Шендерович: Путин назначал губернаторами своих охранников. Там проходил кастинг на самый бестрепетный поцелуй высочайшей задницы G

– Виктор, добрый вечер. 

– Добрый вечер.

– Рад и слышать, и видеть одного из столпов современной мысли.

– Так, Дима...

– Я сейчас не лукавлю – я говорю честно.

– Дима, это все невозможно слушать живому человеку. Это все говорится на поминках. Поэтому давайте при живом такого не говорить. Поехали. (Смеется.)

– Был бы жив Салтыков-Щедрин...

– Тот, кто нас смотрит, я думаю, меня знает.

– Был бы жив Салтыков-Щедрин Михаил Евграфович, он бы со мной согласился, я думаю. И признал бы в вас родственную душу.

– Не уверен. Поехали.

– Скажите, вы на карантине? 

– Да, на карантине, как и полагается. Что значит "на карантине"? Я в буквальном смысле слова на самоизоляции. Потому что я ее начал гораздо раньше, чем это нам велел наш мэр. То, что у нас происходит в этом смысле, – это, конечно, классическая административная Россия. То есть в кои-то веки они начали делать то, что нужно сделать, но это все делают противозаконно. Это такой феномен. Мы наконец дождались каких-то действий, с которыми я, например, согласен. И это все равно противозаконно. Они не могут ничего сделать. Они отвыкли делать что-то по закону. Я, конечно, изолировался гораздо раньше. Один раз я из Израиля прилетел в Одессу на 90-летие Бориса Давыдовыча Литвака...

– Это не одно и то же – Израиль и Одесса?

– Нет, это разные государства, вы знаете, совсем. Ну, в значительной степени. Я когда улетал, Израиль вслед за мной закрыли на карантин. То есть я уже застал пустой Бен-Гурион. И за день до отлета из Одессы отменили мероприятия. То есть я два раза успел перед закрытием. Поэтому я прилетел чуть более информированным из двух стран, где это все уже довели до ума. Я прилетел в Россию, уже понимая, что это не вполне шутки. Хотя масштаб бедствия стал ясен чуть позже. Поэтому я довольно быстро самоизолировался, исходя просто из здравого смысла.

– А как карантин в Москве ощущается? Люди не ходят по улицам? Машины не ездят? Что происходит?

– Значительно меньше ходят, значительно меньше ездят. У нас имела место и продолжает иметь место некая двусмыслица, потому что сначала [президент РФ Владимир] Путин объявил каникулы, и все поехали на шашлыки, и эти десятидневные шашлыки, я думаю, стоили десятков тысяч заболевших, в пересчете на миллионы людей. Статистики нет реальной. Статистика, которую мы видим по заболевшим, – вполне щадящая, вполне льготная. Но то, что мы знаем вообще о российской статистике... Причем это даже не обязательно ложь и замалчивание – нет. Это в буквальном смысле плохая информированность. Вот мы не знаем, сколько протестировано, очень плохое качество тестирования, что уже, к сожалению, оплачено каким-то количеством жизней. Мы не знаем ситуации с коронавирусом в России.

Если не исходить из версии одного нашего медицинского начальника, что коронавирус русских не берет, – если этот административный идиотизм и просто идиотизм отложить в сторону, то, видимо, ситуация серьезнее, чем говорит статистика. Потому что амнистии нету, которую объявили почти все по ненасильственным статьям, призыв не отменен. Мы только что видели пленку The Guardian: 15-тысячная подготовка к параду, толпа курсантов и военных (интервью записали в апреле. – "ГОРДОН"). Об истории в московском метро вы, наверное, знаете – когда они устроили проверку документов и десятки тысяч людей согнали в толпу по глупости.

Поэтому я думаю, что реальная картина тяжелее, чем говорит статистика. Но повторяю: в кои-то веки это не вранье официозное, к которому мы привыкли, а скорее всего, это действительно отсутствие реальной информации.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Вам коронавирус разводкой какой-то не кажется? Все-таки смотрите, как интересно: Швеция не объявляла карантин, Беларусь не объявляла карантин – и как-то ничего, неплохо.

– Швеция и Беларусь – это два совершенно разных предмета. По Швеции можно посмотреть статистику, и она очень сложная. Мы не знаем, как идет эта кривая. Тоже можно посмотреть сегодняшние данные. Но по некоторым данным, может быть, они совершили ошибку. Но это ошибка свободного общества. Беларусь вообще трудно комментировать. Потому что вы же понимаете: борьба с коронавирусом с помощью хоккея и трактора – это все-таки очень экстремальный способ лечения.

Отвечаю прямо на ваш вопрос: мне не кажется разводкой.  Разумеется, как всегда, "история – многожильный провод", как говорил Трифонов. И кто-то использует это каким-то образом и в своих политических целях, и в каких угодно – административных, раскруточных, пиаровских. Это само собой. Это просто низкий уровень человеческой этики. Но если говорить об общем знаменателе, коронавирус, как всякая война, как всякое ЧП, как всякое внезапное сильное экстремальное обстоятельство... Как в драматургии: экстремальные обстоятельства проявляют людей. Пока обстоятельства ровные, сидят рядком одинаковые. В экстремальных обстоятельствах, военных, сложных проявляются люди, во все стороны проявляются – в героическую, драматическую, в отвратительную – какую угодно. И системы проявляются так же.

И вот мы видим один и тот же коронавирус, мы видим реакцию Европы – тоже разную, но тем не менее цифры открытые, общество обсуждает. Мы видим, как работает демократическая машинка, как этот Инь-Ян друг в друга входит, как власть принимает меры, которые могут не нравиться, но при этом это выборная власть, которая несет ответственность за свои решения. Это взаимная ответственность. Ответственность может быть только взаимной, в отличие от повинности, барщины и всего остального.

И мы видим, как во Франции, в Германии, в Америке по-разному – конфликтно иногда, но тем не менее – происходит взаимодействие общества и власти в критической ситуации. И мы видим китайский вариант, когда можно просто завалить снаружи дома с больными и оставить их умирать. Это тоже такие санитарные меры. В Чечне заколачивают дома. В Индии колотят палками вышедших на улицу. Во Франции – штрафуют. То есть разность систем, разность способов взаимоотношений между гражданами и государством в таких ситуациях проявляется. Происходит некоторое соревнование систем, в том числе внутри демократического лагеря, кто эффективнее среагирует. И мы видим, что Германия, как и следовало ожидать, в области менеджмента и реакции оказалась впереди.

– И Израиль. 

– Да. Мы видим, как национальный характер влияет на ситуацию. Итальянский – прекрасный в мирное время национальный характер, эта тактильность итальянская – мы видим, что это стоило жизней. Это тоже урок. Коронавирус, как всякая экстремальная ситуация, просветил и людей: и герои, и негодяи, и какой-то врач идет и гибнет на переднем крае почти добровольно, а кто-то быстренько в 10 раз увеличивает цены, потому что "кому война, а кому мать родна". Он просвечивает и людей, и системы политические. Поскольку мы говорим больше о политических системах, то здесь есть южнокорейская история, есть китайская, итальянская, немецкая, российская. Мы видим, как по-разному проявляются политические системы в таких экстремальных ситуациях.

– Мне, если честно, ближе индийская: когда палками колотят тех, кто не соблюдает карантин.

– Дима, знаете что? Когда-то Алексей Юрьевич Герман – старший говорил мне, что Зюганов за Сталина, потому что он себя представляет на мавзолее в пыжиковой шапке, а в лагере, где с помойки пытается добыть себе еду, он себя не представляет. "А я, – говорит Герман, – представляю его и там, и там". Я бы тоже, может, с удовольствием поколотил бы палками, но когда меня колотят, мне не нравится. (Смеется.) И я бы предпочел, чтобы меня не колотили палками. 

– Какой вы нежный…

– Да, я нежный. Мне хватило проверочных, так сказать, альтернативных испытаний в армии. Речь не обо мне. Речь о том, что действительно эффективнее. И когда человечество выйдет из коронавируса и наконец будет ясна статистическая картина, можно будет просто проанализировать, и мы увидим, что демократия эффективнее именно в такие пиковые ситуации. Демократическая система, помимо того, что она справедливее, гуманнее, продвинутее – она просто эффективнее.

Что касается России, в кои-то веки действительно понадобилась твердая рука. Вот раз в сколько-то лет.  Но как и в прошлые разы, когда были пожары и наводнения, когда нужна твердая рука, когда нужно сильное, быстрое эффективное решение, тут-то и выясняется, что власти в России просто нет.  "Ау! – выходим. – Нет ли тут какой-то власти по поводу пожаров, наводнений, принятия мер, менеджмента минимального?" Нету. У нас государство – очень сильный, мускулистый Рэмбо, Шварценеггер, Брюс Уиллис, когда надо задавить, положить вниз лицом, Донбасс захватить, Сирию забомбить, оппозицию вниз лицом положить, посадить в тюрьму, захватить власть – две секунды. Поменять Конституцию – две секунды. А когда нужно быстро принять правильное решение на свой страх и риск с каким-то количеством неизвестных, где требуется мозг и ответственность, решимость... При том, что ты действительно несешь ответственность за свои решения. Это же не то что ты замолотил палкой оппозицию – и все довольны, кроме оппозиции. Нет. Ты же несешь ответственность. Потому что массовые смерти – это вещь, которая доходит... Тут уже оппозиция, не оппозиция – тут начинается глухое бурчание. А еще когда обрушена экономика твоими же руками... И мы видим, что в очередной раз некоторое время совсем не было власти. Все заговорили о федерализме, потому что Путин просто исчез – не было никакого Путина.

– Сбросил все на губернаторов.

– Ну да. И вдруг выяснилось: "Какой Путин? Вот есть губернаторы. Мы с них спросим потом". И губернаторы некоторые начали реагировать сами с опережением, как [мэр Москвы Сергей] Собянин, и все заговорили, что это чуть ли не изменяет конструкцию власти в России. Потому что вдруг выяснилось, что глава Москвы, тоже не избранный де-факто, сам принимает решения, не спрашивая у федерального центра. Это что-то новенькое с одной стороны.

А некоторые губернаторы сразу подали в отставку. Потому что их не для этого назначали – они ставились для другого. Он назначал губернаторами своих охранников. Там – я писал – проходил кастинг на самый бестрепетный поцелуй высочайшей задницы. Побеждал тот, кто поцелует и получит удовольствие. А кто недостаточно удовольствие на лице изобразил, проиграл в этом кастинге. А насчет менеджмента никто как-то не интересовался. Не про это была история. А тут вдруг выяснилось, что ты отвечаешь. Своими увольнениями они говорят: "Нет, дружок, мы так не договаривались. Мы договаривались, что мы будем тебя любить, лизать, а ты нам за это будешь давать куски недвижимости, движимости и всего остального. А об ответственности никто не договаривался". И это была ситуация совершенно очевидная.

– Вы, бедный, находитесь в четырех стенах. Чем вы занимаетесь на карантине? И много ли полезных дел вам удалось успеть сделать?

– Мой случай совершенно негодный. Понятно, что я и без карантина и работал, и большую часть времени проводил дома. И от места, где я сплю, до рабочего места полтора метра. Поэтому я просто перехожу туда...

– Безопасная дистанция.

– Да, техника безопасности у меня хорошо развита. Поэтому я просто сижу за компьютером и работаю. И в этом смысле карантин плохо отразился на семейном бюджете, потому что отменились выступления, лекции, поездки, но хорошо отразился на работе. Потому что я дописал пьесу, написал рассказ, еще несколько вещей сделал. Дошли руки до разбора архивов, до каких-то вещей.

Я продолжаю работать, я продолжаю делать свое дело. Мне в этом смысле с большим запасом лучше, чем большинству. Во-первых, у меня довольно приличные жилищные условия. И мы можем даже с женой умудриться не намозолить друг другу глаза в собственной квартире. Есть возможность не жить нос к носу. Кроме того, мне повезло в том смысле... Ну, это смех и грех, но ведь некоторые люди оказались изолированными не с теми людьми, с которыми они хотели бы оказаться изолированными. (Смеется.) Понимаете, да? И количество разводов в Китае или убийств, или семейного насилия – это же не шутка. Потому что ты оказываешься заперт с человеком. Хорошо, если ты его любишь. А если не любишь? И никуда не деться. Это смешно и не смешно. И здесь мне во всех смыслах хорошо. Я заперт с тем, с кем хочу быть заперт, и занимаюсь своим делом. Кроме того, я все равно выхожу из дома, я все жду встречи с родной полицией, но я раз в день все равно выхожу подышать воздухом. Мне просто это необходимо для здоровья – я должен походить ногами.

Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com (архив)

– В одиночном пикете постоять выходите, надеюсь?

– Нет. Я выхожу прогуляться. Мне разрешено до магазина, до аптеки. Я использую эти маршруты. Немножко походить. Дошли руки до занятий физкультурой. Не доходили сто лет до этого. Я вообще удивляюсь... Я смотрю в Facebook: кто-то не знает, куда девать время. Я думаю: "Вот это люди... Это интересно. Как это?" Мне повезло. Мне самому с собой интересно. Кроме того, книги есть. Я до чего докатился? Книги начал читать. Бумажные. (Смеется.)

– Что вы читаете?

– Я сейчас читаю полуторакилограммовый том Сергея Чупринина "Оттепель". Это документы с марта 1953-го по август 1968 года. В том, что касается культуры, а не только литературы. Вот этот весь партийно-литературный гадюшник, вот эта последовательно и "оттепель", и какие-то надежды, и всплески, и свобода, и возвращение в угрюмый постсталинский совок. Это 15-летие. Чупринин собрал тысячи документов. И когда их читаешь подряд, даже то, что ты в отдельности знал, когда ты видишь не эту каплю, а все течение реки...

– Лучше понимаешь родную страну, да?

– Это совсем другая ситуация, совсем другой пейзаж. И как ни странно, это чтение прибавляет оптимизма. Потому что, с одной стороны, да, мы сегодня далеко не в той точке, в которой могли бы быть, если бы вслед за свободными странами пошли в сторону свободы...

– Но не все так плохо.

– Но когда ты видишь точку отсчета... Невозможно это читать. Этот пыльный, гнусный, отвратительный, пропахший миазмами Совок... Это невозможно уже читать. Просто читать трудно. А наши родители в этом жили.

– А какие страшные негодяи были деятели культуры, правда? Можно отравиться, когда читаешь это.

– Мы об этом с вами говорили применительно к другим деятелям культуры, хотя отчасти и тем же. В этом томе уже и [актер и режиссер Олег] Табаков, и [актер Алексей] Баталов, и "Современник", и новое кино, и так далее. Мы говорили об этом: очень важна точка отсчета. Сегодня, в свободные, как ни крути, времена, когда по крайней мере говорить можно свободно, – можно всем им надавать пощечин. Буквально почти всем, за мелкими исключениями. Но как только ты представишь себе ту точку отсчета и тот смертный страх, которым они дрожали, и те неограниченные возможности по уничтожению... Но ты видишь это все в контексте. И когда Ахматова встает на встрече с английскими студентами и говорит, что она согласна с советской критикой своего творчества и что будет делать выводы и уроки... Зощенко сорвался и начал жаловаться. И ему потом еще раз досталось. А она встала. Можно, конечно, сказать: "Что ж ты, Ахматова, не оправдала наших надежд?" Братцы, у нее сын в лагере. И она встала и ровным голосом выполнила требования. Заложники. Мы уже говорили.

Сейчас, конечно, другая мера заложничества. Поэтому и спрос другой. Те, кто на свободе ссучивается – добровольно или "первым учеником", по Шварцу, забегает впереди дорожек – это отдельный разговор. Но с людей, которые находятся в заложниках, спросу нет. И упрекать их в чем-то – это становиться на сторону палача. Это давно и не мной сформулировано. Но общее ощущение – очень познавательное чтение. И понимаешь, что с точки зрения... Господи, боже мой... 60 лет, 70 лет – копейки. Но все-таки я надеюсь, что то, при чем мы сейчас присутствуем в России, – это все-таки какая-то агония. Не России, я надеюсь, а все-таки российской империи. На это я сильно надеюсь. Она со всей очевидностью деградирует, распадается. Они ничего толком не могут уже даже. Мелкие репрессии внутри – это уже то немногое, что они могут. Ну погадить снаружи. Вам не повезло, вы рядом. Но уже все. В историческом смысле, конечно, все. И я надеюсь, что у России все-таки будет какое-то постимперское будущее.

– При нашей жизни?

– При нашей, конечно. Я думаю, что при нашей. Я надеюсь, что при нашей. Во-первых, вы не равняйте свою с моей. На вашей – точно. Все-таки у нас разница лет 15–20 есть.

– Наверняка 15, да.

– Это очень серьезный срок. Нет, я думаю, что ни о каком 2036 годе речь не идет (согласно новой конституции РФ, нынешний президент Владимир Путин имеет право избираться еще на два президентских срока, то есть может руководить страной до 2036 года. – "ГОРДОН"). Я думаю, что это все навернется раньше. Другое дело – что навернется вполне драматично. Мы об этом уже говорили. Потому что все механизмы поломаны.

– А вам не кажется, что резкое падение цен на нефть и коронавирус, вследствие чего карантин и разрушение российской экономики – это платежки за Крым, которые, как вы мне когда-то сказали, "скоро начнут приходить"?

– Это платежки и за Крым тоже. Коронавирус-то – он по всем ударил. Другое дело, что Доу-Джонс упал – Доу-Джонс поднимется. Да, не сразу, но тем не менее. Поскольку никакой Америке, Франции, Германии не грозит никакой распад. И в этом отразилась, кстати, разница: серьезная финансовая помощь людям в странах свободы, в странах Запада, в странах демократии – это ведь следствие того, что эти люди и есть эта страна. То есть средний класс в Америке, сто миллионов мелких бизнесов, – это и есть Америка. И их надо спасти сегодня. И это понятная задача. Бизнесы поднимутся. Упадет, поднимется – дальше уже вопрос времени и просто терпения.

В нашем случае, поскольку разрыв между населением и менеджментом, начальством огромный, трагический, то мы просто брошены, до нас просто дела никому нет. А они там будут эти оставшиеся деньги делить среди своих. Россия, Америка – это 200–300 миллионов этих людей, из которых она состоит. И между прочим, Билл Гейтс может исчезнуть, а эти сто миллионов – нет. То есть "амазоны", Цукерберги, Гейтсы могут разориться, кто-то может упасть на 18 миллиардов, кто – подняться на 25 миллиардов. Это все он переживет, он переживет падение на 18 миллиардов. А падение на 50 тысяч долларов средний бизнес не переживет. И им помогают. Это очень правильный подход. Они и есть Америка.

В нашем случае совершенно очевидно, что мы идем к распаду именно потому, что система была совершенно не заточена на людей. Система давно оторвана. Она работает на самообеспечение, на воровство и сохранение власти и ни на что третье. И в этом смысле платежка приходит не буквально за Крым, хотя за Крым тоже. Потому что – где кредитоваться? Где взять денег? Понятно, что никто не даст в этой имперской, опасной ситуации. Россию никто не будет поддерживать. Это одна сторона вопроса. Другая сторона – что сам по себе Крым был симптоматикой имперской направленности. Я бы сказал, мы платим по той же симптоматике. Если говорить о России, то крымская история была вспышкой болезни. А болезнь проявляется в том числе и сейчас.

– Вообще, как ужасна страна, которая претендует на то, чтобы называться великой, называет себя великой, превратившаяся в бензоколонку, ничего не производящая, ничего не дающая миру, только забирающая у мира. И смотрите, как интересно: цены на нефть рухнули, и я думаю, что они не скоро поднимутся. Коронавирус российскую экономику просто убьет и запасы не помогут. Вам не кажется, что все это Россию добьет и Россия безнадежна в плане государства?

– Дмитрий, нет, не кажется. Еще раз говорю: давайте не путать божий дар с яичницей. Надеюсь, что администрация Путина и путинское время, и Россия не только как территория, но и страна, и культура, и цивилизация – все-таки это разные вещи.

– Конечно.

– И что значит "она ничего не производит"? Россия по-прежнему производит смыслы. Чаадаев говорил, что она рождена для того, чтобы дать миру какой-то страшный урок. Россия – по-прежнему литературоцентричная страна и культуроцентричная, поверх всего.

– Что она миру дает? Что Америка миру дает, я понимаю. Что Россия дает миру сегодня?

– Послушайте. Россия дает миру... Я не знаю, что она дает миру. Я со стороны мира на это не смотрел. Русскому миру, только без кавычек в смысле Гиви и Моторолы, а тем, кто знает русский язык и читает, она дает... По-прежнему пишутся романы замечательные, пишутся стихи, много хороших поэтов... Русская культура продолжается. Это традиция, кстати, что в плохие времена русская литература становилась лучше. На противоходе как бы.

– Конечно.

– "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые". Чем хуже, тем лучше. Когда мир на разломе, иногда это толчок для осознания. И в этом смысле, повторяю, литература существует и это литературоцентричная страна, культуроцентричная страна. Это не iPad, это нельзя продать и это не надо продавать. Но это есть. У России действительно очень особенные традиции в этом смысле. Как говорил Маяковский, "зайдите лет через двести". Нет, не через двести. Зайдите, если удастся вам зайти, лет через тридцать. Я надеюсь все-таки... Никто не знает, как это на самом деле будет, но шанс на то, что империя рухнет – и XX век будет наконец осмыслен как драматический, как трагический, как страшный век. Возможности по крайней мере для выхода есть. Потому что когда говорят какие-то дурные слова, что "этнос не тот", – это все ерунда. Русские на Западе – очень успешная эмиграция, вполне показавшая: все в порядке с мозгами, с работоспособностью. Как только Сикорский (вероятно, имеется в виду американский авиаконструктор украинского происхождения Игорь Сикорский. – "ГОРДОН"), [Сергей] Рахманинов, [Владимир] Зворыкин, [Сергей] Брин и так далее... И огромное количество сегодня я наблюдаю...

– Молодежь прекрасная...

– От Силиконовой долины до Берлина. Прекрасная, сильная, талантливая эмиграция. Молодые люди, уже абсолютно вписанные в мир, в Европу. Если эти люди будут востребованы материковой Россией, если XX век, этот черный век, останется в прошлом, Сикорские, Зворыкины, Брины, мозги, этика, ученые будут востребованы у нас... Сильнейшие были школы научные. Еще раз говорю: не надо путать возможности с течением партии. Как в шахматах: возможности есть, а сделаешь пару смертельных ходов – ты проиграл. На каком-то ходе позиция уже неотвратима. Но, к счастью, все-таки история устроена так, что это не одна партия, а какой-то довольно длительный турнир. Посмотрим.

С одной стороны, ничего хорошего про текущую Россию сказать нельзя, но возможности есть. Вопрос, как мы сможем ими воспользоваться. Для начала надо осознать, что (я все время цитирую сам себя бесстыже) все-таки эволюция началась с того, что обезьяна почувствовала себя человеком. Все начинается с потребностей. У человека уже все начинается с потребностей: умыться, стать лучше, жить по-другому. Эта потребность – она в обществе. Вопрос в том, что политическое устройство – это самое слабое звено России. Каждой нации, как каждому человеку, что-то дано, а что-то не дано. Я могу рассказик написать, а вот электричество починить мне уже надо кого-то звать, не справляюсь. И я кого-нибудь позову. Вот у наций тоже есть сильные и слабые стороны.

Наше политическое и социальное устройство относится к самым-самым слабым предметам. У нас "двойка" по этому предмету. По некоторым другим – "пятерка". Никаким бельгийцам не снилось. А с этим у бельгийцев "пятерка", а у нас "двойка" крепкая. Значит, можно научиться, можно пойти в обучение. И вопрос в том, что эта самая мертвая, византийская, устаревшая, преступная политическая система... Мы, собственно, живем в модифицированной татаро-монгольской системе. С нас собирают ясак, присылают наместника, за непослушание выжигают города. Порют, убивают. Немножечко модифицировано, но в принципе, это то...

– И это еще со времен печенегов и половцев.

– Нет, нет, попозже. Собственно говоря, татаро-монгольское иго было франшизой. Князья сказали татарам: "Ребята, дайте нам франшизу. Мы сами". – "Вот и отлично. Собираем налоги. Франшиза". И потом просто решили: "Мы можем обойтись без татар". В том, чтобы держать собственный народ в повиновении, князья легко обходятся без татар. Вот и все. И так до сих пор. У нас просто ставка Золотой Орды в Кремле сегодня. И оттуда присылают наместников со всеми последствиями.

Эта политическая система никак не стыкуется с XXI веком, с современным человечеством. Мы находимся на отшибе с этой политической системой. Вот и все. И она держит мертвой хваткой огромное количество совершенно замечательных здоровых сил. Политическую систему пока поменять не удается. Она побеждает. И если она победит цивилизацию окончательно – значит, так и умрем. Если русской цивилизации удастся победить эту татаро-монгольскую политическую систему внутри себя, это "стояние на реке Угре" должно чем-то закончиться. Внутреннее "стояние на реке Угре". Вот мы сейчас стоим на реке Угре.

Фото: Limmud FSU West Coast / Facebook

– Знаете, у вас очень интересная жизнь. Вы родились в хорошей московской семье, занимались в театральной студии у Олега Табакова с прекрасными ребятами. Потом угодили в армию куда-то под Читу, где страшно служили, насколько я читал в вашей книге. 

– Нормально отслужил. Как все. Это было страшно для меня, а в общем, ничего особо страшного в этой службе не было.

– "Отслужу как надо – и вернусь"... Потом замечательные встречи. В вашей жизни были и Горин, и Гердт, и другие замечательные люди, НТВ, "Куклы", такая популярность... И потом уход в такую, внутреннюю, эмиграцию, написание потрясающих книг, рассказов... Вы наверняка объездили весь мир. Вот скажите, после всего, что вы видели и знаете, вы Россию любите?

– Любой ответ... Вопрос недопустимый. То есть пожалуйста, но в самом вопросе...

– Допустимый. И я вам скажу, почему. Потому что многие люди, уехавшие в эмиграцию даже после гражданской войны, философы знаменитые, – они о России и слышать не хотели ничего.

– Кто-то слышать не хотел, а кто-то ловил каждое слово оттуда. А кто-то возвращался в нищету и даже в гибель. Это все индивидуально. Вот приведенный вами пример – это как раз индивидуально. Бродский и Набоков думать не могли о том, чтобы... По разным причинам.

– Мне кажется, кстати, что Бродский Россию не любил.

– Любовь... Начинается Декарт: надо договариваться о значении слов. Любил, конечно. И многие стихи тому не просто порукой, а вой и тоска одиночества, в том числе без земли. Но все это абсолютно индивидуально. Набоков не мог думать о том, чтобы вернуться в страну, где такое сделали, и к тем людям, которые убили его отца и сделали то, что сделали с его домом. Это одна история. Многие возвращались и возвращаются. И речь не только о Цветаевой. Сотни людей, тысячи людей вернулись, и не могли не вернуться: Вертинский тот же самый. То есть на каждый пример есть контрпример.

В моем случае – я уже говорил – такими дефинициями я внутри себя даже не оперирую. Я утром встаю и не думаю: "Люблю ли я Россию?" Я что, с ума сошел? Я думаю, что я к ней неравнодушен. Потому что если бы мне было действительно все равно, не бравада, не на словах "пропади ты пропадом", а действительно безразлично, – это безразличие. Знаете, как говорят, что женщины все что угодно стерпят, кроме безразличия. И это очень точное наблюдение. Оскорбить женщину можно не криком на нее, а тем, что ты ее не замечаешь. Так вот если бы мне действительно было все равно, что здесь, – наверное, я как-то по-другому бы жил. Может быть и скорее всего, не здесь бы жил. Благо, варианты у меня есть. Не все равно. Почему-то не все равно. Но я повторяю: когда мне не задают такие страшные вопросы в лоб, то я и не отвечаю на них. Зачем? Я пытаюсь жить органично, я пытаюсь жить так, как мне хочется жить, так, как мне кажется правильным, как ощущается правильным. И мне по-прежнему ощущается правильным возвращаться. Сейчас я поневоле привит. Я так долго давно в России безвыездно не жил. И я так чувствую, что это будет самая большая прививка.

Но в принципе, я очень давно езжу, но я возвращаюсь. Мне хочется вернуться. Я люблю эти улицы. Я живу в своем городе, я хожу по своим улицам, я хожу под своим небом, на своей Родине. Это такая интимная  вещь, которую я не могу никому велеть так же жить. Кто-то уехал, и правильно сделал. Мои прекрасные одноклассники очень многие уехали в Америку или в Израиль. И замечательно, что уехали. У них совершенно прекрасная своя жизнь. Но это не унифицированная вещь, это нельзя никому велеть. Я просто органично живу. Я возвращаюсь и уезжаю. И мне это кажется вполне счастливой жизнью. Когда вы говорите про обрушение, маргинализацию... Да нет... У каждого человека свои приоритеты. И моя жизнь сложилась так, что в числе приоритетов... У меня было и есть несколько человек, которых мне не хочется огорчать. Это были папа с мамой. Да, мне не хотелось их огорчать. И мне было бы плохо, если бы мой папа и моя мама обо мне бы плохо думали. Для меня это бы ничем не окупалось. И какие-то другие люди ко мне хорошо относились, и у меня несколько раз был страх своим поведением как-то огорчить Бориса Рутовского, Гердта или Горина. Огорчить. Пару раз я огорчал неудачным текстом, неудачной репликой. И не хотелось. Мне это было неприятно.

У меня внутри себя есть какая-то такая мера. И то, что мне, как мне кажется, удалось через эти времена пройти, не огорчив какое-то количество людей, чье мнение мне дорого, – я считаю, что мне вполне повезло. Больше того я скажу: я молодец. Я сейчас вижу, на дистанции 20 лет видны варианты, во что превратились, в том числе просто антропологически, физически, лицами, некоторые мои товарищи времен НТВ, что с ними сделало... Я хотел сказать "время". Ничего не время – они сами с собой сделали. Страшное дело. Никакие зарплаты...

Знаете, когда я пытался вступиться за моего бывшего товарища по НТВ перед Филиппом Бахтиным, бывшим редактором Esquire русского, я иронически сказал: "Ну, ипотека". Он сказал: "Такой ипотеки нет, как он себя ведет". Таких ипотек нет, как они себя ведут. И конечно, махнуться баш на баш на эти ипотеки и эти зарплаты я бы не хотел. Я бы сошел с ума. Каждый должен жить своей жизнью. И мне вроде бы удается жить своей. Кроме того, я уже говорил: так получилось, что Путин разрубил гордиев узел, который я сам не мог развязать. Потому что я очень хотел писать. Я чувствовал уже некоторую натруженность, мозоль на том месте, где были "Куклы", телевидение, "Итого". Я это делал восемь с половиной лет подряд: с 1995-го по 2003-й. И, в общем, я устал. Но была ответственность перед телезрителями. Я не мог это делать в полноги. Но когда это все закончилось и когда выяснилось, что я никому ничего не должен и могу просто писать, что хочу и когда хочу, это было для меня  счастьем. Я за эти 17 лет после исчезновения с телевидения, особенно за последние 10, когда я ушел даже с радио, с "Плавленого сырка", – когда исчезла необходимость каждую неделю непременно комментировать вот это все, я написал десяток пьес, я написал несколько повестей. И я очень доволен этим. То есть я не то что говорю, что доволен как я написал их. Но тем, что я занимался этим, а не телевизионным мордобоем или политическим, я доволен. Это, мне кажется, удача.

Путин 20 лет занимается растлением России

– Скажите, а за что вы так не любите Путина?

– Ну, это смежно с предыдущим вопросом про любовь к России. Я довольно неравнодушно отношусь к России. Так получилось, что я книжный мальчик, я на книгах вырос и на каких-то представлениях о гражданском достоинстве. Так получилось. Представлениях о том, что я не население, а народ, что я человек, а не быдло. И поскольку Россия в некоем чувственном поле мне не безразлична, Путин – это человек, который на моих глазах 20 лет занимается растлением России. Это слово, очень точное, не мое, а шло от Сергея Гандлевского. Вот если одним словом описать то, что Путин делает с Россией, то это слово "растление". Очень точное слово. Гандлевский писал: как будто человеку, который решил завязать, алкоголику, снова подсунули стакан с ухмылкой: "Да ладно, ну че ты? Давай выпей, браток. За Россию, за нас с тобой. Давай. Ты же лучше всех". Вот это растление в чистом виде, разложение, как бы такая ухмылка: "Давай-давай, дружок, никого не слушай, ты отличный, ты лучше всех, ты зашибись... Штаны можно снять. Ничего. Потерпится. Ты же лучше всех... Давай, сморкнись в занавеску, браток. Тебе можно. Ты лучше всех. Давай. Не обращай на них внимания. Они тебе завидуют. Они все тебе зла желают, а я тебе желаю добра. Выпей еще". Вот это мерзость, растление. И Путин это производит с Россией 20 лет. Вырастили уже два поколения растленных, которые ничего другого не слышали и не видели. И как говорил Виктор Шкловский, "трудно объяснить вкус дыни человеку, который всю жизнь жевал сапожные шнурки". 

– Класс. 

– Люди, которым сейчас под 30, – они просто ничего другого не видели, не знают. Они слышат только об этой России, об этом Путине, который... "Если не Путин, то Россия немедленно погибнет. Кругом враги. Мы лучше всех. Все нам либо завидуют, либо не любят, рвутся к нашим ресурсам, хотят уничтожить и так далее". Плоды этого растления мы видим. Как я могу к нему еще относиться? А когда говорят, что это что-то личное, – да, конечно, личное. Потому что мои чувства гражданские – они вполне личные. И первый случай – это во время эфира на "Дожде" мне тоже пеняли, что какое-то личное чувство сквозит. Я советовал почитать Александра Ивановича Герцена и измерить его личную температуру по отношению к Николаю Павловичу Романову. Личную – к Александру Третьему Толстого. Личную температуру. Да, это носит личный характер. Я не сравниваю себя с титанами. Я сейчас только говорю, что чувства политические – они, конечно, личные, если только это не сценичная работа. Это я тоже наблюдал – политиков, которые гром и молнии друг в друга мечут с телеэкранов, а потом идут в одну комнату, пьют коньячку и выясняют, торгуются по поводу своих фракционных дел в Думе. Я это тоже наблюдал. Ну вот они... Пускай это уже к ним. Да, да, да, очень бы хотел на своем веку увидеть что-то другое, кроме Путина. 

Фото: Лимуд Украина / Facebook

– Рейтинг Путина, судя по опросам Левада-центра, стал существенно снижаться. И я уж было заподозрил неладное, но слава богу, что первая женщина-космонавт Валентина Владимировна Терешкова в самый ответственный момент подставила Путину плечо и сделала предложение об обнулении его сроков. Как вы относитесь к этому мужественному поступку первой женщины-космонавта? И предполагали ли вы, что Путин так внаглую захочет продлить себе полномочия?

– Вы знаете что? Про Валентину Терешкову уже столько пошучено, что повторяться не хочется. Я вспомнил даже частушку 60-летней давности...

– "Родила богатыря..."

– Нет, нет. Хуже. Ладно... Не в этом дело. Не про Терешкову разговор. Позвали – сказали. Это понятно.

– "Валентине Терешковой за полет космический..." Да?

– Да, именно. Понимаете, какая штука, удивил испуг, удивила суетливость. Впереди неторопливых четыре года, как мы думали, по изменению... Все говорили: Госсовет ли, Беларусь ли, так ли, сяк ли, тушкой, чучелом... Было понятно, что он не уйдет. Мы об этом говорили много лет назад. Но судорожность, с которой это было произведено, беззаконность... Повторяю: они даже свои законы умудрились [нарушить]. То есть даже по их правилам, это все равно нелегитимно.

И вот эта суетность... Видимо, он дергается гораздо сильнее, чем мы предполагаем. Он действительно себя ощущал очень нервно. Его можно понять. Он находится давно в некотором вакууме. Он сам себя отрезал от реальности. То, что он давно просто ест с ладони, не принимает подарков, не ест хлеб-соль, потому что параноидально боится покушений... Он параноик, конечно. Этому посвящена значительная часть его деятельности – просто сохранению своей жизни. У него есть основания уже давно на такое поведение. Видимо, он себя ощущал гораздо более драматично, чем мы думали. Вообще, там поле непаханне для психиатров. И когда-нибудь об этом будет сказано более предметно. Но как бы то ни было, меня это поразило. Я писал об этом. Ничего не произошло де-факто, потому что никакая конституция не мешала нас прошлым летом молотить палками по голове на улицах Москвы, задерживать, сажать в тюрьмы и так далее. Беззаконие как норма уже была абсолютно введена давно. Причем полное, полицейское. Летом 2019 года. Никакая действующая конституция не могла ничему помешать. Поэтому, с одной стороны, чистая формальность. Ясно, что он не уйдет сам. Ясно, что никаких выборов...

– Не уйдет?

– Нет. Ну конечно. И не ушел бы. Я потому и говорю: что вы так все возбудились по поводу Терешковой и всего этого? Какая разница? Он бы не ушел.

– Просто Терешкова возбуждает.

– Его снести может какое-то... Он бы все равно не ушел. Он бы договорился с Лукашенко или взорвались бы снова дома – и была бы война, и во время войны чрезвычайное положение, и "коней на переправе не меняют" или еще что-то. В этом смысле Терешкова – это самый мирный путь, потому что могли и дома взорваться. Нам ли привыкать к этому? Поэтому хорошо, что так. Я имею в виду, что надо было раньше пить "Боржоми". В любом случае и до этого было ясно, что он не уйдет. Каким именно образом он не уйдет – это подробность.

– Путин навсегда, вы хотите сказать?

– Что значит "навсегда"? Навсегда ничего не бывает.

– До конца жизни своей.

– Думаю, что да. И раньше так думал, а сейчас-то уж точно. Ясно, что все наши предположения... Дезы запускали, что какие-то будут наследники, преемники... Он слишком хорошо помнит, как  дрожал все эти годы. Сейчас вдруг [бывший президент и премьер-министр РФ Дмитрий] Медведев проснется и вспомнит, что он президент Российской Федерации, а не дурилка картонная, как сказано в одном фильме. Но он предпочел быть дурилкой. Он не вспомнил, что он президент. Если бы он вспомнил, что он президент... Но ему это не нужно. Ему хорошо и дурилкой.

– А вы видите сегодня фигуру, которая могла бы быть альтернативой Путину? Давайте предлагать тогда.

– Вот смотрите, опять порочная постановка вопроса. Вы повторили эту мантру: "Если не Путин, то кто?" 

– Это я вас провоцирую. Спокойно.

– Я понимаю. Ничего личного. Работа адвоката дьявола. Представьте себе: февраль 1953 года, и советскому народу задается вопрос: "Если не Сталин, то кто?" – "Как, "кто"? Да никто!" Мир обрушился. Матери рассказывали, что все ревели: "Солнце не взойдет завтра. Мы погибли. Как же без него?" 33 года. Забыли вообще, как без него-то можно. И выяснилось: ничего без него. Такое-сякое, коллективное, не коллективное, потом выяснилось, что оказался у нас отец не отцом, а сукою. И ничего. И дальше пошли строить коммунизм, кстати.

Значит, послушайте. Неправильная постановка вопроса. Они все вытоптали – что Сталин, что Путин. Путин – не так кроваво, но тоже кроваво. Он все вытоптал вокруг себя. Все люди, которые потенциальное правительство, премьер-министры, президент, экономисты, министры финансов... "Вот Ходорковский вам, вот Гуриев вам, вот Немцов, вот Юшенков" и так далее. И очень много кого, кто обнаружился бы – и экономистов, и юристов, и так далее. Это есть. Было и есть. Он все это вытоптал. В политическом поле никого нет. Это рукотворная вещь. Извините за эту игру слов. Потому что все-таки вытаптывают ногами. Он ногами просто все вытоптал.

Давно сформулировано, что правила игры важнее результатов игры. Механизм важнее результатов. В политике точно нужны свободные, честные, равные выборы. Подчеркиваю: с полным контролем за преемственностью этого механизма. Не власти, а механизма власти. Кто угодно, но с ограниченным сроком власти, с ограниченными полномочиями, с возможностью политической жизни, со свободой слова, с независимым судом. И дальше эту машинку – скрипучую, ржавую – надо запустить, потом смазать, потом починить, чтобы она начала вертеться. Гавела никакого не будет на первом ходе или на втором. Не будет, разумеется. Нету Гавела. То есть он был. Вот был Шаров-Делон, царство небесное, были прекрасно образованные, честные люди. Естественно, никто из них не выиграет выборы. Особенно в ситуации распада, в котором только эти выборы могут состояться. Когда все это рухнет, будет дикое поле на месте полицейщины. И будет схватка популистов – левых, правых, таких-сяких, серо-буро-малиновых популистов. В схватке популистов, в такой обстановке побеждает горлопан.

– Победит [лидер ЛДПР Владимир] Жириновский.

– Только не Жириновский, а "настоящий буйный". Жириновский – это клоун. И все знают, что клоун. А вот может прийти "настоящий буйный", по Высоцкому, то есть тот, кто будет верить в то, что говорит, в отличие от Жирика. И это может качнуть и влево, и вправо. Потому что центр вымотан. Потому что эта самая спокойная, размеренная, ровная, кадетская программа – ее не может быть сегодня в этой обрушенной России. И там кто-то победит из популистов. Дальше вопрос – еще раз – в противовесах, в том, чтобы настоять на правилах. Кто угодно. Меня спрашивают: "[Оппозиционер Алексей] Навальный?" – "Навальный. А не Навальный – тоже ничего". Кто угодно. Но с железным контролем. Вот сразу собраться: "Ребята, не спаситель нации какой-то пришел на место старого. Нет. А пришел менеджер, за которым мы смотрим, как он работает, – потом даем оценку и меняем". Как памперсы, по американской присказке.

– Как вам кажется, Путину удастся наклонить Лукашенко? (Интервью записывали в апреле. – "ГОРДОН")

– Думаю, что нет. Во-первых, Лукашенко 20 очков даст любому популисту. Он демагог такой... Он-то настоящий. Александр Григорьевич поталантливей будет Путина. Поталантливей как популист. Он политическое животное. Как актеров называют "животные". И в актерском мире и в театре "животное" – это не ругательство, а комплимент. Имеется в виду биология. Вот Николсон – животное. Вот точно так же есть политическое животное – с нюхом, с чувством электората, с волей принимать рискованные, сильные решения, со вкусом к этому делу. Не Гавел, который пошел на это по долгу, его позвали. А вообще, в принципе, лучше бы он писал пьесы и жил частной жизнью. Ему было бы лучше, конечно, здоровее. Но он там действительно не мог. Там получилась судьба. А такие люди, как Лукашенко, – это политическое животное. Жириновский – безусловно, политическое животное. Думаю, что Навальный – вполне себе политическое животное. То есть люди, которые ощущают это как призвание свое, как талант.

Фото: EPA

Возвращаясь к вашему вопросу – я думаю, что Лукашенко ни в коем случае не отдаст своей власти. По крайней мере Путину. Становиться 90-м субъектом федерации ему совершенно незачем. Он прекрасно знает, что бывает с этими субъектами потом. И естественно, уж такой кусок, как Беларусь, если окажется в доступе, то разорвут зубами в две секунды с этим газом и со всем. 

– Ровно год назад в Украине на президентских выборах победил актер Владимир Зеленский – близкий к вам человек в плане работы в жанре сатиры и юмора. Скажите, что вы думаете о президенте Зеленском?

– Ничего не думаю. Знаете, я смотрю за тем, что происходит в Украине. Я не могу сказать, что я хорошо понимаю и разбираюсь в том, что происходит. Я понимаю, что ситуация драматическая вполне. Мы же говорили с вами: другая профессия, политическое животное. Это другая профессия. Зеленский занимается, конечно, не своей профессией, не тем, в чем он король. А он в чем-то король, безусловно. По крайней мере, гроссмейстер, на высших этажах. Но занимается он другим, другой профессией. И разумеется, не без манипуляций. Им можно манипулировать как всяким человеком, который не слишком владеет этим призванием. И я догадываюсь, что ситуация довольно драматическая. Я слышал, что рейтинг упал довольно серьезно.

– Не сильно.

– Нет?

– Нет.

– Значит, я не слишком внимательно за этим слежу. Но оценивать должны, конечно, украинцы. Происходят сложные процессы. Ясно, что Украина выбралась из советской парадигмы, и избрание Зеленского кажется мне окончательной жирной точкой в этом. Хотя его упрекают в сближении с Россией. Я, повторяю, не лезу в эти темы. Я просто хочу зафиксировать как факт, что Украина выбралась из-под империи. Если бы каким-то странным образом Путину удалось бы поставить своего ставленника сегодня на пост президента Украины, он был бы обречен на то, чтобы перестать быть ставленником либо покинуть этот пост. Невозможно. Мы уже говорили с вами, по-моему, два президента назад, а может, один президент назад, что у Украины нету никаких других возможностей, кроме наращивания своей идентификации во внутреннем договоре.

– Да.

– Потому что любая победа любой страны означает, что Украину начинает снова рвать по этой перфорации между Западом, Востоком и так далее. Она принадлежала разным империям и совсем молодое государство. Значит, либо постепенно, медленно, мучительно, с компромиссами, с раздражением со всех сторон находится, фиксируется какая-то идентификация... А вы не первые. Потому что была Германия сшита из княжеств. Тоже, какое отношение баварцы имеют к северянам? Господи, боже мой... Данциг и Мюнхен – где кто? Ничего, сшились как-то в одно государство.

– Экономика сшила.

– Экономика сшила, федерализм – реальный федерализм – сшил. И вдруг выяснилось, что уже на нашем поколении Германия уже Германия. Выяснилось, что это реальность. И это действительно единое государство. Не вы первые, не вы последние. Этот путь надо просто пройти. И как говорил Ежи Лец, которого я все время цитирую, "реформа календаря не сокращает срока беременности". То есть тут быстрее не получится. Это невозможно подгонять. Надо, чтобы это все длилось. И будет нормально.

А в этом смысле, повторяю, с моей кочки, очень издалека, победа Зеленского означает, что это стало традицией в Украине, что там меняют президентов. Причем предыдущего не убивают, а он остается живой, здоровый, на свободе. Я надеюсь на это. Вот этот механизм, воспроизведенный несколько раз, становится уже нормой. Как ребенка несколько раз отвели помыть ручки, на 10–12-й он сам начинает мыть ручки. Если уже это стало нормой... А смотрите, сколько, если с [Леонида] Кравчука-то посчитать...

– Шесть президентов.

– Шесть президентов! Серьезное дело. У нас за это время два.

– Три.

– Ну, Медведев не в счет. Два. Значит, это очень важная вещь. Поэтому думаю, то есть просто вижу, что этот процесс продолжается. Ясно уже, что Зеленский – это не тот человек, который будет узурпировать власть. Она ему нафиг не сдалась, я думаю. И он с большим облегчением, примерно как из телевидения, уйдет в то, [чем занимался раньше]. Выполнив, надеюсь, честно свою работу. Как сможет, но честно. А все остальное – нам бы ваши заботы.

Вот я как раз и думаю: ну хорошо, выберем кого-нибудь, кого будут критиковать отсюда, оттуда... Ну хорошо. Поработает – перестанет, уйдет. Это мантра, которую я повторяю лет уже 18 точно, когда был еще "Комитет-2008", когда я пытался Явлинского с Чубайсом сводить: СПС и "Яблоко". Когда я говорил: "Ребята, ваши противоречия – это для Бельгии вы конкуренты политические. Здесь вот есть просто вегетарианцы, те, кто считает, что нужно без убийства, а есть убийцы. Вот и все. Те, кто против убийств, должны объединиться и вернуть себе власть, чтобы неубийцы были у власти. А дальше вернете власть..." А меня спрашивают: "А вот вы за этого или за этого? Вам ближе Навальный, Ходорковский, Вишневский, "Яблоко?.." – "Ребята, – говорю, – мы сейчас лежим, положенные на асфальт, и с соседом по асфальту мы переговариваемся: "Вы за кадетов или за эсдеков?" Ребята, мы лежим лицом вниз. Какое "Яблоко"? Нам надо выйти на свободу – и на свободе решить, что с собой делать".

– Вы заговорили о Германии. Буквально скоро исполняется 75 лет со Дня победы во Второй мировой войне Советского Союза и союзных государств. В России наблюдается очередной приступ победобесия: когда гордиться в сегодняшнем дне нечем, ищут поводы для гордости в прошлом. "Вот есть полет Гагарина и победа в Великой Отечественной войне..."

– Мы еще у канадцев выиграли один раз.

– Да, у канадцев. Но не один, извините. Кубок Вызова, потом Кубок Канады... Нет, там история хорошая...

Вот скажите: вы думаете или размышляете над тем, что на самом деле произошло во Второй мировой войне, как договаривались Сталин и Гитлер, как они кромсали Европу и какой ужас испытали несчастные миллионы советских людей, которых бросили в это пекло, где они сгорели ни за что ни про что?

– Я не могу сказать, что я над этим думаю. В детстве-то я был абсолютно советским мальчиком, в юности – советским мальчиком. Потом в слабенькую голову начали поступать какие-то сведения, вода темная начала подниматься – и стало более-менее понятно, что это было на самом деле. Про то говорить смысла нет. Оно было и прошло. Плохо то, что оно не стало прошлым для российского народа. Потому что у нас нету единого понимания, какая это была катастрофа. У большей части это ассоциируется по-прежнему с победой, с силой, с праздником, идиотским лозунгом "Можем повторить". Противоположность английскому Never again – "Никогда снова". А мы "можем повторить". Вот два взгляда на эту самую главную катастрофу XX века – 50 миллионов погибших.

Мы не осознали это как катастрофу. Мы не осознали своей ответственности за эту войну. Я думаю, что процентов 90 россиян не в курсе, что Вторую мировую войну Сталин и Гитлер развязали на двоих вместе, что это совместное решение, что эта война начата нами, что мы несем за это ответственность. Эта амнезия очень опасна. Мы видим, что это аукается новой кровью, это имперское ощущение. Мы, повторяю, не осознали XX век как катастрофу и не осознали Вторую мировую войну как часть своей ответственности. Это очень серьезная драма, и драма не теоретическая: это чревато, повторяю, новой кровью, как всякий невыученный урок матушки-истории. А в этом году получилось совсем смешно, если бы не было так грустно. Поскольку участники [репетиции] парада все друг друга заразили коронавирусом... Убрав детей от экрана, посмотрите пленочку The Guardian с парада.

– Я видел.

– С густым матом и с этими 15 тысячами курсантов. И, кроме того, стало ясно, что к 9 мая мы, наверное, будем как раз подходить к пику пандемии, и это чудовищно, и это будет выглядеть рискованно и чудовищно, и может дать совершенно обратный эффект.

Решили праздновать окончание Второй мировой войны в сентябре. Но, конечно, это было сделано по просьбе ветеранов. Я попросил недавно уточнить имена этих ветеранов, потому что людей 1927 года рождения и старших осталось не так много. Хотелось бы знать имена этих героев. Все эти ветераны работают на Старой площади, разумеется. Мы понимаем, что все это позорная ложь. Все это в районе Кириенко. Это наш главный ветеран. Кириенки, все эти Сурковы, кто там есть сейчас. Несть им числа. Но самое поразительное и бесстыжее – они перенесли это на 3 сентября (позже парад решили провести 24 июня. – "ГОРДОН"). То есть двойная бесстыжесть. Первая бесстыжесть – потому что 3 сентября – это День памяти жертв Беслана. И в этот день назначить праздник... Но почему не 2-го, когда на линкоре "Миссури" был подписан акт о капитуляции Японии? А потому что мы не хотим на чужой праздник. Потому что там-то праздник американский, английский – союзников.

– "А у нас свой праздник".

– Да. Мы не можем... Это такое поразительное признание собственной провинциальности... Мы не хотим быть гостями. Хотя там и советский генерал подписывал капитуляцию. Все это было. Но все-таки тогда, понятно, атомная бомба – американцы в основном решили этот вопрос. Прекращение войны на востоке решили американцы.

– Конечно.

– Мы не хотим быть гостями на чужом празднике. Мы не хотим сесть рядом с американцами, с англичанами, французами. Мы не хотим к народам мира. Мы хотим отдельно, сами. Нас же никто не выгоняет. Это не то что американцы сказали: "Знаете, мы вас не приглашаем". Это было бы хамством. То есть они ведут себя и нас выставляют, поскольку они от нашего имени – они ведут себя, как закомплексованные двоечники. Они делают глупости и все время обижаются. И конечно, это очень досадное зрелище.

– Недавно в Праге снесли памятник одному из самых героических маршалов Второй мировой войны – [Ивану] Коневу. Что вы думаете о сносе памятника Коневу?

– Он не был снесен. Вы повторили ту же ошибку поразительным образом...

– Перемещен.

– Он был перемещен – аккуратненько демонтирован и перемещен в музей. Памятник Коневу – освободителю Праги стоит в музее пражском, а памятник Коневу – участнику интервенции 1968-го года неуместен в Праге. Это оскорбляет память пражан. Сто человек погибло во время этого вторжения. Это было национальное унижение, пощечина. И это неуместно. И Чехия – слава тебе, господи, свободная страна. И они вправе сами решать, какие памятники и где ставить. Но замечу к теме фейк-ньюз, которые нам грозятся из Кремля, это была чистая фейк-ньюз. Неделю наше телевидение рассказывало, что неблагодарные чехи снесли памятник Коневу. Нет. Чехи умеют как раз разделять эти ниточки. Поэтому могилы наших воинов, павших за освобождение Чехословакии тогда, остаются в полном порядке, с огромным уважением. И дай нам бог к костям неубранным своих собственных солдат когда-нибудь с таким же уважением отнестись. Я уже не говорю о белочехах, которые разбросаны по лагерям нашим.

Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com (архив)

– Вы знаете, я все-таки считаю, что чехи неблагодарные. Потому что советские войска помогли им справиться с контрреволюцией в 1968 году, а они никак не хотят благодарить, черт побери.

– Да. Я понимаю всю меру вашей иронии, но штука в том, что даже в 1968 году это уже не канало. Даже в 68-м году мой вполне советский отец, у которого до 80-х лет фотография Ленина стояла на книжных полках в качестве вызова текущему: "Извратили Ленина. Вот если бы не Сталин, если бы не Брежнев и Суслов... Они извращают ленинское учение". Так вот мой советский отец в 68-м году разошелся со своими ближайшими друзьями и несколько лет не разговаривал после Праги. Было понятно всякому нормальному человеку советскому или не советскому, что на танках не приносят счастья, насилием не достигается счастье. Нельзя на танках принести свободу. Нельзя.

– "Танки идут по Праге в багряной заре рассвета". Да?

– Да, да, да. Это было понятно сразу тем, кто минимально способен был рефлексировать. Даже, повторяю, в 1968 году вот эта лексика, которую вы воспроизвели довольно безошибочно, – она уже не канала. Сейчас это смотрится уже... Ну, только развести руками. Но тем не менее этот яд заливается в головы россиянам снова и снова.

– В Украине успешно провели декоммунизацию. У нас нет ни одной улицы, названной в честь Ленина, Дзержинского или Свердлова, или советских людоедов. У нас нет памятников – у нас нет ничего, что напоминало бы о советском режиме. Как быть с памятниками Ленину по всей России? Как быть с мавзолеем, с кладбищем, в конце концов, в центре Москвы? Посмотрите: ведь Путин и руководство России категорически не хотят даже разговора на эту тему. Хотя понятно, что эти люди, я имею в виду советское руководство, в течение 70 лет виновны в массовом геноциде собственного населения и в отрицательной селекции в результате.

– Дмитрий, когда вы говорите "понятно", это известно немногим, как говорил Аристотель. Да, нам с вами понятно и многим в России это понятно тоже.

Конечно, Путин следует не Ленину, а Сталину. Он имперский человек. Ленин-то разрушал империю, а Сталин собирал новую. Хотя даже не новую. А из упомянутых вами русских монархических эмигрантов очень многие стали поклонниками Сталина. Потому что не без оснований считали, что Сталин восстанавливает Российскую империю. Он этим и был занят. Под другим флагом, с другой лексикой, но это же не важно, под каким флагом, а важно некое содержание. С конца 30-х годов, после расстрела Коминтерна, третьего Интернационала, уже ни о какой коммунистической идее речь не шла. Коммунисты-то все были уже расстреляны. Все приверженцы коммунистической идеологии, последние честные коммунисты, уже стали маргиналами.

Вот я помню честных коммунистов краем памяти: бабушку и ее старшего товарища, который еще в царских лагерях сидел, а потом при Сталине 17 лет. Я помню этого старика в тюбетейке, из лагеря вернувшегося, который встречался с моей бабушкой, который мою бабушку чуть ли не в партию принимал когда-то. Ну вот такие люди, для которых серп и молот были действительно... Это все закончилось очень быстро, за 20 лет. Конечно, строилась империя. И все тосты Сталина за русский народ...

Возвращаясь к вашему вопросу. Путин, конечно, с негодными средствами, в уже дегенеративном состоянии этой империи наследует Сталина, наследует имперскую тематику. Ленин не в чести, но путинская система равновеса... Вот он себе завел эту оппозицию, этого бубнящего, управляемого Зюганова. Все это держится в огромной степени на старом поколении, на привычке к серпу и молоту, мавзолею – вот этому всему. На привычке. И сдирать эту засохшую старую царапину, чтобы больно было, – нет. Зачем же? Путин – техничный человек. Зачем же ему против себя ополчать? А его оплот весь – это пенсионный возраст. Это старики, завороженные забытой лексикой. Их обидели на рубеже 90-х годов: сказали, что они всю жизнь прожили напрасно. "Нет, не напрасно. Это была великая страна, это была великая держава, это была великая идея. Россия, которую мы потеряли, которую либерасты обрушили, попытались продать Америке, а Путин не дал".

– "Пиндосам".

– Да, "пиндосам" и так далее. В общем, он на этом всем держится. Остатки его рейтинга – они вот на этом. Все что угодно, только не отдаться этому проклятому Западу, который над нами навис. Поэтому он не будет себе сам перекусывать рейтинг. Зачем же ему это нужно?

– Российское телевидение вы смотрите?

– Нет. Уже давно перешел на спортсменов и животных. И этим счастлив.

– Я не могу себя назвать столь счастливым человеком, как вы. Я исследую российское телевидение и смотрю его. Конечно, это потрясающая история, когда на протяжении шести с половиной лет каждый день на всех федеральных каналах в прайм-тайм Украина, "бандеровцы", "хунта", "негодяи", "подонки", "предатели" и так далее, и во главе этого хора [пропагандист Владимир] Соловьев. Думаю: "Даже сейчас, блин, интересно. Коронавирус, по Москве уже черти-что. Ну говори уже, что в России происходит". Ни хр...на. Опять Украина, опять он вещает, одетый в эти полувоенные френчи... Скажите, Соловьев, на ваш взгляд, гений пропаганды или нет?

– Он, безусловно, очень одаренный человек. Бесстыжесть – это ведь тоже дар.

– Извините, я запишу. Это тянет на афоризм.

– Бесстыжесть – я не скажу, что божий, но это огромный дар. Кто-то покраснеет, запнется, глаз отведет, а этот – да, только хорошеет и как бы еще подзаводится сам. Такое фюрерское качество есть хорошее для оратора: он сам от себя заводится.

– И кончает, я думаю, тоже.

– Если бы кончил. А то продолжает и никак не... Он продолжает и продолжает. Да, безусловно, это очень талантливый негодяй. Мы говорили о призвании. Вот он свое призвание нашел. Потому что бесстыжесть – это дар очень редкий. Такого рода бесстыжесть, такого рода наглость, такая способность к хамству – да, это вещь довольно редкая. И он ее конвертирует очень хорошо.

А что касается места Украины в советской пропаганде... Помните, у Сент-Экзюпери было сказано: "Мы должны беречь старую крысу. Она у нас одна"? О чем же нам говорить? Вот есть Украина, которую трясет, у которой то, се, пятое, десятое, еще кризисы... У вас же свобода. А что значит "свобода"? Вы все друг с другом собачитесь, ругаетесь, да? Все сами друг друга кусаете. И все публично. То ли дело у нас: морг, все лежат ровненько, с номерками на ногах, все на своем месте, "Россия, вперед!" А там вполне душистая свобода. Свобода пахнет плоховато. Вы там друг друга мутузите, потеете, плохо пахнете. Одно удовольствие – комментировать. Поскольку других радостей – действительно, я с вами соглашусь – нет, поскольку экономика дышит на ладан, легитимности нет и радостей особенных других нет, проблема Украины – это наше главное.

Вы говорите, шесть с половиной лет. Гораздо раньше. Я помню, это было лет 10–12 назад, когда я еще был на премии "ТЭФИ" и тоже по работе должен был смотреть Петра Толстого, Шевченко. Я очень хорошо помню, что я предлагал убрать из номинации "информационно-аналитическая программа" программы Толстого и Шевченко, потому что я просто с секундомером показывал, что это пропаганда, а не аналитика. И там до всякого Майдана, второго по крайней мере, это был какой-то год 2008, наверное, – в полный рост была Украина, проблемы Украины, экономика Украины, безработица на Украине... Так что мы вас давно пользуем для нужд нашей пропаганды. И еще долго будем пользовать. У нас просто нету другой "крысы", понимаете? Нет, правда, есть еще Америка и проблемы Европы есть, поляки есть иногда.

– Я просто когда вижу Толстого, я вспоминаю старую частушку: "На словах ты Лев Толстой, а на деле х...р простой".

– Я частушки не знаю, но, вы знаете, да, на детях гениев природа отдыхает.

– Что уж говорить о внуках?

– Нет, нет. Не уверен, что это наше дело – сейчас в этом эфире. Но там очень разные случаи, раз уж вы об этом заговорили. Это очень разные психологические случаи. И те, кто работал на телевидении, очень хорошо помнят, как того же Петра Толстого однажды погнали отовсюду, и какое-то время что он, что Михаил Леонтьев вдруг потеряли кормушку и совершенно потерялись. И когда они снова пробрались к кормушке, то пробрались уже с совершенно другим настроением: он все что угодно будет, но оттуда не уйдет. Обратно просто в жизнь уже нельзя. И мы видим не одну – десятки биографий людей, с которыми мы когда-то могли считаться коллегами. Ну, журналист, такой-сякой.

– Просто я когда думаю о Соловьеве, а я о нем часто думаю, потому что он очень симптоматичная, харизматичная фигура в этом ряду, – он лидер, пожалуй. И я считаю, что он руководитель этого информационного спецназа, наслушавшись проповедей которого, многие мальчики взяли в руки автоматы и пошли убивать "хохлов".

– Это одна из тем, о которых я когда-то писал. Потому что – да, есть пропаганда для рейтинга и так далее, но в 2014 году 18-летний мальчик, который наслушался репортажей "Первого" и "Второго" каналов о том, как распинают русских мальчиков, который сбежал от мамы, нанялся, ему дали в руки автомат – и он погиб где-то на Донбассе... Я когда-то обращался к Добродееву, к Эрнсту: не является ли им этот мальчик? Потому что одно дело – пропаганда за зарплату, а другое дело – вот такая конкретика. Да, я уже говорил: нация растлена. И истерика 2014 года "новороссийская", "Новороссии" – она утихла немножечко. Это военная истерика. Стрелкова-Гиркина задвинули немножечко и так далее.

Но это была инъекция агрессии, которая не обошлась дешево России. Вообще из таких психических состояний легко не выходят. Потому что ввести человека и общество в истерику – это ведь работа вполне техническая. С этим справиться довольно легко. Начиная от тембра голоса, речевых оборотов... Это все описано многократно. Это простая учебная работа для второго курса. Довести сотни людей до истерики своей речью – это техническое задание, его легко выполнить. По телевизору тысячу, миллион людей довести до истерики. Что потом делать с этим человеком, когда у тебя даже прошла надобность в истерике? Что потом с ним делать? Он же не пригоден для работы. Человек в истерике ничего другого-то не хочет уже. Это, как крыса, которой вживили в центр удовольствия в мозге электрод и связали с клавишей. И она нажимала эту клавишу, пока не умерла с голоду. Она не могла оторваться даже на поесть, понимаете? 

– Она была просто меломанкой.

– А потом вдруг ты себя чувствуешь маленькой частью большого, великого русского народа, который окружен врагами. И главная задача – это задавить жидобандеровцев и уничтожить. И вдруг выясняется, что тебе что, работать что ли надо, идти на работу? Это серьезная проблема на самом деле.

Российский пропагандист Владимир Соловьев. Фото: EPA

– Вы с Соловьевым общались когда-нибудь? У вас были отношения?

– Отношений у нас, слава богу, не было. (Смеется.) Нет, мы работали какое-то время на телекомпаниях. Никогда не дружили. Потому что он всегда был человеком неприятным. И со всей очевидностью, эгоцентричным. Его ничего не интересовало, кроме собственной физиономии в кадре и себя, любимого. Это было слишком заметно. Но, конечно, мы были знакомы, мы работали на телеканалах.

– Вы не удивитесь, если вдруг Путина не будет у руля России, Соловьев первый выйдет на российское телевидение и скажет: "Я знал это, я предупреждал: Путин – преступник и негодяй. И сегодня мы должны вскрыть его преступления", – и будет опять во главе процесса?

– Я не просто это допускаю – я и говорил, что, скорее всего, эти люди и поведут нас к выходу из кризиса потом. И Соловьев будет говорить, что он был последним апостолом свободы слова, потому что звал людей, пытался общественный диалог создать изо всех сил. Потом мы узнаем, как он тайно боролся, как он делал все что мог в борьбе с режимом. Потому что это слишком очевидно. Эти люди не тонут. 

– Если бы – представим себе чисто гипотетически – на месте Соловьева, Дмитрия Киселева, Толстого оказались бы вдруг вы, [Алексанр] Невзоров, [Светлана] Сорокина, Парфенов и люди вашего уровня, сколько времени вам понадобилось бы на телеэкранах, чтобы переориентировать население России?

– Нет, вопрос не в переориентации. И вряд ли это буду я в любом случае. Найдется кому рассказать. Цитата из Шварца: "Разорванные души, – говорит дракон, – оставил я тебе". Какие-то там еще, но разорванные. Ланселот говорит: "Работа кропотливая. Хуже вышивания". По-моему, Ланселот. А может быть, Шарлемань. "...хуже вышивания. Мелкая работа".

Повторяю: возбуждение ненависти – вещь довольно примитивная. Вернуть людей в сознание – работа гораздо более сложная. Это будет долгая работа. Я надеюсь, что она начнется все-таки в обозримом историческом будущем. Но в чем можно быть уверенным? Если не в интернете, не у Ходорковского на сайте, не на сайте "Свободы", не у меня в Facebook или еще у кого-то, а если по федеральному телевидению просто будут давать информацию, просто будут рассказывать, просто про Беслан расскажут, про то, как производилось правосудие в России, про политических заключенных, про [главу Чечни Рамзана] Кадырова, про [руководителя "Роснефти" Игоря] Сечина, подробно, с цифрами, с данными, – то, я думаю, в обозримом будущем задача будет избежать самосуда этих людей. Безусловно. Потому что накопилось уже очень много раздражения. Поскольку поломаны все обратные связи, это раздражение пока уходит вглубь. И фиксируется как-то странно: "Левадой", где-то на глубине. Как во всяком авторитарном обществе, все равно правды-то нет. Когда мы говорим про рейтинги, какие могут быть рейтинги в страхе? Какие могут быть опросы среди рабов? Проведите опрос в Пхеньяне – 100% за Ким Чен Ына. Только ему нельзя одному остаться: его порвут и убьют.

– Его съедят.

– Съедят.

– Там голодно.

– Вот и вся технология. Я думаю, что когда пойдет эта правда, когда случится новый виток свободы слова, меня и моих литературных изысков там совершенно не надо будет. Там нужно будет просто внятно рассказывать несколько сюжетов. Самых простых, повторяю.

– Соловьев и расскажет.

– Поймите: это же все уже внутри понятно. Никакой поддержки Путину нет. Даже среди тех, кто ничего не знает ни про Беслан, ни про Сечина – ни про что. Поддержки никакой нет. Был договор: покорность в обмен на кусочек, на пайку.

– Колбасы.

– Была гарантирована пайка. Даже вполне жирная, по русским временам. Да, и машины, и Анталья, прибарахлиться... Замечательно. В обмен на покорность. Сейчас пайка съеживается. Уровень поддержки Путина мы узнаем – знаете когда? Либо когда с ним что-то случится, как вот случилось с [российским оппозиционером Борисом] Немцовым. И мы посмотрим, выйдет ли 50 тысяч на марш памяти Путина или выйдут ли сотни тысяч россиян защитить его от суда. Вот тогда это будет поддержка. И вот когда какая-нибудь бабушка выйдет и скажет, что она хочет защитить Путина, это будет поддержка. И я по крайней мере эту бабушку буду уважать.

– Обнимете.

– Потому что это искренне. Вот посмотрим, сколько будет людей, которые готовы вставать на пикеты за Путина, садиться в тюрьму за Путина, голосовать за Путина после всего в равных условиях. Вот это и будет поддержка, это и будет рейтинг. А пока что мы можем говорить только о работе пропаганды и эффективности пропаганды. И то, что мы называем "рейтинг Путина", – это рейтинг эффективности пропаганды.

– Вы сказали о том, что будете уважать эту бабушку, а я уважаю вас сегодня. И я вам скажу за что. Олег Павлович Табаков – человек, которого я считаю одним из символов советского театрального и киноискусства. Я делал с ним большое интервью, я с ним несколько раз имел счастье беседовать. Он, конечно, производил неизгладимое впечатление. Ты погружался в его обаяние и просто боготворил его сразу.

– Это правда.

– Вот все замечательно. И вдруг он подписывает это безобразное письмо в поддержку аннексии Крыма. И вдруг он выступает с какой-то жуткой речью об украинцах, называет их "хохлами", вспоминает Ожешко... Не ко двору, в общем.

Конечно, осуждение Табакова было кошмарным в Украине. И вы могли присоединиться к общему хору. А вы поступили очень по-человечески, понятно для меня и очень правильно, по понятиям поступили (я вкладываю в понятия хороший смысл). Вы сказали, что учились у него в театральной студии, что вы его, своего учителя, которого любили и любите, оправдываете, потому что у него театр. А я понимаю: у него и молодая жена, у него и куча обязанностей, ответственности перед своими учениками, перед огромным количеством людей, которые от него зависели. Вот за это респект вам. Но я хочу задать другой вопрос. Если хотите сказать о Табакове, скажите. Я задам вопрос потом.

– Давайте я пару слов скажу. Мне кажется, я рассказывал эту историю. Если говорить о моей оценке его речи, то я ее высказал. Я сказал, что он не этому нас учил, а учил другому. И научил хорошо. И поэтому я сказал, что я ничего, кроме печали и тоски, по поводу этого испытывать не могу. Этому нет оправданий. Дальше я сказал: "Может отец родной сойти с ума? Да, может. Перестает ли он быть отцом родным? Нет, не перестает". Это разные вещи: то, что вы называете "поддержкой Крыма", и позднейшие речи. Иногда лучше у очень старых людей перестать брать интервью, да?

– Да.

– Это вещь, не имеющая уже отношения. Это скорее такая уже, биологическая, вещь. Не надо было уже брать. Ему не надо было говорить уже. Он не поймал этот момент. Некоторые успевают поймать, кстати говоря, и вовремя уйти из публичной жизни. Иногда это должны сказать близкие. Просто поберечь человека. Это второй вопрос.

Но если говорить о 2014 годе и о том, что вы называете "поддержкой Крыма"... Я писал об этом после его смерти. Я писал и до его смерти, но не называя фамилию, а после его смерти назвал его фамилию. Есть свидетельство человека, который был в кабинете Табакова, когда позвонил телефон. И это был министр культуры. Это было в те самые дни, когда предложили Табакову подписать это письмо. Табаков послушал и сказал: "Я ничего подписывать не буду". Дальше голос в трубке говорил, говорил... Это был [Владимир] Мединский, министр культуры.

– Украинец из Черкасской области...

– А, это уже значения не имеет. Мединский говорил, говорил – Табаков мрачнел, а потом сказал – дословная цитата: "Делайте, что хотите". И они сделали что хотели – поставили его подпись. Так выглядело, в этих двух репликах между "я ничего подписывать не буду" и "делайте что хотите" ему описали, что с ним можно сделать: с театром, с ним, с его учениками... Речь ведь не шла о том, что он денег захотел каких-то еще. Он ни в чем не нуждался давно. Заложник... Я уже говорил.

Да, можно сожалеть. Допустим, Табаков мог бы хлопнуть дверью, сказать: "Пропадите пропадом", – выйти в паблик, обвинить, перестать быть директором МХАТа и так далее. Наверное, мог бы. Но мы навязываем человеку свои представления. Я уже говорил: нету одной правильной стратегии. Есть стратегия Новодворской, но тогда ты не руководишь государственным театром. Есть стратегия Табакова. Печально? Да. Но я бы все-таки сказал, что надо больше говорить о том, что люди попали в заложники, позволили себе попасть в заложники. И все-таки когда мы осуждаем заложника, мы солидаризируемся с палачом, по старой формуле. Это я про Табакова.

Остался при своем мнении. Ничего хорошего в этом нет. Когда умирает очередной человек – Баталов ли, Захаров ли, Табаков – каждый раз возникает с новой силой этот крик: "Как вы смеете скорбеть?!" И я писал когда-то после смерти Баталова: "Братцы, он Гога, он же Гоша, но он не Гиви". И когда мы с точки зрения Украины ставим его на одну доску, это некорректно. Я понимаю всю эмоциональную составляющую, но баталовские слова о том, что Крым русский, – это воспоминание о "Даме с собачкой", о Чехове, о русской культуре, о русской земле, о Коктебеле, о Волошине. Это слова человека, ничего не понимающего в политике, прекрасного, далекого. Он не понимал, как его используют. Он ничего не знал ни про Гиви, ни про Донбасс. Его использовали втемную. Он, конечно, мог бы кому-то позвонить проконсультироваться, но не позвонил, не проконсультировался. Печально.

Можно сокрушаться по поводу этого, можно войти в полемику и мягко заметить. Но когда мы ставим на одну доску его с убийцами или, как это сделал [Аркадий] Бабченко в очередной раз по поводу Кабакова Саши, который был на корпоративе с убийцами... Нет. И Баталов не убийца, и Кабаков не убийца. Сложные, драматичные судьбы. Можно о многом жалеть, можно не соглашаться и спорить можно, но не надо так упрощать. Потому что это упрощение, как мне кажется... Как говорил герой "Крестного отца", "это оскорбляет мой мозг". Да, это следствие некоторого патриотизма, но этот патриотизм интеллектуально дефектный. И мне кажется, что он не к чести тех людей, которые это делают.

Подпись Табакова стоит под письмом в поддержку аннексии Крыма. Фото: EPA

– Вы были на похоронах Табакова?

– Да, конечно.

– Вы с Путиным там не столкнулись?

– У меня не было возможности столкнуться с Путиным. Потому что к приходу Путина так зачистили все... Тут и не столкнешься. Кроме того, как вся эта вакханалия началась, я просто ушел. У меня достаточно слабая нервная система. Я не хочу этой мерзости видеть. Я потом плохо сплю. Вы знаете что? Еще раз: есть общий знаменатель. Есть некоторый след, который остается от человека. Ну давайте хотя бы в первые дни после смерти... А потом можно анализировать. Но в первые дни особенно после смерти давайте посмотрим, какой след остался от человека. И проводим его. Вот и все, о чем я говорил в те дни.

– Мы поговорили об Олеге Павловиче... Я хотел бы еще задать вам вопрос о двух его учениках – Владимире Машкове и Сергее Безрукове. Я обожаю Машкова, честно вам скажу. Обожаю его как актера и как человека. Мы с ним встречались несколько раз. И Безруков по-человечески тоже у меня не вызывает вопросов. Честно вам скажу: по встречам моим с ним он мне показался очень трепетным, хорошим человеком. Как актер Машков сильнее, на мой взгляд, но тем не менее. Как вы расцениваете то, что эти два таких прекрасных актера, одни из лучших учеников Олега Павловича в разгар коронавируса, когда уже было понятно всем, что люди пожилого возраста первые в зоне риска, – они выступают на федеральных российских каналах и зовут всех идти голосовать за поправки к конституции, чтобы Путина легитимизировать? Фактически зовут стариков на смерть – заражаться коронавирусом и умирать. Что вы об этом думаете?

– Слушайте, где имение, где наводнение. Мы не знаем, когда записывались эти ролики. Их пустили в разгар коронавируса. Я не пытаюсь за них вступаться. Их любовь к Путину я не исследовал близко. Оба они блистательные актеры, замечательные, милостью божьей актеры, очень увлеченные этим люди. Но мы их любим не за трезвость политического анализа, правда? Как-то другие добродетели. А судя по тому, что я видел еще 10 лет тому назад со слезой выступление Владимира Машкова на съезде "Единой России"... Он актер, он легко входит в роль. Это просто часть возбудимой актерской натуры. Он себя легко вводит в этот трепет. Думаю, что легко выйдет из этого трепета, когда надо будет. Это просто по-настоящему большой актер, которого так легко ввести в этот трепет.

– Просто перевозбудился.

– Ну такое вот. Это часть профессии. Встал – и слезы заблестели на глазах. Ну замечательно. По поводу Путина – так по поводу Путина. А вы думали, только по поводу Гоцмана? Немножко, может, и от себя. Это возбудимость актерской натуры. Да и закончим на этом. Про эту тему, я имею в виду. Они оба мои знакомые. Я очень высоко оцениваю... Не будем сейчас в театроведение углубляться и в анализ, но по крайней мере огромные актеры, милостью божьей актеры.

–  Конечно.

–  То, что их любовь к Путину сопровождается, так сказать, руководством театрами...

– Так это случайность.

– Это случайность. Опять-таки, разные случаи. Потому что то, что после смерти Табакова Машков руководит "Табакеркой", – это, наверное, правильно. Я действительно считаю, что это правильно и он имеет на это полное творческое право. Еще раз говорю: надо проводки раскручивать, есть соблазн все разом, в один цвет. Давайте раскручивать проводки, потому что мы же неточностью анализа оскорбляем себя прежде всего, собственный мозг.

– Я вам задам последний вопрос. Когда-то вы учились у Олега Павловича Табакова в студии. Вы запросто могли стать актером, причем наверняка хорошим. Потому что коллектив у вас был там...

– Нет. Сразу перебью. Актером я не мог стать. Я учился в режиссерской группе. То, что я не актер, Табаков распознал с первого прослушивания. Назвал меня "головастиком" – и отослал в режиссерскую группу. Совершенно ясно, что я не актер в том смысле, в котором актер Машков, Чулпан Хаматова, Безруков... Это совсем другое дело. Но я занимался в табаковской студии, бегал в массовке. 

– Как специалист в театральном искусстве сегодня в МХАТ или другие театры московские вы ходите?

– Я хожу. Почему? Да, ходил. Есть замечательные актеры. Со спектаклями сейчас немножко похуже, но в табаковское и вполне путинское время там были замечательные спектакли, и замечательные актеры работали и продолжают работать. Нет, такого моратория, чтобы я сказал, что я не приду... Кроме того, в театре Табакова идет моя пьеса. Как шла, так и идет. Он был театром под руководством Табакова – сейчас он театр имени Олега Табакова. С 2002 года. Шла, кстати, и после [аннексии] Крыма. Единственный театр, в котором, как ни в чем не бывало, продолжала идти моя [пьеса]... Все остальные: вахтанговский, Дом музыки – все отказались от спектаклей и выступлений. А у Табакова, как ни в чем не бывало, мое имя продолжало появляться на афишах. Как же я могу?.. Прихожу с удовольствием. У меня там и мои друзья, и ученики, и я с удовольствием прихожу.

В некоторые театры мне не хочется. Есть один театр, в который мне трудно прийти. Но знаете, как Монтень говорил, "нас мучают не вещи, а наше отношение к ним". И в один театр мне трудно прийти, потому что новое здание этого театра было получено в обмен на подпись под письмом, призывавшим расправиться с Ходорковским в 2003 году. И мне по некоторым внутренним...

– Что это за театр?

– Это театр Александра Калягина Et Cetera. И при том, что там работают и работали мои ученики замечательные... Сам Калягин – блистательный артист, ставил Роберта Стуруа и так далее. Мне трудно... Это касается даже не театра, а просто этого здания. Потому что, как у собаки Павлова: красная лампочка зажглась – и током ударило...

– Вот вы чистоплюй интеллигентский...

– У меня биологический условный рефлекс: я когда вижу это здание, думаю не о спектакле "Ревизор" или "Последняя креппа", не о гениальном актере Калягине, а о том, что это здание получено в обмен на то, что на 10 лет в тюрьму пошел Михаил Ходорковский. И мне не хочется этого театрального искусства. Вот и все.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Знаете, я вам очень благодарен за интервью. В который уже раз. Я уже сбился со счета, какое это наше общение.

– Четвертое, наверное.

– Да чтоб не пятое.

– Может быть.

– Раз, два, три, четыре... Пятое. Я точен.

– Ура.

– Да, ура. Маленький юбилей. Спасибо вам большое. Я всегда говорю то, что думаю. Я считаю вас выдающимся современником.

– Дима, стоп, не могу, невозможно... Лягу на стол – приходите на панихиду. Когда буду лежать вот так, а вы все скажете, что думаете. А до этого живому человеку такое говорить нельзя. 

– Извините, я вас перебью. Мы с Михалом Жванецким встречаемся два раза в год обязательно. Я ему говорю: "Михал Михалыч, вы гений". Он говорит: "Скажи еще". (Смеются.)

– Ну, замечательно. Наверное, он имеет право. Вы же всего лишь констатируете, вы же всего лишь говорите правду. Почему же не послушать правду?

– Абсолютно.

– Если все будет нормально и коронавирус мы победим, то в середине декабря я все-таки надеюсь доехать до Киева. 

– Потому что язык до Киева доведет.

– Да, это должно было случиться буквально в эти дни. 23 апреля должен был случиться мой вечер в Киеве. Но коронавирус внес планы. Поэтому если все будет нормально, то в декабре доеду – язык доведет до Киева. Приходите, всех приглашаю. Скучно быть не должно.

– Спасибо вам большое. До встречи.

– Спасибо. Счастливо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записала Елена КРАВЧЕНКО