Виктор Ляшко: Хотел бы я стать мэром Киева? Думаю, мало кто ответил бы "нет" на такое предложение G

– Добрый вечер!

– Приветствую! Желаю крепкого здоровья!

– Взаимно! Сейчас это нужно всем нам, на целом земном шаре.

– Я бы сказал, не только сейчас. Коронавирус коронавирусом, а здоровье важно всегда для всех. Украинцам оно не помешает.

– Начнем с актуального. Три месяца Украина, одна из первых стран в Европе, сидела на жестком карантине. Я лично это поддерживала, поскольку понимала, что это нужно для того, чтобы избежать нагрузки на медицинскую систему, чтобы не было одновременного наплыва больных, которые могли умереть.

Европа тоже сидела на карантине, что принесло свои плоды: они сняли карантин и ситуация у них значительно улучшилась, они открыли авиасообщение, понемногу возвращаются к нормальной жизни. В Украине ситуация выглядит совсем иначе, я бы сказала, все наоборот. Карантин сказался на экономике: у нас очень плохое экономическое положение, множество бизнесов обанкротилось, много людей потеряло работу и деньги. Но при всем при этом мы фактически сняли карантин и у нас всплеск заболеваемости. Почему так происходит, что случилось?

– Хороший вопрос. Большой, почти на все интервью. (Улыбается.) Давайте разобьем на части. Вы сказали, что поддерживали карантин. А сейчас не поддерживаете?

– Несмотря на то, что карантина сейчас нет, лично я продолжаю придерживаться санитарно-гигиенических норм, носить маску, дезинфицировать все, не общаться лично, если в этом нет насущной необходимости. Стараюсь заботиться не о себе в первую очередь, а о близких. Но другие люди этого не делают.

– Вот вы и дали ответ на вопрос номер один. Украина выходит из карантина. Мы делаем акцент на европейские страны, которые смягчают карантинные меры, разрешая открываться определенным сферам экономики. Вы сказали "всплеск заболеваемости". У нас регистрируется сегодня менее 1000 случаев ежедневно. Посмотрим на страны ЕС, вспомним март – апрель, сколько там ежедневно регистрировалось случаев. Посмотрим на Российскую Федерацию, на Беларусь, которая входила без карантина. Посмотрим на количество летальных исходов в Швеции, Великобритании. Затем мысленно вернемся к нам в Украину, сравним нашу систему здравоохранения с их системами. Сравним количество заболевших, количество летальных случаев.

И тогда посмотрим на предмет экономики. Я встречался с министром финансов, спросил: "У нас был жесткий карантин до 11 мая. Затем мы начали смягчение. Есть ли влияние смягчения карантина на экономическую ситуацию в стране? Оправданно ли мы перешли от стратегии снижения заболеваемости COVID-19 к стратегии сдерживания, чтобы сделать невозможным значительный скачок заболеваемости, который приведет к коллапсу?"

Почему мы начали поэтапное смягчение, а не открыли все и сразу? Мы прогнозировали, что рост будет. Но понимали, что если придерживаться противоэпидемических норм, то он будет незначительным. И если открывать постепенно, рост будет еще меньшим.

Сейчас рост количества заболевших коронавирусной болезнью зависит от нескольких факторов. Как бизнес подготовился к открытию? Как правительство работает? И как население выполняет прописанные нормы? Если мы сегодня не будем носить маску, придерживаться физической дистанции, не ограничим социальные контакты, перестанем обрабатывать руки антисептиком, продолжится постоянное возрастание числа случаев COVID-19.

Бизнес – это в первую очередь перевозчики. Если они не станут выпускать весь свой подвижной состав, если их социальная ответственность не будет превалировать над экономической целесообразностью, то довольно тяжело будет регулировать эту сферу.

Мы – одна из немногих стран Европы, которая на период карантина запретила работу метрополитена и общественного транспорта. И все время наши перевозчики спрашивали: "В Польше, Италии, Испании продолжает работать общественный транспорт – почему вы запрещаете?" Я отвечал: "Покажите мне видео часа пик в Мадриде, Риме, Варшаве, чтобы мы оценили, что там происходит. И вспомним, что у нас в час пик творится". Нас просили: "Пропишите нормы, мы, ответственные перевозчики, будем бороться с нелегальными и обеспечим в Украине такую же ситуацию". Я говорил, что украинцы не один раз доказали, что они способны, объединившись, выполнить социальную функцию для государства. Договорились, что общественный транспорт открывается с 22 мая, метрополитены – с 25-го. Что произошло? Бизнес не выпустил весь свой подвижной состав, не подготовил транспорт, не контролирует наличие масок. И что? Украинцы безответственные, не могут выполнить нормы? Они не могут их выполнить, когда нет условий для их выполнения.

Мы терпели неделю, вторую. Потом собрали Национальную комиссию по техногенно-экологической безопасности и чрезвычайным ситуациям и говорим: "Хватит терпеть, нужно штрафовать. Причем не граждан Украины штрафовать, а перевозчиков, обязанных обеспечить условия для населения Украины". Сейчас начали жестче контролировать соблюдение бизнесом противоэпидемических условий, прописанных в санитарных нормах и правилах или в постановлениях главного государственного санитарного врача, которые действуют во время карантина.

Это комплекс мер, которые должны выполнять бизнес и простые люди, а правительство и органы местного самоуправления – контролировать. Этот комплекс показывает подход к работе, который мы должны обеспечить. Тогда будет сдерживание количества новых случаев, и постепенно мы придем к существенному снижению.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Виктор, сформулирую иначе, по-простому. Когда у нас в стране фиксировали каждый день "плюс 100" новых заболевших, был очень жесткий карантин. Ничего не работало, нельзя было даже с ребенком выйти в парк погулять. Сейчас у нас в 10 раз больше новых случаев каждый день. Но работает почти все! Масок на улицах я не вижу, все друг другу руки пожимают, причем на высшем уровне, под камеры. В чем логика?

У гражданина Украины, который это все видит и анализирует, возникают вопросы: зачем тогда карантин был такой и почему сейчас его нет? Либо тогда не надо было его вводить, либо надо его вводить сейчас, а не снимать все ограничения? Что происходит? Объясните мне как человеку, сидящему перед телевизором и смотрящему новости.

– На каждый логичный вопрос – логичный ответ. Когда мы вводили карантин, был сезон повышенной заболеваемости гриппом и гриппоподобными болезнями. Коронавирусная болезнь – гриппоподобное заболевание. Существенный всплеск коронавирусного заболевания может происходить в определенный эпидсезон. Эпидсезоном в Украине, как и в странах ЕС, считают период с начала ноября до конца апреля. В эпидсезон мало того, что возможна эпидемия коронавирусной болезни, – он частенько приводил к эпидемиям гриппа и гриппоподобных болезней, которых насчитывается около 200.

Вводился карантин в марте, он продолжался в апреле, в мае мы только начали говорить о смягчении карантинных мер. Мы пытались учитывать возможность стремительного, резкого роста количества случаев за короткий промежуток времени на ограниченной территории. Это могло привести к коллапсу системы здравоохранения.

Когда мы ввели карантин, это дало нам возможность, чтобы: а) растянуть во времени возможную вспышку; б) подготовить систему здравоохранения; в) подготовить медицинских работников. При выявлении первых случаев паника охватывала медработников, такой был сформирован ажиотаж вокруг коронавирусной болезни. Все понимали: новая болезнь, неизвестно, как она себя поведет, будет ли мутировать вирус, какова будет его агрессивность, пойдет он на спад или нет. Все были запуганы. Медработники – тоже люди, влияние СМИ на них возымело эффект.

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить наших врачей, которые, несмотря на все проблемы в системе здравоохранения, встретили угрозу лицом к лицу и показали, что украинцы – молодцы, они умеют бороться с невзгодами. Потенциальное количество случаев инфицирования и смерти от коронавирусной болезни, которые мы предотвратили в комплексе – решениями правительства, предоставлением медицинской помощи, – показывает, что Украина справилась с этим заболеванием.

Сейчас мы отпустили ситуацию. Мы это сделали, учитывая эпидемическую обстановку, то есть количество случаев у нас было стабилизировано в течение 40 дней. Мы понимали, что экономика Украины дольше не может выдержать жесткий карантин, еще три или четыре месяца, к примеру. Самая простая мера – закрыть все. Но это привело бы к тому, что потом мы бы искали новые заимствования. Нужно было найти золотой баланс.

Мы выяснили количество активных больных на 100 тыс. населения, с которым наша система здравоохранения справляется, то есть не делает выбор, кому оказывать медицинскую помощь – студенту или 60-летнему человеку, больному с COVID-19 или с инсультом, женщине или мужчине. Самая тяжелая ситуация для врача – делать выбор. Врач хочет оказывать помощь всем, кто в ней нуждается. Мы смотрели на картину Испании, Италии, Франции, где "скорая" выбирала, к кому ехать, кого везти, кого госпитализировать. К счастью, мы своими решениями позволили предотвратить необходимость для врача делать выбор. Это был бы очень сложный выбор – кому сделать предпочтение. Врач понимает, что шанс спасти молодого человека намного больший. Но за каждым пожилым человеком стоит семья, ожидающая чуда. Надо было сделать все возможное…

Мы понимаем, что влияние на экономику государства было оказано. Но сегодня видим, как экономика поднимается. Думаю, мы своевременно ввели карантин и своевременно вышли из него. Сейчас мы находимся на этапе, когда надо объединить усилия и, выпуская страну из карантина, передавая полномочия органам местного самоуправления, не допустить существенного всплеска.

Надо говорить о том, что мы не завершили карантин. Завершены некоторые этапы выхода из него, но сам карантин продолжается. Мы должны сознательно выполнять прописанные нормы. Они простые, банальные, их можно спокойно выполнить, не допустив краха нашей экономики и сверхнагрузки на систему здравоохранения.

– Вы говорите, что мы справились с коронавирусной инфекцией, с ее самыми тяжелыми последствиями. Но сейчас Украина находится в "красной" зоне, для большинства стран Европы украинцы невъездные. Европа из Китая, например, откуда все началось, пускает людей, а из Украины – нет. Из Беларуси тоже не пускает, но там и карантина не было, там все как работало, так и работает. Мы: страна, которая все выполняла, показывала пример выполнения карантинных мер, – сейчас оказались в плохом положении.

– ЕС собирался еженедельно, подключая и Украину к дискуссиям. Говоря об открытии границ, "пускают – не пускают", давайте не забывать, что происходит в странах Европейского союза. 5 июня было принято решение, что с 15 июня они открывают границы для внутреннего перемещения. Причем не все страны ЕС получили такой доступ, Швецию не все пускают, Франция, например, не пускает.

– Это понятно, Швеция ведь не уходила на карантин, как мы.

– Для третьих стран решение об открытии границ Евросоюза действует с 1 июля. До того времени есть исключения: дипломатические перелеты, к примеру. Но массовых путешествий в страны ЕС нет.

Когда принималось решение об открытии границ с 15 июня, в кулуарах говорили, что с 1 июля появится возможность посещения ЕС без ограничений, если в стране будет 40 активных случаев на 100 тыс. населения. По этой причине Украина и применила такой индикатор у себя – наши дипломаты, переговорив с коллегами из ЕС, узнали про такую цифру. Мы использовали его, чтобы отработать с 15 июня по 1 июля, как это все работает, какие механизмы использовать, чтобы не было ограничений для украинцев, а также для граждан ЕС, посещающих Украину. Этот индикатор мы сегодня выполняем. Да, Украина слегка поднялась выше за конкретный промежуток времени, почему так произошло, мы с вами знаем. Нам надо мобилизоваться, выполнять прописанные нормы, чтобы уменьшить число активных случаев, – и нам будут открыты все границы.

Дополнительно в Кабинете Министров мы приняли решение о возможности въезда в Украину из стран так называемой красной зоны в случае отрицательного результата ПЦР-теста, сделанного в течение 48 часов. Параллельно мы прикладываем усилия для того, чтобы создать лабораторию в аэропорту Борисполь, которая будет давать результат всем прибывшим из "красной" зоны за два часа после прилета. То есть Украина интегрирована в общемировую сеть, в глобальный тренд возобновления путешествий. Это влияет на экономику, это развитие авиабизнеса, туристического бизнеса. Со стороны Министерства здравоохранения мы делаем все возможное, чтобы эта сфера работала и приносила результаты.

– Вы упомянули, что все делалось для того, чтобы врачам не пришлось делать выбор, кого спасать. С такой статистикой, как сейчас, нас не ждет ситуация, при которой врачи будут вынуждены делать такой выбор? Каковы ваши прогнозы?

– Наши медики – герои! Реальные герои! Это должны признать все, несмотря на то, что происходит в политической плоскости вокруг больниц, оснащенности лекарственными средствами, оплаты и т.д. Это люди, которые, невзирая на проблемы, выходят на работу и спасают украинцев. Я в последнее время много общаюсь с медработниками. Спрашиваю пожилых людей, врачей-инфекционистов: "Вам не страшно?" Они отвечают: "Страшно. Поначалу". – "А что вас держит?" Они говорят: "А если не я, то кто?" "А семьи?" – спрашиваю. Родные не пускают их на работу, говорят, что обеспечат всем, но они повторяют эту фразу: "Если не я, то кто?" Это вызывает уважение.

Мы благодарны этим людям. Делаем все, чтобы была доплата 300%, чтобы врачи на дежурствах, в приемных отделениях, те, кто оказывает медицинскую помощь, были обеспечены средствами индивидуальной защиты. Они герои, и у меня просьба ко всем, у кого есть возможность, помочь и поддержать врачей.

Виктор Ляшко и президент Владимир Зеленский на брифинге в Новых Санжарах, 5 марта 2020 года. Фото: kmu.gov.ua

Медики за период эпидемии доказали, что у нас есть система здравоохранения. Да, она в запущенном состоянии, требует реорганизации, переформатирования, но все работающие вызывают исключительно уважение.

– Полностью соглашусь с вашими словами о медиках-героях. Но вы мне отвечаете как настоящий политик, а не просто как хороший врач. Вопрос был в другом: ждете ли вы при росте заболеваемости, что произойдет всплеск и что мы того второго пика, о котором все говорят, достигнем не осенью, а уже сейчас? Не видно даже, чтобы мы первый миновали. Когда говорили, что мы пик проходим, было 100 случаев в день, а теперь – 1000. Где пик?

– Мы не ждем – мы готовимся. Ни дня не проводим без подготовки к возможному всплеску заболеваемости COVID-19. Формируем подходы к запуску второй волны больниц. Если посмотреть в целом, у нас 25 тыс. коек готовы к приему больных с коронавирусной болезнью. Занято 4,5 тыс., то есть 15–17% коек для 40-миллионной страны. Казалось бы, у нас есть запас и мы можем спокойно ожидать роста. Но нет. Мы смотрим по конкретным регионам.

В Закарпатской области из 400 коек, отведенных для госпитализации первой волны больных COVID-19, занято 50%. Если посмотреть детальнее, занято 80–90% всех коек для взрослых, детские свободны. Мы посмотрели, что начинается госпитализация не в те учреждения, которые мы определили и законтрактовали с Национальной службой здоровья Украины. Разбираемся – и видим, что везут в другие больницы, к другим врачам, не получающим "ковидного" пакета. И начинаешь думать: а что делает директор департамента здравоохранения в Закарпатской области? Если я на национальном уровне это вижу, а глава департамента, курирующий только больницы области, этого не замечает? Приходится звонить главе областной государственной администрации, созывать региональную комиссию техногенно-экологической безопасности, штаб по ликвидации последствий и спрашивать: "Что там у вас происходит? Дайте детальный анализ". Предоставляют данные по разбивке врачей и больниц. Анализируем, смотрим, управляем этой ситуацией с национального уровня, хотя так не должно быть. Для того и есть департаменты здравоохранения на местах, призванные координировать ситуацию.

У меня не должен замолкать телефон, если есть какие-то проблемы. Такой должна быть четкая вертикаль управления ситуацией. За каждым действием любого чиновника на национальном или региональном уровне стоят человеческие жизни, здоровье людей.

Готовимся ли мы? Да. Ожидаем ли мы летом вторую вспышку? Если будем соблюдать противоэпидемические нормы – не ожидаем. (Жестикулирует.) Рост – выходим на пик – и должно идти снижение.

– Когда будет пик? И каким он будет?

– Довольно сложно прогнозировать, поскольку ни одна из существующих в мире математических моделей не оправдалась. Недавно в Минздраве мы также презентовали одну математическую модель, согласно ей, в ряде регионов Украины уже пора вводить более жесткие меры. Это Закарпатская область, город Львов, где наблюдается самый стремительный рост количества случаев COVID-19. В Волынской области значительный рост, не отстают Тернопольская и Ровенская области.

Везде своя динамика, нужно, чтобы везде было реагирование. С 22 июня мы подняли статус главных санитарных врачей области. Мы дали им полномочия анализировать эпидситуацию и предлагать органам местного самоуправления, региональным комиссиям по ТЭБ и ЧС определять населенные пункты, районы, сферы экономики, больше всего влияющие на рост количества случаев заболевания коронавирусной болезнью. К примеру, во Львове и в Закарпатской области это совсем разные сферы.

– Спрошу конкретно. Если по всей Украине за сутки будет 2000, 3000, 5000 случаев… Сколько должно быть, чтобы вы сказали: "Все, мы снова сажаем всю Украину на карантин"? Наверняка вы это уже продумывали.

– Ляшко знает все.

(Улыбаются.)

Именно для этого мы ввели адаптивный карантин. Чтобы не закрывать одномоментно всю страну. В Николаевской и Херсонской областях сегодня у нас регистрируются отдельные случаи. В Закарпатье, Ровно, во Львове регистрируются сотни случаев. Мы не будем говорить, что если по всей Украине будет 1000 случаев за сутки, то мы закрываем все. Нам известно состояние готовности системы к реагированию на COVID-19, мы знаем, как этой системой управлять.

– Значит, вы не знаете, каким должно быть число, после которого вся страна должна уйти на карантин?

– Не хочу говорить, знаем или не знаем. Когда у нас нагрузка на систему здравоохранения приблизится к критической отметке, тогда будем обсуждать применение мер по вводу страны в карантин. Сегодня можно говорить, что мы будем поэтапно закрывать определенные области, районы, населенные пункты. Одномоментно закрывать на карантин всю страну? Сейчас мы это не обсуждаем. Хотя, в зависимости от динамики, от того, как будет возрастать нагрузка на систему здравоохранения, вопрос может вернуться в повестку дня.

– Поговорим, почему у нас настолько выросло число заболевших. Почему люди стали так наплевательски относиться к карантинным мерам – ношению масок, отказу от рукопожатий, дезинфекции и т.д.?

Выскажу субъективное мнение, которое совпадает с точкой зрения многих моих собеседников. Очень важную роль в том, что люди сейчас говорят "да какие там маски, можно и так!", сыграла история с рестораном "Велюр". Все рестораны были закрыты, но оказалось, что некоторым можно работать. Значит, не страшно заразиться? История, в которую и вы попали, – когда президент с делегацией посетил кафе до окончания карантина. Вас еще оштрафовали. Когда президент рассказал, что думал специально заразиться коронавирусом, чтобы показать, что это не страшно.

Все эти публичные истории в информационном плане сработали в отрицательную сторону. Если наверху не придерживаются карантина, показывают, что можно этого не делать, то зачем тогда всем людям это делать? Был карантин, когда все сидели и боялись. А сейчас, когда все это произошло, карантин снят – все ходят без масок.

– Вы вспомнили про президента в кафе, где и я был. Но почему-то не вспомнили про одного мэра города, который посещал ночные клубы без официальных делегаций.

– (Улыбаясь.) Эту ремарку, насколько я понимаю, вы сделали в контексте будущих выборов мэра Киева. О них и о вашей возможной роли в них мы еще поговорим.

– Нет, цель этой ремарки одна: мы почему-то не вчитываемся в постановление о карантине. В его заключительных положениях написано, что контроль за соблюдением карантинных мер возлагается на органы местного самоуправления. Если кто-то нарушает, без разницы, какую должность он занимает, он обязан уплачивать установленные законодательством штрафы.

Я хотел бы поблагодарить тех сознательных бизнесменов, которые приходили и в мой кабинет, проводили по три-четыре часа в содержательных дискуссиях, обсуждая, как можно открыться, как обеспечить соблюдение противоэпидемических норм. В этих нормах не прописано нечто такое, что невозможно выполнить. Это элементарные правила допуска людей в супермаркеты, заведения общественного питания…

– Но, Виктор, вопрос-то был о другом. Вы действительно уже политик, готовый к предвыборной кампании и к любому ток-шоу. Это комплимент.

(Улыбаются.)

Я не о том, что [мэр Киева Виталий] Кличко тоже нарушал. Не только он, не могу же я всех перечислить. Вы человек, который сегодня олицетворяет для Украины борьбу с COVID-19, вы – номер один в этой теме. Я понимаю, что есть еще министр здравоохранения и целые структуры… Но вы публичный номер один. А президент – это в принципе номер один в стране, ее глава. Я говорю о символах. Вы понимаете, насколько эти вещи были важны, как они воспринимались населением? Вы делаете такое, а после этого выходить и говорить "а мэры тоже нарушают, а бизнес должен быть сознательным…"... Зачем бизнесу быть сознательным, если руководители государства не сознательные, если мэр Киева не сознательный?

– Да, конечно, я понимаю. Но хотелось бы, чтобы вы уточнили: когда президент нарушал карантинные меры?

– Я вам напомнила ситуацию.

– В Хмельницком?

– Да.

– Перевели это в хайп... Я уже комментировал, прокомментирую еще раз. Почему мы зашли в то кафе? 4 июня. 5-го открываются заведения общепита для обслуживания внутри. Эпидситуация стабильна. К Ляшко, главному санитарному врачу Украины, три недели подряд приходили рестораторы и представители сферы фастфудов, требуя открыть заведения общественного питания для посещения. Со своей стороны они готовы обеспечить соблюдение противоэпидемических норм. Баталии, дискуссии, демонстрация графиков… Мы достигли консенсуса и передвинули с 10 июня на 5-е…

Ежедневно происходят брифинги с президентом в присутствии членов правительства и других органов исполнительной власти. Одна из обсуждаемых тем: мы готовы попробовать разрешить бизнесу открывать помещения заведений общественного питания в тех областях, которые соответствуют нашим утвержденным трем индикаторам. Шли большие дискуссии: не рано ли, а поступили ли так же другие страны. Я как эпидемиолог убеждал, почему это безопасно при условии соблюдения норм…

Прогулка по центральной улице Хмельницкого. Обсуждается эта же ситуация. "Ляшко, ты уверен, что с завтрашнего дня это возможно?" Потеплело, больше людей на улице. Мы заходим в кафе взять кофе с собой на прогулку. Зашли внутрь, и я сказал: "Давайте посмотрим, как они могут работать". Я провел беседы с собственником, официантами, уборщицами, готовы ли они с завтрашнего дня открыться.

Фото: Офіс Президента України / Facebook

Но было зафиксировано нарушение – за один стол село больше человек, чем разрешено. Поэтому Национальная полиция составила протокол, в суд передала документы. Мы ждем время и дату заседания, после него уплатим штраф. Хотя есть пояснение, почему мы там находились и что мы там смотрели.

– Вам выписали штраф 17 тысяч гривен, правильно?

– 17 тысяч – за нарушение и 400 гривен с копейками – за то, что не посетил судебное заседание.

– Я поняла ваше пояснение, что и как там происходило. Но так и не поняла: вы признаете, что нарушение было и что штраф справедлив? Или настаиваете, что там вы выполняли профессиональные должностные обязанности? Тогда не нужно этот штраф выплачивать?

– Если бы мы все подготовили и зафиксировали, что заходим именно для проверки, мы бы не платили штраф. А поскольку все возникло спонтанно и мы не задокументировали проверку, есть нарушение. Извините, мы его признаем. Заплатим.

– Каждому – по 17 тысяч?

– Да.

– Это болезненно для вашего бюджета? Какая у вас зарплата?

– Это 50% моей зарплаты.

– Жена вас ругала?

– (Улыбается.) Это отдельный разговор о запахе кофе из Хмельницкого.

– Расскажите!

– А что рассказывать? Моя жена – героиня. Она выдерживает этот ритм, эту мою нагрузку. Я зачастую ее неделями не вижу. Точнее, она меня не видит. Прихожу, когда она спит, уезжаю, когда она спит. Пользуясь случаем, передаю жене и моей 15-летней дочке большую благодарность за поддержку. Дочка постоянно телефонными звонками папу подбадривает, говорит: все, что мы делаем, идет на пользу государству. Они готовы смириться с тем, что я пропадаю без выходных на рабочем месте.

– Сколько вы спите в сутки?

– В среднем пять часов.

– Это после начала эпидемии?

– После Санжар. Еще эпидемии не было.

– Выходные бывают у вас?

– Три выходных с февраля. Такова жизнь.

– Усталость чувствуется?

– В июне – уже да. Раньше было полегче.

– Когда планируете хотя бы пару выходных взять? Чтобы мы сказали: "Ляшко взял выходные – значит, ситуация на позитив обернулась".

– Когда эпидситуация стабилизируется, я поеду на отдых в один из самых пострадавших регионов нашей страны.

Ляшко с семьей. Фото: Виктор Ляшко / Facebook

– За последние дни три человека из медицинской сферы, живущие в разных областях, сказали мне весьма странную вещь: на места пришел негласный сигнал – фиксировать смерти не от COVID-19 как коронавирус, без тестов. Вам известно о таких случаях? С чем это может быть связано?

– Если вы знаете о таких случаях, сообщайте мне. За любую манипуляцию с медицинской статистикой предусмотрена уголовная ответственность. Мы будем рассматривать подобные случаи довольно тщательно. Мы делаем много для того, чтобы врачи получали достойную заработную плату, чтобы семьи медработников, умерших во время исполнения профессиональных обязанностей, получали установленные выплаты. К любым манипуляциям в этой теме относимся очень строго. Сейчас не до шуток.

– То есть сигналы поступали?

– Мы рассматривали сигналы о случаях, когда стимулируют скорую помощь привозить пациентов с коронавирусной болезнью не в те больницы, которые определены для оказания им медицинской помощи. Цель – чтобы в дальнейшем получить доплаты от Национальной службы здоровья. Мы понимаем, почему это происходит.

Сейчас правительство приняло ряд нормативно-правовых актов, позволяющих учреждениям здравоохранения получать дополнительное финансирование в рамках второго этапа медицинской реформы. Сегодня мы жесткими управленческими решениями реагируем на подобного рода ситуации. Если будут доказанные случаи, Национальная полиция заведет дело. Сегодня на повестке дня преодоление эпидемии, оказание людям медицинской помощи и предоставление доплат и всех гарантий медработникам. Для манипуляций, простите уж, не время. Идет война, только с невидимым врагом.

– Вопрос доплат медикам тоже важен. Они не просто заслужили их – им обязаны доплачивать. Насколько мне известно, не все области получили деньги, есть долги. Какова реальная ситуация с этими обещанными доплатами?

– По моей информации, всем областям выплачены за март доплаты в размере 300% из бюджета Министерства здравоохранения. За апрель и май выплаты проводит НСЗУ в рамках второго этапа медреформы и пакета COVID-19, на который в госбюджете предусмотрено 15 млрд грн. Сигналов о том, что кто-то не получает 300% доплаты, сегодня в Министерстве здравоохранения нет.

– Так за апрель и май заплатили? Везде?

– Да, было оплачено. Просто был совсем иной механизм оплаты, чем в марте. Мы дополнительно получили 280 млн грн для 300-процентных доплат эпидемиологам, врачам-лаборантам. Так что не только работники, которые непосредственно оказывают медицинскую помощь, а и те, кто работает в лабораториях, кто занимается невидимым трудом, тоже получают доплаты.

– Хочу попросить медработников: если у кого-то ситуация не такая, кому-то задержали доплаты, есть долги, они могут нам написать в комментариях или на почту сайта – и мы передадим Виктору всю информацию.

– Рассмотрю и сделаю все возможное и все, что от меня зависит, чтобы врачи получали заслуженное вознаграждение за свой труд.

– Когда появится столь долгожданная вакцина? Какая страна имеет шанс первой ее применить?

– Оптимистический сценарий: я рассчитываю на март 2021 года.

– Только март?!

– Да. Сейчас говорится о подходах к третьей стадии клинических исследований, когда вакцина уже может испытываться на людях. У нас в Украине тоже рассматривается возможность проведения третьей клинической стадии исследования инактивированной вакцины против COVID-19. Я уже говорил: как только начнутся испытания, я пойду одним из первых добровольцев. Публично испытаю вакцину, чтобы никто не думал, что мы тут какой-то масонский заговор плетем.

Иммунобиологические препараты, которые сейчас доходят до третьей клинической стадии, – это наша надежда на спасение, на жизнь без карантинных ограничений. Надеемся, что вакцина появится.

Кроме того, изучаются и выпускаются препараты, которые будут использоваться для специфической терапии против коронавирусной болезни. Сейчас мы говорим о неспецифической терапии, убирающей симптоматику и помогающей легче перенести заболевание. А специфическая терапия – это та, которая будет действовать непосредственно на вирус, убивать его и снимать все отрицательные последствия для здоровья человека.

– То есть такие лекарства сейчас разрабатываются?

– (Кивает.) Конечно, идут исследования.

– В каких странах? Слышала об Италии и Израиле.

– И Украина проводит определенные клинические исследования. У нас не столько препараты прямого действия, сколько препараты, уменьшающие летальность. Я знаю о четырех препаратах, зарегистрированных в Украине для клинических исследований.

Фото: ЕРА

– Опять-таки, интересуют сроки.

– Сложно спрогнозировать. Сроки появления вакцины можно прогнозировать, поскольку испытания идут. Мы понимаем, что для создания вакцины от гриппоподобных заболеваний необходимо примерно 18 месяцев, от момента начала исследований до их полноценного завершения и регистрации препарата. Но мы живем в условиях пандемии, возможна упрощенная процедура регистрации, можно ускорить внедрение и оборот вакцины на рынке. Это будет зависеть исключительно от экспертов мирового уровня. Существует специальная группа Всемирной организации здравоохранения, которая аккумулирует все исследования вакцинных препаратов. Как только будут положительные результаты исследований, я думаю, мы довольно быстро внедрим вакцинные препараты на территории Украины.

– Если, как вы говорите, в мире вакцина появится ориентировочно в марте 2021 года, то в Украине когда?

– В марте 2021-го.

– Вы думаете, мы сможем ее закупить в стране, которая ее получит? Очередь ведь будет ого-го какая!

– В Украине правильный президент, премьер-министр и главный государственный санитарный врач.

(Улыбаются.)

Мы не сидим без дела, работаем над тем, чтобы вакцина оказалась в Украине сразу после того, как ее зарегистрируют в Европейском союзе и Соединенных Штатах.

– Вы уже сейчас ведете переговоры с ЕС и США?

– Не просто ведем переговоры – мы уверены: как только появится вакцина, она будет на рынке Украины.

– Я сейчас много читаю о том, что дексаметазон оказался очень эффективным при лечении пациентов с COVID-19. Правда ли это? В Украине уже применяется дексаметазон в протоколе лечения?

– Касательно дексаметазона – это свежие данные. В Минздраве отдельная группа занимается формированием протокола лечения. Они уже рассматривали вопрос включения дексаметазона в протокол. Думаю, в ближайшее время у нас будет обновленный протокол, в котором будет предусмотрено его применение, с учетом всех возможных рисков и всей доказательной базы. Это уже больше вопрос лечебной части, профильных специалистов, профессоров, которые этим занимаются, анализируют риски.

Как только какой-либо препарат показывает эффективность, он сразу включается в протокол лечения в Украине. Мы спасаем украинцев, и, отмечу, динамика у нас весьма позитивная. Украинские врачи сейчас за счет терапии значительно сократили количество тяжелых пациентов, находящихся в реанимационных отделениях. Уменьшено количество случаев, когда больной переводится на искусственную вентиляцию легких. Сейчас у нас занято 87 аппаратов ИВЛ (интервью вышло 26 июня. – "ГОРДОН"), тогда как мы прогнозировали, что может быть задействовано до 2500. То есть даже в реанимациях мы не доводим тяжелых больных до ИВЛ, это довольно показательная динамика. Это значительно меньшее количество, чем в странах Евросоюза, что является положительным сигналом.

– Может, это говорит о том, что вирус становится не таким "злым"? Или Украина стала эффективнее лечить?

– Украинские врачи отслеживают все изменения в подходах к лечению коронавирусной болезни. Они делают все возможное, чтобы не переводить пациентов в реанимационные залы. А если человек находится в реанимации, они делают все, чтобы его организм боролся своими силами.

– Значит, вирус не ослаб?

– У нас были ожидания, что вирус ослабел к концу мая. Тогда у нас были значительный спад количества пневмоний и уменьшение числа пациентов, которым требовались реанимационные меры. Но динамика июня показала, что мутации вируса, уменьшившей его агрессивность, не произошло.

– Мы уже немного говорили о том, как сейчас людям из других стран прилетать в Украину. Давайте на примерах рассмотрим, как это будет происходить. Если кто-то летит в Украину из США, что ему в Борисполе говорят?

– Если в США на тот момент будет 40 активных пациентов на 100 тыс. населения, человеку предложат несколько вариантов. Первый – обязательный для всех: полис медицинской страховки, предусматривающий лечение от COVID-19. В обычном полисе медстраховки были ограничения, он не распространялся на форс-мажоры, к которым относятся пандемии или эпидемии в странах, куда направляется путешествующий. Теперь мы говорим, что обязателен полис с COVID-19.

– Нужно приобрести такой полис?

– Да.

– Сколько он стоит?

– Не могу точно сказать. Он может приобрести его у себя в стране, если там есть компания-партнер, может приобрести уже в аэропорту или онлайн. Его право, но есть и обязанность путешествующего – узнать правила пересечения границы.

Второй вариант: он прилетает из страны, в которой более 40 [активных случаев], и может пойти на 14-дневную самоизоляцию. Если негде самоизолироваться, то – на обсервацию, которую предоставляет государство или компания-перевозчик.

Еще один вариант: предоставить нам результат ПЦР-исследования, сделанного не ранее чем за 48 часов, либо провести тест в аэропорту и дождаться результата. Если результат будет отрицательным, он может спокойно выйти на территорию Украины. В случае положительного результата – применить полис медицинского страхования и получить медицинскую помощь в учреждении здравоохранения.

– Ясно. Я так понимаю, это распространяется на приезжих и из других стран?

– Это зависит от страны. Если это страна "красной" зоны, то да. Если страна "зеленой" зоны (менее 40 активных случаев заболевания на 100 тыс. населения), то достаточно иметь полис медстраховки, без проведения дополнительных исследований. Я ответил не как политик (улыбается)?

– Нет, сейчас ответили конкретно, о чем спросила – на то и ответили.

(Смеются.)

– Значит, немного от врача во мне еще осталось.

– Продолжим о врачебном. На ваш взгляд, надо ли возрождать в Украине санитарную службу? Особенно сейчас вопрос стал актуальным, во время эпидемии. Если да, почему этого не делают? Насколько я знаю, вы – на передовой, отвечаете за всю страну, но у вас в команде всего девять подчиненных.

– Моих подчиненных – 12 тысяч. Мы уже возрождаем службу. Мы говорим о чем? Готовы ли мы возродить санитарно-эпидемиологическую службу как центральный орган исполнительной власти или должны восстановить систему противоэпидемической защиты в нашей стране? Мы ее собираемся восстановить через построение вертикальной сети центров по контролю заболеваемости. В каждой области будет создан центр во главе с главным санитарным врачом области. У него будут определенные полномочия, которые будут вступать в силу, как только на территории области возникает чрезвычайная ситуация. Неважно, что это будет: эпидемия COVID-19 или наводнение, как в эти дни в Западной Украине.

Наводнение приводит к загрязнению колодцев, возникает риск вспышки острых кишечных инфекций. У этих инфекций две волны. Есть инкубационный период для одного вида диарейных заболеваний, а есть для гепатита А. Наши санврачи там работают в поте лица, как для ликвидации вспышки коронавирусной болезни, так и для профилактики потенциального роста диарейных заболеваний. Наводнению все равно, что происходит в регионе, где там склады пестицидов, агрохимикатов, других химических веществ. Есть опасность заноса химикатов в русла рек. За этим тоже нужно следить, поскольку в дальнейшем это может привести к накоплению химических веществ в организме человека и к отдаленным последствиям в виде токсикологических отравлений. Такой работой может заниматься только человек с определенным медицинским образованием, способный прогнозировать последствия, понимать их, отслеживать эпидтренды инфекционных и неинфекционных заболеваний.

Все это в комплексе называется системой общественного здоровья, которую мы выстраиваем в Украине, вместе с определенными системами реагирования на любые угрозы. Дай бог, чтобы у нас все вышло, чтобы быстрее завершилась эпидемия коронавирусной болезни. Тогда у нас есть шанс довольно быстро восстановить систему противоэпидемической защиты. Но все равно процесс будет длительный, потому что необходимо воспитать новых специалистов и привести их в эту систему.

Фото: Виктор Ляшко / Facebook

– Вопрос о статистике. Фиксируется ли у нас, где в Украине больше всего инфицируются коронавирусом? Это транспорт, рестораны, спортзалы, бассейны? Чтобы люди понимали. Если вы это отслеживаете, скажите: какие цифры?

– Отслеживаем. Тренды общеизвестны. Скажу так, чтобы ни одну сферу бизнеса не обижать… Речь о сферах, предусматривающих массовое скопление людей.

– Кто на первом месте – транспорт или рестораны?

– Транспорт, мы все понимаем, да… Но связать с ним сложно. Когда у человека собирают анамнез, он поездку в транспорте упомянет, но после этого назовет еще ряд мест. Но можно четко отслеживать, когда происходят групповые вспышки. Это бывает связано с празднованиями дня рождения, свадьбы и других событий, что фактически запрещено на карантине. Мы говорим, что нельзя сажать более четырех человек за стол, но происходит то, что происходит… Свадьба – и все, кто на ней был, массово через неделю слегли.

В каждой области по-разному, нужно следить. Мы видели вспышки в закрытых коллективах, в психоневрологических диспансерах, в учреждениях для лиц пожилого возраста. Ситуация в Украине сложная; тот, кто считает, что мы уже все побороли, и легкомысленно относится к COVID-19, вносит отрицательный вклад. Поэтому – придерживайтесь противоэпидемических мер. Это нетрудно, хоть и скучно. Но объединившись, мы можем преодолеть любые трудности.

– За время эпидемии произошли истории, которые вас поразили?

– Об этих историях можно писать книги. Их множество. Начиная с Санжар, поиска мест для обсервации…

– Расскажите одну самую яркую.

– Для меня самая яркая – поддержка моей жены. Я ее очень давно знаю, мы женаты с 2002 года. Но то, как она меня поддерживает с февраля 2020 года, у меня не вызывает ничего, кроме уважения. Я не ожидал, что получу такую горячую поддержку от супруги в этот сложнейший период.

– Приятно, правда, когда самый близкий человек себя так проявляет?

– Действительно, да. Я ее люблю и очень уважаю.

– У жены Владимира Зеленского Елены, как мы знаем, коронавирус. Как она себя чувствует? Ее скоро выпишут?

– Не могу прокомментировать ее состояние. Знаю, что жена нашего президента заболела COVID-19. Об этом сознательно всем сообщили. Вирус не ищет людей со статусом или без статуса, он поражает всех, поэтому соблюдать противоэпидемические нормы нужно всем. Если есть симптомы болезни, необходимо обратиться к своему врачу и четко придерживаться его рекомендаций. Комментировать состояние пациента может только лечащий врач с разрешения пациента.

Хотел бы я стать президентом Украины? Наверное, да!

– Лично вы как часто сдаете тест на коронавирус?

– За все время эпидемии я сдал один раз тест на полимеразную цепную реакцию и один раз – на иммуноферментный анализ. И там, и там – отрицательный.

– Как часто сотрудники Офиса президента сдают тест на коронавирус? Слышала, что они должны постоянно проверяться.

– Это не я должен комментировать, есть Государственное управление делами. Но мы видим, что после того, как заболела супруга нашего президента, он сдавал тест довольно часто и информировал об этом общественность в своих видеообращениях, говорил, что его состояние здоровья нормальное. Это радостная новость для нас, украинцев.

– Правда ли, что все члены правительства сдают тест на коронавирус раз в неделю?

– Члены правительства – такие же точно украинцы. Они придерживаются алгоритма, прописанного в нашем протоколе тестирования, который утвержден приказом Министерства здравоохранения. Если эпидемиолог или семейный врач скажет, что надо сдавать тест, то надо сдавать. В ином случае – это личное желание члена правительства, но тогда это уже не в государственной, а в частной лаборатории. Пожалуйста, за свои деньги сдавайте тест.

– Виктор, хочу поговорить о новой странице в вашей биографии. Президент Владимир Зеленский собрал у себя компанию, в которую вошли вы, Александр Дубинский, Николай Тищенко и Ирина Верещук. То есть возможные кандидаты в мэры Киева от "Слуги народа". И президент сказал, что в 2014-м на передовой были воины-герои, защищавшие нашу землю, они были самыми популярными, за них голосовали. А сейчас, в период пандемии, на передовой находятся медики-герои, спасающие жизни. Поэтому вы – лучший кандидат в мэры Киева от "Слуги народа". Подтверждаете?

– Поддерживаю президента Украины, заявившего, что медики сегодня являются героями, которые спасают жизни украинцев. Обращаюсь ко всем: поддержите медика, поблагодарите семейного врача, инфекциониста, реаниматолога, всех, кто сегодня на передовой. Если кто-то из знакомых вам врачей пойдет в политику, думаю, это неплохой вариант. Это люди, реально готовые менять страну к лучшему. Поддержка политической карьеры ваших врачей будет способствовать развитию нашего государства.

Что касается меня лично – как только мы победим коронавирусную болезнь, тогда будем говорить об остальном, в том числе о моих политических амбициях.

– Тогда продолжу. Когда президент это сказал, один из присутствующих, а именно Николай Тищенко, не выдержал и очень эмоционально отреагировал, сказав: "Как же так?! Я уже потратил несколько миллионов на борды. Что мне теперь говорить людям?" Президент так же эмоционально ответил: "А тебя об этом кто-то просил вообще? Ты звезда теперь – иди и "звезди". Это подтверждаете?

– (Пауза.) Подтверждением всего, что происходит в кабинете президента Украины, являются официальная позиция и официальные обращения главы нашего государства. Я уважаю президента Украины, полностью ему доверяю. Я считаю, что период эпидемии, нагрузки на экономику он проходит достойно и взвешенно. То, что он делает для государства, обеспечивая поставки средств индивидуальной защиты, медицинского оборудования, увеличивая доплаты врачам, проводя изменения в реформе, вызывает уважение.

Насчет того, что и кто заявлял, – не хочу комментировать. Есть вещи, которые обсуждаются в определенных кругах, а есть официальная позиция. Давайте подождем официальной позиции партии "Слуга народа", президента Украины. Думаю, они выберут достойного человека, который будет баллотироваться в мэры Киева, и киевляне выберут человека, который сделает город настоящей европейской столицей. За который будет не стыдно, который будет вызывать гордость у всех украинцев.

– (Сдерживая смех.) После вашего ответа могу утверждать, что вы готовы к политической кампании и к любым дебатам. Умеете отвечать так, чтобы не ответить по сути. О том разговоре мне рассказали два человека, которые при нем присутствовали. По их словам, вы хорошо отреагировали на предложение и выбор президента, что вы обрадовались. Спрошу напрямик о вас, себя же вы можете комментировать. Вы бы хотели стать мэром Киева?

– Я врач по специальности. Знаете, чего я сейчас хотел бы больше всего? Победить эпидемию коронавирусной болезни.

– (Смеется.) Хорошо, как врач мне скажите: вы бы хотели быть мэром?

– Хотел бы справиться с эпидемией и хотя бы неделю провести с женой и ребенком без телефона. Это то, о чем я мечтаю.

– А мэр?

– После этого я готов вернуться… О политике. Должность заместителя министра, по нашему законодательству, политическая. Я уже могу сказать, что я в политике. Изнуряет ли политика и вся эта ситуация? Да. С каждым днем истощение все больше и больше. Драйвит только то, что твои решения сегодня влияют на ситуацию и спасают жизни украинцев. Ты понимаешь, что должен быть здесь, пока приносишь пользу государству. И я буду здесь. Появится человек, готовый меня заменить, чьи решения команда министерства принимает, – я с радостью пойду и немного отдохну. Или займусь другим делом, чтобы поднять Украину на высший уровень.

– Виктор, ну, вопрос-то очень простой. Я же не спрашиваю вас, хотели бы вы стать президентом Украины…

– А спросите, хотел бы я стать президентом Украины (улыбается).

– Та-а-ак… Хотели бы?

– Наверное, да.

– Прекрасно. Значит, на следующих выборах президента Украины мы можем увидеть и вашу фамилию среди кандидатов?

– На следующих – видимо, нет. Но через одни… Возможно, да. Поскольку "ковидную" эпидемию мы точно преодолеем за этот период времени.

– Но для этого нужна генеральная репетиция. Поэтому повторяю вопрос: хотели бы вы… Обратите внимание: я не спрашиваю, идете ли вы в мэры. Хотели бы вы стать мэром столицы Украины? Да или нет?

– Думаю, мало кто ответил бы "нет" на такое предложение.

– Хотели бы. Хорошо. Спасибо.

О Киеве поговорим. За что вы его любите, что вы о нем знаете? Вы и Киев – расскажите о ваших чувствах, воспоминаниях.

– В Киеве я живу с 1997 года. Другого города я не знаю. Город, который я люблю, уважаю, он мне нравится. Я знаю, как сделать этот город лучше.

– А что бы вы в Киеве улучшили?

– Меня этот город притягивает определенными магнитами. Когда я поступал в Национальный медицинский университет, одним из магнитов был… Никогда не догадаетесь, что могло привлекать 17-летнего парня (улыбается).

– Столица, возможности…

– (Качает головой.) Футбольный клуб "Динамо" (Киев).

Фото: Виктор Ляшко / Facebook

– Класс!

(Улыбаются.)

– Я выделял этот город потому, что в нем есть футбольный клуб, фанатом которого я являюсь с шестилетнего возраста. Любовь к этому футбольному клубу привил мне отец, он тоже за него очень переживает. Матчи он посещал довольно редко, потому что жил далеко. Из любви к футбольному клубу, знания всех футболистов и тренеров у меня развилась любовь к городу.

Здесь есть Национальный медуниверситет, здесь я нашел свою вторую половину, здесь родился мой ребенок, здесь она учится, здесь я веду свою профессиональную карьеру. Город Киев – мой город. Хочется сделать все возможное и все от тебя зависящее, чтобы этот город становился лучше. Несмотря на должность, на которой ты находишься: врач в поликлинике, заместитель министра, водитель троллейбуса. Надо делать все возможное, чтобы Киев становился европейским городом, привлекал людей, как украинцев, так и жителей других мест.

Вы знаете мэра Рима или Вены? Нет? Но спросите в Вене и Риме, кто мэр Киева, все скажут – Кличко. Надо, чтобы город славил мэра, а не фамилия мэра напоминала о городе

Я много путешествую, видел много европейских столиц, видел города в США и странах Азии. Скажу вам, что у Киева свой колорит. Тянет возвращаться в этот город. Поэтому…

– Что именно вас сейчас не устраивает?

– Не только в Киеве, но и на всей территории Украины меня не устраивает эпидситуация. Уже пятый месяц.

– При всем уважении, Виктор, с такой предвыборной программой победить будет сложно. Этого мало.

(Улыбаются.)

– О предвыборной кампании никто сегодня не говорит. Мы говорим о COVID-19 и его последствиях для системы здравоохранения и экономики нашей страны.

– Значит, все остальное вас в Киеве устраивает?

– Предвыборную кампанию мы с вами обсудим в интервью, если вы захотите услышать мое профессиональное мнение как врача, когда кандидаты на пост мэра Киева и предвыборные списки будут обнародованы, когда появятся предвыборные программы. Встретимся и обсудим, какая программа мне импонирует, в частности в плане оказания медицинской помощи.

– Я говорила совсем не о предвыборных программах. Я говорю с вами как с киевлянином, который каждый день ездит по улицам города – на работу, домой, по делам. Что-то вам нравится, что-то – нет. Вас все устраивает?

– Нет. Скажу как эксперт в вопросе общественного здоровья. Я посетил немало конференций, на которых рассматривался вопрос здоровых городов. Столицы сегодня формируют бремя заболеваемости населения стран в целом. Есть четкие программы, описывающие, как развивать транспорт, канализационную систему, систему безопасности атмосферного воздуха, питьевой воды, грунтов, чтобы жители мегаполисов не создавали бремя заболеваемости на территории государства.

Если посмотреть на продолжительность жизни украинцев, она значительно ниже среднеевропейского уровня. Возьмем столицы стран Европы – Чехии, Австрии, Италии, Франции – и увидим совсем другие подходы к планированию города. В приоритете всегда – здоровье жителей столицы. Уже не столько надо развивать инфраструктурные объекты ради них самих, если они не влияют на психологию, здоровье и эмоциональное состояние жителей. Все это можно делать без ущерба транспортной системе. Есть четкие нормативы, как нужно развивать, что нужно сделать в краткосрочный период, чтобы изменения почувствовали жители, чтобы положительный результат был за три – пять лет.

Надо выполнять то, что декларируется. Как это делать? Не думаю, что это так сложно. Сегодня можно просто-напросто забить в Google понятие "здоровье города".

– Нравится ли вам мэр Киева Виталий Кличко?

– Спрошу вас в ответ: вы знаете мэра Рима? Мэра Вены?

– (Качает головой.)

– Но вы спросите в Вене и Риме, кто мэр Киева, все скажут – Кличко. Надо, чтобы город славил мэра, а не фамилия мэра напоминала о городе, которым он руководит.

– Разве плохо, что выдающийся человек, прославляющий не только город, но и всю страну, руководит столицей? Мне кажется, это большой плюс.

– Я разве сказал, что это плохо? Вы ведь едете путешествовать, исходя не из фамилии мэра, а в город, притягивающий своим величием, туристическими достопримечательностями, инфраструктурными объектами, внедренными инновациями. Вопрос в том, каких целей мы хотим добиться, выбирая мэра.

– Вы голосовали за Кличко?

– Я проживаю в городе Бровары, а в Киеве работаю.

– (Улыбаясь.) А-а, так вы не киевлянин! И сможете баллотироваться, невзирая на прописку?

– Любой человек может баллотироваться. Буду ли – посмотрим. В зависимости от эпидситуации.

– Вы знакомы с Кличко?

– За последние пять месяцев я познакомился со всеми ведущими политическими фигурами нашей страны.

– Общаетесь? Какие у вас отношения с Виталием Кличко?

– Профессиональные.

– "Профессиональные хорошие" или "профессиональные натянутые"?

– Если вы думаете, что у меня как у главного государственного санитарного врача сегодня нет вопросов к любому из мэров городов-миллионников, то их более чем достаточно, вагон и маленькая тележка.

Значительный процент эффективности борьбы с коронавирусной болезнью сегодня зависит от мэров городов. Я постоянно на связи и с мэром Львова, и с мэром Днепра, общался с мэром Харькова. Огромное количество проблем требует немедленного реагирования и принятия ответственных решений, чтобы спасать жизни украинцев, без разницы, в каких населенных пунктах они проживают.

– Если брать всю Украину, какой мэр лучше всего справляется и лучше всего проявляет себя в вашей сфере, в борьбе с коронавирусом?

– (Задумался.) Того города, в котором зарегистрировано меньше всего случаев коронавирусной болезни.

– Это кто именно?

– Надо посмотреть статистику.

– Ну, открывайте!

– Ну, я не могу так сразу…

– Вы же работаете с этими людьми, скажите!

– Сколько у нас городов в Украине?

– Много.

– Называя чью-то фамилию, я обижу остальных, тех, кто тоже вносит огромный вклад в противодействие COVID-19.

– Сейчас вы снова политик (улыбается)!

– Ну почему?

– Потому что хвалить – это всегда прекрасно, человек мотивируется, когда его хвалят, тем паче – когда заслуженно.

– Я вам так скажу: на слуху у нас города-миллионники. Но города районного значения сегодня делают не меньше. 50 тысяч, 100 тысяч… Там делают все возможное, совершают маленькие подвиги, подыскивая возможности для доплаты врачам, занимаясь противоэпидемическими мерами. Отмечать надо всех, кто мотивировал городской совет, районный совет проголосовать за выделение денег на закупку ИВЛ, мониторов, средств индивидуальной защиты. Всех, кто привлекал бизнес. Это огромная работа, за которую я благодарю всех, кто поддержал усилия правительства.

– Хотела вас спросить о вашем детстве. Вы родились в селе Осова Ровенской области. Как и когда вы поняли, что хотите быть медиком?

– О, это интересная история (улыбается). Мне было почти два года, я был у бабушки по маминой линии. И совершил большую ошибку… Шебутной парень был… Вступил в ведро с горячей водой. Забрала "скорая". Был ожог большой степени, это могло даже привести к ампутации правой ноги. Мне делали пересадки кожи, брали с разных частей тела, а на те участки брали кожу мамы. Я долго лежал в больницах, учился ходить заново. Мама все время была со мной, постоянно приезжали дедушка и бабушка, я, конечно, был у них любимчиком.

Неприязнь к здравоохранению у меня сформировалась еще в те времена (улыбается). В шесть лет я сломал руку. Хирург ее починил, но рентген выявил проблемы в срастании. Мне заново переложили кости, чтобы рука могла функционировать полноценно. Это все делалось без наркоза.

– Да вы что?! Без наркоза вам ломали руку?

– Да. Почему-то тогда такое решение было. До сих пор помню врача, помню, как отец меня держал. Но мы все это пережили.

(Иронично.) Так что в шесть лет у меня уже было большое доверие к врачам. После этого не стать врачом было невозможно.

А еще шел какой-то сериал о врачах, мама его смотрела. И все сформировалось…

Ожоговое отделение я не помню, маленький был. Мама рассказывала об этом истории. Мне симпатизировала заведующая отделением, и я в возрасте двух лет в нее влюбился. Меня носили на руках по коридору… А это еще те времена, там была доска почета, и фотография заведующей висела на этой доске. Я всегда тянулся, чтобы поцеловать эту фотографию, то, что маме запомнилось.

Когда пришло время выбирать профессию, оставался только выбор между двумя городами – в какой из медицинских университетов поступать: Львов или Киев.

– Родители имеют отношение к медицине?

– Ни одного человека нет в семье, кто имел бы отношение к медицине.

– Родители удивились вашему выбору?

– Пребывание в больницах в раннем детстве дало плоды. Все хотели видеть меня в белом накрахмаленном халате и шапочке. Особенность обучения в медуниверситете – ты с первой лекции ходишь в халате и шапочке. Когда я приехал домой первый раз после поступления, со мной все фотографировались, я был в шапочке и халате. Бабушка и дед еще тогда были живы… Навсегда запомнил те эмоции, которые проявляли мои родные, когда я стал медиком…

Спасибо, что пробудили воспоминания о тех временах, когда можно было сидеть у бабушки на коленях, слушать рассказы деда о Второй мировой войне… Кстати, он неохотно рассказывал, но кое-что я услышал.

– Он воевал?

– Да.

– У меня были разговоры с вашими коллегами из разных сфер медицины. Все они в один голос утверждают, что вы очень профессиональный человек, знающий свое дело. Сейчас профессионалы в любой области – это редкость. Говоря, что вы можете пойти в политику, в управление, на выборы мэра или еще куда-то, мои собеседники жалели, что медицина потеряет такого специалиста. Вам сейчас 40 лет. Вы лично готовы бросить медицину, все то, чем занимались столько лет? Будете жалеть, если уйдете?

– Я придерживаюсь в жизни одного принципа: на любой должности нужно выстраивать такие решения, чтобы смена руководителя не влияла на системность. Так необходимо поступать везде – в медицине, в органах местного самоуправления и т.д. Ты должен формировать команду, заряжать ее энтузиазмом, показывать на собственном примере, как все должно работать. Если тебя скосит болезнь или тебе захочется проявить политические амбиции, система должна работать так, как надо. Это ключевая задача.

Фото: Виктор Ляшко / Facebook

Пользуясь возможностью, хотел бы поблагодарить команду, которая со мной. Да, возможно, я более публичный. Но за мной армия тех, кто делает свою работу, несмотря на происходящее вокруг. Они работают до часу, до двух ночи, их семьи ждут. Им тоже высказывают то, что хотят высказать и… (запнулся). То, что всегда говорят мужья и жены, когда не видят супругов днями и ночами. Те, кто сегодня трудится в борьбе с COVID-19 здесь, в доме на Грушевского (в Кабинете Министров. – "ГОРДОН"), поверьте, это огромная армия: от врачей до юристов, экономистов. Их решения приносят позитивную динамику.

– Кем вы сейчас больше себя ощущаете: врачом или политиком?

– В этот момент времени… (Задумался.)

– (Улыбаясь.) Так кем?

– 50/50.

(Смеются.)

– Политик победил!

– После ослабления карантина начали принимать и политические решения. Когда обсуждалось введение карантина, речь шла исключительно о врачебных вопросах, эпидемиологической функции. Мы понимали, к каким катастрофическим последствиям может привести неприменение карантина. При смягчении возникает баланс между экономикой, социальной сферой и здравоохранением. Необходимо искать компромиссы, а это уже политика.

– Вы – инфекционист. Сейчас все говорят о коронавирусе, но как-то забывается, что есть в Украине и другие инфекционные заболевания, в том числе опасные, смертельные. С этим не все было хорошо и до коронавируса. Речь о гепатите А, В и С, СПИДе, туберкулезе, кори. Что сейчас происходит в этом плане? Какая-то болезнь поднимает голову?

– Увы, другие инфекционные заболевания не залегли в спячку. Их возбудители продолжают циркулировать на территории Украины. Обращаюсь ко всем: есть 10 инфекционных заболеваний и есть календарь прививок. Поэтому нужно пойти и вакцинироваться, тем самым сохранить свое здоровье. Вакцина – единственный действенный способ профилактики инфекционных болезней. Вакцинируясь, мы спасаем свою жизнь, жизни своих детей и всех следующих поколений.

Корь у нас стабильная. Полиомиелита пока что нет, дифтерии нет. Но уровень охвата прививками тревожный. Сейчас, при вспышке коронавирусного заболевания, принятые нами карантинные меры влияют и на распространение других инфекционных болезней капельной группы. Поэтому по ним у нас стабильная эпидситуация. Но что будет после отмены карантина? При таком уровне охвата прививками последствия могут оказаться плачевными. Нужно уже сегодня заняться вакцинацией и профилактикой.

– Назовите мне, пожалуйста, ваш личный рейтинг самых крутых врачей Украины. Субъективно. Те врачи, с которыми вы работали или у которых учились. Кто является гуру в своих областях?

– Опять же, я на посту замминистра. Назвав фамилию врача, я обижу другого врача. Нельзя говорить, кто топ. Сегодня всем огромная благодарность, всем…

– Я не о том, Виктор. Кто-то вас учил в мединституте, кто-то вас лечил… Ну, не тот врач, который вам руку без наркоза ломал…

– Хорошо. Самый крутой врач – стоматолог Ляшко Ирина Леонидовна.

– Ваша жена?

– Да.

(Смеются.)

– Вот видите, лидера рейтинга вы нашли.

– Да. Какой еще профиль интересует?

– Мне любой годится. Я про ваш субъективный рейтинг спрашиваю. Если вы спросите о моем, я скажу, я не боюсь называть фамилии тех, кто реально крут. И им приятно, и люди, я считаю, должны об этом знать. Для врачей это стимул, они тяжело работают. Я не разделяю ваш подход. Наоборот, нужно говорить о лучших. Публичная похвала работает.

– Я расскажу о своей карьере. Я пришел в Киевскую санитарно-эпидемиологическую станцию, когда ею руководила Галина Николаевна Гринчук. Сегодня она – и.о. руководителя лабораторного центра, главный санитарный врач Киевской области. Она помогала, показывала, как нужно работать, на первых этапах становления.

В Министерство здравоохранения меня в 2010 году позвал заместитель главного санитарного врача Украины Михаил Антонович Сытенко, к сожалению, уже покойный. Он провел для меня большую школу политической жизни, рассказывал, как надо коммуницировать. Его советы до сегодняшнего дня для меня как госслужащего являются одними из основных. Мы с ним посещали много совещаний, я видел серьезные политические дискуссии. Его выдержка, его позиция вызывала уважение. Эти люди, сразу могу вам сказать, внесли огромный вклад в мое профессиональное развитие.

– Услышала.

– Но помимо них, я могу бесконечно перечислять фамилии врачей, с которыми встречаюсь ежедневно, которые вносят большой вклад в развитие нашей системы здравоохранения. Серьезно: приезжая в любое медучреждение, находишь десяток человек, которые заслуживают уважение и мотивируют на сотрудничество.

Вот идет ВНО. Мы просмотрели четыре школы. Общались с директорами, преподавателями, теми, кто убирает помещения и готовят их к безопасному проведению ВНО, узнавали их взгляды, ощущения от карантина, мнение о происходящем в государстве. Это позволяет держать спину ровно и двигаться вперед к намеченной цели.

– Илья Емец был министром здравоохранения 21 день. Рекорд! Но и вам принадлежит рекорд за время его каденции – вы дважды писали заявление об увольнении. Почему? Какие причины? Расскажите. У вас были ссоры?

– Я никогда не держался за должность. Руководитель либо должен уважать мои профессиональные качества, либо, если они его не устраивают, прямо мне об этом сказать – я напишу заявление и уйду. Я не собираюсь слушать про недоразумения и ревность насчет большей популярности, про то, как принимаются решения, почему президент меня вызвал, а не министра. Это не мое. Если я работаю, то делаю это ради результата, процесс меня не интересует. Я писал заявления, потому что были определенные основания. Я сразу говорил: есть проблемные вопросы, я не устраиваю – вот заявление. А вы как министр должны либо принять решение о моей отставке, подать ходатайство в правительство, либо работать вместе со мной на результат. Цель была одна, единый приоритет: предотвратить распространение коронавирусной болезни, сдерживать развитие эпидемии.

– Кто лучший министр здравоохранения Украины за время независимости?

– Вопрос интересный! Их столько было…

– Только не говорите, что все хорошие. Я знаю, что не все.

(Улыбаются.)

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Назовите одного.

– Мне со многими пришлось поработать. Как бы ответить и не обидеть…

– Почему обидеть? Я же не спрашиваю, кто самый худший. Я и так это понимаю.

– Ваш вопрос напомнил мне, что я не позвонил Василию Князевичу, бывшему министру здравоохранения. Он меня набирал, я был на совещании и обещал ему перезвонить. Бывший министр мне звонил, а я с ним не смог поговорить, даже такое бывает…

– Князевич – лучший?

– Не стану оценивать, кто лучший. Каждый внес вклад в развитие системы здравоохранения. Кто видел развитие системы так, кто-то – иначе. Я знаком с семью или восемью министрами. Недавно [Николай] Полищук приходил, мы общались. Андрея Михайловича Сердюка знаю. С [Уляной] Супрун работал, с Зоряной [Скалецкой], с Емцем. Сейчас – с [Максимом] Степановым. А лучший, не лучший… Это субъективная оценка.

– Спасибо вам за интервью!

– Вам тоже спасибо! Вы много вопросов задали, на которые сложно отвечать. Интересные вопросы, которые заставили задуматься и вспомнить некоторые вещи, "прибитые" в сознании чем-то другим. Мне было интересно. Интервью длилось около двух часов, и я не махал, что пора закрываться. Но вижу, что пропустил четыре телефонных звонка от жены. Думаю, сейчас последует не менее интересный разговор с другим интервьюером.

(Улыбаются.)

– Когда она посмотрит это интервью и услышит о себе, например, что она возглавляет рейтинг лучших жен и лучших врачей, то скажет вам что-то приятное!

– Спасибо, до встречи!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ