-1 Киев
Чем скорее мы перестанем искать логическое, стройное, разумное объяснение каждому шагу Сталина, тем проще нам будет понять ту эпоху
– Марк Семенович, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Очень рад, что мы с вами встречаемся. Я долго шел к этой встрече, признаюсь вам. Я ваш большой поклонник.
– Спасибо!
– Я очень интересуюсь темой, на которую вы, наверное, больше всех остальных пролили свет – темой Великой Отечественной войны. Кстати, как ее правильно называть – Великая Отечественная или Вторая мировая?
– Если говорим об истории, то лучше "Вторая мировая". "Великая Отечественная" – это уже немножко публицистика.
– История Второй мировой войны – увлекательнейшая тема. Хотелось бы с вашей помощью разобраться в ней как можно глубже.
Вы родились и выросли в Куйбышеве. Если молодые люди не знают, это сегодняшняя Самара. Окончили с золотой медалью школу, затем – авиационный институт. Потом работали кочегаром в котельной. Почему, после такого блестящего образования?!
– Все-таки после института я восемь лет работал конструктором в закрытом ОКБ, где мы проектировали чрезвычайно интересные вещи. Так что не сразу после института была кочегарка. Но наступил 1988 год, началась вся вот эта Перестройка, различная общественная активность. В масштабах Куйбышева у меня активность была довольно большая. И я решил, что нельзя совмещать с ней работу в закрытом ОКБ, где, между прочим, есть 1-й и 2-й отделы. Мои документы и чертежи были с грифом "Совсекретно". Я не рискнул "дразнить гусей". Но тогда надо было, чтобы где-то лежала трудовая книжка. В кочегарке я работал 50 суток в году. А остальные 315 у меня были для того, чтобы мутить воду. Вот мы ее и мутили.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– По образованию вы авиационный инженер-конструктор. Почему вы увлеклись историей Второй мировой войны, почему стали писать о ней?
– Хочу уточнить: я и по сей день практикующий инженер. И в Украине я нахожусь с инженерным проектом, главным конструктором которого являюсь. Мои руки уже не отмываются, это связано с устройством сжигания древесных отходов. Кстати, вот – кочегарка вернулась.
Та тема меня интересовала всегда. К концу школы я уже понимал, что советский вуз и вся цепочка, которая следует дальше, приведет либо к тюрьме, либо к необходимости врать за деньги. И то и другое не годилось. Поэтому я выбрал технический вуз и ни одной секунды не жалел.
– Я много времени провел в архивах КГБ СССР, которые рассекретили в Украине. Особенно меня интересовала тема сталинских репрессий 1937–1939 годов. Перелопатил огромное количество дел, в них были документы и личные вещи расстрелянных людей. Протоколы "троек", огромные журналы. Скажите как историк: зачем Сталину понадобилось в 1937–1939 годах истреблять военную элиту Советского Союза?
– Судя по тому, что вы рассказали, в этой теме вы гораздо более информированы, чем я. Ею я никогда специально не занимался. Единственное, что считаю возможным и полезным отметить: далеко не к каждому действию Сталина надо прикладывать вопросы "почему?", "зачем?". Было очень много иррационального. Он далеко не был гением всех времен и народов. Чем быстрее мы перестанем искать логическое, стройное, разумное объяснение каждому шагу Сталина, тем проще нам будет понять ту эпоху.
– Недавно исполнилось 80 лет пакту Молотова – Риббентропа.
– (Кивает). Много было шума.
– В России писали: здорово, что Сталин заключил это пакт и тем самым спас Советский Союз.
– Класс!
– Виталий Алексеевич Коротич, мой друг, во время Перестройки избранный делегатом от Харькова на знаменитый первый Съезд народных депутатов, вошел в комиссию, которую возглавлял академик [Александр] Яковлев, секретарь ЦК КПСС. Комиссия по пакту Молотова – Риббентропа была создана по требованию прибалтийских республик, которые, естественно, хотели уйти туда, где они были до этого пакта. Сначала, рассказывал мне Виталий Алексеевич, им сказали, что пакта нет, нет в архивах ничего, никакого оригинала. В конце концов, оригинал нашли. Оказалось, немцы его хранили и предоставили. Когда члены комиссии прочитали текст пакта, у них волосы встали дыбом. Это было на самом деле ужасно.
– Секретный протокол вы имеете в виду?
В 39-м Сталин был намного сильнее. Поэтому Гитлер и готов был прогибаться, получать оплеухи и делать вид, что он их не получил
– Да, конечно. Что это был за пакт, зачем он был заключен, по вашему мнению? И каковы его исторические уроки?
– Я удивляюсь удивлению уважаемых людей. Потому как 26 августа 1939 года, то есть через два с половиной дня после подписания, советская разведка перехватывает донесение чешского посла, вернее, поверенного в делах [Зденека] Фирлингера (потом он стал большим коммунистом), в котором он писал: "В дипломатических кругах Москвы ходят устойчивые слухи о том, что вместе с пактом было подписано секретное соглашение о разделе Восточной Европы". То есть тогда уже стало понятно. Вернемся к вашему вопросу. Это был договор о ненападении Сталина на Гитлера. Это если вкратце.
– Именно Сталина на Гитлера?
– Да. Чуть-чуть длиннее. Гитлер очень настойчиво просил, едва ли на полу не валялся, чтобы Сталин не мешал ему провести польскую кампанию. Сталин согласился предоставить такую услугу, взяв за нее очень многое. Но у Гитлера не было других вариантов, он заплатил столько, сколько попросили. Что интересно: попросить можно было даже больше.
– Например?
– Там был эпизод, связанный с нынешней украинской Буковиной. Возник некий диспут между Гитлером и Риббентропом. Мол, вы поясните, что мы русским обещали? И обиженный Риббентроп сказал Гитлеру: "Вообще-то я имел от вас полномочия согласиться и на проливы". Те самые, о которых так мечтали русские цари.
Таким образом, Сталин получил половину Польши. По секретному протоколу он получал даже большую часть Польши. Был предусмотрен раздел по линии Висла – Сан. Потом переиграли. Междуречье Вислы и Буга оставили Гитлеру, а Сталин за это забрал себе Литву.
Сталин получил доступ ко всем военным достижениям гитлеровской Германии.
– Вот так?
– Ко всем! Помилуйте, это списки на многие страницы. В конце 1939-го – первой половине 1940 года советские инженеры и "инженеры", которые в кавычках, совершенно официально объездили, облазили, обнюхали все авиационные, танковые, артиллерийские, судостроительные заводы Германии. Вывезли все. Немецкие самолеты, те, что были в строю, тот же самый "Мессершмитт", "Юнкерс 88", "Юнкерс 87". Причем забирали по пять-шесть экземпляров. Один – чтобы сломать на статических испытаниях, парочку – обстрелять, еще один – загонять двигательный ресурс и т.д.
– Потрясающе!
– Забрали все танки, какие были. Забрали огромное количество морского вооружения. Да как забирали! Немцы передают новейший "Юнкерс 88". Наши говорят: "Стоп-стоп-стоп. У вас этот приборчик недовинченный. Нет, вы нам дайте именно в том виде, в котором он поступает в "Люфтваффе". Немцы: "Это самый настоящий, серия Х". "Нет, дайте серию Y, новейшую". Гитлер на все это соглашался, глотал эти пощечины.
31 декабря 1939 года, канун Нового года. Люди разливают шампанское. Товарищ Сталин принимает немецкого посла…
– [Вернера] Шуленбурга?
– …да, и с ним еще одного дипломата, не помню фамилии, по экономическим делам. Они говорят под шампанское, как, мол, мы хорошо провели этот год, какие шикарные достижения. И в этой теплой обстановке немец говорит: "Господин Сталин, вы, конечно, не в курсе, к вам никаких претензий, это недоработка ваших подчиненных. Но нам железную руду в рамках соглашения грузят 30-процентную. Во-первых, мы 70% пустой породы везем за свой счет. Во-вторых, с такой рудой наши обогатительные фабрики замучились работать". "Хорошо, – сказал товарищ Сталин, – я дам указание. Вам не будут больше грузить 30-процентную руду. Отгрузят 20-процентную".
Возвращаемся к Буковине. Когда Сталин забрал ее летом 1940 года, там жили, как вы понимаете, немцы. Спокон веку они там жили.
– И румыны.
– Румыны да, но и немецкие крестьяне в том числе. Разумеется, они не хотели оказаться в братской семье советских народов, хотели вернуться в Германию. Товарищ Сталин их отпустил, всем разрешил уехать. Было написано: деньги оставляем, акции (если есть) оставляем. Можно взять одно пальто новое и одно пальто ношеное, одну шапку новую и одну ношеную. А две шапки взять нельзя. Табака можно было взять с собой 20 кг. Они выращивали табак как техническую культуру. Зачем был Сталину самосад, непонятно. Он просто отвешивал Гитлеру одну оплеуху за другой. И это все, конечно же, сказалось на том тяжелом для Гитлера решении, которое он принял 21 июня 1941 года.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– А что, Сталин был намного сильнее Гитлера на то время, в 1939 году?
– Вот именно что намного сильнее. Поэтому Гитлер и готов был прогибаться, получать эти оплеухи и делать вид, что он их не получил. Разгадка очень простая. Всегда привожу этот пример. Черепаха запросто обгоняет оленя, если начнет движение на 10 лет раньше. Сталин начал раньше. Он стал создавать военную экономику и огромную армию в годы индустриализации, в начале 30-х. Германия была связана условиями Версальского договора, имела крохотную армию в 10 дивизий, с малокалиберной артиллерией (не больше 105 мм), с ограниченным количеством снарядов на один ствол. Она не шла ни в какое сравнение.
– Но немцы есть немцы…
– Именно! Почему мне и нравится пример о черепахе и олене. Олень пришел в движение, это произошло в 1935 году, когда Гитлер официально объявил, что страна выходит из положений Версальского договора, что нам наплевать – мы строим армию. Олень начал очень быстро догонять черепаху, затем обогнал ее. Как мы знаем, в конце Второй мировой войны Германия была вооружена такими чудесами техники! Баллистические ракеты, крылатые ракеты, реактивные самолеты в количестве тысяч штук. Было 5000 баллистических ракет. Да, олень в итоге обогнал черепаху, но на тот момент, летом 1939 года, Сталин располагал сухопутной армией, которая превышала по численности людей, дивизий, танков, самолетов, артиллерии все основные европейские страны, то есть Францию, Великобританию и Германию вместе взятые. По танкам вообще было абсолютное превосходство, просто не обсуждаемое.
– И это были хорошие танки?
– Хорошие. Конечно, для той эпохи. Немцы вступили в войну с Польшей, что превратилось в начало Второй мировой, имея танковый парк, наполовину состоявший из учебно-боевой танкетки Pz 1 с моторчиком в 55 лошадиных сил. Сейчас такие и на бюджетный автомобильчик уже не ставят, да?
– (Улыбаясь). Да.
– Эти 55 лошадиных сил должны были тащить 10 тонн веса. С узенькими гусеницами, вооруженные двумя пулеметиками. А навстречу выезжал советский танк…
– …"Клим Ворошилов"?
– Зачем так жестоко?! Выезжал советский танк БТ. Американский, но сделанный в Харькове. Вооруженный 45-мм пушкой, с двигателем 400 лошадиных сил. Он этот Pz 1 пробивал на километровой дальности, а немец не мог ничем ответить. У него два пулемета, они не пробивали броню легкого советского танка. Или выезжал советский танк Т-26, он же английский, с той же 45-мм пушкой. Расстрелянный спустя месяц после начала войны генерал армии [Дмитрий] Павлов, начальник главного автобронетанкового управления, молодым танкистом приехал в Испанию, в 1936–1937 году воевал там. Вернувшись оттуда, он докладывал на Главном военном совете, что немецкие и итальянские танкетки не шли ни в какое сравнение с нашими танками и уничтожались беспощадно.
– То есть в 1939 году Сталин был на голову выше?
– Абсолютно. Преобладающая сила. Он командовал этим банкетом. Это был огромный камень, на какую чашу весов он упадет, та и перевесит.
План Сталина – устроить большую европейскую войну, а когда ее участники изнурят друг друга, Красная армия пройдет по пепелищу и везде поставит наш флаг
– И вы, и Виктор Суворов утверждали, что Сталин хотел напасть на Гитлера, собирался это сделать первым. И сейчас так думаете?
– Конечно. Получается у нас хорошая связка с пактом 1939 года. Сталин с самого начала не собирался его выполнять… Нет, не так… Он собирался выполнять его тогда, когда пакт подписывался, но имел в виду, что в конечном итоге нанесет Гитлеру удар топором в спину. Что касается Гитлера – вопрос сложный, это не совсем моя тема. Но не исключаю, что у Гитлера на начальном этапе этого сотрудничества была надежда, что они договорятся полюбовно. Разделят сферы влияния в мире и не будут друг другу мешать. По крайней мере Риббентроп в предсмертных мемуарах, которые писал в Нюрнберге в ожидании повешения, утверждал, что, насколько он понимал позицию фюрера и указания, которые от него получал, "мы хотели договориться со Сталиным полюбовно, поделить Европу". То есть Германия готова была выполнять [пакт]. Понимаете, Советский Союз стремился к гегемонии, по крайней мере в Европе. Для того, чтобы в этом убедиться, нам не надо искать секретные архивы. Просто вспомним, что было гимном этой страны.
– "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем"…
– Это песня. А официальным государственным гимном был "Интернационал" до 1943 года. А что было на гербе? Земной шар, на котором был серп и молот, без малейших очертаний границ. А кто сидел в Москве?
– Коминтерн.
– Совершенно верно, что вам рассказывать! Ребята даже не скрывали.
– Будущее мировое правительство.
– Это называлось по-разному, революция, то, се, но стремление к гегемонии было очевидным. В СССР вышел замечательный фильм "Великий гражданин", было две серии.
– Да-да.
– Прототипом героя был убиенный [Сергей] Киров, его тогда превращали в советского святого великомученика. Интересная история вообще: из фильма, который сейчас висит в интернетах, вырезана финальная сцена. Но я ее видел своими глазами. Когда мы делали большой документальный фильм, мне сказали: ой, а этого нету. Я говорю: "Ищите оригинал!" Нашли его в Госфильмофонде. И сейчас в интернете есть и полный фильм. В конце главный герой, прообразом которого был кандидат в члены Политбюро товарищ Киров, говорит: "Эх, после хорошей войны выйти да взглянуть на Советский Союз республик из 30–40! Черт возьми, как хорошо!" И после этого его убивают злодеи-троцкисты. Фильм, конечно же, был одобрен Сталиным уже на этапе сценария.
Что касается конкретики, то план Сталина достаточно легко реконструируется из открытых источников, из их выступлений.
– Стравить немцев с англичанами и французами?
– Устроить большую европейскую войну. Когда ее участники изнурят друг друга, Красная армия пройдет по этому пепелищу и везде поставит наш красный флаг. Об этом было написано большое количество песен, стихов. Газета "Правда" 31 декабря 1940 года вышла со стихотворением. Я уже плохо помню стихи… (Вспоминает). "И, может быть, к 16 гербам, еще гербы прибавятся другие". Такое было новогоднее поздравление советским людям.
– Класс!
– Обратите внимание, 16 гербов, не 15.
– Карело-Финская ССР была.
– Совершенно верно, ее сделали республикой. Так вот, план был понятен, а вот конкретика… Да, стравить Германию и англо-французский блок можно было и по-другому, но получилось вот так. Появилась возможность устроить большую многолетнюю мясорубку по образцу Первой мировой войны, а потом пройти по пепелищу. Почему Сталин согласился не мешать Гитлеру завоевать Польшу, слал ему бензин, нефть, хлеб, ту же самую 20-процентную руду…
– …в огромных количествах, правда?
– Ну, при мизерных возможностях… Понимаете, для нищего и два рубля – деньги.
(Улыбаются).
Для немцев даже миллион тонн нефтепродуктов было очень много. На тот момент Германия была слаба не только по сравнению со Сталиным, это вообще не обсуждается. К 1939 году, вообще говоря, она была слаба по сравнению с англо-французским блоком, к которому могла присоединиться и присоединилась Польша. Не очевиден был успех Германии в этой войне, и Сталин очень опасался, что Гитлера раздавят в самом начале. Ему нужна была большая, длительная война, которая разорит Европу. Он поддерживал на начальном этапе этой войны Гитлера так, как веревка поддерживает повешенного. Это метафора Владимира Ильича Ульянова (Ленина). А вот Адольф Алоизович 21 июня 1941 года писал своему закадычному другу Муссолини…
– …дуче?..
– Да. Их явно связывала настоящая дружба. Это действительно очень важное письмо, в котором Гитлер в порыве откровенности объясняет, почему решил начать войну с Советским Союзом. В частности, там есть такая фраза: "Я решил разорвать эту веревку раньше, чем она меня задушит". То есть он понял, что на востоке у него не союзник и даже не дружественный нейтрал, а предатель, обманщик… Трудно подобрать правильное слово. Тот, кто ждет, когда Гитлер увязнет как следует в войне, чтобы вогнать ему в спину топор.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Итак, Сталин готов к войне с Гитлером, он хочет на него напасть. Сталин превосходит Гитлера на голову…
– (Поднимает палец вверх). В 39-м году. Но олень черепаху догонял.
– Хорошо. К 1941 году каково было соотношение сил?
– Советский Союз к 41-му году по-прежнему обладал количественным превосходством по всем измеряемым параметрам: люди, подготовленные резервисты, дивизии, танки, пушки, самолеты, аэродромы, заводы и т.д. Но уже не было превосходства на порядок. В разы было, может, где-то в полтора раза всего лишь. Кроме того, не все ведь измеряется количеством. Нельзя отрицать, что немцы… Не стоит и преувеличивать, не надо говорить о двухлетнем опыте войны. Не было никакого двухлетнего опыта. Было три-четыре недели в Польше и три-четыре недели во Франции. Далеко не все участвовали в польской кампании – немецкая армия росла. Но какой-то опыт реальных военных действий был накоплен, а самое главное – немецкая армия пропиталась духом своей непобедимости. Это чрезвычайно важно. В то же время Красная армия получила опыт Финской войны.
– Ужасный опыт.
– Кроме всего прочего, он ее деморализовал.
– Маленькая Финляндия побила большой Советский Союз.
– Такого навешала Советскому Союзу, что страшно даже вспоминать… Поэтому, конечно же, преимущество сократилось. Еще раз вернусь к этой метафоре: черепаха обгоняет оленя, только если она вышла раньше, а потом олень сокращает разрыв. Советский исторический бред по поводу того, что надо было оттягивать и оттягивать, абсурден. Не говоря уже о том, что он не имеет ничего общего с намерениями Сталина. Советскому Союзу, который успел опередить оленя только потому, что раньше начал готовиться к войне, выгодно было начинать как можно раньше.
Советская разведка в 41-м не имела никаких выходов на носителей военных секретов гитлеровской Германии
– Сталин думал, что немцы схлестнутся с англичанами и французами, друг друга перерубят…
– …и это потянет на несколько лет, как в Первую мировую…
– …а они все не схлестывались. И вот – 41-й год. Сталину докладывают накануне 22 июня, что немцы должны напасть. Сталин не верит, решительно пресекает попытки своих военачальников и разведки об этом говорить. Не верит донесению Зорге и т.д. Любые упоминания в прессе о том, что немцы могут что-то сделать не так, пресекаются на корню. 22 июня огромная немецкая машина обрушивается на Советский Союз. Удар сокрушительной силы. Почему же Советский Союз, готовый, как вы говорите, к войне, со всеми танками и человеческим потенциалом, так обвалился? Меня потрясла книга Константина Симонова "Живые и мертвые". По свидетельству тех, кто его знал, Симонов был человеком очень честным. Кстати, он завещал развеять свой прах над полем, где шли бои…
– …да-да, под Могилевом.
– Он написал эту горькую книгу. Это было возможно только в условиях оттепели. И прекрасный фильм мы помним, "Живые и мертвые", в котором сыграли [Михаил] Ульянов, [Кирилл] Лавров. Симонов показал весь кошмар первых дней и месяцев войны. И было стихотворение Симонова, посвященное Суркову: "Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…". Оно душераздирающее.
Итак, Советский Союз просел. Сталин, по свидетельству очевидцев, на три дня уехал на дачу. Его не было три дня!
– Два. Но не суть.
– Я хочу понять, почему такой готовый к нападению на Гитлера Советский Союз вот так рассыпался в первые дни и месяцы войны.
– Прежде всего уточню по поводу разведки. Это не принципиально важно для ответа на ваш вопрос, но, если прозвучало нечто ошибочное, надо сразу исправить. Советская разведка не имела никаких выходов к носителям военных секретов гитлеровской Германии. Как нам известно на сегодняшний день, самым большим "выходом" был старший лейтенант главного штаба "Люфтваффе" [Харро] Шульце-Бойзен, через которого немецкие спецслужбы "сливали" потоки дезинформации. Никого более осведомленного, нежели старший лейтенант, завербовать в какой-либо форме не удалось.
– А Зорге?
– Рихард Зорге работал, как мы знаем, в Японии. Согласно сплетням, он завербовал жену немецкого посла. А также общался с послом, немецкими журналистами, бизнесменами, военными, которые проезжали через Токио. Неужели вы думаете, что план "Барбаросса", изготовленный в 10 экземплярах, был доведен до сведения посла?
– То есть это советская пропаганда постаралась?
– (Улыбнувшись). Помилуйте, по Зорге – последние 25 лет такое не носят.
– Сталину никто не докладывал о возможном начале войны?
– Все, что смогла выявить советская разведка, – то, что не выявить невозможно в принципе: сосредоточение немецкой армии. Это нельзя не обнаружить, потому что три миллиона войск…
– …три миллиона войск на границе?
– Да. Ну, не на границе, но в целом группировка, которая должна была воевать на Восточном фронте, имела на начало войны три миллиона. Не увидеть ее нельзя. Но почему мы думаем, что факт сосредоточения войск должен интерпретироваться как подготовка ко вторжению? Красная армия тоже в этот момент сосредотачивалась. И нам 70 лет рассказывали, а в России продолжают рассказывать по сей день, что она сосредотачивалась для укрепления обороны, чтобы защитить мирный труд советских людей. Почему нельзя сосредоточение меньшей по численности немецкой группировки интерпретировать именно так?
Это общие рассуждения. Но, так сказать, вершиной моих достижений в архивах было проникновение на Знаменку, 12. Это Генштаб советской, а ныне российской армии. Там находится так называемый 15-й отдел центрального архива министерства обороны, где лежат документы высших органов военного руководства. Кое-что мне оттуда удалось выцарапать. Я в своих руках держал донесение… Нет, как-то по-другому называлось… Доклад? Не помню, как. Начальник разведывательного управления штаба Красной армии товарищ [Филипп] Голиков вечером 22 июня [1941 года] пишет… Подчеркну: главный советский разведчик. Вообще 22 июня вечером он должен был уже застрелиться или быть арестован. Но лучше все-таки застрелиться в такой ситуации. Произошло внезапное вторжение…
– …такой силы…
– …да, а ты главный разведчик этой страны. Надо застрелиться, чего уж тянуть-то. Доклад начинается фразой: "Боевые действия первого дня войны подтвердили правильность наших оценок группировки противника". Цитирую почти дословно. Эта ошеломляющая фраза просто впечаталась в мой мозг. То есть вообще все нормально!
– "Мы были правы!"
– Да, были правы, так что имейте в виду... Причем дальше идут совершенно бредовые оценки численности. Когда я говорил, что советская разведка выявила сосредоточение, это не значит, что она его выявила правильно. Было множество ошибок как по количеству, так и, что более важно, по географическому распределению. Так и не поняли, что главная группировка находится в полосе Западного военного округа, возле Беларуси по-нашему. Единственная из 12 [советских] армий, развернутых вдоль границы, которая не имела в своем составе противотанковую артиллерийскую бригаду, – это была 4-я армия в Бресте. Именно там, где наступала самая мощная немецкая танковая группа под командованием [Хайнца Вильгельма] Гудериана, не было противотанковой бригады.
– Потрясающе!
– Да, конечно, видели, что идут поезда, выгружаются люди. Это нельзя не заметить. Это видело огромное количество местных жителей, в том числе местная агентура.
Вот, это по поводу разведки, которая якобы что-то докладывала.
Кстати, есть известная история с нехорошей матерью. 18 числа [Всеволод] Меркулов, заместитель Берии, подал Сталину очередную разведсводку. Товарищ Сталин на ней написал: "Пошлите это к е… матери. Это не источник, а дезинформатор". Культурно написал, с троеточием. 30 лет бегают журналисты и публицисты с этим: "Вот уж этот Сталин, ему все принесли и показали, а он послал к едреной фене".
– А что ж там за суть была?
– Вместо того, чтобы взять и прочитать, что там было написано. Там говорилось, что немецкая авиация готовится нанести первый удар по электростанции в Карелии и по авторемонтным мастерским в Москве. Прочитав это, Сталин написал именно то, что и надо было написать, пускай и более вежливо. То есть это был очередной слив немецкой дезинформации.
Возвращаемся к главному и самому важному вопросу: почему все развалилось? Все развалилось по той простой причине, что воюют не танки, а танкисты; стреляют не пушки, а артиллеристы; воюют не дивизии, а люди. Тут нет ничего нового, я говорю абсолютно тривиальные вещи. Успех и неуспех, поражение, разгром в войне определяются прежде всего и главным образом человеческим фактором. Если это большая война – готовностью миллионов людей отдать свою единственную жизнь (а отдавать ее чаще всего приходится молодым мальчишкам, не имеющим ни жены, ни детей, ничего еще не увидевшим, не получившим того, что человек имеет право получить). То есть поступить абсолютно вопреки естественным человеческим желаниям, которые диктует биология, физиология. Отдать свою жизнь ради чего-то. Я пишу (а так оно и было), что миллионы бойцов Красной армии бросили оружие, сорвали с себя знаки различия…
– …миллионы?
– Да, миллионы. И разбрелись по лесам. В этом нет ничего сверхъестественного. Бесконечное число раз в истории человечества именно так и поступали "люди в форме". Форму бросали – и бежали, бежали, бежали… Между прочим, замечательные средневековые рыцари, которых вот с такого возраста (изображает малый рост) готовили к тому, что ты будешь военным, что в нашем роду все мужчины погибли на поле боя, бегали замечательно, топтали собственных раненых копытами своих коней. Я бы сказал – наоборот: случаи, когда люди массово проявляют готовность погибать за свою страну, достаточно редкие. Это та же самая Финская война, когда финская армия была готова погибать, но не сдаваться советскому гиганту. Такими были войны Государства Израиль. Там было все просто и понятно: цена поражения – поголовное истребление. Так что здесь нет ничего особенно обидного для русского, украинского и прочих советских народов, когда констатируют тот факт, что Красная армия после первых же выстрелов повела себя так, как написал товарищ Сталин. 16 июля 1941 года он подписал постановление Государственного комитета обороны, в котором было сказано: "Отдельные неустойчивые бойцы и командиры, как стадо баранов, панически бегут перед обнаглевшим противником".
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Так и написал?
– "Как стадо баранов". Это был июль, тогда еще было сказано об "отдельных". Впереди был август, когда появился приказ Сталина №270, под которым он заставил расписаться всех своих маршалов, всех этих Ворошиловых. Тот самый знаменитый приказ, в котором без всяких "отдельных", "кое-где у нас порой", констатировалось, что армия массово сдается в плен. Говорилось, что красноармейцев, которые сдались в плен, надо уничтожать всеми средствами, как наземными, так и воздушными. То есть бомбить лагеря пленных, обстреливать их из артиллерии. Потому что нефиг сдаваться. Было сказано, что бойцы имеют право пристрелить своего командира, если этот командир, вместо того чтобы организовать сопротивление врагу, сдается в плен. Был ли в истории военного искусства подобный приказ? Там было сказано, что семьи сдавшихся в плен командиров должны репрессироваться как семьи врагов народа, а семьи рядовых красноармейцев, мобилизованных мужиков, должны лишаться государственной помощи и пособия.
– Иначе говоря, голодать?
– Даже не то что голодать, а я бы сказал – просто помирать. Потому что по ценам так называемого свободного колхозного рынка на среднюю зарплату советского рабочего (в 1941 году это где-то 350–400 рублей) можно было купить два куска мыла и литр молока. Или два литра, не знаю. На месяц! Или мыло ешь, или молоко пей, на твой выбор. Такие приказы потом появлялись.
То, о чем написал – уж простите! – Солонин, товарищ Сталин понял очень быстро, в те самые два дня, 29-го и 30 июня, когда действительно заперся у себя на даче и никого не принимал. Это произошло после падения Минска, который немцы заняли 28-го числа, через шесть дней после начала войны.
Сталин считал, что ему нужен большой концлагерь, а он там будет главным надзирателем. А потом началась война, и оказалось, что армия рабов воюет очень плохо
– Кошмар!
– Абсолютный кошмар, поясню это вам. Кроме всего прочего, мне удалось выцарапать у них большое количество материалов по предвоенным играм. То есть штабы Красной армии разыгрывали будущие военные действия. Этих игр было очень много. Мне удалось найти эти материалы, и у меня есть об этом большая, журнального масштаба, статья "Игры 41-го года". Висит на моем сайте, совершенно бесплатно. Очень хорошо видно – по Прибалтике, Белоруссии, Украине – как это все планировалось. А планировалось так: "западные" (то есть немцы) имеют задачу на 30-й день войны занять Шяуляй, но им, конечно, этого никто не позволяет.
– (Улыбается).
– Понятно, да? Шяуляй, который они заняли на четвертый день! Ни о каком Минске речи не шло! Какой Минск?! Да и о Барановичах речи не было в этих предвоенных играх. Предполагалось, что немцы пройдут на 100–150 километров в глубину. По Прибалтийскому округу мне удалось найти документы планов по эвакуации семей комсостава. Оказывается, все было продумано, расписано. Туда подаем 14 автомобилей, здесь – 20; семьи привозим на такую-то станцию, сажаем в вагоны и увозим. Куда? В Шяуляй и Даугавпилс (Двинск). Предполагалось, что это глубокий тыл, где дети и жены будут в полном порядке, а их мужья будут воевать. Двинск немцы заняли на третий день войны.
Товарищ Сталин понял, что произошло.
– А что он понял, как вам кажется? Что он для себя сформулировал?
– Он понял, что произошло то самое, что большевики и он, как член ЦК партии, устроили в 1917 году. Армия деморализована. Армия в лучшем случае бросает оружие. В 17-м она его не бросала, она его взяла с собой, повернула, пошла убивать собственных офицеров, помещиков, капиталистов, а потом всех, кого они считали помещиками и капиталистами.
Предполагаю… Сказать "думаю" тут нельзя, но есть воспоминания [Анастаса] Микояна, что, когда они приехали к Сталину, он был испуган их появлением.
– Подумал, что они приехали его арестовывать?
– Думал, что они приехали за ним. Но оказалось, что приехали к нему – упрашивать его вернуться и взять бразды правления.
– Гитлер его переиграл, перехитрил?
– О нет, он себя перехитрил сам! Повторяю: человеку свойственно хотеть жить. Ситуация, когда миллионная армия готова проливать кровь, – очень незаурядная.
– Плюс – армия в основном крестьянская.
– Вот! Добавляем к этому все то, что делали большевики. Длинный перечень, он понятен.
– Начиная с коллективизации…
– Семь миллионов жертв Голодомора – официально признанная в России цифра, согласно постановлению Госдумы РФ. Семь миллионов – это больше, чем все потери гражданского населения на оккупированной немцами территории за все годы Великой Отечественной войны. Цифры ориентировочные, но я их назову: на занятой немцами территории погибло 4,5 млн человек. Чуть более половины, как вы понимаете, это геноцид еврейского населения. В число остальных, неевреев, входят погибшие от бомбежек, артобстрелов, голода, болезней, расстрелянные карателями, расстрелянные партизанами, погибшие партизаны, погибшие полицаи и т.д. Вот это все ужасное – четыре с половиной миллиона. А "заголодоморили" своих в так называемое мирное время семь миллионов. Плюс раскулачивание, кошмар 1937–1938 годов.
– Армия не хотела сражаться за режим большевиков?
– Можно сказать и так.
– И ненавидела все это?
– Я стараюсь уходить от столь однозначных и упрощенных оценок. Сталин, или коллективный Сталин, большевики изо всех сил пытались превратить народ в население, а население – в быдло. Они занимались тем, что выявляли тех, кто хоть чуть-чуть способен на сопротивление, или на мысль о сопротивлении, или хотя бы на сочувствие к сопротивляющимся. Их убивали, убивали, убивали… Сталин, по-простому говоря, считал, что ему нужен большой концлагерь, а он там будет главным надзирателем. А потом началась война, и оказалось (в очередной раз, начиная еще со времен персидского царя Ксеркса), что армия рабов воюет очень плохо. За своего рабовладельца армия рабов воевать не хочет. И Сталин это очень быстро понял.
– Под Киевом, по свидетельствам очевидцев, и [Анатолий] Кузнецов в книге "Бабий Яр" это описывает, сдалось в плен множество людей. Речь идет чуть ли не о миллионах, да?
– Ну, не миллионы… Немцы считают, что в рамках всей операции они взяли в плен порядка 600 тыс. человек.
– Киевской операции?
– Да. Но это не только сражения вокруг Киева, а начиная еще с "поворота Гудериана"…
– А всего сколько людей взяли в плен?
– В 1941 году, по учтенным немцами данным, было 3,8 млн пленных.
Коренной перелом в войне произошел под Москвой. Не в Сталинграде и не после Курской битвы
– Почти 4 млн человек в плену! Тот же Кузнецов пишет, что немцы обезумели, увидев такое количество пленных. Они не могли ни прокормить их, ни надзирать за ними, и просто начали их отпускать по домам, тех же крестьян. Подтверждаете это?
– Это известно. Но дело не в крестьянах, а в национальностях. Немцы издали приказ, согласно которому отпускали из плена по домам целый ряд национальностей. Самой многочисленной группой были, конечно, украинцы. Боюсь ошибиться, но в рамках этого приказа порядка, по-моему, 200 тыс. человек просто распустили по домам.
– В Украине?
– Вообще, на всей оккупированной территории. Были фантастические вещи! Шли многокилометровые колонны пленных. Были так называемые лагеря пленных, которые никто не охранял. Есть донесения советской разведки, что, мол, проникли в лагерь, сидят наши. "Чего сидите? Пойдемте!" "Нет, – говорят, – мы не пойдем, а вы валите отсюда к своему Сталину. Мы тут посидим. Может, нас немцы покормят". Даже так! Когда было "харьковское окружение" в мае уже 1942 года…
– …котел…
– …когда ни о какой внезапности говорить невозможно, было 240 тысяч пленных. Немцы просто отбирали желающих конвоировать своих же! Винтовки? Вот они, валяются в огромном количестве. Отобрали 20 человек: "Имеете право взять винтовки". И гоните их туда, в том направлении.
– Ну да, где же столько немцев для этого взять!
– Верно.
– Писатель Виктор Ерофеев рассказывал мне, что его отец был переводчиком, переводил Молотову и самому Сталину. Он умер достаточно пожилым, и на склоне лет рассказывал Виктору, что в самом начале войны в ресторане "Арагви" через болгарского посла, Стаменов, по-моему, его фамилия, велись переговоры между Сталиным и Гитлером. Вел их [Павел] Судоплатов. И Сталин говорил, что готов отдать Гитлеру Украину, Белоруссию и часть России, лишь бы Гитлер отвел войска. Действительно было так?
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вся эта вещь держится на докладной записке Судоплатова и на рассказах некоторых очевидцев. Контакт такой был. Судоплатов действительно имел указания от Берии. И мы не можем со стопроцентной уверенностью говорить, что Сталин был в курсе. Когда началась война, каждый вел свою игру. Тот, кто мог. Дальше контактов, дело, как известно, не пошло. Поэтому я не стал бы педалировать эту тему. Но я бы на другое обратил ваше внимание. Первая встреча лидеров "тройки", антигитлеровской коалиции, в Тегеране…
– …1943 год.
– Мало того, что 43-й. Декабрь 43-го года. Товарищ Сталин очень долго не хотел связывать себя формальными обязательствами участника антигитлеровской коалиции.
– Не хотел?
– Нет!
– А нам говорили – так ждал открытия второго фронта!
– Есть опубликованная еще в застойные годы переписка Сталина и президента США [Франклина] Рузвельта. Это замечательная вещь! Американцы весь 1943 год предлагали – давайте встретимся, сядем, договоримся, определим наши позиции, как будем делить после войны мир, кто чем занимается. Сталин пишет: "Только вернулся с фронта…" Так и пишет! Причем доподлинно известно, что они и близко не подходили никогда [к фронту]. Один раз доехал к [командующему Брянским фронтом Андрею] Еременко, и то до фронта было километров 50. "Только вернулся с фронта. Очень занят непосредственным руководством". Мол, не могу ни на минуточку оторваться. И тянул, тянул до декабря 43-го, когда, скажем прямо, исход войны стал понятен. Мне представляется вполне правдоподобным, логически и психологически понятным, что у Сталина была мысль о том, что надо повторить уроки великого учителя и вождя Ленина. Он ведь всегда говорил, что я всего лишь ученик товарища Ленина, который бесконечно мудр.
– Да.
– Повторил столько раз, что, наверное, сам в это поверил… Урок в том, чтобы устроить еще один Брестский мир. Да, конечно, пришлось бы отдать поболе, чем отдали в Бресте, но в обмен на это сохранили бы власть. Что тогда сделали большевики? Отдали огромные куски империи, а в обмен на это сохранили свою власть. Вполне естественно предположить, что нечто подобное должно было Сталину в голову прийти. Уж не знаю, к сожалению или к счастью, у Гитлера голова кружилась от успехов. Директива, если не ошибаюсь, №32 о планах боевых действий после "Барбароссы", после разгрома Советского Союза, была составлена 15 июня 1941 года. Я не оговорился! 15 июня. Подписали ее все-таки в июле.
– И что там?
– Это очень интересно! Ну, то есть, Советского Союза уже нет, это колосс на глиняных ногах, мы его за пару недель прикончим, не о чем говорить. Далее сокращаем сухопутную армию, демобилизуем значительное число людей, возвращаем их на заводы, перераспределяем ресурсы в сторону усиления авиации и флота, для того чтобы добить непокорную и упрямую Британскую империю. В этой ситуации предложить Гитлеру какие-либо сделки?.. Когда он считал, что у него вообще уже все в кармане? Думаю, именно поэтому дальше контактов и не пошло.
– Меня с детства беспокоил вопрос. Гитлер такой массированный и быстрый удар нанес, дошел за несколько месяцев до Москвы. Немцы стоят уже у ее стен, назначена дата парада. В Москве мародерство, громят магазины, власть – то ли есть, то ли нет. Сталин, правда, остается в столице. Почему немцы не взяли Москву? Я для себя пытался определить так. Сильнейший мороз вдруг ударил, сюрприз. Не заводились двигатели, немецкие солдаты были обмороженные, деморализованные. Это так было? Или что-то еще сработало?
– Хочу согласиться и даже усилить ваш тезис о том, что Москва – это очень важно. На мой взгляд, коренной перелом в войне произошел именно под Москвой. Это даже не Сталинград и не Курская битва. Именно под Москвой решилась судьба войны. Что я имею в виду? До поражения немцев под Москвой механизм положительной обратной связи работал в одну сторону. Немцы наступают. У всех – у солдат, командиров, у людей в тылу, у генералов Красной армии – создается впечатление, что война проиграна. И чего ж я буду гробить свою единственную жизнь ради заведомо проигранного дела? В технике это называется положительная обратная связь, самоусиливающийся процесс. Поэтому все новые толпы бросают оружие, поэтому немцы еще более успешно наступают, все более очевидным становится, что войну Гитлер выиграл, а Сталин проиграл. Поражение немцев под Москвой – это был не звоночек, а удар колокола. Этот колокол своим медным языком сказал: "А еще неизвестно! Может быть, "красные" вернутся". Так как у советского человека был опыт Голодомора, раскулачивания, 37-го и 38-го годов…
– …страх был уже в подкорке…
– …когда расстреливали за анекдот, за сворованные колоски и за сломанное сверло, то что же сделают с теми, кто бросил оружие, пошел в плен или, страшно сказать, пошел к немцам бургомистром или хотя бы сельским старостой? С ними-то что сделают? Собакам скормят, на кол посадят? Как только появилась эта мысль, что еще неизвестно, кто войну выиграл, весь маховик начал крутиться в другую сторону.
Теперь по поводу того, почему же немцы Москву не взяли. Первое. Они ее могли взять! Займусь небольшой саморекламой. У меня есть большая статья под названием "Как Советский Союз победил в войне". Висит бесплатно на сайте и сейчас вышла на бумаге в сборнике под этим же названием. В самом начале я там подчеркиваю, что вообще все могло быть иначе. Чаша весов колыхалась по самому краешку. Окончательный разгром Красной армии был вполне возможен. Падение Москвы было вполне возможным. История могла покатиться совершенно по другому пути. Но целый ряд малых и больших случайностей, малых и больших ошибок Гитлера привели к тому, что реализовался вот этот вариант. Но могли реализоваться и другие. Две малые, но важные частности вы назвали. Да, действительно, экстремально холодная и ранняя зима. С тех пор, как до меня эта мысль дошла, я всякий раз 16 ноября смотрю сводку погоды по Москве.
– И всегда теплее, чем в 1941 году?
– Однажды я как раз 16 ноября был в Подольске, работал в архиве. Было +10°, появлялась новая травка. Такая аномально теплая осень. В среднем в этот день в Москве или 0… +2 °С, или 0… -2 °С. 16 ноября – это тот самый бой панфиловцев, когда снег по пояс.
– А он был, этот бой?
– Бой-то был. Правда, он не был таким уж успешным, но люди сражались, гибли. Снег был, стояли 20-градусные морозы. У немцев, и правда, ничего не заводилось, замерзала смазка на оружии. Да, аномально холодная, аномально ранняя зима. А могла бы быть аномально теплая? Могла.
Безусловно, важно и то, что 16 октября, когда в Москве грабили магазины, в здании ЦК ВКП(б) на Старой площади (о чем есть рассекреченный документ НКВД) оставили открытыми сейфы, кабинеты. И ветер носил документы с надписью "Центральный комитет…" Да-да. В этот момент, когда правительство и Генштаб официально выехали…
– …в Куйбышев…
– …да, в мой родной Куйбышев. Выехал и дипломатический корпус. А товарищ Сталин взял и остался. Это интереснейший эпизод истории. Я удивляюсь, как еще не сняты фильмы по этому поводу. Что это было? Озарение, волчья интуиция? Товарищ Сталин понял, что до Куйбышева он живой не доедет. Конечно, на него все свалят. Если бы Сталин покинул Москву, город бы немцы взяли. Было бы то же самое, что с Киевом, с Минском…
– То есть он был смелый человек, решительный?
– Он обладал звериной хваткой. Он понял, что в Москве у него есть шанс остаться живым, а в Куйбышеве он жив не будет. Там он будет арестован, предан суду.
Гитлер говорит: у них было 20 тысяч танков! Это же безумие! Если бы я это тогда знал, говорит он, мне было бы гораздо труднее принять решение о нападении на СССР
– Нашлись бы люди, которые его арестовали бы?
– А кому ты нужен в Куйбышеве? Ты Сталин, пока ты в Москве, в Кремле. А когда ты прибежал в Куйбышев, а в Москве немцы, ты кто? Ты – проигравшийся игрок! И надо на кого-то все свалить, надо объяснить, почему гибнет страна. Кто-то же должен быть брошен толпе?!
– Враг народа товарищ Сталин!
– Да! Товарищ Сталин, который сговорился с немцами. Вы же помните, товарищи, что он сговорился с немцами?
– Конечно. Тухачевский, например…
– Тухачевский ладно… Но он с немцами сговаривался. Молотов к Гитлеру зачем ездил? Сговорились! Причем два раза.
– Да-да.
– Поэтому он не доехал до Куйбышева, остался в Москве. Это, конечно, имело очень большое значение… Но от этих малых частностей переходим к чему-то более важному: Гитлер, обладавший той же звериной интуицией и, вообще говоря, все правильно понявший… Мы имеем большое количество его обращений к Германии, к солдатам вермахта, то самое письмо к Муссолини, о которым мы говорили… То есть у нас имеется некоторое представление, что он думал… Он верно понял, что Советский Союз – это колосс на глиняных ногах. Он верно понял, что огромное количество танков, пушек, самолетов не станет воевать, потому что народ и армия деморализованы, командный состав запуган и уничтожен… Он все понял, но не понял масштаба. Он знал, что у Сталина много пушек, танков и самолетов, но не представлял, насколько много.
Есть абсолютно достоверная вещь. По-моему, 4 июля 1942 года Гитлер лично полетел поздравлять Маннергейма с днем рождения…
– В Хельсинки?
– В Хельсинки или в Миккели, где у него была ставка… Они выпивали, закусывали и этот разговор был кем-то тайно записан. Запись сохранилась и дожила до наших дней. И вот, за этим дружеским столом Гитлер говорит: ну это же невозможно, не помещается в голове! У них было 20 тысяч танков! Это же безумие! Если бы я это тогда знал, говорит он, мне было бы гораздо труднее принять решение [о нападении на СССР]… А может, он бы вообще не принял это решение.
То есть он не представлял себе масштаб подготовки… [Немцы] уничтожили первый стратегический эшелон за первые две-три недели войны, а тут появился второй. За июль – август они полностью восстановили второй стратегический эшелон… Он появляется – они уничтожают… У Вязьмы, у Брянска [Советская армия потеряла] 650 тысяч только пленными…
– А люди все не кончаются…
– А люди все не кончаются! Дивизии не кончаются! Эти чертовы танки не кончаются! На восточном фронте за весь 1941 год немецкая армия получила 500 с чем-то танков на восполнение потерь, из которых половина – это легкие танки, которые остались у чехов. Еще пришло две свежие танковые дивизии. Итого, в целом на восточный фронт за весь 1941 год пришло 800 с чем-то танков. Красная армия получила 5600.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
То есть Гитлер не оценил масштаб. И не оценил масштабы террора. Да, он понимал, что [СССР] – это царство террора, он говорил об этом солдатам… Есть замечательные слова (цитирую близко к тексту): “Среди нас есть бывшие коммунисты, – обращался он к солдатам вермахта. – С этой войны они вернутся прозревшими”. Говорит враг человечества, изувер и преступник! “Они увидели своими глазами, что этот коммунистический рай превращен в огромную фабрику по производству оружия за счет нижайшего уровня жизни людей”. Все это он понимал, но не понял масштаб. Он не понял, что своих будут расстреливать в таком количестве…
– Заградотряды…
– За годы Великой Отечественной войны военными трибуналами было осуждено 2,5 миллиона человек…
– Да вы что?!
– …из которых только один миллион – это военнослужащие Красной армии, полтора миллиона – гражданские. На завод опоздал; в очереди за хлебом что-то не то сказал про товарища Сталина… Полтора миллиона осужденных военным трибуналом гражданских лиц, миллион военных, 219 тысяч расстрелянных. И это только по приговорам военных трибуналов. Не считая заградотрядов, не считая тех, кого командир просто пристрелил на поле боя (у него было такое право), не считая расстрелянных особым совещанием НКВД, не считая тех, кого замучили и забили на допросах (вы что, думаете, они стали как-то по-другому следствие вести?)…
219 тысяч расстрелянных! Это сопоставимо с потерями американцев на европейском театре [военных действий]. Но это не укладывается ни в какую голову! Даже в гитлеровскую это не поместилось. Гитлер также не ожидал, что будут сжигать собственные деревни, чем занималась Зоя Космодемьянская и ее боевые товарищи.
– А зачем они это делали?
– Это было прекрасное решение: немцы оказались на том самом 20-градусном морозе.
– Понятно.
– Замечательное решение… Товарищ Сталин ведь честно предупредил 3 июля 1941 года, что при временном отступлении Красной армии не оставлять противнику ни литра бензина, ни килограмма хлеба. А что должно быть с людьми?
– Так и Крещатик взорвали…
– А как быть с людьми? С 60 миллионами гражданского населения, которых оставили [на оккупированных территориях]? Если бы приказ Сталина был выполнен, то эта земля опустела бы, что, я думаю, его совсем не огорчало, а скорее даже радовало. Потому что 60 миллионов оставшихся под немецким контролем – это рабочая сила, которую может использовать противник. И это – призывной контингент! Они же могут их набрать в антисоветскую армию (на что у Гитлера ума не хватило). Поэтому товарищ Сталин совершенно не переживал по поводу того, что кто-то замерз, нет. Скорее даже наоборот.
Ленинград готовили к тотальному уничтожению. Собирались взорвать водопровод, электричество, военные объекты, метро… После этого – живите в развалинах сколько проживете
– Мы говорили о Москве, я хочу теперь поговорить о Ленинграде. Выдающийся художник Илья Глазунов, с которым мне удалось сделать незабываемое интервью… Все шло хорошо и вдруг он вспомнил о блокаде, в которой погибла практически вся его семья… Он начал плакать. Он мне рассказывал, как у него на глазах погибали один за другим члены его семьи. Остался только он с мамой. Его чудом переправили по “дороге жизни”, мама умерла через две недели. Он говорит: я вернулся после победы в Ленинград, но это был чужой город. Я сказал у нас на телевидении слова, которые вызвали резонанс (человек, которого я безмерно уважаю, которому совсем скоро исполнится 100 лет, фронтовик, на меня смертельно обиделся)… Так вот, я сказал, что лучше было бы Ленинград, вывезя предварительно людей, оставить немцам. Тогда 900 тысяч человек не умерли бы от голода… Мы же представляем, кто были эти 900 тысяч человек? Интеллигенция, цвет нации, в общем-то…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Я на днях говорил с Андреем Илларионовым, и он сказал: объясните мне, чем Ленинград отличается от Киева, который оставили [немцам]? Или от Минска, который оставили? Или от Харькова, который оставили? Ничем. Только именем Ленина. Скажите, что бы вы сделали на месте Сталина? Что бы вы сделали, если бы были человеком, который любит свой народ, который является гуманистом? Оставили бы вы Ленинград немцам, но спасли бы население, или сражались бы за город Ленина?
– Я очень люблю сослагательное наклонение в истории. История, в отличие от хронологических таблиц, как раз-таки и строится на сослагательном наклонении. Если бы я был на месте Сталина, да еще был бы гуманистом, я бы, наверное, застрелился году так в 1918-м от стыда… Поэтому надо понять, от какого момента мы отсчитываем… Если, например, от начала советско-германской войны, то я бы прекратил вывозить продовольствие из Ленинграда… Что вы так удивленно смотрите? В Ленинграде склады Госрезерва находились – их вывозили…
– Зачем?
– Потому что товарищ Сталин всем объяснил: не оставлять противнику ни литра бензина, ни килограмма зерна. Когда стало понятно, какими темпами немцы наступают через Прибалтику, все стало вывозиться… Почему к жителям Ленинграда должны были отнестись лучше, нежели к жителям той самой деревни, которую сожгла Зоя Космодемьянская?
– Петрищево.
– Да, Петрищево. Их с детьми можно выбросить на мороз, так почему ленинградцев нельзя оставить подыхать от голода? Не немцам же оставлять все это?! Ленинград, как мы знаем, готовили к тотальному уничтожению. Об этом писал Жуков в своих известнейших мемуарах, которые были изданы еще в советские времена. Сейчас известны подробности: чего и сколько было заложено.
– Все собирались взорвать?
– Нет, не все. Только водопровод, электричество, все военные объекты, метро… После этого – живите в развалинах сколько проживете… Воду можете пить прямо из Финского залива. Жуков тогда сказал, что “мы будем держаться и не сдадим город немцам”. Конечно, готовили к уничтожению. Я думаю, что тут все-таки сделали бы более тщательно, чем в Киеве. У вас тут народ немножко антисоветский, а ленинградцы прочнее – взорвали бы все к едреней фене… Так что народу умерло бы еще больше… В городе с полностью разрушенной инфраструктурой, водопроводом, электроснабжением – ну как тут выжить?!
Я писал об этом некоторое количество статей: были возможности совершенно нормального снабжения Ленинграда. Ведь никакой блокады Ленинграда не было: один берег Ладожского озера был под советским контролем. На протяжении всей так называемой блокады кратчайшее расстояние по воде [до города] составляло от 12 до 20 км. То есть самый-самый тихоходный буксир, самая дряхлая баржа могла [доставить груз] за три-четыре часа в один конец. Только и всего.
– Почему же этого не делали?
– Не успевали. Просто не доходили руки… Просто в стране не хватало еды на имеющееся количество едоков. Мы с вами с полчаса назад говорили, что на контролируемой немцами территории были убиты самыми разными способами около 4,5 миллиона человек. А на советской территории сверхнормативная смертность населения выражается тем же самым числом: 4–4,5 миллиона. Почему-то все говорят про блокаду Ленинграда и смертность в Ленинграде. Но рядом был Архангельск и там был страшный смертный голод.
У меня на столе лежит прекрасная книжка, я ее очень люблю, взял с собой в Киев, чтобы читать перед сном… Это сборник документов “Советская повседневность” (как-то так она называется). Там огромное количество всяких материалов о том, как конкретно жили люди перед войной, сколько зарабатывали, сколько что стоило… Сколько стоило мыло, сколько стоили тапочки… Там собраны письма, которые люди писали в ЦК КПСС. Замечательное письмо товарищу Микояну написал мальчик-пионер из школы №1 имени Сталина из Беларуси. Мол, вокруг меня несознательные взрослые, они ворчат, а я им объясняю, что у нас все будет, что мы выполним план третьей пятилетки, что все будет отлично, мануфактуры у нас обязательно будут… Но одну вещь не пойму: почему рыбы нет? Ведь моря, пишет мальчишка, остались те же, что и при царе были.
– Расстрелять!
– Нет, не расстреляли мальчика. В НКВД написали “провести работу с родителями”. Не знаю, что с ними сделали… Так вот, когда началась война с Финляндией, которую вначале газета “Правда” называла “финской блохой, которая прыгает и кривляется у наших границ”, в стране начался почти голод. Есть масса материалов о том, что в российских городах, в частности в Поволжье (Саратове, Волгограде) с шести утра стояли очереди за хлебом, в очередях – драки, хлеба не хватает, сахар пропал – а это всего лишь война с Финляндией!
То есть [перед Второй мировой войной в СССР было] разрушенное сельское хозяйство, реально разрушенная экономика, которая еле-еле держалась на уровне “чтобы селедочку к празднику выкинуть” – а тут минус Украина с ее хлебом, минус Дон, минус Кубань. И что же мы будем есть? Так что реально не хватало еды.
Когда вышла моя первая книга (это было очень давно, в 2004 году), люди еще писали письма на бумаге, поэтому я хорошо запомнил первые письма от читателей. Я получил письмо из Челябинской области, поселок Светлый. Писала женщина, в войну ей было пять лет. Отец был на фронте, а мама умерла от голода в цеху. В цеху у станка умерла от голода! Пятилетний ребенок остался… Нашлись добрые люди, кусочки какие-то приносили, и она не умерла… Потом приехала тетя и забрала ребенка. Это Челябинск, глубочайший тыл, там ни одного выстрела никто не слышал.
К тому же в ситуации, когда падение Ленинграда представлялось вполне возможным, зачем же там оставлять еду [врагу]? Плюс к тому (я не настаиваю на этой версии, но допускаю ее) у товарища Сталина могли быть [планы насчет] недобитой ленинградской интеллигенции… Ну это такие гнусные вещи, поклеп… А есть и более конкретные. Я читал работу Николая Николаевича Савченко об этом: он внимательно взял и, как говорит молодежь, тупо проанализировал статистику, и выяснилось много интересного. Ну, например, что в Смольном, то есть в обкоме партии…
– Кушали хорошо?
– Да бог бы с ним. Эти два килограмма масла, которые они съели, не спасли бы город. Это вопрос этики, но не сути дела… Он проанализировал карточки и выяснилось, что была значительная дифференциация между снабжением простых людей. Если простой человек работал на заводе, он получал и рабочий паек, который был на два кусочка хлеба больше (но это цена жизни и смерти), плюс на всех заводах подкармливали, были какие-то столовые… какую-то бурду там наливали, какой-то супчик или кашку…
То есть все было четко дифференцированно: прежде всего кормили Ленинградский фронт. Должен вам сказать, что все решения о нормах выдачи по карточкам подписывались не обкомом партии, а военным советом Ленинградского фронта. То есть совершенно четко: власть была у военных. Да, Жданов был членом совета, но тем не менее официально за все отвечало командование Ленинградского фронта. Поэтому снабжали прежде всего солдат на фронте (я не обсуждаю, хорошо это или плохо, но там, в общем-то массовых голодных смертей не было). Давали 600 граммов хлеба, какие-то жиры (сейчас страшно сказать, что это были за жиры и посмотрели ли мы бы сейчас в их сторону). Меньше (но еще не на уровне смерти) давали рабочим на заводах, а всем остальным – 125 блокадных граммов из хрен знает чего…
– Профессура, интеллигенция…
– Да-да. То есть товарищ Сталин был прагматик.
– Что с них возьмешь?
– Ну на кой они ему?!
– Чтобы финализировать по Ленинграду: вы бы отдали немцам город, вывезя перед этим население?
– Это вопрос из серии: перестали ли бы вы пить водку по утрам? Вы ставите нереальную альтернативу: не было возможности вывезти население. Как вывезти 2,5 миллиона человек? Немцы бы это позволили, что ли?
– Вы бы оставили Ленинград с населением?
– Я бы ничего не отдавал, я бы организовывал двойную оборону, для которой были возможности… Но главная возможность заключалась в том, что надо было 23 июня арестовать товарища Сталина, 24-го публично повесить и объяснить народу, что эти предатели и негодяи все разрушили, а теперь мы начинаем строить народный социализм и, для начала, защищать нашу страну. То есть если вы загоняете меня в рамки этих безумных альтернатив, то как-то вот так…
– Чудом отстояв Москву, Советская армия переломила ход войны и довела ее до победного конца. Почему, несмотря на такую жуткую трагедию в начале войны, Сталин выиграл у Гитлера?
– Правильная постановка вопроса – это половина ответа, учили меня в вузе. Победу над Гитлером одержала антигитлеровская коалиция в составе Британской империи, Соединенных Штатов Америки и Советского Союза, а также большого числа государств, которые им помогали. В частности, Польша понесла большие потери и довольно много воевала. Вот кто победил Гитлера.
Вы понимаете, что такое Америка в тридцатые годы ХХ века? Америка по объемам производства превосходила все остальное человечество вместе взятое.
Мне в руки попали документы по взятию Вильнюса, я посмотрел матчасть советских бригад, которые принимали в нем участие, – и ничего себе! – каждый третий танк – американский
– И это несмотря на депрессию.
– …на ту самую депрессию… Под такой огромной глыбой Германия была раздавлена. Безусловно, если бы Советский Союз остался один на один с Германией, он был бы разгромлен.
– Вот так?
– Именно так и безоговорочно так. Дальше надо произносить много цифр или просто рекомендовать нашим уважаемым зрителям взять и почитать бесплатно в интернете мою статью “Как Советский Союз победил в войне”. Но поскольку зрителей посылать нельзя, то обозначу хотя бы в общих чертах.
Совокупный тоннаж произведенных в Германии подводных лодок превосходит совокупный вес произведенных в Германии танков. То есть только подводная война пожрала у Германии ресурсов больше, чем танки на всех фронтах, а не только на восточном. А кто вел эту подводную войну? Запад.
В 1943–1944 годах три четверти истребительной авиации были на Западе – пытались защитить Германию от бомбардировок. Во второй половине 1944 года на Германию выбрасывалось 100 килотонн бомб. Что такое 100 килотонн? Объясняю. Когда США сбросили атомную бомбу на Хиросиму и американские военные инженеры проехались по городу, был составлен отчет: сколько надо было бы обычных конвенционных боеприпасов, чтобы привести Хиросиму в это состояние. Посчитали с точностью до килограмма: 2,5 тысячи тонн обычных боеприпасов. Да, энерговыделение при взрыве атомной бомбы составляло 20 килотонн, но это энерговыделение, а не способность разрушать что-то на какой-то площади… То есть на Германию каждый месяц падало 50 Хиросим. Как вы думаете, это сказалось на том, как шла война на восточном фронте? Что было для немца важнее летом 1943-го: какая-то Курская дуга (где этот Курск, где этот Белгород?!) или то, что в эти самые дни стерли с лица земли Гамбург? Там сгорело живьем 20 тысяч человек, было уничтожено 200 тысяч единиц зданий. За три ночи англичане сожгли Гамбург дотла!
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Очень интересно.
– Очень. Погибло 400 или 500 тысяч немецких детей вообще-то… Союзники отобрали у Германии по меньшей мере половину ресурсов экономических, материальных и людских; они превратили ее в развалины; они взяли на себя всю морскую и большую часть воздушной войны. Ну и, кроме того, иногда треть, иногда четверть немецких дивизий все время находилась на Западе, от Норвегии до Северной Африки. Поэтому вклад союзников был огромен…
– Плюс ленд-лиз…
– Да, и это мы еще ни слова не сказали про ленд-лиз; не сказали о том, как идет в атаку танк Т-34, на котором написано “За победу! За Сталина!”… Танк Т-34: двигатель отлит из американского алюминия, он одет в броню, которая сделана из американской стали, в этом танке есть башня, она вращается… Почему она вращается? Потому что погон башни сделан на американском станке (своих не было). Эта башня стреляет 85-мм снарядом, который способен пробить броню немецкой “Пантеры”. Откуда взялась пушка? Американцы прислали оборудование, способное просверлить такой длинный ствол. Естественно, командир танка общается с подчиненными по американской рации… Пушка стреляет снарядами, в которых порох американский, взрывчатка американская, гильза сделана из американской латуни. На [танковых] катках есть резиновый бандаж, сделанный из американского каучука. Пробовали делать без бандажа – разбивает к едреней фене подвеску.
Все вместе это называется советский танк. Но вообще-то рядом с ним еще идет американский “Шерман”, о котором никто не вспоминает… Когда мне в руки попали документы по взятию Вильнюса, я посмотрел матчасть тех бригад, которые принимали участие, – и ничего себе! – каждый третий танк – американский. Я очень удивился…
– Уже не говоря об огромном количестве машин, поставленных американцами.
– Забыл самое главное: авиационный бензин. Советская авиация за годы войны использовала три миллиона тонн бензина. Из них один миллион – это просто американский бензин, еще один миллион – это советский 76-й бензин, который разводили американскими высокооктановыми добавками, и еще один миллион – это советский бензин, сделанный при помощи американского тетраэтилсвинца.
– А также продуктовый ленд-лиз…
– И мы еще всегда забываем про медицинский ленд-лиз… Это 40 миллионов грамм стрептоцида. Я специально всегда пишу так: 40 миллионов грамм. Потому что одному раненому на одну перевязку нужен грамм стрептоцида. То есть это 40 миллионов перевязок. Сколько осталось живых людей, с ногами, которые не пришлось отрезать по пах?!
– А у нас ничего не было?
– Конечно. У нас бинтов не было… Бинты стирали…
– После всего, что вы рассказали, можно ли утверждать, как говорила нам советская пропаганда, что войну выиграл Сталин?
– Если в этой войне кто-то и выиграл с советской стороны, то это Сталин.
– Хорошо сказали…
– Я думаю, что это правильно. В каком месте, в каком смысле, в каком аспекте жизнь советского народа после этой победы стала лучше? Да, и до войны жили плохо, но так, как жил советский народ после войны, люди вообще никогда не жили.
– Вы знаете, конечно же, об этом тосте Сталина “за великий русский народ”…
– Да, “за его терпение”…
– Это был прием после парада Победы?
– Это был отдельный прием… Это обалденная вещь! 1000 человек, Валтасаров пир… Большой кремлевский дворец, называлось это дело – прием в честь военачальников… Есть стенограмма этого приема. Было произнесено 25 тостов. Товарищ Сталин произносил свой тост 25-м, то есть когда народ был уже откровенно невменяемым. Там сидели русские люди (украинцы, белорусы, но я их не делю), и русские люди забыли выпить за погибших! Это не помещается в голове! 25 тостов, и пятым был тост за шахтеров Польши! (Там была делегация польского коммунистического правительства). Никто не догадался встать и молча, не чокаясь, выпить за погибших. А это были военачальники, каждый из которых видел горы трупов….
– И отправлял на смерть...
– Это все, что вы должны знать о Великой Отечественной войне.
– И товарищ Сталин сказал под конец…
– …что другой народ бы сказал “пойдите вон” (дословно, по стенограмме, а может быть, было сказано еще лучше), “вы не оправдали наших надежд, мы выберем другое правительство, которое даст нам мир”, но, значит, русский народ так не поступил, нам доверился – так выпьем за самый великий русский народ.
Когда товарищ Сталин встречался с противником, его величие резко падало
– Вы знаете, сколько человек с советской стороны погибло во время Второй мировой войны?
– Уже упомянутый мной Николай Савченко, он, между прочим, священнослужитель Русской православной церкви, не профессиональный историк, дал наиболее достоверную оценку, на мой взгляд. Он ее строил на данных переписи, на отчетном анализе переписи 1959 года.
Что мы имеем? В 1959 году, то есть через 14 лет после окончания войны, дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов (это то, что четко фиксирует перепись, никакой политики) составлял 18 миллионов в пользу женщин. Но в России всегда женщин было больше, чем мужчин. Мужики бухают, попадают в аварии, тяжелые условия труда на производстве и так далее. Обычно для России дисбаланс был 2–2,5 миллиона. Итого мы имеем 16 миллионов сверхнормативного дисбаланса между мужчинами и женщинами. Это ничем другим нельзя объяснить, кроме как погибшими на фронте. Потому как в тылу, насколько нам известно, во время карательных операций немцы не расстреливали только лишь женщин. Убивали всех, кто попался. Это не могло привести к такому дисбалансу. Плюс 4,5 миллиона погибших на оккупированной территории и, таким образом, мы получаем порядка 20 миллионов убитых. Сюда надо добавить жертв ленинградской блокады, добавить Сталинград.
Цифра в 27 миллионов, конечно, тоже не с потолка взята. Но это весьма зыбкая категория – сверхнормативная смертность. Сверхнормативная смертность составляла 27 миллионов. Но это не только убитые, это и погибшие в тылу, потому что условия жизни…
– Потому что война шла…
– Нет еды, нет медикаментов…
– То есть вы склоняетесь к цифре 27 миллионов?
– Это неправильно, потому что нельзя складывать килограммы с километрами.
– Возвращаясь к Сталину. На ваш взгляд историка и человека, велик ли он?
– Знаете, у меня рука тянется написать “да”…
– Рука тянется к пистолету…
– Да, но я бы все-таки уточнил: у Сталина была удивительная биография, он многократно пользовался чужими трудами, чужими успехами. Мы же понимаем, что не Сталин организовал Великую октябрьскую революцию и не он выиграл в Гражданской войне. У него хватило звериного чутья и полного отсутствия какой-то морали и совести, чтобы перебить своих. То есть все успехи Сталина – это успешная расправа над своими.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Когда товарищ Сталин встречался с противником, его величие резко падало. Первый раз молодой Иосиф Джугашвили встретился с противником в виде царской жандармерии. Я считаю вполне обоснованным мнение, что тогда же его завербовали, что после первого же ареста он сломался и следующие 15 лет был стукачом-провокатором царской охранки.
Со следующим противником он встретился 22 июня 1941 года. Как мы знаем, он впал в прострацию и, если бы товарищи из Политбюро были хоть чуть-чуть более решительными, его просто придушили бы голыми руками.
И с последним противником он встретился в последних числах февраля 1953 года, когда ему чего-то там подсыпали и он помер в луже собственной мочи, не получив никакой помощи, даже той медицинской помощи, которую получал колхозный активист.
– Вы думаете, его отравили?
– Конечно, такое не могло произойти само собой. Сталин, который оказался без медицинской помощи 1,5 суток?! Я недавно прочитал: когда была Потсдамская конференция, летом 1945-го, [Сталина сопровождали] несколько дивизий НКВД, охрана, зачистка всей железной дороги, бесконечное количество миноискателей… Это ладно… Но с собой везли проверенных живых коров, чтобы у Сталина было молочко от проверенной коровки, еще и другим человеком апробированное… С него сдували пылинки! Все эти рассказы, что товарищ Сталин ходил в солдатской шинели, спал на железной кровати…
– Но ведь ходил.
– Конечно, но он очень и очень следил за своей безопасностью, за своим комфортом и за своим здоровьем. Поэтому ситуация, когда он провалялся 1,5 суток [без медпомощи], не могла произойти никак иначе, как в результате заговора. Заговор, конечно, был на самом верху, в НКВД. Скорее всего, во главе стоял Берия.
– Так велик был Сталин? Да или нет?
– Он был незаурядным негодяем. Но я все-таки еще раз повторю, что имело место многократное стечение обстоятельств. Он, например, не похож на Гитлера, который начал с нуля, который сделал сам себя, то есть создал партию [НСДАП], создал эту диктатуру, не захотел уходить из Берлина и там же помер.
– Что вы думаете о маршале победы Георгии Константиновиче Жукове?
– Я никогда ничего не думаю о советских военачальниках. Считаю, что человек, я в частности, который не командовал в бою даже взводом, не должен обсуждать командующих фронтами. Это абсолютно не моя компетенция. Кроме того, в той системе координат, которая была задана советской властью, и при том отношении к армии, к войне – не могло быть других военачальников. Кто-то должен был заваливать немцев трупами. Фамилия этого человека была Жуков, а могла быть и Иванов. Это неважно.
– Что вы думаете о Гитлере?
– Это гений злодейства.
– То есть он гений?
– Конечно. Гений злодейства. Это незаурядная личность, страшное чудовище, исчадие ада.
– Как вы думаете, Гитлер выжил или нет?
– Я никогда не занимался этим вопросом профессионально. Я просто склоняюсь к мнению, что то, что нашли, было его обгоревшим трупом.
– Виктор Суворов говорит, что Сталин и Гитлер – как близнецы-братья. Вы согласны с этим?
– Есть такой человек (Дмитрий Хмельницкий, кажется, его зовут). Он не совсем профессиональный историк, скорее публицист. Он замечательно сказал: есть тройка губителей России: Ленин, Сталин, Гитлер. В этой тройке близнецы-братья – это Ленин и Гитлер. Два идейных человека, охваченных бредовыми идеями, оба начали с нуля, сами себя привели к власти. И тот, и другой имели искренних соратников, готовых за них положить голову. А Сталин выпадает из этой тройки. Он им не близнец. Это все-таки шакал. Большой, наглый, очень удачливый шакал.
Я получил несколько десятков писем от ветеранов войны, которые меня благодарили. Потоки злобы на меня изрыгало молодое поколение, воспитанное в путинские годы, и люди, которых я называю ветеранами лекций в красном уголке
– Сегодня миллионы людей на территории бывшего Советского Союза, да и в остальном мире, по-прежнему воспринимают войну по фальсифицированной истории, которую нам преподавали, которую нам навязывали через фильмы, произведения литературы и так далее. И большинству людей очень больно что-то менять в своем мировоззрении. Когда такие люди, как вы, начинают рассказывать правду, основанную не на личных домыслах, а на архивных документах, они сопротивляются, не хотят слышать эту правду. Часто вы сталкивались с неприятием правды?
– Гораздо чаще, чем с принятием. Единственное, что я бы все-таки хотел уточнить одну забавную вещь… Я прочитал про себя (был момент, когда я это еще читал) огромное количество [писем] о том, какой я негодяй…
– Фальсификатор, очернитель истории…
– Агент "Моссада", ЦРУ…
– А вы, кстати, не агент?
– Нет. Даже хуже скажу: меня КГБ даже ни разу не вербовал. Обидно до слез, но ни одной попытки не было.
Так вот, много всего я про себя прочитал, получил большое количество электронных писем… Авторы некоторых из этих писем меня просто удивили знанием садистских технологий… Но я не получил за 15 лет ни одного письма от ветерана войны, в котором бы мне сказали что-то плохое. Я получил несколько десятков писем от ветеранов войны, которые меня благодарили… Вы скажете, что ветераны не пользуются интернетом, но я не получил ни одного письма такого содержания: мол, мой дедушка Иван Иванович Петров велел тебе передать, сука пархатая, что ты такой-то… Ни одного такого письма не было.
Все эти потоки злобы на меня изрыгало молодое поколение, воспитанное в путинские годы, и люди, которых я называю ветеранами лекций в красном уголке. Не ветераны войны, а ветераны лекций в красном уголке.
Меня приглашали ветераны, представьте себе, на встречи, благодарили… Говорили: ну что ты нам рассказываешь?! Это мы можем тебе рассказать, что там было…
У меня складывается впечатление (это не утверждение), что для какой-то части реальных ветеранов войны, может быть, маленькой, было огромной радостью дожить до того момента, когда та правда, которую они видели…
– ...начнет прорываться…
– …которая все время вытеснялась, заметалась под ковер, прорвется.
– Вы во многих архивах работали с документами?
– Их, собственно, не так и много. Есть Центральный архив министерства обороны России в Подольске, есть Государственный военный архив, есть бывший архив в ЦК КПСС (сейчас – РГАСПИ). Есть архив президента, но туда невозможно проникнуть. Меня туда один раз за ручку провели, показали мне одну бумагу, не имеющую отношения к войне. И, конечно, очень много удалось выцарапать из архива во Фрайбурге, в германском архиве.
Я по-немецки не знаю ни слова, кроме “хенде хох”, но нашелся молодой парень, который абсолютно бесплатно мне в этом деле решил помочь. И вот мы с ним работали в этом архиве две недели… Заказываем дела Люфтваффе – мне было очень интересно, сколько все-таки аэродромов было атаковано в первые дни войны…
– Советских аэродромов?
– Да. Берем, значит, документы первой по счету авиагруппы. Польша, Франция, Балканы – бах! – 1943 год… А где 1941-й?! Берем следующую папку – бам! – 1943-й. Говорю, пойдем к этой тетке (там сидела консультант). Пошли, он ей что-то говорит по-немецки, я ничего не понимаю. И вдруг слышу слово “Подольск”.
– Документы вывезли в Подольск?
– Они взяли документы, вывезли в Подольск, там документы несколько лет провели, потом вернулись во Фрайбург, но в таком, немножко обкорнанном виде… То есть не надо думать, что советская власть, КГБ СССР забыли о том, что история Великой Отечественной войны – это инструмент идеологической войны. Уж, конечно, они не забывали об этом ни на один день и работали по всем направлениям. А сколько они скупили так называемых профессоров – это вообще отдельная большая и интересная тема.
– Что вы думаете о книге Виктора Суворова “Ледокол” и самом Викторе Суворове?
– Виктор Суворов был один из самых первых, кто мне позвонил, когда вышла моя первая книга. Нам пока ни разу не удалось встретиться вживую (так получилось), но мы находимся в постоянном дружеском контакте. При первом же нашем разговоре, когда он мне позвонил, мы обменялись, естественно, любезностями и я у него спросил: если всерьез, вот это у вас литературная мистификация? Ну как это может быть – наступательные танки? В этом мы разошлись…
То есть Виктор Суворов, конечно, совершил научный и человеческий подвиг.
– Подвиг?
– Подвиг. Виктор Суворов превратил историографию Великой Отечественной, Второй мировой войны из сборника ответов в набор вопросов. Это научный подвиг. Все, что он написал, все, что он выявил по поводу планов Сталина начать войну с Германией, полностью подтверждено. То, что он смог прийти к этим выводам, не имея и сотой части тех источников, которые имел, например, я – это опять же научный подвиг, научное прозрение.
Что же касается причин поражения Красной армии в начале войны, я считаю, что моя гипотеза гораздо более обоснована и подтверждена. То, что он писал по поводу наступательных танков, подготовки к нападению, наступлению и неспособности обороняться – это крайне слабо. Лучше бы он этого вообще не писал.
Великая Отечественная война? Это была победа Колымы над Освенцимом
– В детстве и юности я увлекался мемуарами советских военачальников: Жукова, Рокоссовского, Малиновского. Они так организовано писали вранье или все-таки правда между строк была?
– Тут нет единого ответа. Некоторые, судя по всему, вообще ничего не писали – писали литконсультанты так называемые, а они просто соглашались поставить свою фамилию, может быть, даже и не читая… Эти воспоминания очень разные. Некоторые – просто пересказ официальной демагогии, в некоторых что-то есть… Тем не менее, когда у меня появилась возможность работать с реальными документами, я понял, что лучше вообще не трогать эти воспоминания… Вступать в дискуссию с уважаемым человеком, который четыре года провел на войне, – как-то морально неприемлемо… Лучше эту тему не трогать…
– Эти маршалы победы вообще понимали системно, что происходило?
– У меня нет оснований для того, чтобы сказать “да”. Они верно служили Сталину. Тот факт что после того, как Германия была разгромлена, никто из них не догадался повернуть части против НКВД, боюсь, свидетельствует о том, что это были люди, что называется, кость от кости этой системы. Боюсь, что так.
– Они понимали, что огромные жертвы были потому, что военачальники были очень слабы, что идеология довлела над военной наукой, что глупые идеи мешали поступать так, как надо бы поступать в бою?
– Боюсь, те, кто мог бы такое внятно хотя бы самому себе сказать, до 1945 года не дожили.
– Как вы думаете, правда о Второй мировой войне когда-нибудь станет общедоступной?
– А мы с вами чем сейчас заняты? Мы о ней рассказываем, нас слушают и смотрят.
– А на государственном уровне? В учебниках по истории эта правда появится?
– Ну, наверное, это будет учебник истории уже не российской школы… Это будет какая-то другая российская школа… Мы с вами уходим в футурологию, это не мое занятие.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– После всего, что вы, образцово-показательный советский инженер, узнали о Второй мировой войне, какие чувства вы испытываете к Советскому Союзу и советской власти, коммунистам и коммунизму?
– Понятно, что я испытывал к ним крайне негативные чувства с самого начала, как только стал взрослым человеком, о чем говорит тот факт, что в 1988 году я оказался в кочегарке, а позже был руководителем первых демократических клубов.
За 15 с лишним лет, пока я занимался [изучением истории Второй мировой войны], отношение действительно изменилось в худшую сторону. Когда я начинал, все-таки для меня победа Сталина, при всех оговорках, была победой добра над злом. Конечно, теперь я понимаю, что это была победа одного негодяя над другим. Это была победа Колымы над Освенцимом… Колыма победила Освенцим – вот и вся радость.
– Марк Семенович, я благодарен вам за интервью, в ходе которого я узнал очень много нового. Я вам задам последний вопрос: за всеми военными операциями, за перемещениями групп войск туда-сюда стояли живые люди. Эти люди, попавшие в пекло войны, в ваши сны не стучатся?
– В мои сны они не стучатся, но должен вам сказать, что это нехорошее знание сильно помогло мне переосмыслить собственную жизнь. Всякий раз, когда мне кажется, что мне тяжело и плохо, я думаю о том, что миллионы 20-летних мальчишек вообще-то отдали жизни, не получив сотой доли того, что от жизни получил я. И на этом можно сразу перестать жалеть самого себя в любой ситуации.
Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ
