ГОРДОН
 
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Смешко: Происходящее с Киевом сейчас – преступление

Есть ли в окружении президента Владимира Зеленского люди, работающие на РФ, была ли спецоперация с вагнеровцами, сможет ли Петр Порошенко вернуться на должность президента Украины, что не так с пятью вопросами Зеленского к украинцам, а также – о решении баллотироваться в мэры Киева, работе в разведке и СБУ рассказал в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону бывший глава Службы безопасности Украины, экс-начальник Главного управления разведки Минобороны, кандидат в мэры Киева Игорь Смешко. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Смешко: У нас не так много осталось профессионалов мирового уровня. Зеленский должен поклониться и пригласить их для создания правительства национального спасения
Смешко: У нас не так много осталось профессионалов мирового уровня. Зеленский должен поклониться и пригласить их для создания правительства национального спасения
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
Многие послы западных стран не могли поверить, что за полтора месяца кампании можно набрать 1,5 млн поддержки при том, что вся кампания стоила около миллиона гривен

– Уважаемый Игорь Петрович, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Я счастлив, что мы сегодня снова с вами встречаемся после долгого перерыва.

– Да.

– Поскольку нас смотрят миллионы русскоязычных зрителей во всех странах мира, не только в Украине, могу ли я вас попросить, чтобы мы общались с вами на русском языке?

– Безусловно. 

– Благодарю вас.

– Спасибо.

– (Переходит на русский) Игорь Петрович, я хочу поговорить с вами даже не как с кандидатом в мэры Киева, хотя это очень важно, а как с человеком, которого я считаю – и публично об этом неоднократно заявлял – наиболее подготовленным в Украине государственным деятелем, мудрым человеком, в конце концов, который лучше других, как я считаю и как считают многие, понимает процессы, происходящие сегодня и в Украине, и в мире.

Уже прошло более полутора лет, как у власти в Украине президент [Владимир] Зеленский, как у нас есть монобольшинство в парламенте. Каким вы видите сегодня происходящее в украинском обществе и в украинском государстве? Как бы вы характеризовали сегодняшнюю ситуацию в стране? 

– Вы знаете, мне очень хотелось бы сказать, особенно для любимого украинского родного народа, вещи, которые бы давали оптимизм. Но я не могу говорить неправду. Оптимизм у меня есть. Я верю, что мы выйдем и из этой очень серьезной ситуации, где государственность нашей страны практически поставлена на грань угрозы – прямой непосредственной угрозы существованию. В принципе, ничего нового для меня, к сожалению, не произошло. Вы знаете, что после первого тура выборов, в которых я принимал участие, когда люди, которые голосовали за меня... 

– Вы набрали 6% только официально. 

– Да. И вы помните, что это было удивление. И многие послы западных стран приходили в офис к нам. Они не могли поверить, что за полтора месяца кампании можно иметь полтора миллиона поддержки избирателей при том, что вся кампания стоила около миллиона гривен. Но во втором туре многие из тех, кто голосовал за меня, задали вопрос: за кого голосовать? Когда остались [пятый президент Украины Петр] Порошенко и Зеленский. И я был искренен и тогда, и сейчас. Я сказал: "Используйте принцип британской системы. На первом этапе, на праймериз, голосуйте сердцем и головой, а потом – за меньшее зло для вас и вашей страны". Но вторая часть фразы, которую я произнес: "Что касается Порошенко, мне все понятно". У меня иллюзий не было. 


Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube


– Это зло? 

– "Это развал государства окончательный. Это коррупция, которая государство сметет. Но что касается Владимира Зеленского, я знаю талантливого актера Зеленского, но не знаю государственника Зеленского. И вообще-то в чудеса я не верю. Поэтому готовьтесь к досрочным парламентским и президентским выборам".

Приблизительно то же самое мне пришлось говорить в 2009 году, когда брали тоже интервью по поводу конфигурации Януковича и Юлии Тимошенко. И тоже потом все удивлялись, что приблизительно за год до выборов я произнес фразу, что "я очень хорошо знаю окружение этих двух лиц". И я тогда сказал, что я голосовать ни за кого не буду и что я уверен, что кто бы ни победил, он до конца своего президентского срока не добудет.

Сейчас произошло то, что произошло. Владимир Зеленский – талантливый актер, но я боюсь, что он загубил свою биографию. Он очень надеялся на то, что станет государственником и войдет в историю государственности Украины. Многие говорят о примере Рональда Рейгана. Дмитрий Ильич, Рональд Рейган стал президентом самой могущественной страны мира, которая около 200 лет строила свою государственную систему, в которой система противовесов, сдержек, политическая система, мощнейшая экономика, настроенная система существования оппозиции и контроля ветвей власти. Кроме того, Рональд Рейган... 

– К тому времени...

– Он был губернатором штата Калифорния, который больше по величине, чем Украина. То есть представьте: у него опыт был руководства практически государством, которое по масштабам больше Украины. Но самое главное не то. Ведь перед этим сколько лет он был председателем Гильдии киноактеров Соединенных Штатов. Это фактически профсоюз – мощнейшая организация. То есть в силу своей предыдущей работы он разбирался в людях, он знал, что такое кадровая работа, он знал, что такое искусство компромиссов. А компромисс в политике, в государственной деятельности – это когда две стороны проигрывают. Не бывает при нахождении компромиссного решения вопроса, чтобы один кто-то выигрывал. Это искусство.

Кроме того, господину Зеленскому досталась авторитарная олигархически-клановая коррумпированная система. А он даже, по-моему, представления не имеет, как ее нужно менять, чтобы построить европейскую систему действующей демократии. Он не понимает, какие законы. Но почему-то он был уверен, что, придя к власти, у него автоматически все получится – и он получит аплодисменты, как на сцене.

Кроме того, подбор кадров. Ведь для политика что самое главное? Это стратегическое видение, что ты хочешь строить. Если не знаешь, из чего ты строишь, элементы... А государство – это элементы обороны, национальной безопасности, экономика – это двигатель! Законы экономики. Законы, которые помогают экономике расти. А не просто деньги брать взаймы. Дипломатия, искусство дипломатии, информационная политика, внешняя и внутренняя политика – это все составляющие элементы, где профессионалы высочайшего уровня... Их нужно собирать рядом с собой. Эти профессионалы, конечно, будут лучше тебя знать все элементы этого. Но политик должен иметь системное видение и подбирать на каждом направлении кадры, которые лучшие в стране, лучше всего понимают и в состоянии реализовать твое стратегическое видение. 

Окружение Зеленского – самовлюбленные молодые люди, не отягощенные образованием и опытом, которые пользуются колоссальной властью без какой-либо ответственности, пока король спит

– А окружение президента Зеленского вам не нравится? 

– Я практически не знаю это окружение, кроме как я вижу со стороны плоды их деятельности. Самовлюбленные молодые люди, не отягощенные образованием и опытом, которые пользуются плодами руководства авторитарной системы, которая дает им возможность колоссальной власти без какой-либо ответственности за нее в то время, когда король спит. А ведь президент нынешний наш – он может думать, что все знает и всем управляет. На сегодняшний день его глава Офиса президента – это фактически полномочия вице-президента Соединенных Штатов, но без какой-либо ответственности за результаты действий. Офис президента, который назвали... Демократически из администрации переименовали в Офис президента. А что это дало в нашей системе?

У нас вообще система – это попытка скопировать российскую систему. Сейчас – с 1991 года, оглядываясь туда. Там фактически построена авторитарная азиатская система, прикрытая одеждами псевдодемократическими и процедурами ритуальными. Ничего похожего с действующей демократией на Западе. Вот это мы скопировали за это время. Но первые два президента – они хотя бы помнили, что такое государственное управление, они понимали, что такое кадры. И наши проблемы многие заложены еще с тех лет. Но все равно в 2005 году, когда власть пришла к [третьему президенту Виктору] Ющенко, в принципе, государственный аппарат худо-бедно функционировал с долей профессионализма, которая позволяла сдерживать оборону и безопасность страны – внешнюю и внутреннюю. 

– Телега ехала? 

– Конечно. Помните даже Тузлу? Реакция по той же Тузле. 

 Конечно, конечно. 

– Двадцатка самолетов поднялась – началась... 

 Кучма прилетел туда прямо. 

– Весь механизм сработал. И российские коллеги моментально поняли, что дальше не надо шутить. Все – машина сработала. Эта машина дальше начала при Ющенко... Он нанес самый страшный удар, когда начал гражданских лиц назначать на должности генералов армии, не создав, как на Западе, систему защиты внепартийных профессионалов в этих структурах от влияния политических назначенцев. На Западе есть такая практика. Но у них функции сведены к 3% по сравнению с тем, что генералы должны делать. Я утрирую. И во всех других направлениях. То есть начали с улицы назначать людей. Первая запись в дипломе – министр. Они всех профессионалов... 

 В трудовой книжке, да? 

– Конечно. Они вымели всех профессионалов оттуда. И дальше эта пустота начала заполняться олигархично-клановыми групповыми интересами. Дальше система власти разделилась по феодальным анклавам. Этот контролирует этот клан, этот контролирует этот клан. 

– Этот – эту область, этот – эту. 

– Совершенно верно. А еще у нас разрыв должности премьер-министра и президента. Нигде вы не увидите в демократиях Запада, чтобы что-то подобное было. Нам часто об этом говорили ученые Запада: кто-то должен один быть главой исполнительной ветви власти – или президент, или премьер-министр. Но у нас была создана, скопирована с российской модели, где президент имеет все силовые структуры, всю информацию, разведку, контрразведку, а премьер-министр ничего подобного не имеет. Но президент очень хотел распоряжаться финансами, ресурсами, собственностью, но чтобы Криминальный кодекс к нему претензий не имел. Это же премьер-министр за это отвечает. А попробуй какой-то премьер-министр не послушай звонка из Офиса президента решить вопрос по приватизации завода, решить вопрос по приватизации каких-то месторождений. Но ведь эти пожелания по телефону – это же непрозрачное влияние на процессы использования народных богатств, бюджета, на кадровое назначение без всякой ответственности за последствия. А один кто должен отвечать: или президент, или премьер-министр?

И вот это все привело к тому, что Зеленский сейчас пришел – он даже не понимает. Он пришел в авторитарную систему, устройство которой он не знает и не понимает. А вот кого он привел рядом с собой, эти ребята – они пользуются этими плодами. Когда он спит, когда он занимается другими вещами, они имеют колоссальную власть. А эта власть непрозрачная, неподконтрольная. Мы говорим о коррупции. Ведь давно уже в мире ученые определили, что коррупцию побороть нельзя вообще – это природа людей. Но коррупцию можно загнать под плинтус и контролировать ее. Для этого нужны законы. Клитгаард., американский ученый, лет 20 тому назад сказал: "Коррупция – это: первое – авторитарная неконтролируемая власть, второе – монопольное непрозрачное принятие решений и третье – низкая вероятность ответственности за коррупционные действия". И эта формула после этого была развита еще одним американским ученым, который сказал... Он математически описал ее. Это неравенство. Вы берете в левой части уравнения вероятность ненаказания за коррупционные действия (от нуля до единицы), умноженную на прибыль, которую вы получаете от коррупционного действия (от нуля до единицы). А в правой части – это вероятность наказания, это прибыль степени от честной деятельности – некоррупционной, честной. И третье – это жестокость наказания (от нуля до единицы). Посмотрите наше законодательство. В нашем законодательстве как за коррупцию ввели при прошлом президенте? Если вас берут, вы министр, наручники надевают, вы приходите – в суде что? 

– Залог. 

– Залог вы внесли – вы выходите. Дальше вы размываете судебное решение – ваши адвокаты. У нас настолько прописаны законы, что посадить теоретически коррупционера практически невозможно. 

 То есть украл на миллиард, отдал 300 миллионов – 700 твои, – отдыхай? 

– Конечно! 


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


 Игорь Петрович, тем не менее я думаю, что вы со мной согласитесь: некоторые президенты перед Зеленским не просто были коррупционерами, а сами возглавляли системную коррупцию в стране. Зеленский на сегодняшний день – при всех минусах, которые видны невооруженным глазом, все равно не коррупционер сам. Мы не видим сигналов, что он берет взятки. И он уж точно не возглавляет системную коррупцию в стране. Это достижение, на ваш взгляд? 

– Дорогой Дмитрий Ильич, только после правления господина Зеленского можно однозначно сказать "да" на эти вопросы – что он не коррупционер. Я искренне хочу в это верить. Потому что я видел талантливого человека, не обделенного... Я восхищался, как он выступал всегда на сцене. Но с точки зрения государственных интересов, как государственник... Нам от этого легче, если он лично не возглавляет, но вокруг него все старые коррупционеры продолжают заниматься этим? Или команда, которую он привел, занимается этим? Что изменилось на сегодняшний день в стране? Коррупция уменьшилась? Кого-то посадили?

Вы помните, когда Владимир Зеленский смотрел на Порошенко на трибуне и говорил: "Я ваш приговор"? Так вот, он рождает сейчас следующего президента, который, глядя ему в глаза, скажет: "Я – ваш приговор". Сейчас что делает нынешний президент, чтобы побороть коррупцию? Он что-то сделал? Кто-то сел за коррупцию? На парламентских выборах – по-моему, на парламентских – я даже в эфире говорил, что предыдущий президент при поднятии жилищно-коммунальных тарифов на газ, на электроэнергию, когда он искусственно создал эту структуру НКРЭКУ указом президента, превысил свои полномочия, забрал функцию Кабинета Министров. Это Кабинет Министров должен тарифы определять и вести экономическую политику. Мало того, был подлог. Кабинет Министров дал в эту НКРЭКУ на год баланс газа, который мы добываем, нефти, которую мы добываем, и сколько мы должны импортировать. Так вот: в НКРЭКУ сделали подлог. Они на несколько миллиардов завысили то, что мы должны импортировать. Нам не надо было это. Потом они цену сюда замешали выше европейской. Дальше они перемешали газ для населения и газ для частных компаний. И сделали в результате в разы выше для населения тарифы, которые залезли в карман каждому гражданину и ограбили каждую семью. Это превышение служебных полномочий, которое привело к тяжелым последствиям. Вы видите, сейчас расследование ведется? Схема-то осталась! 

 То есть коррупция по-прежнему процветает? 

– Если президент Зеленский эту схему не поломал и не наказал за эту схему, она продолжает работать, нам с вами легче от того, что лично он не возглавляет коррупцию, или нет? С точки зрения простого гражданина. Разве можно идти на должность, на которой ты не можешь выполнить свои полномочия? Вы бы пошли сейчас в операционную на сердце делать операцию? 

 Нет. 

– Вы бы пошли сейчас директором атомной электростанции? 

 Нет.

– А почему же считают, что руководить государством, не зная эти вещи, как они функционируют, не зная специалистов лучших в направлении, которых должны привести... Атомной энергетикой кто руководить будет, медициной кто будет руководить. Почему же ты идешь во власть, не понимая и не зная всего этого, и берешь на себя обязанность за судьбу поколений? 

Я очень плохо сплю. Сумма моих знаний обо всех политиках, бизнесменах, финансовых группах превышает допустимую для нормальной психики

 Игорь Петрович, вы как никто понимаете, что такое разведки и что такое спецслужбы. Вы единственный на территории постсоветских государств возглавляли и военную разведку, и Службу безопасности. То есть вы были начальником Главного управления военной разведки, ГУРа украинского, – вы его создавали фактически, и вы были председателем Службы безопасности Украины. Кроме того, вы несколько раз были председателем комитета по разведке при президенте Украины, при разных президентах. Скажите, пожалуйста, количество российской агентуры в высших эшелонах власти украинской сегодня так же велико, как и при предыдущих президентах, или, может, ниже? 

– Я постараюсь предельно корректно ответить на этот вопрос. Вы знаете, что знания, которые ты приобрел на службе государству, – они имеют гриф. И закон "О государственной тайне" запрещает многие вещи называть своими именами. Поверьте, я очень плохо сплю. Потому что ну так произошло: с 1991 года по 2005-й я был в руководстве разведывательных органов Украины, а потом еще на последней должности почти полтора года возглавлял главный контрразведывательный орган нашей страны. И конечно, сумма моих знаний обо всех политиках, всех бизнесменах, всех финансовых группах превышает, поверьте, допустимую для нормальной психики. Видя, как потом некоторые люди перевоплощаются... Народ ведь имеет короткую память. Кроме того, наша четвертая сила информационная... Потому что ведь есть исполнительная власть, законодательная, судебная, но и есть четвертая, негосударственная, сила – средства массовой информации. Вы видели, у нас много журналистов-расследователей, которые аналитически проходят с 1991 года и цепочку по некоторым нашим проводят? 

– А вы, простите, столько зная, потеряли уже веру в человечество или нет? 

– Ну, как Остап Бендер, я не попрошу миллион за то, что я потерял веру в человечество. 

– Потеряли? 

– Я потерял веру в нашу так называемую политическую элиту, которая называет себя элитой. Вот это я точно потерял. 

 Продолжаем. 

– И мой поход в политику – это в том числе... Помните, мы с вами говорили о том, почему я иду на президентские? Когда я вам говорил, что "представьте, вы летите в самолете – в нем находится ваша семья, ваши дети. Самолет теряет высоту. И вдруг в кабину рвутся люди управлять, а ты их всех знаешь – они не способны не то что управлять самолетом – они конструкцию его не знают. Разумеется, у тебя нет другого выхода, как самому попробовать сесть в кабину самолета, потому что я проектировал самолеты и я учил летчиков летать".

Так вот, агентура. Но до того времени, как я ушел с государственной службы, а это было 15 лет тому назад, конечно, было известно и разведке, и Службе безопасности, кто из старых сотрудников спецслужб Советского Союза с кем учился, у кого какие связи. Не забывайте, что Россию никто не рассматривал как врага – это был наш стратегический партнер. Но все эти сведения – они на поверхности. Они были – и никто их тогда... У нас тогда были раз в полгода коллегии Службы безопасности... 

– Совместные? 

– Кстати, я вам скажу, на этих коллегиях, по крайней мере на тех, в которых я участвовал, – было предельно все честно и предельно профессионально. Во-первых, было взаимное уважение и понимание: это мы можем, это мы не можем. Это наши национальные интересы – здесь, извините, у нас расходится. Самое главное – не лгать. Самое главное как одной стране, так и второй – предвидеть возможное действие другой и иметь контраргументы, которые не позволяют заходить за красные флажки.

Ющенко – с ним началось уже превращение. Потому что первый Майдан очень напугал президента Владимира Владимировича Путина. Первый Майдан... Ведь поймите: развитие западной демократии, которая подходит к границам России, пример успешной демократической развитой Украины – это самый страшный сценарий для азиатской авторитарной диктаторской модели, которая существует сейчас в нашем соседнем государстве. И вот тогда начался процесс преобразования хороших друзей, приятелей, симпатий, относящихся к прошлому Советского Союза и к нынешней России в скрытых, а потом и открытых агентов влияния, а возможно, сейчас просто уже работающих на государство, которое с нами ведет войну. Это разные вещи. Но опять-таки, с точки зрения профессионализма нашей Службы безопасности, если бы была политическая воля, если бы профессионалы вернулись в Службу, это вопросы месяца – двух для того, чтобы зачистить и все поставить в соответствии с военным временем. Это разные вещи. 

Думаю, в окружении Зеленского есть люди, работающие на РФ. И много

 Сейчас в окружении президента Зеленского есть люди, работающие на Российскую Федерацию? 

– Судя по результатам, которые я вижу в сфере национальной безопасности и обороны, нашей дипломатии, – я думаю, конечно. И много. Я думаю, что президент Зеленский абсолютно не понимает. Он вообще не понимает при кадровом подборе, какие главные критерии должны быть. Вообще, вы знаете, это ведь тоже огромнейшее искусство и опыт – управление на таком уровне государственной машиной. Маннергейм – ему приписывают слова, что офицер штаба, который постоянно соглашается с начальником штаба, – это опасный элемент в данном штабе. Это ведь только люди с колоссальным опытом и мудростью понимают: ты не можешь все знать. Ты можешь ошибаться. Ты должен всех выслушать. Но ты должен понимать. Ты должен чувствовать, кто профессионал, и судить по делам конечным, а не по словам. Ведь когда тебе создают рядом комфорт, когда тебе все время говорят комфортные вещи, это первый сигнал, лампочка красная: рядом с тобой человек, который тебе добра не желает. Тут игра. Тебя просто водят, тебя делают ширмой для своих дел. Но для этого должен быть опыт определенный.

Ведь нельзя сразу, с первого дня, в государственном управлении, перескакивая... Часто говорю: Маргарет Тэтчер 17 лет в маленьком графстве, округе, ходила, листовки в лейбористском квартале раздавала перед тем, как на национальный уровень зайти. А у нас вообще партий нет. Фактически первая партия... Поверьте: первая партия в нашей стране, основанная на идеологии консерватизма, неоконсерватизма, конституционной демократии, – это мы пытаемся создать. Все остальные – вождистские партии. Какая партия за плечами президента Зеленского? Какая идеология у нее? Набрали людей... 

– За все хорошее. 

– Популизм – это самое страшное. Даже такие государства, как США, уже трясет. Это 200 с лишним лет существует государство – трясет от популизма. А у нас? Государственная машина еще не построена – только надо строить ее сейчас. Никто не строил у нас систему западной демократии. И вот этот популизм плюс отсутствие партий за плечами... Поэтому могут быть катастрофические последствия. 


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


 Игорь Петрович, я не могу не спросить у вас, у специалиста разведывательного сообщества, что произошло на самом деле с вагнеровцами? Что это за скандал? Потому что мне говорили из очень уважаемых источников, что на самом деле это была спецоперация американских, турецких и украинских спецслужб, которую готовили год. Год! Эта спецоперация должна была увенчаться успехом, но люди из окружения нашего президента выдали этот план Российской Федерации. Это соответствует действительности или нет? 

– Буду предельно откровенен с вами в рамках того, что могу. Во-первых, есть неписанное правило: бывшие руководители спецслужб никогда не комментируют действия ныне работающих. Особенно во время войны. Я очень хотел бы верить в то, что этого не было. Но я был бы с вами неискренен, если бы не сказал, что у меня есть огромнейшее опасение, что вся наша система спецслужб и контроля над ними, управления со стороны президента очень больна. И что президент, скорее всего, не понимает всей бездны, которая рядом с ним находится в этом плане. Даже то, что я слышал о том, что при докладе руководителя спецслужбы рядом с президентом находится кто-то еще, меня приводит в ужас. 

 А так нельзя? 

– За все годы – с 1995-го по 2005-й я был в руководстве разведывательных органов – я не помню случая, чтобы я докладывал президенту и чтобы был третий человек, присутствующий при докладе. 

– Один на один? 

– Я ни разу не докладывал в присутствии третьего лица. Секретарь Службы безопасности Горбулин иногда ждал в приемной. Он не заходил, хотя он был. И вопросы касались его в том числе, но докладывал я только один. Это правило, это неписанное правило. Я не понимаю, как можно обсуждать развединформацию в присутствии третьего человека.

Дальше. Для того, чтобы на эти вопросы ответить... Если до сих пор эта тема не сходит с обсуждения, должна быть тройная система контроля за работой спецслужб разведывательных органов. Первая – это контроль самого президента над достоверностью информации, которую дают... 

– Через комитет по разведке? 

– Конечно! Потому что должна быть многоканальная информация. Любая спецслужба будет стараться получить монопольное влияние на президента. Чем больше ты информационно докладываешь и контроль берешь над президентом, тем больше ты решаешь. Любая спецслужба попытается получить монополию. Будет передавать ведомство заангажированную информацию, в полутонах. А представьте, что в этой спецслужбе есть еще агенты врага. Это страшная вещь! Поэтому у президента должна быть многоканальная информация с весовыми коэффициентами достоверности и с оценкой. Опять-таки, не секрет: даже развединформация обычно докладывается в зависимости... Разной полосой важности листа – и в правой пишется, что за источник информации, достоверность этого источника информации, количество подтвержденных от этого источника информации сообщений, степень достоверности. 

– Вот так даже? 

– Это азы. Президент имеет очень ограниченное время. Доклад тоже ограниченный. Ему докладывается, как правило... Вот комитет по разведке в лучшие годы его существования докладывал утром не больше трех – четырех сюжетов, которые на полстранички. Но чем отличается разведывательная информация от других? Она должна сообщить правду, истину. Как она добыта... Критерием является – если вы написали, что завтра в четыре утра будет бомбежка такого-то города, бомбежка должна состояться. Если нет – вопрос достоверности информации.

Вы знаете, кстати, что в 1998 году – по-моему, в 1998, – когда началась бомбежка самолетами Югославии, за 13 часов военная разведка, которой я руководил, доложила президенту, министру, начальнику Генерального штаба, что вечером, в 19.00, будет бомбежка Югославии. Так вот, помню, начальник Генерального штаба мне перезвонил и говорит: "Зачем вы пугаете, Игорь Петрович, президента, министра обороны? НАТО никогда не применяло оружие. Это оборонный союз. Хотите, я с вами на бутылку коньяка поспорю, что этого не будет?" На что, я помню, тогда ответил: "Вы знаете, я бы вам ящик поставил, чтобы этого не было, но это произойдет". А потом еще несколько раз мне звонили министр, начальник Генерального штаба, говорят: "Ну где? Уже подлетное время". А мы доложили, когда самолеты на английской базе дозаправку проводили. И начальник Генерального штаба, помню, мне сказал: "Вы знаете, у нас же есть оперативное управление. Мы подсчитали – уже давно бы... Где эти самолеты?" Говорю: "Они в радиусе Средиземного моря дозаправку прошли. Они барражируют – и в 19.00 будут".

Во-первых, достаточно хорошая разведка у нас была. И теоретически, она и сейчас должна существовать. А во-вторых, развединформация не должна рассказывать исторические события. Исторические события она должна рассказывать только если это интересует президента – достоверность исторического события. Она должна прогнозировать события и предупреждать о возможных опасностях. Так вот, такая информация и защита источников...

Еще вам скажу такую вещь. Как-то мне пришлось вести разговоры такого... Был вызван на доклад, где мне была поставлена задача. Допустим, такая задача, где я сказал: "Это не функция разведки, извините". На что мне было сказано: "Ты будешь учить, что функция?" Я говорю: "Извините, это функция правоохранительного органа. Вы предлагаете демонтировать мину. Разрешите мне... Два дня – и я вам принесу карту минного поля. Я покажу, как все мины связаны. Если хотите, я дам описание каждой мины. И если вы будете уверены, что нужно демонтировать эту мину, то разрешите мне еще потратить пару дней – и вы определите, какой правоохранительный орган возьмется за демонтаж. Мы передадим в правоохранительный орган описание этой мины, как ее демонтировать. Но мы передадим в таком виде, что даже правоохранительный орган не будет знать, откуда мы знаем описание этой мины".

Так что то, что произошло, у меня... Во-первых, ужас, что мы столько говорим в эфире о таких вещах. И это все в обществе повышает градус недоверия к действующей власти, в том числе к президенту. И нет ответа, потому что вторая степень контроля... Я закончу. Вторая степень контроля – это парламентский контроль. Но парламентский контроль – он же должен быть обоюдоострым. Члены парламентского комитета, которые будут иметь право, должны иметь доступ к гостайне, они должны подписать соответствующие документы. 

 Они должны быть подготовленными, в конце концов. 

– У них аппарат, который... В Соединенных Штатах – там есть в аппарате комитета по разведке служащие, которые лет 20–30 работали в разведке. А потом по лет 15 работают еще в хорошем возрасте в комитете по разведке. Они знают все. И если сенаторы захотят дойти до глубины, до конкретной операции, – они дойдут. Но они связаны такими обязательствами по гостайне... Журналистов там не будет. Но они точно определят, в чем проблема в государственном механизме работы разведки. Кроме того, третья степень, которую американцы после Уотергейтского скандала ввели, – и во многих странах мира это тоже существует – это аппарат генерального инспектора внутри разведывательных органов. Если сотрудник разведки видит, что произошла утечка информации... Или даже знаменитый последний эпизод с президентом Трампом по вынесению ему импичмента. Офицер, откомандированный от ЦРУ, в ситуационной комнате Совета безопасности увидел разговор Зеленского и президента Трампа. Он обратил внимание, что президент – есть подозрение – превысил свои полномочия, давил на президента страны, которую Конгресс считает стратегическим союзником и которой помогает защищать свою территорию. Он давил – и решил деньги, выделенные Конгрессом, придержать в зависимости от условия, которое он поставил. И вот этот офицер разведки, который... До сих пор его никто не назвал, потому что есть закон у них, который защищает таких людей. Это защита источника информации, который сделал заявление. Он пишет генеральному инспектору ЦРУ и Совета безопасности, что в действиях президента есть состав возможного государственного преступления. И время на реакцию – неделя генеральному инспектору. Если он не делает, а в данном случае не было реакции, – автоматически идет в надзорный комитет Конгресса. И он начинает проверять эту ситуацию.

Вот у нас произошла эта ситуация. Мы не знаем, что на самом деле произошло – ни я, ни вы. Но если только этот случай не является основанием для создания надзорного комитета, для того, чтобы прописать глубину и параметры контроля, какой государственный механизм мы имеем? Мы имеем увеличение недоверия к институту президентства в стране. А как рядовые сотрудники спецслужб будут доверять дальше верховному командующему? Ведь у них сомнения тоже есть. Здесь нужен третейский судья, который скажет: "Это безосновательно. Этого не было". Но они берут на себя юридическую ответственность в том числе. Это все равно, что свидетельство под присягой. Если они, не дай бог, покрывают действия президента и его администрации, в таком случае они сядут. 

 Ваш многолетний опыт что вам подсказывает? Спецоперация по вагнеровцам была или нет?

– Дмитрий Ильич, я бы очень не хотел сейчас, во время войны, еще больше вселять недоверие в командование, которое у нас сейчас есть. На сегодняшний день, в данной ситуации у меня огромнейшая тревога, почему президент, у которого есть монобольшинство в парламенте, не создает немедленно в этом случае систему контроля, который должен был бы потом без деталей сказать народу Украины: "Это была неправда – все, что было". Если это не делается, с каждым днем увеличивается сомнение. И это работает на руку только одному. Ведь посмотрите, как Россия реагирует на данную ситуацию. Сначала был определенный шок, потом, сейчас, они активно также здесь распространяют информацию о недееспособности нашей государственной машины в этом плане.

 Но за неделю до выборов в Беларуси я брал интервью у президента Лукашенко. И он мне сказал, что украинские спецслужбы передали белорусам информацию по вагнеровцам. Значит, все-таки вагнеровцы были, значит, украинские спецслужбы эту информацию передали белорусам, значит, если все так, как говорят мои источники, спецоперация была – и ее кто-то слил из окружения президента. Я правильно рассуждаю?

– Очень много вопросов. Вы абсолютно логично выстраиваете ряд. И факты этой истории все больше и больше вызывают тревоги о том, что наша государственная система не готова для того, чтобы, во-первых, расследовать подобные эпизоды, а во-вторых, защищать государственную систему от возможных внешних информационных манипуляций, которые убивают веру народа Украины в государственную систему Украины.

 Но правду мы узнаем по этому вопросу?

– Обязательно узнаем. У меня сомнений нет. "Рукописи не горят", во-первых. Во-вторых, много людей здесь были посвящены. Если это так, то это страшно.

 Страшно?

– Конечно страшно. Потому что вы поймите: если это так, то система больна настолько... И вокруг первого лица государства такая угроза существует... Кроме того, нету системы лечения. Иммунная система отключена у государства для того, чтобы подобные заболевания лечить.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Хорошо сказали: "иммунная система отключена". Игорь Петрович, недавно, во время визита в Великобританию, президент Украины Владимир Зеленский встретился с руководителем МI6. Многие тут же, особенно в России (я смотрел российские каналы) говорят: "Да что это такое? Президент суверенного государства встречается с руководителем английской разведки". Это действительно нельзя делать, на ваш взгляд?

– Ну что вы! Встречаются и российские президенты, и наши встречаются. Это нормальная международная практика.

– Вы принимали когда-нибудь участие в таких встречах?

– Много раз. И я вам даже больше скажу. Я читал, о чем пишется в средствах массовой информации. Это не обычная, но нормальная практика отношений. И когда было установлено стратегическое партнерство между Украиной и США в 1996 году, по-моему...

 Вы тогда принимали активное участие.

– Я был председателем комитета по разведке. Я только вернулся после четырехлетнего пребывания в Вашингтоне, будучи военным, военно-воздушным и морским и по вопросам обороны атташе Украины в США. И я помню: после установления стратегического партнерства руководитель разведки Соединенных Штатов параллельно с нашим премьер-министром переговорил вначале, а потом был контакт официальный со мной, где была просьба подготовить нашего президента к тому, что так как у нас стратегическое партнерство, оно не может быть без доверия между руководителями государств и без доверия между спецслужбами. Нашему президенту будут неприятные вещи сказаны. А именно – пять человек в его ближайшем окружении связаны с соответствующими службами другого государства и с руководством международной организованной преступности.

 Ух ты.

– Это неприятная была вещь, конечно.

– [Второй президент Украины Леонид] Кучма встретился?

– Были руководители спецслужб. Предупредили премьер-министра нашей страны и председателя комитета по разведке, чтобы приготовить президента к тому, что ему президент может такие вещи сказать: озвучить пять человек, которые находятся в ближайшем окружении президента. И если у нас стратегическое партнерство и доверие друг к другу, это опасность нашим стратегическим партнерским отношениям. Продолжаю дальше. Это было в то время, когда у нас еще не все ядерное оружие было вывезено. Когда у нас в нынешнем положении, я вполне могу предположить, что президенту нашему могут сказать напрямую любые вещи. Я не знаю, что говорили там. Я не могу подтвердить.

 Кстати, вот что могли сказать во время встречи?

– Сейчас мы тогда будем заниматься с вами... По звездам.

 Хорошо...

– Я говорю, что информация... Насколько мы знаем из средств массовой информации, у нас во время этого визита было фактически приостановлено стратегическое партнерство между нашей страной и Британией. И с этой точки зрения, по логике, все могло быть сказано. Я не знаю, что было сказано. Я хочу верить нашему президенту и Офису [президента], который заявил, что ничего подобного не было. Но если вы меня спрашиваете, есть ли это в международной практике, – есть.

 В 1996 году Леонид Данилович встретился с руководителем американской разведки?

– В 1996 году руководитель разведки встретился с премьером и со мной. А какой разговор был у президента Леонида Даниловича с президентом Клинтоном – это вы у него можете спросить.

– Игорь Петрович, я вам сейчас задам главный вопрос, исходя из того, что вы сказали. Вы можете назвать этих пятерых человек из окружения президента Кучмы, связанных с разведками других стран? Я думаю, Российской Федерации прежде всего.

– Дмитрий Ильич, очень плохо, что у нас в нашей стране уважаемые средства массовой информации даже ленятся... Это не к вам относится. Это относится к средствам массовой информации, которые претендуют, что у них, там, крупная аналитика, они такие... А они ленятся даже войти через интернет в архив национальной безопасности Соединенных Штатов.

– Ух ты! Там все есть?

– Там уже сейчас 35% с 1985 года рассекречено. Вы можете почитать о том, как в 1996 году генерал-майор Смешко в сопровождении военно-воздушного атташе, в то время подполковника Гаврилова, помощника военно-воздушного атташе в Совете Безопасности передал письма от президента и связь для безопасности. О том, что комитет по разведке, которого он назначен, с этого момента является главным координирующим звеном в борьбе с международной преступностью и коррупцией между спецслужбами США и Украины. Там есть несколько моментов, которые они черным закрасили до сих пор. Но я к чему веду? Даже то, о чем мы говорим сейчас, там есть. 

– Ну назовите тогда эти пять фамилий.

– Нет. Там черным. Они только убрали эти пять фамилий. Но я скажу вот так. Эти фамилии – о них много писалось, но не в конкретной привязке. Но некоторые из тех, кто в этих фамилиях, – два из них в парламенте заседают.

– До сих пор.

– Конечно. Но это подождем, когда гриф секретности будет снят. А он, наверное, будет снят очень скоро и в Соединенных Штатах, и, опять-таки, Служба безопасности наша все прекрасно знает. И разведки наши прекрасно знают. Ведь архивы не горят. Нужна политическая воля. Поймите еще одну вещь: разведка не может работать сама по себе. У нее есть руководитель, который должен ставить задачи, который должен заслуживать выполнять эти задачи. Если он не ставит задачи, если он не понимает механизм работы разведки – это еще одна из самых страшных вещей. Потому что в этом случае будут тебе приносить, угадывать, что ты хочешь услышать, чтобы вызывать у тебя хорошие эмоции. Тебе будут потемкинские деревни рисовать, декорации вокруг тебя будут. 

 Игорь Петрович, я часто говорю на эфирах, что у нас большое количество российской агентуры в окружении практически всех президентов. И что сейчас даже, несмотря на войну. И при Порошенко так было, и сейчас то же самое происходит. И мне пишут в комментариях: "Что же ты не назовешь фамилии? Фамилии дай".

– Каким образом вы можете назвать фамилии? Вы что, работали в разведслужбах, Службе безопасности? Даже если бы вы там работали – опять-таки, государство – это же...

 Это вопрос, который задают многие. Говорят: "Игорь Смешко – он абсолютно проукраинский человек, патриот своей страны, который столько сделал для Украины. Он наверняка знает эту агентуру. Ну конечно, знает по роду службы. Но почему он не встанет, не рванет рубаху на груди – и не назовет фамилии?"

– Здесь вы немножко ошибаетесь. Я не могу знать агентуру, потому что я с 2005 года – частное лицо. Я знал людей, которые были пророссийски настроены, которые имели очень хорошие контакты и связи в спецслужбах России. Вот когда мы об этом говорим, я часто удивляюсь. Ведь мы ушли с должности, когда у нас было стратегическое партнерство с Российской Федерацией, когда до меня в Службе безопасности были подписаны документы о сотрудничестве между спецслужбами, когда коллегии проводились.

 Это мало кто понимает, кстати.

– Да. В то время, поймите еще, понятия "агентура со стороны России" не существовало. Потому что мы в тот момент могли точно так же развернуть на той стороне нашу. То есть там ведь тоже служили наши украинцы.

 И разворачивали?

– Мы с нашей стороны, поверьте, всегда соблюдали договоренности. И в военной разведке было с ГРУ ГШ подписано. Мы соблюдали в то время. Я не могу сказать... Я ведь в Службе безопасности проработал 1 год и четыре месяца. Я не как Наливайченко – пять лет, – или как Радченко – пять лет в сумме – руководил Службой безопасности. Год и четыре месяца. Причем в какой год... Чистку, которую проводил. Посмотрите, сколько уголовных дел было открыто, какие резонансные были, посадки какие были тогда...

– Сколько вы сделали, слушайте...

– Спасли Майдан от крови. Это все за неполный год. И поверьте, опять-таки, в тот момент слово "агентура" не подходило. Это были люди, которые имели ,– и мы знали, какие связи у них есть, как они ориентированы, их предпочтения – Запад, Восток...

– Сегодня они еще есть в руководстве по-прежнему?

– Я по-другому поставлю вопрос. Вы знаете, что с 1991 года Ельцин еще издал указ, по которому все, кто учился в высших учебных заведениях, которые готовили спецслужбы России, – они должны были до 1992 года визначитися, как говорят. Они должны были принять присягу. Иначе они не могли их окончить. А для вас секрет, кто у нас окончил?

Я в 1992 году... Во-первых, в вооруженных силах Украины я с декабря 1991 года. Я помню, когда Министерство обороны, в которое я пришел... По-моему, я 17-й был. Я пришел, и мы были на Банковой, где бывшие инструкторы ЦК сидели, несколько комнат. Потому что Чечеватов, командующий Киевским военным округом, в упор не признавал это Министерство обороны. И уже в 1992 году я после доподготовки оказался в Вашингтоне. А есть же у нас ребята, которые до 1994 года учились в Москве, получили дипломы Службы внешней разведки Российской Федерации, Федеральной службы безопасности. Они в парламенте, они на государственной службе. И мы часто говорили...

– Их много?

– Достаточно. Эта информация есть у Службы безопасности нашей. Президенту – он только кнопочку нажмет, и ему принесут эту информацию, на стол положат.

– А чего не нажимает?

– Это вопрос к Владимиру Зеленскому. Это не ко мне.

– Может, страшно? Скажите честно.

– Я не знаю. Я не могу...

 Вам было бы страшно эту кнопочку нажимать?

– Ну, вы помните...

 Давайте так. Вы президент. Вы решаете этот вопрос?

– Я прежде всего военный человек. В войну не играются. Во время войны – вы вспомните, что делали Соединенные Штаты, когда началась война с Японией.

– Вычистили всех японцев.

– А когда с Германией... Нет, они не расстреливали, но они всех – в госслужбах, в серьезных фирмах – всех зачистили.

– Вы бы сделали это?

– Да, конечно. Потому что война – это не игрушка. Нельзя играться в войну. Правила военного искусства написаны кровью миллионов людей. Милосердие к врагам увеличивает количество жертв среди друзей.

У нас не так много осталось профессионалов мирового уровня. Зеленский должен поклониться и пригласить их для создания правительства национального спасения

– Игорь Петрович, в марте этого года я делал интервью с бывшим помощником Путина по экономике Андреем Николаевичем Илларионовым, которого вы хорошо знаете. И он сказал страшную вещь в марте: "Зеленский – все". В этот момент я вспомнил наш разговор с вами перед вторым туром президентских выборов. Когда вы сказали то, что сейчас повторили: что не может человек без опыта государственного управления быть хорошим президентом. Я задам плохой вопрос. Владимир Зеленский как президент – все? Или надежда есть?

– На сегодняшний день все зависит от Владимира Александровича Зеленского. Если это сильный человек, для которого Родина, честь – выше всего, он должен извлечь уроки из допущенных ошибок. Он должен понять, что у нас не так много осталось в стране профессионалов высочайшего, мирового уровня. Он должен, извините меня, поклониться даже и пригласить их для того, чтобы создать правительство национального спасения. Те, которые понимают, что экономика – это не очередной транш Международного валютного фонда и не поиски, что еще можно продать в богатейшей европейской стране, которую мы... По последним данным, мы в пятерку по полезным ископаемым входим. А экономика – это капитал, производительные силы, это технологический прогресс, это наука, инновации, это человеческий капитал, особенно сейчас, – а значит, это государственная поддержка науки, образования и здравоохранения. И это экология. Потому что экология тоже влияет напрямую на экономику. Если у тебя премьер-министр и министр экономики не знает, как составить математическую модель роста экономики, если у тебя нет по направлениям: возрождения судостроения, аэрокосмической индустрии, тяжелого машиностроения... Лучшие турбины в мире производим. Лучшие двигатели для самолетов. Вот с Китаем... Что происходит? Я не понимаю. Как можно?..

 "Мотор Січ". Да?

– Как можно "Мотор Січ" вообще?.. У президента должен быть человек, который утром и вечером ему докладывает, как вернуть уникальное технологическое производство высочайшего уровня. Россия не может восполнить. Россия не может вертолеты поставить, сколько им надо. Планирует год. Потому что у них нет таких двигателей. Они не сумели у себя запустить такое производство. И, во-первых, он должен был бы разобраться, каким образом в 2005 году – это после нас, извините, – каким образом при Ющенко-президенте, главе СБУ [Александре] Турчинове, секретаре Совета безопасности Порошенко передали предприятию... Оно было уже практически частным. "Мотор Січ" они передали конструкторскую технологическую документацию, фактически патентное право, безвозмездно на 50 лет. Ничего не платил коллектив за это.

– Кому?

– Коллективу завода. Вы понимаете, что было сделано? Это же национальное достояние. Это интеллектуальная собственность не коллектива завода, не директора – это государства интеллектуальная собственность. И вот сейчас, в принципе, вернуть в исходную – это, опять-таки, пару месяцев – антимонопольное законодательство – и проверить, как это все было, чистота.

 То есть Зеленский еще может...

– Если он поймет, что ему нужно немедленно всех профессионалов собрать вместе, создать правительство, которое способно еще спасти... У нас еще лет пять... Это мое личное. У нас еще есть потенциал для всего. У нас есть даже потенциал заявить нашим партнерам по Будапештскому меморандуму: "Простите, вы не выполнили свои обязательства. Мы имеем право начать внутренние консультации о возвращении к ядерному статусу". И у нас есть специалисты, и есть технические возможности для этого. Это не значит, что я призываю вернуться к ядерному статусу.

– Но "выполняйте свои гарантии".

– Но, извините, заставить выполнять подписанные договоры другими, заставить уважать Украину, ее народ и нацию. Если мы сами себя не уважаем, кто нас будет уважать?


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


 Игорь Петрович, чего я больше всего не люблю в нашей политике – цинизма. Я имею в виду Петра Порошенко. Когда человек, русскоязычный всю жизнь, воспитанный на советских ценностях – и вдруг начинает говорить: "Армія, мова, віра", и у него фальшивые слезы в глазах, и он выкрикивает фальшивые лозунги. Это убивает вообще все живое. Вы знаете, убивает веру. А скажите, пожалуйста: реинкарнация Порошенко теоретически возможна? Вот если, допустим, Владимир Зеленский вдруг встает и говорит: "Я ухожу"... Как Ельцин – помните? – "Я устал, я ухожу". Может ли снова Порошенко стать президентом Украины? Кто вместо Зеленского?

– Я верю в мудрость украинского народа. Поймите, я сейчас не жонглирую, я не пытаюсь у него получить любовь, а я искренне верю: у каждого народа должна быть своя политическая культура, которая базируется не на теории, а на практике. К сожалению, надо прожить и протопать своими ногами. И народ, который в 1991 году был, и сейчас – это два разных в этом плане народа по уровню политической культуры. Народ 1991 года...

– Советский народ.

– Советский народ, который ждал, во-первых, что Запад нам поможет. А как он может не помочь? Запад оказался прав: Союз развалился. Это первый миф: Запад никому помогать даром не собирался. И никогда не будет.

– Но Польше помог.

– Запад помог и в свое время Германии, когда было противостояние двух... Польше он помог, потому что Польша помогла себе прежде всего. У поляков чувство национальной гордости и все-таки исторический период пребывания Польши... Она сумела профессионально заставить себя уважать. Хотя вы помните, с чего начиналось? Утюги отсюда возили.

 Ну конечно.

– И сравнить невозможно.

– Где Украина в 1991 году и где Польша.

– Польская элита... Я помню очень хорошее интервью, в котором было сказано: "Мы вначале все проговорили на кухнях и сделали диктат судов. А вы в Украине – диктат бюрократов". Это разные вещи. Коррумпированные бюрократы при власти и диктат судов – справедливый суд третейский.

Мало того, поляки не создали олигархов. Они провели реальную приватизацию и создали средний класс. У нас этого ничего не было. Вы извините, но наш второй президент... Вы помните, когда он стал премьером, он в парламенте сказал: "Скажите, что строить, – я построю". У него видения не было, что строить. А можно что-то построить, не имея видения, как построить? И еще одно вам скажу. Часто он говорил, и справедливо: "Что я мог? Я партию с собой привел. Когда я шел в президенты, у меня партии не было". Помните, какая там чехарда была вначале с кадрами? Особенно при Табачнике. И у нас же никто не понимает, что сейчас государство должно все бросить – и создать хотя бы две демократические партии. Их может быть и больше, но системообразующие – две: консервативная и либеральная. Но те, которые понимают, – органы власти все – исполнительные, законодательные и судебные – должны быть разведены. Попытка влиять с одной на другую – криминальная ответственность.

 Разумно.

– Причем жесточайше прописанная. Дальше. Четвертая власть, информация, – демонополизация. Если есть какое-то олигархическое влияние... Особенно если он национальную безопасность и оборону подрывает. Ну что это такое? Средства массовой информации, которые постоянно подталкивают к антиконституционным решениям. Что такое провести референдум сейчас о свободной экономической зоне на Донбассе? Вы понимаете, во-первых, в международном праве, это Венская конвенция, полную ответственность за оккупированные территории несет агрессор.

 Оккупант.

– Оккупант. Но каким образом мы можем повлиять на это? Второе: а каким образом можно давать преференции оккупированной территории? То есть, простите меня, Центральная и Западная Украина должны платить больше налогов, а раз тебя оккупировали, ты можешь не платить налоги? Или ты можешь получать две пенсии, потому что ты оккупированный? Вы понимаете, что до абсурда. Потому что вещи не назвали своими именами. Мало того, это же нарушение Конституции. В Конституции записано, что не могут быть предметом референдума (читай "опроса") вопросы "податків". А свободная зона – это что? Вот кто советует президенту?

 Кто предложил такую глупость?

– Я не знаю, кто президенту предлагает такие вещи. Причем президенту предлагают вещи в нарушение Конституции. Он гарант Конституции.

– Дискредитирующие его.

– Конечно. Он гарант Конституции, а ему предлагают провести опрос. Ну не может он провести опрос. 106 статья Конституции определила все полномочия президента. Нет там таких. Мало того, Конституция сказала: президент выполняет свои функции исключительно в рамках законов. Не указов президента, не постановлений Кабинета Министров, не "побажання" советников – по законам. Есть по закону такая функция – исполняешь.

Мало того, президент не может с 9.00 до 18.00 быть президентом, а потом как частное лицо, хороший человек объявить какой-то опрос после 18.00. Он президент 24 часа в сутки. Он не может к этому привлечь Администрацию Президента, которая трактует "Государство должно разговаривать со своим народом", но читайте 19 статью Конституции: органы государственной власти, местного самоуправления не имеют права действовать вне законов. Нет закона о референдуме. Примите сначала закон о референдуме.

Мало того: я прошу прощения, объявили выборы местные постановлением Верховной Рады. А в этом постановлении они изменили территориальное устройство районов, что запрещено Конституцией и законами. То есть теоретически можно подать в Конституционный Суд...

 И выиграть.

– И эти выборы будут нелегитимными. Дальше: Избирательный кодекс. Каждая новая власть его меняет под себя. Ну вы что? Каждый новый президент у нас приходит и говорит, что "с этого момента эра человечества началась. Все, что было до меня, – это все было не так". И при этом гарант Конституции показывает пример нарушения Конституции и законов Украины. То есть бабушке, которая пошла торговать на рынке, – она налоговой что-то не заплатила, у нее нет, она не частный предприниматель – и у нее могут конфисковать дом. За каких-то несколько тысяч гривен. А высшие должностные лица плюют на Конституцию, на законы и они неподсудны. Это какой пример подавать? И последнее, прошу прощения. Кто надоумил... Будапештский меморандум – обратиться к народу, чтобы дать от народа?

 Да, да, да.

– Извините, Будапештский меморандум, в соответствии с Венской конвенцией о праве международных договоров 1986 года, которая говорит о том, что любой документ, подписанный главами государств, министрами иностранных дел...

 Является...

– Кстати, не обязательно для ратификации. Если в договоре написано, что он входит в силу... А так – безотносительно ратификации является международным договором.

– Зачем советоваться с людьми?

– Я не понимаю. Мало того, англо-саксонское право, которое лежит в основе мира, который с нами разговаривает, – там написано: "Любая предоставленная услуга имеет право на компенсацию". Третий ядерный арсенал отдали. Оборону настолько усилили Соединенных Штатов, как никто в мире не усиливал. Десятки миллиардов долларов тратили каждый год на то, чтобы сдерживать. И мы еще должны спрашивать. У кого? Много "пересічного" нашего народа понимает международное право, дипломатию? С кем игра в популизм? С кем?

– Ну кто Зеленскому это подсказал?

– Ну, он же подбирает свое окружение. Он принимает решения, он указы подписывает.

Я не верю в реинкарнацию Порошенко

 Игорь Петрович, реинкарнация Порошенко возможна?

– Я не верю в реинкарнацию Порошенко. Народ опыт приобретает. Петр Порошенко с 1997-го или 1998 года на госслужбе. Он ни разу за это время не был вне высших органов исполнительной или законодательной власти. И он стал миллиардером. И наше государство ищет, где политическая коррупция могла помочь стать миллиардером. Это фантастика. Я когда на Запад выезжаю, когда разговариваешь, они улыбаются, так, как вы. А мы боремся с коррупцией. А мы наплодили кучу органов антикоррупционных...

Вот наша партия – вообще-то по нормальным соцопросам, которые были до этих выборов, мы пятая партия по рейтингу. Первые четыре находятся в парламенте. За ними стоят олигархи: у них есть средства массовой информации. У них неограниченный ресурс, у них есть государственное финансирование. Мы же тоже государственное финансирование получили. Это при президенте Зеленском. Римское право еще говорит, что нет ужесточения законодательства в обратной стороне. Мы получили государственное финансирование. Они изменяют законодательство – и лишают нас государственного финансирования. И мы должны состязаться с ними, когда в Конституции сказано, что на выборах все стороны избирательного процесса должны быть в равных условиях. Какие "равные"? Территориальные избирательные комиссии и те, кто в парламенте сидит, – у них по два представителя. А мы "жеребкуем" по одному. В результате у нас 15% представительства в территориальных избирательных комиссиях. Мы прошли в парламент на прошлых выборах, но я знаю информацию. У нас просто в ночь украли сотни тысяч голосов. Потому что защитить мы их не могли.

То есть вся система создана, чтобы произошла реинкарнация олигархических партий, но народ уже не тот. Он понимает уже. Он просто от безысходности сейчас... На сегодняшний день Петр Порошенко – это как бы официальная альтернатива, но его рождает, его реинкарнирует Владимир Зеленский. Я не верю в его окончательную реинкарнацию. Но все очень активно действует. Между прочим, Владимир Зеленский повторяет что-то подобное, как в свое время сделал Ющенко с Януковичем. Служба безопасности – вы помните 2004 год, когда на Майдане скандировали "СБУ с народом!"? Поверьте мне: Служба безопасности внесла огромный вклад, когда все органы власти практически были парализованы, когда министр обороны и министр внутренних дел звонил по несколько раз председателю Службы безопасности и спрашивал: "Какие наши действия?" Мы имели в тот момент – Служба – поверьте мне, приоритет по доверию к нему, в том числе со стороны народа. И все, конечно, понимали, что мы-то знаем стратегический план. Никто же не верил, что президент не имеет стратегического плана. И вот в этот момент параллельный сервер ЦВК... Мы открыли уголовное дело. Два человека были задержаны. Мы остановили попытку ввода внутренних войск в Киев. Мы остановили попытку танковой роты прийти на помощь оппозиции в Киев. В этот момент же...

 Из Чернигова, да?

– Да. Перед этим мы закрыли фабрику "Хамадей" в Донецке. Прошли аресты массовые. Мы задержали судно, которое шло в Констанцу, где чушки были. И уже возврат ПДВ – 450 млн грн – тех. И это все шло в одну лузу. Северодонецк – открыто сразу дело СБУ. Если бы Ющенко не уничтожил руководство Службы безопасности, которое... Мы ему не помогали. Мы не давали возможность сфальсифицировать выборы. И мы не давали возможность фальсификацией выборов прийти к власти. Просто получилось так, что он этим воспользовался. Но если бы он довел до конца это расследование, Янукович шанса не имел. Но Ющенко создал Дмитрия Фирташа. Ну, очевидно, талантливый бизнесмен. Но кто его знал в 2005 году? Посредник при торговле газом. Кто из него сделал олигарха, который стал связующим звеном между Януковичем и Ющенко? Его интервью возьмите или WikiLeaks, почитайте в американском посольстве его разговоры с американскими послами.

Сейчас происходит что-то подобное. Не на таком уровне. Я не могу вам сказать, потому что прочитаем, даст бог, в рассекреченных документах. Потому что, поверьте мне, архивы не горят и посольства пишут. А все, что человек "крипто-защищает", рано или поздно вскрывают. Это как доктор технических наук, кибернетик я вам скажу.

Так вот сейчас Владимир Зеленский, который так, патетически, сказал: "Я ваш приговор", – он, во-первых, рождает нового президента, который будет приговор ему, и повышает искусственно рейтинг президента Порошенко. Народ склонен забывать плохое.

 Увы.

– Увы. И мало того, еще какое-то время есть, что часть из этих 73% боятся себе признаться, что они ошиблись. Но это все тает. Те советники, которые рядом с президентом, советуют ему эти вещи с нарушением закона, Конституции, с рассмотрением второстепенных вещей, кроме главных: экономика и армия... Ведь армия – реальной реформы никакой не идет.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


 Есть же в окружении Владимира Зеленского светлое пятно – Сергей Шефир. Замечательный человек, умница, который предан Украине по-настоящему. Ну, он же наверняка говорит что-то и советует.

– Я боюсь, Дмитрий Ильич, что у интеллигентного человека и умного... У меня нет сомнения в дружбе и его преданности президенту, но у него нет воли говорить правду. И я не знаю почему.

Происходящее с Киевом сейчас – это преступление

 Игорь Петрович, вот буквально – "на носу" хочется сказать... Ну действительно на носу местные выборы. И вы ведете партию "Сила и честь" по всей стране на местные выборы. Мощная колонна идет в Киеве, я знаю. И вы баллотируетесь в мэра Киева. Конечно, в моем понимании, вы идеальный президент. Я всегда это говорил и никогда это не скрывал. Это мое личное мнение, и я имею на него право. Скажите, пожалуйста: киевлянам, жителям Киева такой умный, многознающий и системный мэр нужен?

– Ну, я не хочу о себе говорить те качества, которые у меня есть. Моя биография говорит за меня. Наверное – я надеюсь. Киев – это столица Украины. Это второй бюджет. Киев должен показать пример всей Украине, каким образом нужно проводить настоящие реформы и как в кратчайшие сроки обеспечить благополучие, социальную справедливость и безопасность Киеву. Киев не заслужил такое правительство, которое он сейчас имеет. И то, что происходит с Киевом, одним из лучших, прекраснейших городов Европы, – это преступление.

Я назову факты. Первое: я поинтересовался, есть ли генеральный план развития Киева. Генеральный план развития Киева прекратил свое существование в этом году. Он был составлен в 2001 году впервые. Во исполнение постановления Кабинета Министров Украинской Советской Социалистической Республики 1986 года. До 1998 года Киевсовет после постановления украинского Кабинета Министров еще советской Украины почти 10 лет определялся, кто будет исполнитель и разработчик этого плана. И издал исторический документ в 1998 году про то, что он определил "Киевархитектуру" подрядчиком для исполнения этого плана. Потом пошел год на то, чтобы было принято постановление о концепции развития Киева. И только в 2001 году был принят план.

Один из молодых ребят, который у нас идет мажоритарщиком по-моему, по Оболони – он прекрасный юрист, – написал запрос, чтобы дали ему – публичная информация, она же не закрытая – материалы об исполнении этого плана. Время закончилось: с 2001 года до 2020-го. Мы получили официальный ответ. В ответе написано, что не подведены итоги. Нет информации о том, как этот план выполнился. Кроме одного документа.

В 2011 году, через 10 лет после того, как план был, были частично подведены за 10 лет итоги, которые констатировали: при составлении плана были допущены большие ошибки. Демография была не учтена. Предполагалось, что рождаемость будет ниже. Она оказалась в 1,7 раза больше за 10 лет. За это время детские садики, школы были приватизированы, розданы, перепрофилированы. Генеральный план не выполнен полностью с точки зрения строительства магистралей, развязок, парковок. Самое главное: он не был выполнен с точки зрения агломерации, потому что было предусмотрено, что Киев будет разрастаться за счет прилегающих территорий. Лондон имеет план развития до 2036 года. Он поглотил несколько десятков городков, которые рядом с ним. То же самое с большим Парижем, то же самое с Берлином. При развитии агломерации предполагается, что, там, Вишневое, Софиевская Борщаговка и тому подобное... Если вы поедете в Софиевскую Борщаговку, вы увидите, что у нас скоростной трамвай упирается в какой-то огромный монстр-супермаркет, на который получили разрешение от Киевсовета на основании реконструкции конечной остановки. А это привело к такому коллапсу, что там в пробках стоят сотни машин. На два-три часа въезд и выезд из Киева парализуются.

 Весь город в пробках. Проехать нельзя.

– Да. Оказывается, в соответствии с этим планом должно было быть согласовано с Киевским облсоветом – это же земли его – выведение их на строительство. Наше государство, все наши президенты, все наши Верховные Рады не озаботились принять закон о столице и урегулировать отношения между киевской властью и областной. Ничего не было согласовано. Отсюда у нас полный транспортный коллапс. Метро, даже по отчету 2011 года, в три раза меньше по нормам на количество населения, с нашими западными аналогами столиц. Мосты – полный коллапс. То есть план практически не выполнен был еще в 2011-м году. Но у каждого же невыполненного плана есть имя, фамилия и должность. А где центральная власть? Это же столица.

Теперь возвращаемся. Главный элемент – это первое стратегическое планирование, это типовые акты на строительство. Ты застройщик? Отлично. Приходи. Но где ты застраиваешь – в том районе должен быть в пешеходной досягаемости детсадик, школа, поликлиника, медицинская помощь – амбулаторная и стационарная. Иначе, прости, ты берешь сверхприбыль. Да поделись ты этой сверхприбылью с "социалкой", чтобы люди тебя прославляли, что ты построил. Скажете: "Как это сломать?" Да очень просто: не брать взятки с застройщиков, упростить застройщикам, сделать как на Западе. Электронная система разрешений. Освободите их от поборов с Киевсовета и Рады. Они это на "социалку" дадут. Всем создайте равные условия.

Потом: кадры. Что, трудно проверить, кого ты берешь с собой в список или кого ты назначаешь? Это сейчас, в XXI веке... Девочку посадить в интернете – и она вам даст: какие конфликты интересов, кто за кем стоит... У нас в Киевсовет, вы знаете, очень тяжело список формировался. До последнего момента мы хотели взять опытных людей – тех, которые знают. Но мы так и не смогли отсечь конфликты интересов. И тогда мы полностью список поменяли.

 Да, я знаю.

– На сегодняшний день пятерка, которая идет в Киев: ваш покорный слуга... Потому что я как офицер должен показать, что я иду впереди колонны, я не прячусь, за мной идет генерал-лейтенант, доктор юридических наук, профессор, один из ведущих специалистов по борьбе с коррупцией в нашей стране Владимир Тимошенко. О нем фильмы в Америке показывают по борьбе с наркотиками.

 Да.

– Это человек, который в свое время создал главное управление "П" Службы безопасности. Через полтора года руководство Службы безопасности решило: "Не надо". Это управление должно было следить за коррупцией в правоохранительных органах и бороться с коррупцией в правоохранительных органах. Номер третий в списке – Инна Новак – кандидат экономических наук, руководитель украинского представництва "Грант Торнтон", одной из трех ведущих аудиторских фирм на Западе. У нее представительства в Лондоне, в Кейптауне, в Нью-Йорке, по-моему. Кроме того, по базовому образованию – Национальный дорожный наш университет. Она прекрасно знает, что такое транспорт, что такое развязки, пробки, как это сделать – как автоматизировать, какие виды транспорта.

Следующее – медицина. Киев должен иметь лучшую медицину в стране – и дальше показать опыт. Кстати, вот эти реформы медицины, которые мы проводим, – это тоже для меня ужас. Британцы... Недавно я был, перед пандемией. Британцы думают вернуться к системе Семашко. Они присмотрелись, что система Семашко намного лучше. Там же все есть. Ты приходишь – и сразу можешь получить, а не записываться у врача. У тебя болит зуб, он нарывает, а ты идешь к семейному врачу, записываешься в очередь к нему...

 Через месяц.

– Через месяц. А потом еще, когда у тебя полностью процессы неконтролируемые, ты попадешь к своему врачу. Это при том, что у нас была прекрасная медицинская система. Конечно, нужно страховую медицину вводить. Но государство должно нести ответственность. Когда мы говорили об экономике, так вот человеческий капитал – это нобелевские лауреаты пишут – это один из элементов роста экономики. Качество человеческого капитала, который в стране есть. А нездоровые – это может быть капитал? Это инвестирование в национальную безопасность и оборону в тому числе. Так вот у нас идет доктор медицинских наук, Людмила Яценко, которая большую часть жизни провела в Национальном институте онкологии, боролась с коррупцией среди руководства там тоже. Я помню, как я ее защищал. Помню, во времена Азарова ее хотели просто уничтожить, потому что она называла вещи своими именами. Наконец, замыкает список генерал-майор Юрий Прокофьев. Генерал Прокофьев – это ведущий специалист в образовании. Он был начальник главного управления образования и науки Министерства обороны.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


 Он в СНБО работал, да?

– Он был дважды первым замсекретаря совета национальной безопасности: у Радченко и у Порошенко. Он работал в военной разведке. Он наш первый военный представитель в Израиле, один из первых руководителей первого департамента внешней разведки Главного управления разведки Министерства обороны, кандидат педагогических наук. Он отлично знает военно-промышленный комплекс, он был председателем комитета по ВТС.

То есть весь комплекс... А Киев – в подведении плана 2011 года записано: базовые показатели были по количеству рабочих мест в реальной сфере производства. Ведь Киев – это высокотехнологическое и наукоемкое производство. Это фишка любой столицы. Это фишка была Киева. В 2011 году 20% у нас было занято в реальном производстве, а 80% – сфера услуг. А какая диспропорция произошла правого и левого берега... Ведь основная работа находится сейчас на правом берегу. А спальные районы у нас на левом берегу. То есть первое: системное планирование. Дальше: система учета и контроля, борьба с коррупцией, хищением бюджета. Подбор кадровый. И приоритеты: наука, культура, образование, реальный сектор экономики с высокотехнологичным производством здесь. Транспортная система, экология... Станция аэрации Бортническая – это же ужас. Травят сотни тысяч людей.

– Да, ежедневно.

– И этот вопрос не может решить Киев? Да я сам, еще когда работал в Швейцарии в посольстве, помню, к нам две ведущие швейцарские фирмы обращались по мусоросжигательным... Швейцарцы и японцы имеют самую лучшую технологию. Это же не только утилизация – это дополнительная энергия, которую добывали бы, и генерация.

 Ну, здесь с них наверняка откаты требуют.

– Разумеется. Коррупция. Потому что если они не имеют откаты, они просто ничего не решают. Говорят, земля, там нельзя. Господи, во всем мире эти вопросы решены. Право первой руки, как говорят. В США в большинстве штатов это право остаточной собственности на землю. Если федеральное правительство решает там – ну, не грабеж, конечно, не конфискация – просто рыночную цену предлагают – и компенсируют рыночную цену. Это приоритет. Это что, монобольшинство не может проголосовать – и внести эти небольшие изменения? Как вообще можно существовать без закона о столице? Как можно было выборы в местные советы назначать, не доведя до конца на закрытом уровне децентрализацию? Ведь сейчас что создали? Мало того, что заложили мину на этих выборах, что можно признать их неконституционными – старые администрации не ликвидировали, а новые создадут. А как будет передача имущества, фондов, денег? Это же какая лазейка для коррупционных действий в этом бардаке, который искусственно создан... А в это время мы думали об игорном бизнесе, о свободе какой-то... Я утрирую.

– Про каннабис. Это очень важно.

– Послушайте: каннабис... Такой вопрос ставят – для больных людей. Этот вопрос решается в течение одного дня.

 Росчерком пера.

– Да кто же против того, чтоб помогать больным людям? Это нужно проводить плебисцит по этому вопросу? Поэтому иду сознательно в Киев. Очень рад, что если Бог даст мне послужить родному городу и показать, начиная с города, а это маленькое государство...

 Конечно.

– Извините, по количеству населения это маленькое европейское государство. Как можно создать настоящее народовластие? Потому что Киев не может существовать без районов. Районы должны иметь полный статус, самостоятельный. В том числе муниципальную полицию, в том числе собирать налоги у себя. Они должны иметь референдумы, они должны по каждому случаю... В XXI веке это все делается в реальном масштабе времени. Цифровая подпись у всех есть. Нет – получи каждый цифровую подпись – и голосуй. Зеленые насаждения, парки, строительство поликлиник, детских... Киев... Господь Бог нам подарил такой блестящий город...

– Дорогой Игорь Петрович, я искренне желаю вам успеха. Я не собирался, честно вам скажу, идти на выборы голосовать. Меня местные выборы мало интересуют. Я пойду только для того, чтобы отдать свой голос за вас. Исключительно для этого.

– Спасибо, Дмитрий Ильич.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


 И я уверен, что точно так же поступят сотни тысяч киевлян. Я единственное – конечно, с сожалением скажу, что... Вот вы говорите, вы не можете спать ночами от объема информации, которой вы владеете. Теперь я из-за вас не буду спать после этого интервью несколько ночей наверняка, потому что то, что вы сказали сегодня, не может оставить безучастным. Оно просто сильно расстраивает.

– Извините, Дмитрий Ильич. Правда лечит. Мы должны научиться говорить правду. Мы должны научиться любить себя и вернуть нам свое достоинство. Я сегодня на интервью уже приводил этот пример и повторюсь. Безусловно, вы так же, наверное, любите, как и я, Чехова.

– Ну конечно.

– Чехов очень гордился, что у него украинские корни. Он родился в Таганроге и в шутку говорил: "Я же вообще-то малорос. Что вы меня, там?.." Он очень гордился. И в письме брату он написал: "Дорогой брат, свое ничтожество пред Богом – знаешь, где осознавай? Возможно, перед истинной красотой. А среди людей, дорогой брат, сознавай свое достоинство. Запомни, брат: никто и никогда в этом мире не поставит тебе цены выше, чем ты сам себе поставил".

Когда мы наконец полюбим себя и поймем: Запад нам не поможет? Восток на сегодняшний день с руководством, которое на востоке, вообще нас не видит независимыми. Оно презирает нашу вековую историю, наше право самим, вольному народу фермеров и профессиональных воинов... В XVII веке... Вольтер писал об удивительном чуде – казацкой республике, которая имела демократические традиции, самые продвинутые в Европе. Не забывайте: в Европе нас окружали абсолютные монархии.

И вот мы все время ждем, что нам кто-то поможет. Никто не поможет. Экономика, армия, дипломатия и информация – четыре элемента должны каждый день мы наращивать. Правительство должно отчитываться каждый год. Экономика, армия, наука, культура, образование, демография, здравоохранение – пять элементов, эти показатели. Нет улучшения за год – план. Скажите, как вы собираетесь максимум еще полгода-год. Нет – все, место освободите другим. Когда мы научимся понимать, что если мы не возродим свое могущество – экономическое, военное – а самое главное – интеллектуальное... У нас должны быть самые лучшие, а у нас все предпосылки для этого есть – наука, культура и образование, здравоохранение, экология. Это главные фишки должны быть. Пока не поздно. Потому что богатейшая территория по полезным ископаемым. Входим уже в пятерку, я вам говорил. Третья в Европе, и где-то в пятерку, по последним данным. У нас все есть: и нефть, и газ, и руды, и редкоземельные металлы. У нас пока еще мы можем восстановить, извините меня... Я, опять-таки, не призываю к этому, но теоретически – и ядерный статус, если нам не дадут реальные гарантии. Что сейчас мешает президенту Зеленскому? Ему нужно народное мнение о том, чтобы немедленно созвать, в соответствии с Будапештским меморандумом, консультации. Россия не приедет? Ну и Бог с ней. Она нарушила – пусть не приезжает. У нас два стратегических партнера там – США и Великобритания. Китай всегда говорил: "Да, мы готовы тоже".

– Да?

– Да. Но немедленные консультации – консультации с инициативой: "Вам не хватило в Будапештском меморандуме имплементации ваших обязательств? Давайте дополнительно сейчас подпишем. По глубине и параметрам".

 "Или мы начнем производство".

– Или мы начинаем внутренние консультации в нашем правительстве о возможности пересмотра нашего безъядерного статуса. Потому что мы не можем себя иначе защитить.

 Дорогие друзья... Я сейчас обращаюсь к сотням тысяч зрителей, которые нас смотрели. Мне иногда говорят: "Вот что ты все время говоришь "Смешко", "Смешко"? Я думаю, эта беседа с Игорем Петровичем дала ответ и на этот вопрос, и на многие другие вопросы. Я искренне вам благодарен. Я хочу еще раз пожелать вам успеха. Спасибо большое.

– Спасибо, Дмитрий Ильич. Спасибо и вам большое.

ВИДЕО
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Елена КРАВЧЕНКО

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации