$38.35 €41.56
menu closed
menu open
weather +8 Киев

Яценюк: Любой, кто будет говорить о нейтральном статусе Украины, – предатель G

Яценюк: Любой, кто будет говорить о нейтральном статусе Украины, – предатель Яценюк: Китай фактически начинает пересаживать Россию на юани
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Будет ли новое наступление РФ против Украины, что означает эмбарго на российские нефтепродукты, как действуют антироссийские санкции, а также  о потерях россиян в войне против Украины, коррупции, саммите Украина  ЕС, обысках у бизнесмена Игоря Коломойского и об инциденте со шпионским китайским аэростатом в США рассказал в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону премьер-министр Украины в 2014–2016 годах, лидер партии "Народный фронт" Арсений Яценюк. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Для Путина неважно, 100 тыс. или 1 млн пушечного мяса он отправляет на войну против Украины. Для него имеет значение только политическая выживаемость его и его абсурдной больной империи

– Добрый вечер, Арсений Петрович! Добрый вечер нашим уважаемым зрителям! Много тем у нас, и зрители уже задают много вопросов. Американцы говорят, что россияне потеряли убитыми и ранеными уже 200 тыс. человек. 200 тыс. погибших и раненых россиян – много это или нет?

– Всем добрый вечер. Спасибо за возможность обратиться к вашим зрителям, тем людям, которые смотрят нашу вечернюю передачу.

По цифре 200 тыс. Действительно, The New York Times опубликовала эту информацию о том, что россияне потеряли убитыми и ранеными около 200 тыс. Эти цифры больше, чем дает украинское Министерство обороны и украинский Генеральный штаб. Если сравнить эти цифры с начальной стадией российского вторжения в Украину, то это значит, что на самой высокой точке, когда Россия готовила нападение на Украину и когда об этом говорил весь мир, Украину тогда окружило около 190 тыс. российских военнослужащих. Если доверять цифрам The New York Times, с одной стороны, или принимать цифры украинского Министерства обороны, сегодня можно констатировать, что российская армия минимум потеряла 70% своей боеспособности. Если взять между 200 тыс. и 130 тыс. То есть первое – это очень серьезные потери.

Второе: есть ли у российской армии возможность воевать? Конечно, есть. Мы об этом с вами не раз говорили. Потому что там – 130 млн орков, которые полностью забиты российской пропагандой, запуганные, отупевшие. Понятно, что [президент РФ Владимир] Путин проводит скрытую мобилизацию кроме той мобилизации, которую он провел уже публично.

Третье: что это значит? Это означает, что для Путина или 100 тыс., или 200 тыс., или 300 тыс., или миллион этого пушечного мяса, которое он отправляет на войну против Украины, не имеет никакого значения. Для него есть значение только одно – его личное выживание и выживание его абсурдной больной империи.

Поэтому да, это очень много. Но я вам уже назвал три аргумента, и плюсы, и минусы, и реальную оценку этой ситуации в самой России. Не говоря уже о том, что, понятно, вся эта эфэсбэшная и гэбэшная машина России скрывает реальные потери. Они не знают реальных потерь.

– Арсений Петрович, я вам честно признаюсь: у меня плохое настроение. Почему? Потому что нас все пугают – со всех сторон. Россияне пугают, это понятно. Но пугают и американцы, пугает и Европейский союз. Они говорят, что ближайшие шесть месяцев, два-три месяца будут критическими для Украины, ситуация на фронтах обостряется. По вашему мнению, какая сейчас ситуация на фронте? И страшно ли лично вам?

– Здесь самое главное – не впадать в страх, а тем более не впадать в панику. Это касается каждого. Потому что страх парализует, а паника дезориентирует. Здесь ничего нового. Мы вообще ничего нового не услышали от наших западных союзников. Это то, о чем, кстати, мы вместе с вами в передаче не впервые, еще четыре месяца назад (три точно), говорили – о том, что, как только Россия соберет потенциал, Россия будет проводить контратаки. Это же на поверхности. И было совершенно понятно, что Путин не может дать заднюю передачу, потому что задняя передача для него – это виселица, это четвертование.

А он не хочет этого?

– Мы хотим этого. Он, конечно, этого не хочет. А мы хотим этого – в законном порядке, через Международный уголовный суд, через специально созданный международный трибунал. Мы очень этого хотим. И когда я говорю "мы" – это не только мы как Украина. Масса уже резолюций и Европейского парламента, и стран – членов Европейского союза, и призывы Соединенных Штатов к созданию этого международного трибунала. Только уже надо его создавать. Его нужно создавать, чтобы продемонстрировать, что мировая правовая система готова к привлечению реальных военных преступников к ответственности.

Скриншот: В гостях у Гордона/YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Арсений Петрович, мы вас вновь приветствуем!

– Дмитрий Ильич, прошу прощения, это не моя вина. Ни сотовая сеть, ни Starlink – ничего не работало.

Продолжим там, где остановились. Страшно ли вам лично накануне нового наступления РФ, о котором так много говорят и сами россияне, и наши друзья с Запада сейчас?

– Первую часть я уже сказал и еще раз повторюсь. Страх и паника – это враги победы, дисциплины, успеха. Страх парализует, паника дезориентирует.

У вас был вопрос о том, как я себя чувствую. Знаете, меньше всего интересует народ Украины то, как я себя чувствую. Я думаю, возможно, люди интересуются, как вы себя чувствуете. Самое важное – это то, как себя чувствуют люди сейчас на фронте. Те, которые не в эфире, как мы с вами, а которые сейчас в окопах, в танках, САУ, командных пунктах, те, которые на первой и второй линиях, те, которые в тылу. Это самое важное. И самое важное, чтобы мораль этих людей была поддержана, в том числе нами с вами. Это часть нашей работы. Кроме того, чтобы помогать на фронте – не словами, подчеркиваю. Слова – это очень хорошо, и слово очень важно, но кроме слова должно быть дело. А делами. И каждый должен делать свою работу. И важно, чтобы каждый эту работу делал. Потому что по-другому победы не добиться. Если надеяться только на кого-то, но не на себя, что тот –  другой – сделает, а я буду смотреть и ждать, – так победу не одерживают. Одерживают победу, когда каждый вкладывает свое.

Поэтому, возвращаясь к тому, были ли другие прогнозы. Так других никаких прогнозов не было. И вновь директор Центрального разведывательного управления четко заявил о том, что для Украины следующие шесть месяцев будут сложными. Мы об этом с вами не раз говорили, и это объективная реальность. И именно поэтому крайне важно, первое – это поддержание морального духа наших военнослужащих. Второе – кроме морального духа. Сейчас идет дискуссия о том, что забирают 30 тыс. грн доплат для военнослужащих, которые не находятся на "нулевке", но находятся в зоне боевых действий. Это точно сейчас не тот момент, когда можно рассматривать вопрос о том, чтобы лишить этих 30 тыс. грн людей, которые с оружием в руках защищают Украину. Эти 30 тыс. грн не спасут государственный бюджет, но эти 30 тыс. грн спасут Украину. Я не скажу, что это основная мотивация, но это дополнительная мотивация. По крайней мере, если забирают, это демотивирует.

Поэтому, третье, что очень важно, – это сроки снабжения Украины вооружением. Здесь другой формулы не существует: чем быстрее – тем лучше. И это касается не только поставок, это также касается обучения украинских военнослужащих. Ведь этими системами нужно уметь оперировать, на них нужно уметь работать. Начиная с танков Leopard и заканчивая системами противоракетной обороны.

И четвертое, что очень важно, – это дальнейшее продолжение совместного давления всего западного мира на Россию и ее приспешников и на тех, кто помогает России обходить санкции. Думаю, об этом нужно поговорить в нашем эфире, чтобы понять, что вообще происходит по санкционной политике.

Поэтому мы не боимся. Мы не паникуем. Мы реально осознаем угрозу. Мы отдаем себе отчет. Мы должны были ее осознавать до 24-го [февраля], после 24-го мы ее осознаем – и каждый божий день. Что мы воюем с ядерным государством, имеющим, к большому сожалению, ряд открытых или тайных союзников, имеющим значительные ресурсы. Но на нашей стороне весь западный мир и весь свободный мир. Которому тоже сейчас непросто. Но год скоро будет. Единство удерживается, поддержка удерживается. И самое главное –  что украинская армия отбивает территории, удерживает сегодня линию фронта. Ситуация крайне тяжелая, крайне сложная. Другого пути для нас, чем отвоевать свои территории, –  просто нет.

Россияне будут собирать кулак, чтобы проводить контрнаступление против украинских войск

– Арсений Петрович, я должен признать, что был дураком в свое время. Важно вообще признавать, когда ты был дураком. Я это делаю. Накануне полномасштабного вторжения россиян в Украину, накануне 24 февраля прошлого года, я не думал, не гадал, что это может произойти вообще. И когда мне кто-то говорил: "Они нападут", я отвечал: "Ну что вы?! XXI век на дворе, какое нападение полномасштабное может быть?" И так все говорили. И наша власть так говорила. Я же верил президенту нашему, власти нашей. Вы были – я подчеркиваю – едва ли не единственным человеком, который говорил, что вторжение будет, нападение будет, война неизбежна. Сегодня можете ли вы с такой же уверенностью сказать, что новое полномасштабное нападение неизбежно?

– Давайте разберем первое ваше утверждение о том, что вы не верили, что будет российское полномасштабное вторжение. Первое – вы были не единственным. И это можно списать на очень многие вещи. Когда я говорю "списать" – то списать в первую очередь рядовым гражданам, людям, не задействованным в принятии решений, людям, не относящимся у политическому истеблишменту. Это естественно, что человек всегда верит в то, во что хочет верить. А он во что хочет верить? Он хочет верить в лучшее. Это первое.

Второе. Лучше бы я ошибся. Поверьте мне, как я хотел бы ошибиться. Так не вышло.

Теперь третье – что касается контратаки россиян. К сожалению, я должен утверждать, что они будут собирать ресурсы и силы для контратаки. Им сейчас просто, как пишет западная разведка, не хватает ни живой силы так называемой, а точнее того, что называется пушечным мясом... Им сейчас не хватает в первую очередь техники. Однако они будут собирать кулак. Они будут собирать кулак для того, чтобы проводить контрнаступление против украинских войск.

Но и украинская армия, и украинские войска собирают кулак, собирают вооружение, получают это вооружение, чтобы провести масштабное контрнаступление против россиян. И здесь уже включается то, в чем очень мало специалистов. Но эти специалисты находятся в Генеральном штабе: это главнокомандующий Вооруженными силами Украины [Валерий] Залужный, это все руководство Вооруженных сил Украины. Вот эти специалисты определят, кто должен начать первым эту контратаку. Ведь это тоже часть так называемых военных маневров. На английском это называется combat maneuvers. Я об этом просто подробно читал. Но читать – одно. Надо, чтобы люди, которые в этом не просто разбираются, а за это отвечают, принимали правильные решения.

И здесь есть очень много правильных решений, начиная с ожидания... Знаете, выдержка – это очень важно. И заканчивая целого рода военными тактиками и технологиями, как подпустить врага, как принять решение о контрнаступлении. В принципе, так же, как и было принято решение о контрнаступлении и благодаря чему оно было отражено. Напомню вам, в самой высокой точке россияне контролировали 27% украинской территории. 27%. Я несколько источников смотрел – 27%. Чтобы было понятно, на 24 февраля 2022 года агрессивная, дикая Россия контролировала 7% украинской территории. То есть это то, что был незаконно аннексирован Крым, плюс часть Донецкой и Луганской областей. После 24-го числа, когда началась полномасштабная агрессия... Я подчеркиваю, война началась в 2014 году, а масштабный следующий этап войны, масштабной агрессии, начался 24 февраля 2022 года. В самой высокой точке россияне контролировали 27% украинской территории. Украинская армия на сегодня отбила 10% украинской территории. По состоянию на сегодняшний день Владимир Путин и его преступная армия контролируют около 17% территории. То есть это плюс 10% от того, что Россия контролировала до 24 февраля. Но и также минус 10% от того, что Россия контролировала и захватила в самой высокой стадии войны после 24 февраля.

То есть это я вам говорю сейчас о цифрах, о том, где мы сейчас находимся.

Вы лично оптимист или немного пессимист?

– Я был, есть и остаюсь реалистом. Я бы очень хотел рассказывать исключительно хорошие новости. Для хороших новостей нужно иметь постоянно еще лучшие аргументы. Я бы вообще не хотел рассказывать плохие новости. Но если ты не рассказываешь плохих имеющихся новостей, значит, ты лжец. Надо научиться говорить правду.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Не хочется быть лжецом.

– Вот верно. Поэтому позвольте мне остаться в той нише, в которой я нахожусь. А моя ниша – это реалистичность. Там, где хорошо, по моему мнению, я скажу: "Хорошо". Там, где у нас проблемы, также по моему мнению, я скажу: "У нас серьезные проблемы". Я здесь добавлю, что серьезные. Потому что я всегда действую в парадигме: лучше я переоценю врага, лучше я скажу о том, что у нас есть несколько сценариев и один из важных сценариев – это сценарий, который проблематичен. А если получится так, что сценарий, напротив, успешен, я выйду, извинюсь и скажу: "Простите меня, пожалуйста, у меня был сценарий пессимистичный, а оказалось, что он оптимистичный, это был мой просчет". Но обманывать и говорить, что все будет хорошо, а потом выясняется, что это была ложь и эта ложь слишком дорого стоит для страны и для каждого человека, – так неправильно.

Поэтому я остаюсь реалистом. В моей реалистичной модели не существует исторического шанса победы России над Украиной. Я готов очень долго обосновывать, почему, начиная с мировой справедливости и заканчивая тем, что это будет означать завершение вообще западной цивилизации. Я долго могу этим занимать время в эфире. Но в историческом измерении поражение Украины невозможно. Точка.

– Арсений Петрович, я иначе сформулирую вопрос: 22–23 февраля прошлого года у вас было настроение лучше или хуже сегодняшнего?

– У вас хороший, кстати, вопрос. Знаете, 22–23-го вы меня можете не только февраля спросить, но и января, и декабря. То есть у меня уже фактически с 1 декабря настроение было не плохое, а очень плохое.

– Вы знали, что будет война, – когда?

– Я не знал, когда она будет. Вы ведь тоже из меня Кассандру не делайте.

Вас ведь американцы, ваши друзья, предупреждали, наверное?

– Американцы – друзья всего свободного мира. И они предупреждали весь мир из-за более 100 публикаций во всей международной прессе. Я уже не говорю о количестве нанесенных визитов. Потому это первое.

– Президент [Джо] Байден в своих мемуарах посвятил вам несколько страниц. Я думаю, что у вас такие связи в Госдепартаменте, что вас предупреждали лично. Или я неправду говорю?

– Президент Соединенных Штатов Джозеф Байден занят решением [проблем] мира и проблем Соединенных Штатов Америки. И он точно не занят тем, чтобы отыскать меня и предупредить меня. Так я вам корректно скажу. (Смеются).

А насчет того, как я себя чувствую... Сейчас я себя гораздо увереннее чувствую, несмотря на то, что ситуация очень сложная, непростая. Чем за три месяца до вероятного вторжения. То, что вторжение будет, – это мне было понятно. Конечно, я не знал конкретной даты. Но уже была конкретная дата плюс-минус понятна в феврале. Там были вопросы дней.

Россияне не могут теперь зарабатывать на нефтепродуктах столько, сколько раньше. Прибыль останется в Китае, Индии и других странах

– 5 февраля начинает действовать эмбарго свободного мира на закупку нефтепродуктов из РФ. Что это значит?

– Вы мне задали прекрасный вопрос. Скажу вам почему. Потому что я прочитал конкретную формулу, по которой Европейский союз принял решение о введении эмбарго на цены на нефтепродукты. Еще раз подчеркиваю для ваших слушателей: речь идет не об эмбарго на нефть. Эмбарго на нефть уже ввели, и ценовой потолок на нефть введен. А это как раз на нефтепродукты. Что относится к нефтепродуктам? Относится то, что, в первую очередь, потребляет Европейский союз. Представьте себе, что фактически половина объема потребления Европейским союзом нефтепродуктов, знаете, откуда идет? Из РФ. Все траки – это грузовые машины – это все дизель. 40% всего автопарка Европейского союза – это дизельный автопарк, легковой транспорт. То есть половина объема поставляемых в Европейский союз нефтепродуктов – это по состоянию пока на сегодняшний день РФ.

Уже ввели эмбарго, а точнее ценовой потолок на нефть. Каковы первые показатели? Можно смотреть по декабрю прошлого года, что произошло в России. Произошло в России падение объемов продаж нефти и газа, подчеркиваю, в среднем на 25%. Это много. Потому что по нефти они получили $12,6 млрд, по газу они получили около $10 млрд. Добавьте туда 25%, потерянные Россией.

Можем ли мы сказать, что это уже окончательное решение и Россия будет постоянно терять? Это будет неправильно, если я скажу, что уже все, 100%, Россия полностью потеряет все свои доходы. Все зависит от глобальной мировой конъюнктуры. Но что произошло по ценовому потолку на нефтепродукты? Во-первых, он по факту по старым контрактам будет действовать еще 55 дней. Но произойдет перераспределение прибыли или маржи. Россия не сможет продавать свои нефтепродукты. Что такое продажа нефтепродуктов? Продажа нефтепродуктов – это добавленная стоимость. Это ты не сырую нефть продаешь или не зерно продаешь, а муку. Даже не муку. Это ты не зерно продаешь, а уже печенье продаешь. Так же и здесь. Это ты не сырую нефть продаешь, а это ты уже продаешь продукт переработки этой сырой нефти. А там самая большая маржа.

Так как россияне не смогут этого делать, куда они будут продавать свою нефть? Подчеркиваю, нефть они будут продавать с дисконтом. Средний дисконт по сравнению с американским Brent составляет 40%. То есть сейчас цена нефти болтается от $40 до $45, хотя потолок $60, я подчеркиваю. А американский Brent (нефть) на 41% дороже российского Urals.

То есть россияне продают свою нефть дешевле, чем они должны были продавать. И они продают с существенным дисконтом. Эта нефть теперь с существенным дисконтом не может никуда попасть, кроме как в такие страны, как Китай, например, в такие страны, как Турция, например, в такие страны, как Египет, возможно, в Индию, кстати, – там, где есть нефтеперерабатывающие заводы. Китай, Индия – они возьмут эту нефть с невероятным дисконтом, у себя переработают эту нефть и затем конечный нефтепродукт, по идее, должны продать Европейскому союзу и таким образом заместить дефицит в Европейском союзе этих нефтепродуктов.

Теперь зритель спросит. Ну классно, ты молодец, ты все это рассказал. Так что, выходит, что россияне все равно зарабатывают? Объясняю. Если бы этого не ввели, тогда бы россияне действительно зарабатывали гораздо больше. Первое – они бы зарабатывали на самой нефти. Они уже не могут зарабатывать столько на нефти, сколько они раньше зарабатывали. Хотя у них еще достаточно ресурса, достаточно, я подчеркиваю, ресурса финансировать войну.

Второе. Россияне не могут теперь зарабатывать на одних нефтепродуктах в том объеме, в котором они зарабатывали. Где останется маржа, где останется прибыль? Прибыль останется у китайцев, прибыль останется в Индии, прибыль останется у других стран, которые будут дешево покупать нефть и продавать.

Что это значит для Европейского союза и Украины? Я подчеркиваю – и для Украины. Это означает, что в Европейском союзе не должно быть дефицита нефтепродуктов. Мы ведь покупаем эти нефтепродукты также из Европейского союза. Я не исключаю волатильности цен – что на первом этапе может подняться цена. У меня спросят: "А если цена взлетит?" Теоретически и это возможно. Но у меня есть другой ответ на это. Вспомните, что было с ценой на газ. Цена на газ достигала $2,5 тыс. Правильно или неправильно? Все говорили: "Все, это крах, это все рассыплется, вся экономика Европейского союза развалится, и мир весь взорвется". Сколько сейчас цена на газ? Сегодня цена на газ – в районе $600 за 1 тыс. м3. $2500 и $600. То есть рынок отреагировал и отрегулировал. То же будет и по нефтепродуктам.

Теперь конечный ответ, так в чем же цель этих санкций. Зрители скажут: "Слушайте, все понятно, где наш выигрыш?" Цель санкций – лишить Россию возможности финансировать свой военный бюджет за счет чрезмерных доходов от продажи углеводородов. Именно поэтому вводится ценовой потолок. Спросят: "А почему не запретили полностью продажу всей нефти, газа и нефтепродуктов?" Объясню почему. Потому что это в первую очередь приведет к невероятной разбалансированности в целом мировой энергетики, ударит по нашим союзникам и по Украине. Это первая – ключевая – причина. И вторая причина – к сожалению, не весь мир с нами, и это следует признать. Это нужно честно признать. И можно запретить все, что хочешь, но это не значит, что это будет выполнено. Потому что Китай по факту – по другую сторону баррикад. Другие страны хотят получить выгоду от этого. То есть каждый в этой ужасной войне будет искать: тот, кто хочет найти – не тот, кто борется за ценности, а тот, кто что-то хочет найти, – тот будет искать какой-нибудь бизнес-интерес. То есть, в принципе, те решения, которые приняты по состоянию на сегодня, – это верные решения.

Кстати, по поводу санкций – я вам скажу, есть у меня такая табличка, какой вообще эффект от санкций. Я думаю, скорее всего, в Конгрессе Соединенных Штатов будут слушания по поводу того, какой эффект от санкций. И нам нужно понять, о чем мы неоднократно говорили, что санкции – это не та штука, где ты раз исключил – и все, и российская экономика рухнула. Это долгая дорога. И говорить о том, что исключительно санкции решат все, – это неправда. Санкции – это механизм, как лишить Россию дополнительных источников финансирования войны. Но санкции не являются тем механизмом, который разрешит этот военный конфликт.

Но вот для людей, которые смотрят, которым интересна экономическая статистика, я скажу. Если посмотреть за 2022 год, что произошло в России. Падение российского ВВП составило 2,9%.

Фото: depositphotos.com Фото: depositphotos.com

– Это много?

– Конечно, это не то, чего все ждали. Потому что все ждали 10–15%. Но 2,9 – это 2,9. Я могу долго объяснять, почему только 2,9%. Давайте уделим этому время в другой передаче. В первую очередь потому, что слишком стремительно выросли цены на энергоносители. Но это потери $73 млрд.

То есть снижение промышленного производства в России. Подчеркиваю, это же официальная статистика. Мы еще должны осознавать, что там лгут, и как псы. 1,8% – это где-то около $8 млрд, также минус для российского бюджета. Дефицит бюджета. Кстати, дефицит большой. $51 млрд дефицита – это 2,4% против 1% от запланированного. Ну, есть.

Теперь. Те расходы, которые они планировали на 2022 год и которые они реально выполнили, – насколько они больше профинансировали. Они на 24% больше профинансировали ожидаемое. А это нужно было 115 млрд привлечь. И поэтому они налоги увеличивали, вытаскивали дивиденды из "газпромов", "роснефтей", деньги печатали – 115 млрд.

Инфляция 12% – тоже. Увеличен внутренний долг на $36 млрд, на 14%. Уменьшены прямые иностранные инвестиции – на $17 млрд уменьшение инвестиций, это 55%. Дальше падение экспорта газа, расходы на экспорт, дополнительные показатели.

То есть, в принципе, мой вывод таков. Это не тот эффект, которого я ожидал лично от санкций, скажу откровенно. Я ожидал гораздо более крутого падения России. Но это серьезный первый этап, как обессилить российскую военную машину из-за финансирования ее в первую очередь от продажи углеводородов. Потому что 60% российского бюджета – это что? Это две педали – нефть и газ.

Китай фактически начинает пересаживать Россию на юани

– У меня больной вопрос. Весь мир видит, как россияне обходят санкции. Все говорят: "Санкции, у них нет технологий, нет того-сего". А они обходят санкции через третьи страны. Также и то, что касается микрочипов, схем и так далее – они просто везут их в портфелях через границы, через третьи страны – везут и делают. Они бы оружие не могли делать, если бы санкции действовали так, как было задумано. А они оружие производят, заводы работают в две смены. И, знаете, это такое отчаяние вызывает у меня лично. Потому что санкции-санкции... Самолеты летают...

– Ну, уже не очень летают, на самом деле. Вы же видели, что они целый ряд парков уже "припарковали" и фактически их каннибализируют.

– Впрочем, летают. "Сапсаны", поезда, ходят. Там же никаких российских деталей нет. Mercedes ездят. Запчасти завозят. Спрашиваю у людей, которые там имеют дело с запчастями: "А что там, в России?" Они говорят: "Раньше ждали месяц, сейчас четыре месяца и подороже, но возят запчасти". Машины ездят. Все вроде бы работает. То есть санкции есть, но нет такого влияния санкций, какое мы хотели бы видеть. Что происходит?

– Мы об этом с вами уже говорили в первой части – что ожидали совсем иного эффекта. Но я вам скажу откровенно: вообще это ожидаемо. Мир слишком велик. У россиян Китай на границе или не на границе? На границе, не правда ли? Китай заинтересован в том, чтобы продавать свою продукцию туда? Да. Китай же фактически начинает пересаживать Россию на китайские юани. Да? Да. Фактически Китай из-за привязки России к юаню съедает российскую экономику, он ее адсорбирует. У Китая есть собственное производство? Есть. Возможно, они не поставляют оружие. Я подчеркиваю – возможно, они не поставляют оружие. Я не знаю, кто может утвердительно об этом сказать. Но то, что касается электроники и всего прочего, они точно поставляют.

Теперь Армения. Вы знаете, что у нас Армения теперь стала ключевым экспортером в Россию iPhone?

Далее. Турция. Турция на фоне войны, притом что Турция – член НАТО, увеличила объем торговли с Россией, я не припомню просто по статистике, на 30%, если мне память не изменяет.

Фото: Kyiv Security Forum/Facebook Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– Грузия.

– Абсолютно точно. Там вообще конвои идут целые. Что идет в этих конвоях, что идет в грузовых конвоях? Конечно, там идет масса техники разной. Я как-то смотрел – какой-то военный эксперт разобрал российский "Ланцет" – это их так называемый дрон, – и там масса иностранных деталей. Но это все детали из бытовой техники. То есть это объективная реальность, которую мы должны осознать: что санкции – это не железный занавес, потому что мир слишком глобализирован. И ответ у меня очень простой. Против Северной Кореи введены санкции уже бог знает когда.

– А живут.

– Не просто живут – у них еще есть межконтинентальное ядерное оружие и они стреляют им. Против Ирана введены санкции бог знает когда. Поэтому это не панацея. Это как протокол лечения, и есть один из медицинских препаратов, который обязателен для того, чтобы вылечить болезнь. Поэтому это один из таких медицинских препаратов.

– У вас спрашивают: "Арсений Петрович, как вы смотрите на деятельность выдающегося экономиста [нардепа от партии "Слуга народа" Данила] Гетманцева?"

– Я на него просто не смотрю. Я, во-первых, не знаю такого выдающегося экономиста. Во-вторых, я на него не смотрю.

– Вы отстали от жизни?

– Да, я отсталый уже. Отсталый, очень далекий, темный, отсталый от жизни. (Смеются).

Единственное, что осталось у Путина, кроме ядерного оружия, – это его пушечное мясо

– Я буду цитировать международного преступника Владимира Путина. Он приехал в Волгоград, где был открыт памятник Сталину к 80-й годовщине Сталинградской битвы. Это очень важно для современных россиян – открывать памятник Сталину, уничтожавшему их десятками миллионов. А они ему памятники ставят. Путин сказал: "Нам снова угрожают немецкими танками с крестами на бортах, у нас есть чем ответить". Чем ответит Владимир Путин?

 Во-первых, он побоялся сказать о том, что он применит ядерное оружие. Это факт. И, в принципе, никто, кроме его так называемого предшественника, назначенного им предшественника [экс-президента России Дмитрия Медведева], не заявил о том, что они применят ядерное оружие. Этих ведь угроз уже очень много было. Помните? Были угрозы о том, что "мы разнесем весь мир, если Украине поставят HIMARS". Мир не разнесен. Потом была такая же риторика, которая касалась систем Patriot. Такая риторика была десятилетиями. Затем была такая же риторика по поводу танков Leopard. Перед этим была такая же риторика по поводу артиллерии.

То есть, в принципе, стандартный подход россиян – угрожать. Единственное, что у него [у Путина] осталось, кроме ядерного оружия, – это его пушечное мясо. Он ограничен в использовании тактического ядерного оружия как с точки зрения военной целесообразности, так и с точки зрения геополитической целесообразности. Потому что объективно Китай может с ним торговать, Китай может на нем зарабатывать, Китай, разумеется, поддерживает Россию, потому что Китай поддерживает фактически всех, кто против Соединенных Штатов и кто против западного мира, и здесь у Китая абсолютно своя четкая, понятная, простая игра. Но для Китая применение тактического ядерного оружия – фактически это латентный запуск третьей мировой войны. И тут я думаю, что США и Китай находятся на одной ступени, прекрасно осознавая то, что тогда события будут разворачиваться по совсем иному сценарию.

Относительно того, что он рассказывает. Вы же видите, какова российская пропаганда. Это геббельсовщина, а точнее – бесовщина. В принципе, Геббельс им завидует. Они что начали рассказывать? Они стали рассказывать о танках с немецкими крестами. Во-первых, товарищ Путин, ваши соотечественники просто не видели танков с немецкими крестами, потому что те, кто видел, их осталось – на пальцах [пересчитать можно]. Это раз. Второе. Совершенно понятно, что победобесие, которым российская пропаганда просто фаршировала российское население в течение двух десятков лет, играет исключительно в пользу того, чтобы теперь продемонстрировать, что Германия, когда-то являвшаяся нацистской Германией, начала войну против России. Это откровеннейшая ложь, но которая ложится в эту парадигму.

Но самое важное что в этой парадигме? У Путина нет возможности, у него даже воображения нет предложить своим гражданам очередную ложь в виде будущего России. То есть человек даже не может сфантазировать, соврать им хоть нормально. Он же врет регулярно. То есть хотя бы какое-нибудь завтра им нарисовать. Понимаете? Вот Россия будет такой. Вот их тянет в позавчера – не в позавчера, а в позапозавчера. И он им рассказывает о больших победах.

Во-первых, дорогие друзья, эти великие победы – это ведь не ваши победы. Это же были победы тогда объединения, которое называлось СССР, только там была Украина и украинцы. Это так – для начала, для исторической правды.

– И еще второй фронт и ленд-лиз не забудем.

– Об этом я вообще молчу. Они там всегда врали об этом. Если бы не было второго фронта... Они называют это вторым фронтом, а вообще это называется союзными войсками. Не было такового юридического определения, как второй фронт. Это были союзные войска. Если бы не было американского ленд-лиза, шансов победить нацистскую Германию...

– Ноль.

– Практически.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ни танки бы не ездили, ни оружие бы не стреляло – ничего. Бензина не было бы, керосина.

– То есть он фактически держит Россию в прошлом. И весь этот исторический нарратив, поскольку он ничего не может предложить им завтра. Все, что он им предложил, – он им предложил ужасную, несправедливую войну, в которой они участвуют против суверенной Украины. Он им предложил военные преступления, преступления против человечности. Он предложил им убийства. Он им предложил гробы обратно в Россию. Он предложил им изоляцию России. Он предложил фактически рашистскую, нацистскую и фашистскую Россию. Вот повестка дня Владимира Путина сегодня.

Поэтому все эти истории о Волгограде и об этом всем или о Сталинграде – это все лежит в плоскости исключительно исторической идеологической парадигмы. Уже не говоря о Второй мировой войне. Потому что я продолжаю исторический ряд. Но надо также напомнить о сговоре Путина... Видите, это у меня уже Фрейд, – Сталина с Гитлером, пакт Молотова-Риббентропа, пакт о разделении Европы, о совместных парадах нацистов и советской армии. Или этого не было? Или вы забыли это? Или вас этому в школе не учили? Или КГБ вычеркнуло это? Ведь это все было.

Поэтому нужно говорить правду. Мы свободны говорить правду. Ни Россия, ни российский народ не вольны говорить правду. Они либо не могут, либо не хотят, либо не способны. И потому так они живут. И потому мы должны от них защищаться. Понимаете? Я, кстати, прочел книгу. Неправду сказал, еще не дочитал, еще где-то страниц 120 осталось. "Узнать Россию". Составитель этой книги – [Александр] Палий. Я советую людям, которые интересуются такими вещами, – почитайте. И там исторические документы. Почему я люблю такие книги? Потому что это не интерпретации, это не догадки авторов, а там исторические документы послов, коммерсантов, путешественников о России, начиная с 1500 года. И вы знаете, я с ужасом это все перечитал и осознал: а ничего не изменилось. Там только фамилии царей меняются, а правила остаются прежними. Поэтому будет возможность – почитайте.

Любой, кто будет даже рассматривать вопрос так называемого нейтрального статуса Украины, – уже государственный изменник

– Вы с директором ЦРУ [Уильямом] Бернсом лично знакомы?

– Тогда, когда он не был директором ЦРУ, – да. Он был тогда заместитель государственного секретаря Соединенных Штатов.

– Недавно Бернс, уже занимая должность директора ЦРУ, приезжал в Киев, общался с Зеленским. Известно ли вам, о чем они говорили?

– Смотрите, если бы мне было известно о том, о чем говорит директор ЦРУ, – значит, тогда это уже не ЦРУ. А то, что я видел в швейцарской печати...

– Предлагал ли Бернс Зеленскому мирный план?

– Не зная о том, что говорил директор ЦРУ с украинским президентом, я вам точно могу сказать, что публикация в швейцарской печати – это был умышленный вброс.

– Российский?

– Конечно. Я думаю, что прессу либо использовали умышленно, либо, возможно, есть какие-то другие причины, почему это было опубликовано. Но это классика российская. С одной стороны, попытаться пропихнуть повестку дня о том, что ключевой лидер западного мира, не просто ключевой, а лидер западного мира, Соединенные Штаты и флагман помощи Украине рассматривает возможность мирных переговоров, а фактически не мирных переговоров, а частичной капитуляции. Для того, чтобы подорвать единство внутри Европейского союза, подорвать единство внутри НАТО, создать проблемы внутри Украины: "Вот видите, нас там сдают". И для того, чтобы задавали неудобные вопросы, например, американской администрации.

Поэтому это однозначно вброс. Таких вбросов было очень много. Этот вброс выгоден только россиянам. Они прощупывают почву. Но на этот вброс сразу была жесткая реакция американской администрации и правдивая реакция о том, что это не соответствует действительности. Никто ни на какие переговоры с Россией за счет украинского суверенитета и украинской территории не пойдет.

– Если теоретически предположить, что какие-то договоренности могут быть, то что может предложить Россия Украине? Говорят на разных уровнях, что Россия может сказать: "Мы можем согласиться на то, что Крым давайте 10–15 лет ничей, из Донбасса мы уйдем, а вы скажете, что никогда не будете в НАТО и русский язык второй государственный". Вы верите в это?

– Это еще один театр абсурда. Во-первых, они никуда не уйдут. Их оттуда можно только выбить. И даже не вытолкать, а выбить. Другой формулы не существует. Все, что мы можем вернуть, а должны вернуть все, что нужно вернуть, – это вся территория Украины по состоянию на 1991 год. Включая Автономную Республику Крым, Донецк и Луганск. Это все будет наше. Это первое.

Второе. Любой, кто будет даже рассматривать вопрос так называемого нейтрального статуса Украины, – это уже государственный изменник Украины. Потому что зрителям напомню: Украина имела нейтральный статус. По состоянию на 2014 год в украинском законодательстве была изъята норма о необходимости членства в НАТО. Был такой закон об основах национальной безопасности. Затем пришел [бывший президент Украины Виктор] Янукович, в 2010 году они изъяли эту норму и фактически объявили Украину нейтральным государством. И это никак не помешало Путину захватить Крым, Донецк и Луганск. Потому это ложь.

Третье. Других гарантий безопасности для Украины, кроме членства Украины в НАТО, нет. Я не верю ни в какие другие гарантии. Это будет даже не Будапештский меморандум. Потому что я не понимаю, как какая-либо страна, которая подпишет нам гарантии, которая является членом НАТО, будет отправлять свои войска в Украину вне общего решения стран – членов НАТО. Так не бывает, потому что у этой страны есть обязательства перед НАТО. Это фата моргана.

Поэтому все эти лживые тезисы о переговорах есть не что иное, как, с одной стороны, взорвать мораль внутри Украины, с другой стороны, взорвать мораль и единство в Европе, с третьей стороны, дать, наоборот, аргументы для антиукраинских и анти-, я скажу даже, западных сил в самом западном обществе поддерживать Украину. И на это нельзя вестись, и на это должна быть исключительно жесткая и четкая реакция.

И сейчас, что мне нравится? В принципе, я не вижу нигде элементов древнейшей профессии среди наших западных партнеров по отношению к Украине. Кроме Венгрии, о чем мы уже говорили, это большая проблема.

Фото: Kyiv Security Forum/Facebook Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– И периодически [канцлера Германии Олафа] Шольца с [президентом Франции Эммануэлем] Макроном.

– Я не скажу, что это самая древняя профессия. Там долго можно говорить об исторических параллелях, об их исторических отношениях с Россией, вообще об изменении менталитета. Они вообще были к этому не готовы. Но вы знаете, что сейчас вообще в Европе произошло? Этот альянс немецко-французский не так влиятелен, как он был еще 10–20 лет назад. Восточная Европа сейчас стала очень мощным голосом Европейского союза. Восточная Европа и страны Балтии. Потому уже прошло определенное перераспределение сфер влияния и силы голоса внутри Европейского союза.

Возвращаясь еще раз в Германию и Францию, они – наши союзники. Точка. Совершают ли они ошибки? Все совершают ошибки, и мы совершаем ошибки. Нам такие союзники крайне важны, и эти союзники помогают Украине, и мы просим помогать Украине больше, чем Германия и Франция.

– Турсунбай из Кыргызстана пишет: "Уважаемый Арсений Яценюк, говорите по-русски, я ничего не понимаю".

Уважаемый Турсунбай, я когда-то был в Кыргызстане. При всем уважении к вам, я говорю для украинцев и для украиноязычной аудитории. У вас же есть ваш родной язык? Есть. А у меня есть мой родной язык. У меня в семье никто не говорил по-русски. Но я выучил русский язык. Поэтому звиняйте, як то кажуть у нас, Турсунбай.

Коррупция во время войны должна приравниваться к государственной измене. Когда страна вся истекает кровью, а они воруют у истекающих кровью, – это государственные изменники

– Что меня очень расстроило. Я всю неделю, честно вам говорю, хожу больной оттого, что вижу в плане коррупции в высших эшелонах украинской власти. Когда я вижу эти кровавые миллионы в диванах, когда я вижу, что делают украинские чиновники в Министерстве обороны, когда весь мир собирает по крохам на украинскую армию, как воруют деньги – это не то что недопустимо, это до слез уже. Я больной хожу, я честно говорю. Это невозможно. Ну как это? И сначала Алексей Резников... При всем уважении, я к Алексею хорошо отношусь как к человеку, я много лет его знаю. Но он сначала вроде бы оправдывается, говорит "да нет, там закупки были нормальные". Потом оказывается, что ненормальные, потом их задерживают, потом там многомиллионные взятки. Сейчас Резников ничего не говорит. Насколько я знаю не знаю, известно ли вам это Резников в ближайшее время уйдет с поста министра. Что это вообще? Кто будет отвечать?

– Меня меньше всего интересует, кто будет каким министром. Знаете, я себя поймал вообще на мысли, что я не знаю где-то, наверное, 70% состава Кабинета Министров Украины. Видите, мучаюсь, потому что не знаю 70% фамилий состава правительства. Это при том, что, в принципе, когда человек был дважды премьером, это естественно, что он читает всю политическую аналитику, общается с людьми, знает. Поэтому меня меньше всего интересует, кто будет каким министром. Власть – очень временное явление. И перед тем как заходить во власть, надо думать, как ты из нее выходить будешь. И это касается всех, независимо от того, на какой ступени и на какой должности ты находишься. От рядового до высшего должностного лица Украины. Потому что такое правило. Я советую всем тем, кто находится во власти, по крайней мере здесь ко мне прислушаться. Думайте, как вы будете выходить. Это первое.

Во-вторых, относительно вообще коррупции как таковой. Коррупция существует не только в Украине. Ключевое – это как с ней бороться. Возможно ли искоренить коррупцию? Это правильная амбиция, но даже в таких продвинутых демократиях, как Соединенные Штаты и Европейский союз, полностью искоренить коррупцию не удалось. Но что там удалось? Там удалось построить институты и систему по борьбе с коррупцией, систему ответственности и привлечения к этой ответственности.

То, что сейчас происходит в Украине, о чем пишет пресса, – это не просто коррупция. Это не взятку где-то взяли за возмещение условно НДС. Это не классическая коррупция. А коррупция во время войны – это должно приравниваться к государственной измене. Ведь когда страна вся истекает кровью, а они воруют у истекающих кровью, – это государственные изменники.

– По $400 тыс. взятки берут, представляете?

– Это государственные изменники. Относительно того, как бороться с коррупцией. Я видел, что было много задержаний, громких обысков. Я все это видел. Кстати, помните, в позапрошлой передаче я вам сказал: вот увидите, Зеленский среагирует. Помните? Мы можем посмотреть передачу. Понимая психотип, понимая, как он будет на это смотреть, он этого не оставит, он среагирует. И он отреагировал.

Теперь ключевой вопрос, одномоментные ли это реакции или системная борьба. Здесь я хочу остановиться на этом. Ключевое в этом – чтобы это была системная борьба. При мне тоже были задержания. Вспомним, на заседании Кабинета Министров было задержание, санкционированное главой правительства. Правоохранительные органы тогда также массово проводили обыски. Правоохранительные органы – они независимы от правительства, кроме Министерства внутренних дел. Все остальные правоохранительные органы не имеют никакого отношения к Кабинету Министров Украины. Но они работали, они проводили обыски. То есть было так же очень много медийных событий. Но они остались медийными, эти события. До суда так приговоры и не дошли.

Но что было сделано тогда? А тогда были сделаны, заложены основы институциональной борьбы с коррупцией, не показательной, а институциональной. Национальное антикоррупционное бюро. Национальное агентство по предотвращению коррупции. Специализированная антикоррупционная прокуратура. Высший антикоррупционный трибунал. Дальше мы можем говорить. Кто-то может из зрителей, очень "любящих" мое правительство, сказать: "Да что он там рассказывает?". Имеете ли вы право? Да, вы имеете право вообще говорить, что хотите. Но имею ли я право сказать, что вы лжете? Конечно, имею право, и я должен аргументировать это. Я ведь не просто вправе что-то ляпнуть, я должен это аргументировать. Поэтому мы берем рейтинг Transparency International, публикующий ежегодный рейтинг коррупции в мире, и смотрим. В 2013 году рейтинг, Украина была 144-й по уровню коррупции в мире. При, кажется, тогда 170 странах. Я не помню точно, 168 или 169 вообще в рейтинге. То есть ниже нас было еще два с лишним десятка. 144-е. Это я принял страну после Януковича. 144-е.

За 2018 год, то есть два года моего премьерства, потом еще три года премьерства Владимира Гройсмана и всей нашей коалиции, включая "Народный фронт". С 2014-го по 2018 год Украина со 144-го места поднялась на 120-е место. На 24 места мы поднялись вверх. Сейчас этот рейтинг снова обнародован. Фактически через пять лет Украина поднялась на 24 места. Сейчас, через три года, Украина со 120-го места стала на 116-е место. То есть за пять лет мы сократили 24 пункта, поднялись на 24 пункта, сейчас за три года пока поднялись на четыре пункта. Там еще есть такая градация по баллам, каждый год фактически при моем премьерстве мы наращивали по баллу. Даже был год, кажется, в 2016 году, мы два балла набрали с 30 до 32. Также на сайте можно это увидеть.

Почему я так долго рассказываю об этом? Потому что это одно из мерил того, насколько страна эффективно борется с коррупцией. И мы иначе, кстати, не станем членами Европейского союза. Если мы будем обсуждать саммит Украина – ЕС, то я вам скажу, что в первых 22 наименее коррумпированных странах, 15 стран – это страны Европы, из которых 11 – это страны – члены Европейского союза. Так там баллы. Вы поняли, нам нужно дорогу пробежать минимум, подняться не на 24 места, как было при моем правительстве и следующем правительстве Гройсмана, а на 100 мест. И это долгая дорога, и эту дорогу нужно пройти.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос. Я исключительно за институционную борьбу с коррупцией. И в моей политической истории были разные подходы к борьбе с коррупцией, в том числе и показательные подходы. А я за основательные и институциональные. Институции созданы и институции должны делать свою работу. Уже не говоря о том, что во время войны это не просто подрывает мораль внутри страны, это не просто вообще преступная деятельность, граничащая с государственной изменой, но это подрывает веру и доверие наших западных союзников и дает пищу для имперской больной России.

– Много вопросов к вам. Людям очень интересно, где вы. Пишут, что вы из Америки говорите. Где вы вообще находитесь?

– Первое – я нахожусь в Украине всю свою жизнь. Я уже задолбался, извините, это рассказывать. Но если спрашивают... Кто спрашивает? Я знаю эти штабы, которые там сидят. Поверьте мне, мир очень тесен. Знаем всех, кто за что отвечает, у кого сколько ботов, кто где что пишет.

Но вы задали вопрос – я отвечаю на этот вопрос. Самый простой путь выяснить, где я нахожусь, это получить данные Государственной пограничной службы. Поверьте мне, я если бы хоть на одну минуту когда-то куда-то уехал, они бы первые выставили: о, видите, этот уже сбежал. Я находился и нахожусь в Украине. Делаю то, что я должен делать для страны. Начиная с помощи армии через фонд и заканчивая политической и информационной помощью государству через общение со своими зарубежными друзьями и всей зарубежной прессой. И считаю это своим долгом делать. И буду это делать дальше.

– Давайте скажем, что почти за год российской полномасштабной агрессии вы ни разу не выезжали за границу.

– Первое – я ни разу не выезжал. И второе. Я еще раз хочу ключевой задать вопрос. А это не подвиг, если кто-то не уехал или кто-то куда-то не сбежал. Это не героизм. Герои – это те, кто находится на линии фронта. Это первое. Второе: меньше всего меня интересует, кто где находится территориально. Кроме тех, кто выехал из Украины. Меня волнует, что люди делают для победы Украины. Ну, сидит он где-то там, с утра до ночи сидел в своей хате, никуда не уезжал. Ну, толку от него? Или скрывался, или что-то другое думал. То есть крайне важно отвечать на вопросы не просто где ты находишься – я нахожусь в Украине, а что ты делаешь для Украины. И иметь еще подтверждение своим словам.

– Есть по меньшей мере еще один человек, никуда не выезжавший с момента полномасштабного вторжения России в Украину. Это Игорь Коломойский. А у него прошел обыск на этой неделе. Что означает обыск у Игоря Коломойского?

– Процессуальное действие. Как я прочитал в средствах массовой информации, это касается уклонения от уплаты налогов. Следует дальше наблюдать за ситуацией. Потому что обыск – это процессуальное действие. А какими будут дальнейшие действия в этом уголовном процессе?

– Он сильно расстроен, как вы думаете?

– Я не знаю, нужно у него спросить.

Фото: Kyiv Security Forum/Facebook Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– А я сильно расстроен, и я вам скажу почему. Я посмотрел информацию Виталия Шабунина. Он пишет, что лицо по фамилии Лиев – он из Крыма сам. Был министром туризма в Крыму еще при Януковиче. Человек абсолютно ватный, если уж так говорить, и Шабунин приводит доказательства этого. И этот человек с середины прошлого года отвечает в Министерстве обороны Украины за поставку оружия. Я от этой новости чуть не заболел. Лиев начал говорить: "Да нет, я патриот-патриот", а потом взял и написал заявление на увольнение. Что вообще делается? Кого набирают на столь серьезные должности? Это люди, которые, по моему мнению, просто связаны с Россией. Что происходит?

– Я читал в печати много историй об этом человеке. Пусть на все эти вопросы отвечают органы государственной власти, которые его туда назначали. Что я думаю? Я думаю, что таких кротов и крыс – пруд пруди. Я не знаю, я не могу утверждать об этом Лиеве. Я вам скажу почему. Потому что сначала появился "его российский паспорт", а затем была информация, что этот паспорт – не его.

Надо говорить правду. Я видел видео на фоне Совета министров Автономной Республики Крым. Кстати, как раз видно окно, где на втором этаже было окно министра экономики Автономной Республики Крым, эту должность я занимал как министр экономики Автономной Республики Крым с 2001-го по 2003 год. Как раз на фоне этого здания. Где он что-то рассказывал о "референдуме". Я вообще не понимаю, почему это дошло до нашей с вами дискуссии, если это должно все останавливаться на уровне специальной проверки Службы безопасности Украины и лица, подписывающего приказ о назначении – это министр обороны Украины. И речь не только о человеке, который находится в Министерстве обороны. Ведь я помню, в 2014 году у нас была ключевая проблема, почему нам было сложно работать с нашими западными партнерами, – потому что западные партнеры не передавали информацию нам, так как откровенно мне было сказано: да у вас там одна российская агентура. И эту агентуру нужно было чистить, а не приводить назад.

Еще раз говорю, безотносительно этой персоны. Я не знаю, эта персона, правда или неправда. Если это правда, на это должно быть соответствующее решение специальных органов Украины, и в результате этого решения должно быть не просто увольнение, а привлечение к уголовной ответственности. И эта чистка, эта люстрация должна была быть произведена давно. И мы с вами говорили и о [Руслане] Демченко, которого я как премьер-министр уволил, и рассказывал вам историю здесь в эфире. Я его уволил с должности заместителя министра иностранных дел Украины.

– Вы знали, что это российский агент?

– Да. Это решение было буквально первых недель у меня.

– Кто вам позвонил?

– Я вам говорил, что тогда позвонил заместитель министра "КГБ" – Карасин Григорий Борисович и сказал, что если вы уберете Демченко, то это серьезно повлияет на наши двусторонние отношения, потому что мы тогда прекратим с вами контактировать.

– Это был заместитель [министра иностранных дел РФ Сергея] Лаврова.

– Да, это заместитель министра иностранных дел России Лаврова. Только мне это доложили, прошло 15 минут – я сказал: срочное решение правительства, уволить. И потом этот человек возглавлял комитет разведки.

– При президенте Украины во время войны.

– Да сколько таких случаев есть. Все это нужно дочистить. Только без ложных обвинений. Я подчеркиваю. Всему должна быть законная четкая процедура. Потому что другая часть, знаете что может использовать? Клеймо "враг народа". Это уже известно, это все уже было. И они под шумок войны будут еще свои вопросы решать, как расправиться с политическими оппонентами, коммерческими оппонентами, правительственными оппонентами или любыми другими. Поэтому только закон и процедура, и прозрачность, и парламентский контроль.

– Вы видите, как Демченко тихонько уволили. Сказали, заболел.

– Пусть поправляется.

Чем тяжелее будем работать, тем короче будет путь к членству Украины в ЕС

– Арсений Петрович, у меня несколько вопросов в режиме блиц. Саммит Украина ЕС плюс для Украины или минус?

 Однозначно плюс. Это первое. Второе. Это еще один яркий сигнал поддержки Украины. Третье – четкая перспектива Украины о членстве Украины в Европейском союзе. Четвертое. От Украины зависит, когда мы станем членами Европейского союза, исключительно от Украины. Потому что тогда, когда было объявлено о безвизовом режиме, поверьте мне, вы бы на улицу вышли, спросили: когда-нибудь украинцы будут ездить без виз, – покрутили бы люди пальцем у виска и сказали бы: "Ну, какой-то глупый, сумасшедший какой-то". В результате это произошло или не произошло? Произошло. 144 реформы должно было выполнить мое правительство... Не реформы, это некорректно говорить. 144 обязательства было взято – мы все выполнили и мы получили безвизовый режим.

Поэтому все, что Украина взяла, а сейчас на первом этапе у нас семь обязательств для того, чтобы мы начали переговоры с Европейским союзом, мы должны выполнить. А дальше от нас зависит. О сроках нужно откровенно сказать – я не знаю. Я точно знаю, что это не будет так, как рассказывают: знаете, мы там за год или за два. Я уже слышал истории и о двух неделях, я уже все это слышал. Это неправда. Правда заключается в следующем – в тяжелом труде. Чем тяжелее будем работать, тем короче будет путь к членству Украины в Европейском союзе. Поэтому саммит – однозначно плюс.

– В январе украинцы купили рекордную сумму валюты, а НБУ снизил прогноз роста ВВП до 0,3%. Что это значит, это плюс или минус?

– Первое. То, что в январе купили валюту, что это может означать? Это может означать, что валюту покупают только тогда, когда есть гривна. Логично? Надо же иметь гривну, чтобы купить доллары. Где могли взять гривну? Гривну могли взять с 13-й зарплаты, с доплат.

– С военных денег.

– Абсолютно точно. Является ли это катастрофой? По состоянию на сегодня это не катастрофа, потому что у нас есть поддержка бюджета на уровне $38 млрд. Зрителям я объясню: половина украинского бюджета – это деньги, которые нам дают американцы и европейцы. Если бы нам американцы и европейцы не давали денег, то курс был бы космический. Так как нам американцы и европейцы фактически помогают, это еще одна линия экономической войны, которую нам не дают проиграть, является ли это катастрофой для Украины, что в январе купили валюту – нет. Нужно ли наблюдать? Да.

Почему прошла корректировка цифр по росту экономики? Во-первых, я не верю в цифру 4%. Я не знаю, откуда они ее взяли, действительно не знаю. Более того, я очень скептически смотрю на цифру 0,3%. Потому что 0,3 – это ноль. Давайте тоже не обманывать друг друга. 0,1, 0,2, 0,3 – это ноль. Это значит, что экономика не вырастет, но не упадет. Если экономика не вырастет и не упадет в следующем году, я поаплодирую. 

Почему внесены коррективы? Коррективы внесены, первая причина, потому что пришла реальность по поводу того, что в 2023 году войну не завершить. К сожалению. Второе. Удары по энергетической инфраструктуре, где фактически половина энергетической инфраструктуры уничтожена рашистскими войсками. И потому наша с вами передача прерывалась дважды. Третье. Порты заблокированы. То есть логистики по транспортировке украинских товаров дополнительной, кроме железной дороги и автодорог, не существует. Четвертое. Риски по цене на нефть и нефтепродукты в зависимости от Китая остаются. В том числе и по газу, хотя газ, видите, сейчас стабилизировался.

То есть вот основа экономическая, почему скорректированы показатели роста ВВП. Но еще раз подчеркиваю: ребята, если мы 2023 год закончили с нулевым ростом, слава богу.

– [Бывший президент США Дональд] Трамп стартовал, это его предвыборная кампания или просто заявления?

– Да, он стартовал. Американская система избирательна довольно, с одной стороны, простая, а с другой стороны, сложная. Для того чтобы стать кандидатом в президенты Соединенных Штатов, нужен конвент республиканцев, и там будет принято решение после дебатов, за кого проголосуют на должность кандидата в президенты Соединенных Штатов от республиканцев. Цифры сейчас показывают, что Трамп стартовал. Я не хочу вмешиваться в американскую политику. Это нельзя, я всем говорю, вот нельзя. Но то, что касается комментирования, например, позиции Трампа тогда, как кандидата в президенты Соединенных Штатов, это было в 2016 году, я жестко выступил против его позиции, когда он фактически сказал, что Крым является частью России. Меня даже потом цитировали в Конгрессе Соединенных Штатов республиканцы. Я еще раз могу заявить, что это фраза, абсолютно нарушающая международный порядок и международное право.

И потому я посмотрел по цифрам, сколько собирает кампания Трампа сейчас. Потому что там очень просто считается все. Там люди вкладывают свои деньги в избирательную кампанию. Там все просто. Почему там нет таких объемов политической коррупции? Там просто считается, там люди голосуют деньгами за кандидата. Цифры слабенькие, равно как и цифры слабенькие на митинги. В Нью-Гэмпшире он был и где-то еще, я забыл. Пусть Республиканская партия определяется.

Единственный у меня призыв к Республиканской партии следующий. Поддерживайте Украину, потому что вы всегда занимали позицию интересов национальной безопасности Соединенных Штатов, а Украина борется за свою безопасность и за национальную безопасность, в том числе Соединенных Штатов Америки. Потому поддерживайте, пожалуйста, Украину. Нам очень важна двухпартийная поддержка, демократов и республиканцев. И не используйте, пожалуйста, украинскую тему в своих предвыборных вещах. Потому что у нас вообще 2024 год сложный. Переназначение Путина, выборы президента США, выборы в Великобритании. Там если посмотреть вообще электоральный график, год 2024-й сложный.

– Решающий.

– Да. Потому и 2023-й будет непростой.

Фото: Kyiv Security Forum/Facebook Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– Еще один скандал на прошлой неделе. Очередной шпионский скандал воздушный шар над США. Китайский воздушный шар. [Госсекретарь США Энтони] Блинкен отменил свой визит в Китай. И американцы не сбивают этот шар (США сбили шар 4 февраля"ГОРДОН"). Что вы думаете по этому поводу?

– Я думаю по этому поводу следующее. Государственный секретарь Соединенных Штатов отменил свой визит в Китай именно потому, что этот шар появился над территорией Соединенных Штатов, кстати, над Монтаной, где находится 150 шахт с межконтинентальными ядерными ракетами. Понятно, что этот шар – это шпионский шар. Вообще очень интересен шутливый тон китайцев, заявивших о том, что этот шар вообще туда случайно залетел и что это никакой не шпионский, а что они просто погодные условия изучают в мире. Температуру меряют, наверное, воздух.

Третье, что касается возможностей Соединенных Штатов. Пентагон заявил, что они не видят опасности в этом шаре. Это первое. Второе, почему его не сбивают, – его не сбивают потому, что он слишком велик, может упасть и навредить за счет обломков этого шара. Они переживают, что будут жертвы. Если они его собьют, то собьют над океаном.

Шар – это только повод. Нам нужно шире смотреть. Речь идет о серьезной мировой дестабилизации.

– Я Бернса процитирую сейчас. Он сказал: "Си Цзиньпин приказал армии быть готовой провести операцию по установлению контроля над Тайванем до 2027 года". И на фоне того, что происходит между Израилем и Ираном, то, что вы говорите так и до третьей мировой недалеко. Или нет?

– Есть высокий уровень глобальной нестабильности. В рамках этой глобальной нестабильности, в принципе, крайне важно, чтобы Украина получала максимум оружия, Украина получала максимум поддержки и Украина в кратчайшие сроки отбила собственную территорию, завершила эту войну и перешла к переговорам с Россией о репарациях, о Международном уголовном суде, об уголовной ответственности, о конфискации ее активов и о том, как восстановить международный порядок. Потому что чем дольше будет продолжаться конфликт, тем выгоднее он России, тем выгоднее он антизападным силам. Я неправильно говорю. Чем дольше будет продолжаться не конфликт – чем дольше будет продолжаться война России против Украины, тем больше конфликтов в мире может возникать.

И здесь крайне важно этому тезису не дать двойной трактовки. Это не значит, что "о, давайте сядем за стол переговоров". Это значит: давайте сядем за штурвалы танков Leopard, за дальнобойную артиллерию, чтобы Украина победоносно завершила войну и восстановила мировой порядок. И тогда это стабилизирует мир. Потому что если этого не произойдет и произойдут, не дай бог, какие-то условные переговоры, в которые я никогда не поверю, что Зеленский пойдет на какие-то условные переговоры, – это будет проигрыш Украины, западного мира, и это будет еще один виток нестабильности. Тогда Китай отправится на Тайвань. Тогда мы даже не отдаем себе отчета, что будет происходить на Ближнем Востоке и сколько еще горячих точек возникнет в мире.

Поэтому, чем быстрее Украина победит в этой войне, тем быстрее мир вернется к новому глобальному порядку, который нужно все равно создавать.

– Российские боты пишут: "Сеня, стена где?" Хочется ответить в рифму.

– Пусть они пообщаются между собой. Мы же этих уродов кормить не будем. Пусть поговорят друг с другом. (Смеются).

– Многие боты пишут: "Слава России". Что бы вы им ответили?

– Я, во-первых, с ботами не общаюсь. Я вам отвечу только одно: Слава Украине! Героям слава! Смерть врагам! А Россия – враг.

– Арсений Петрович, я вам благодарен за интересный разговор, как всегда. Надеемся, что до следующей субботы, когда мы с вами встретимся в эфире, ничего такого, что испортило бы нам настроение, не произойдет. Слава Украине!

– Благодарю вас и зрителей, которые оставались с нами в течение столь длительного времени. Героям слава!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube