаешь: никто ничего делать не будет".

– То есть если Россия – а значит, и он – проиграет войну, он что, будет доволен?

– Ну он не доволен. Но он как-то относится к этому... Кто такие фаталисты? "Да, ну так".

– Ну я сам фаталист. Но не до такой степени.

– Мне это незнакомо. Поэтому мне трудно понять.

– Преемники Путина возможные – фамилии вы знаете?

– Нет, конечно. Во-первых, я думаю, что тут много нюансов. Мы знаем, где война закончится? Вы знаете?

– Нет.

– Я тоже. Но у меня есть некоторые собственные мысли на эту тему. Кто вам сказал, что война закончится на Донбассе или в метре от границы? Бывшей границы Украины с Россией. Понятно, что сегодня западным союзникам ничего другое не подходит. Но сегодня украинская армия еще и не на границе. Поэтому можно об этом говорить. А может, она совсем в другом месте закончится? Мы не знаем. То есть как минимум 300-километровые HIMARS покроют какую-то территорию. Понимаете?

– Конечно.

– Поэтому тут большой вопрос. И говорить о преемниках... Преемники – они в мирное время. Путин был преемник. Выбирали преемников: Немцов может быть, а может, этот... Железнодорожник был, царство ему небесное...

– Аксененко.

– Аксененко – преемник. А может быть, Степашин – преемник. Вот это был выбор преемника в спокойной, нормальной обстановке. Ну, достаточно нервозной в смысле Коммунистической партии и всяких Зюгановых, но это настолько мелко по сравнению с войной... А когда идет война, и война – это такой, типа 44-й, год, Берлин, и, там, типа Гитлеру говорят: "Что вы думаете насчет преемника?" – "Знаете, сейчас я как-то об этом не думаю".

– Я иначе вопрос поставлю. Допустим, Путина завтра нет. Каков круг людей, кто эти люди, которые могут претендовать на высшую власть?

– Я говорил на эту тему мое мнение. У меня есть некоторый такой опыт: в каком-то смысле позитивный. В моем смысле. В том смысле, что за что я брался – все было успешно. И с выборами Ельцина, и с выборами Путина и так далее. Поэтому, как мне кажется, из команды, которая себя замарала кровавой войной, в эти преемники никто не войдет.

Второй эшелон, то есть это люди, которые в меньшей степени, но как-то все равно где-то такие сателлиты, которые вращаются вокруг этой действующей власти или даже входят в эту власть на уровне министров, замминистров и так далее, – вот это скорее будущий кадровый резерв. К сожалению, это не [российский оппозиционер Алексей] Навальный из тюрьмы. Но эти люди не удержат власть долго. Им придется объявлять досрочные выборы сразу после.

Следующая итерация – третья, на мой взгляд, – она уже покажет и надолго определит этот вектор. Но мое личное мнение – я в Россию не верю в принципе. Потому что тот же Михаил Сергеевич Горбачев, которого похоронили, – он для России сделал очень много. Еще раз: не важно, по собственной воле или так случилось, но просто дал свободу другим государствам. И мы же можем сравнить. Советский Союз – это одна страна. Можно сравнить Украину, можно сравнить Прибалтику, можем сравнить Казахстан. Мы можем кого угодно сравнить с Россией. Единственная страна после развала Советского Союза, которая не воспользовалась этими дарами...

– Это Россия.

– Россия. Она не воспользовалась тем, что ей подарили свободу, деньги – все, что вы хотите.

– Все коту под хвост.

– А говорят: "Вот если они войну проиграют и все разрушат и парад пройдет на Красной площади – тогда что будет?" – "Вот тогда они одумаются, тогда они замечательно будут жить". Прямо изберут сразу Навального и будут прямо ему петь песни. Конечно, нет.

Фото: EPA

– Путин своих дочерей, мне кажется, двигает. У вас есть такое ощущение? Официально.

– В данный момент нет. А до этого – да, я думал, что... Сейчас он никого не двигает никуда, а был момент, когда я это явно видел. И я понимаю, почему. Для меня это не загадка. То есть Сечин, Золотов, Шойгу, Патрушев и другие – все про них понятно. Во-первых, возраст. Во-вторых, Путин никому не верит. И так сложилось, что да, дочери: вроде как бы не продадут. И поэтому была такая попытка. Но это примерно такая копирка с того же Назарбаева. Вы понимаете?

– А вы же хорошо знаете дочерей. Правда?

– Прекрасно, конечно. С раннего...

– Хорошие они, умные?

– Умные – трудно сказать. Я не знаю. Это такая категория оценочная. Ну образованные, да.

– Они же немецкие школы оканчивали. Да?

– Учились, да, в немецкой школе при посольстве. Кстати, когда Путин уже был президентом, учились в школе при немецком посольстве. Ну это вот школа. А потом, дальше, за границей они жили. Но дело в том, что сегодня это уже проехали. Это неинтересно.

Дело в том, что они ровесники моих сыновей. Ну поэтому я их хорошо знаю: потому что они как-то долго дружили. Ну представьте, что в каком-то смысле совершенно молодым девушкам в рот смотрят президент Академии наук, ректор университета и говорят, что "ваша диссертация просто бесценна, потому что она перевернула мир науки". Конечно, они сошли с ума. Собственно: "Пап, там денег не хватает". То есть вы представляете, сколько пиявок прилепилось к этим дочкам? Трудно себе представить. И они вот приходят: "Надо денег". Он говорит: "Вопросов нет". Денег, денег, денег... Но на сегодня, на мой взгляд, эта тема абсолютно закрыта, это в прошлом.

– В войне против Украины принимает активное участие частная военная компания "Вагнер", которой руководит бывший путинский повар [Евгений] Пригожин. Вы Пригожина хорошо знаете?

– Не знаю вообще. Даже ни разу не слышал. Я думаю, что он появился году в 2015-м. Потому что там такая была история: всем эти кухонным хозяйством заведовал – может, вы даже не знаете – Тельман Исмаилов. Такой был.

– Конечно, знаю его.

– Знаете. У него ресторан "Прага", туда-сюда. И он очень близко был с Золотовым... Очень близко на этой почве. И чего только они не исполняли... Они возили без акцизов, без таможни – без всего. Просто в сопровождении ментовских машин фурами возили все, что только можно: плазмы и так далее. У него же был рынок и прочее. И потом они его треснули за всю эту историю – забрали у него все это хозяйство. А у него, кроме этого, ничего не было.

– А почему они так поступили по отношению к нему?

– Трудно сказать. Там была какая-то нелюбовь. Путин – он же слушает всех. И я думаю, что это была какая-то ревность. Тогда Золотов не имел такой серьезной власти. Был там один замминистра внутренних дел, который их крышевал. Его тоже выперли моментально. Так сложилось. А Золотов – он такой, собственно, по ветру. И он особо там не запрягался. Поэтому так сложилось.

И вот я думаю, что кто-то из близкого круга просто как-то сосватал этого человека, у которого был какой-то ресторан, если я не ошибаюсь, в Питере. Но я вам скажу, что до 2015-го года я просто его фамилию не слышал. Не то что кто-то мне сказал "вот такой он, там, классный" и так далее. Когда он появился, многие из окружения мне просто говорили: "Ты его знаешь? Ты о нем слышал?" Я говорю: "Нет, не знаю. Вообще первый раз"... Я вообще о нем знаю из интернета.

– Идет война уже шесть с половиной месяцев. Европа вместе с Соединенными Штатами борются против российской власти по-своему, кто как может. И мы видим, как в Праге – бывшей столице Чехословакии, а сейчас это столица Чехии, – которую в 1968-м году оккупировали советские войска... Я помню мои долгие разговоры с Евгением Александровичем Евтушенко, который написал тогда легендарное стихотворение "Танки идут по Праге" и отправил телеграмму Брежневу с протестом против ввода войск в Чехословакию. И вот в Праге в 2022 году на улицы выходят 70 тысяч человек с российскими флагами и призывают наладить отношения с Россией и так далее. На фоне этого в Европе идет дискуссия о том, запрещать ли визы для россиян, чтобы они не могли путешествовать по Европе. И на фоне этого идут разговоры о "хороших" и "плохих" русских. Скажите, пожалуйста, что вы думаете о "хороших" и "плохих" русских? И о том, стоит ли запретить россиянам ездить по Европе.

– Я скажу, что в первую очередь мне как-то ярче врезалось в память высказывание Александра Галича на эту тему: "Граждане отечества в опасности. Наши танки на чужой земле". Это и про Украину в том числе.

– Да, да.

– Это настолько актуально, что трудно передать.

Что касается "плохих" и "хороших" русских, что касается запретов и так далее. Вот смотрите. Во-первых, надо понимать, что за 20 лет своего правления Путин выстроил огромную сеть – в прямом смысле шпионскую сеть. В прямом смысле. Вот я живу в Европе очень много лет, но я вам скажу, что то, что я увидел в Великобритании, меня просто потрясло. То, что я вижу в Германии, то, что я вижу во Франции в том числе... Ну, во Франции в меньшей степени, но в том числе. То есть это просто огромное количество людей, которые просто куплены за путинские деньги...

– Даже в Великобритании?

– В Великобритании в первую очередь. Ну слушайте, в Великобритании – представьте – 300 тысяч самых богатых людей – граждан России проживали до последнего времени. Включая олигархов, микроолигархов, средних олигархов, их любовниц, жен, поваров, водителей, дворников и всех, кого угодно. 300 тысяч самых богатых людей. То есть то комьюнити, и это люди, которые боготворят Путина за то, что он дает им возможность жить в Великобритании... Вы думаете, они с кем там общаются? С водителями двухэтажных автобусов? Конечно, нет. Они общаются со всеми. И у меня был печальный опыт общения с высоким судом справедливости, то есть с Высоким судом Лондона. Но я вам скажу, что мы помним известный кейс Березовского – Абрамовича, где один из членов Верховного суда просто взял отпуск – и стал адвокатом Абрамовича. Это вообще жесть. Туда качнули столько денег, что... Просто не было войны. Знаете, как говорили: "Главное – чтобы не было войны". И тогда не было войны. Поэтому все это можно было снивелировать. Можно было сказать: "Ну а что такого? Ничего страшного".

Ну а сейчас времена другие. Но вот эта машина, эти люди, агенты – агенты влияния, просто реальные шпионы, которые расставлены... Вы обратите внимание: периодически мы видим, там, в Twitter кого-то подозревают, кого-то арестовали: члена правительства, члена спецслужб... Вы думаете, он откуда взялся? Как он там нарисовался? Он что, за идею, что ли? Что за идея такая? "Газпром" разворовывать или Путина любить? То есть что-то другое. Мы понимаем, что это за идея. Но, конечно, да, с этими всеми газовыми потоками, нефтяными и прочими, конечно, Европу закидали просто этими деньгами. Огромное количество людей назад очень трудно развернуть. Есть компромат, есть что угодно. И люди боятся просто. И есть гарантия, что нет идеологических сторонников Путина в Европе, но что есть заряженные люди и такая вот, пятая, колонна в худшем понимании этого смысла – она существует в Европе. Мы видим ту же Венгрию, Германию.

– Да.

– Какие могут быть сомнения? И это, что называется, не только люди на земле – это люди, которые руководят этими странами. Это огромное количество каких-то депутатов Европарламента и так далее. Постепенно они вымоются, их не будет. Но не за один день.

– Но пускать ли россиян в Европу? Ваше мнение.

– Если говорить о "плохих" и "хороших" русских... Я думаю, шесть месяцев достаточно, чтобы определиться, "хороший" ты или "плохой". Я на своем примере скажу, что когда я понял, что эта история... Я не думал, что она идет к войне, но я думал, что она идет ровно противоположно моему пониманию жизни. Ровно, там, для меня это белое, а для них это черное, и так далее. Я слышу, люди говорят: "Ну понятно, да. Молодые люди уезжают. А что им терять? Взял компьютер – и поехал. А у нас тут и дети, и внуки. Куда мы поедем?" Но, извините, я вот уехал – я оставил там имущество на $15 млрд. И уехал не просто молча, тайно, ночью, а просто пришел к Путину и сказал: "Володя, слушай, я понял: мне это все не подходит. Как я понимаю, тебе мое мнение неинтересно. Поэтому я вот отчаливаю, но надеюсь как-то, что ты мне дашь возможность что-то вот как-то из того, что я оставляю, пораспродать". Естественно, такой возможности не представилось. Все было разворовано. Но представьте: я уехал – вот бросил просто все. 15 миллиардов долларов. Но это выбор каждого. Представьте: я уезжал не во время войны, не в преддверии войны, не за пять минут до войны, а понимая, что лучше оно уже точно не будет. И оно не будет так, как я хочу.

А сегодня – вы правильно говорите – прошло полгода войны. И нам говорят: "Слушайте, люди там не уехали. Ну зачем же им визы там закрывать? Может, они еще уедут". Может быть, конечно. Когда украинская армия будет маршировать по Красной площади, может, они и уедут. Но просто не хотелось бы дожидаться. Поэтому я абсолютно к этому просто отношусь. Естественно, есть какие-то гуманитарные вещи. Есть люди, которых Путин преследует: путинская власть, российская власть, я бы так сказал. Может быть, у которых просто не было возможности, которые сидели в это время в тюрьмах и так далее. Это как в Советском Союзе говорили: "Ты знаешь, что люди думают?" – "Какие люди? Все люди в тюрьмах". Это очень актуально становится сегодня. Какие люди? Все люди в тюрьмах. Навальный что думает – мне интересно. Но он в тюрьме. Он там вообще в ШИЗО. Третий раз его "шизуют". И сейчас еще "забурят" его: будет в БУРе сидеть.

Поэтому вопрос: какие люди? Кто там собрался уезжать и куда? Все, кто надо, уехали. Кто остался, тот остался. А какие визы? Люди приезжают. Я вам скажу: я вижу богатых россиян, которые так или иначе – через Стамбул, там, Дубаи – как-то вываливаются в Европу. Я вам скажу, что они говорят: "Козлы тут французы, туда-сюда". То есть вопрос. Они сюда приезжают такие обиженные, понимаете: "Блин, мы ехали, 35 часов летели. Вы че, охренели? Нам прямые рейсы запретили. А частные самолеты вообще не принимают. Охренели совсем, что ли? Мы тут летали 20 лет, а вы тут че делаете, блин?" И они мне говорят: "Слушай, ну че, французы охренели?" Я говорю: "Я вообще-то тоже француз. У меня и жена француженка, и дети".

Поэтому вопрос очень простой. Ну вот вы же видите, там, интернет-комьюнити. Они где все? Либо в Грузии, либо в Прибалтике, либо еще где-то. То есть, собственно, что еще нужно сделать, чтобы они уехали? Еще две Бучи? Что нужно, чтобы они еще уехали?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Напоследок, Сергей Викторович, я вам задам очень неудобный вопрос. Может, даже и неприятный. Вы наверняка помните, как Путин поцеловал мальчика в животик голый. Недавно он рассказывал детям-школьникам в Калининграде про "резиновую попу". Совсем уже по Фрейду какая-то фигня. Бывший депутат Государственной думы Илья Пономарев мне в интервью сказал, что Путин бисексуал. Что вы по этому поводу думаете?

– Ну особо я про это ничего не думаю, как ни странно. Но что бы я сказал? Я скажу, что Путина действительно я знаю с 90-го года. Эти вещи: там, поцелуи детей и так далее – они очевидно странные, как минимум. Для меня тоже. И, собственно, еще много всяких странных вещей, на которые просто нет времени, и это не тема нашего разговора. Но что я скажу? Что у Путина, очевидно, есть такой комплекс, да. Вы наверняка видели его фото: его детство, отрочество, юность.

– Да, да.

– И как говорил один из его сослуживцев, который и сейчас занимает очень высокое положение в России, – он мне говорил: "Ты понимаешь, у Володи была проблема, что ему бесплатно не давали". Я прошу прощения. И он говорит: "Когда он уже вырвался на свободу, то есть стал президентом в прямом смысле: вот именно президентом – просто как бы его прорвало". И я знаю, кто и как и кого ему таскал. Чуть ли не из подворотни, я прошу прощения. Я вполне допускаю...

Вы сказали, это по Фрейду. Вот я вам скажу: это по Фрейду. Я Фрейда, конечно, читал. И Юнга, и Хайдеггера. Замечательно. Но я все-таки не специалист в этой области. Поэтому тут нужно кого-то более профессионального спрашивать.

– Но вопрос вдогонку. Это правда, что до Людмилы Путиной он должен был жениться на девушке и она сбежала из-под венца буквально?

– Первый раз слышу. Не знаю. Единственное, что скажу, – что Людмила сбежать от него хотела буквально на второй день после свадьбы. И что она мне говорила – это просто жесть. Что, собственно, он странный человек в личной жизни.

– Красноречивая пауза.

– Да. А то, что он дорвался в свое время, – я это помню, да. То есть ему таскали просто отовсюду.

– Хорошо быть президентом. Что я скажу?

– Зависит...

– Тащат отовсюду.

– Я бы так не сказал.

– Это я пошутил. Сергей Викторович, спасибо вам большое...

– Путин как-то сказал: "Ваш этот, президент Израиля, изнасиловал, там... Как я ему завидую..."

– Да, да, я помню это, да.

– Поэтому про мальчика в пупок и прочее – ну это по Фрейду.

– И "резиновую попу".

– Про "резиновую попу" – это вообще жесть. Но вообще его разные люди окружают. Вы знаете, это не секрет.

– С резиновыми попами.

– Ну да, в том числе. Поэтому, что называется, по Фрейду.

– Ничего. Когда Вооруженные силы Украины будут маршем идти по Красной площади – я думаю, они наведут порядок и в этом вопросе.

– Я думаю, порядок наводить не надо. Люди – они, в общем, сами как-то устраиваются и устраивают свою жизнь. То есть вопрос свобод – он самый главный. Вот когда начинают наводить порядок, происходит то, что сегодня происходит в России.

– Сергей Викторович, спасибо большое.

– Спасибо вам. Слава Украине.

– Героям слава.

– Надеюсь на ближайшую победу.

– Спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube