ГОРДОН
 
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Замглавы Офиса президента Трофимов: Если президент предложит мне стать главой офиса – соглашусь

Пойдет ли Владимир Зеленский на второй президентский срок, кого "Слуга народа" поддержит на выборах в Киеве, почему Андрей Богдан покинул Офис президента, возможен ли "бунт мэров". Об этом, а также о многом другом в эфире авторской программы основателя издания "ГОРДОН" Дмитрия Гордона рассказал первый заместитель главы Офиса президента Сергей Трофимов. "ГОРДОН" представляет текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Трофимов: "Кварталовцы"-политики не думают о том, чтобы вернуться и заниматься тем, чем занимались раньше
Трофимов: "Кварталовцы"-политики не думают о том, чтобы вернуться и заниматься тем, чем занимались раньше
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
В кино снимался. В одной сцене с Киркоровым изображал умный вид

Сергей, добрый вечер!

– Добрый вечер!

Я рад, что мы встречаемся. Вы абсолютно непубличная фигура, и вопросов к вам у меня очень много. Я обратился и к своим друзьям, и к читателям, и к подписчикам. И сейчас сборную солянку вопросов буду задавать.

Первый вопрос сам собой напрашивается. С избранием Владимира Зеленского президентом во власть пришло много людей, которые раньше политикой не занимались. И вы – один из них. Более того, в отличие от многих новых политиков, вы, занимая столь высокий пост в Офисе президента, будучи первым заместителем главы офиса, по сей день остаетесь, как говорится, темной лошадкой. В интернете информации о вас особо не сыщешь. Где вы родились, расскажите.

– Спасибо вам большое, что пригласили, мне очень приятно. Постараюсь ответить на все вопросы емко и понятно. Родился я в городе Запорожье. Там прожил большую часть... Ну, наверное, половину своей сознательной жизни. Учился в средней школе, в простой семье родился, жили мы очень бедно. Поэтому всегда, мне кажется, было внутреннее стремление развиваться и куда-то двигаться, что-то искать.

Чем родители занимались?

– Родители, как говорится, из простой рабочей семьи. Моя мама работала на заводе. У нас такой завод был, "Радиоприбор". Он и есть, но...

...уже не тот?

– Далеко не тот, да. Отец работал водителем в компании по перевозке. Абсолютно простая, среднестатистическая запорожская семья. Закончил садик, как все дети, школу, поступил в строительный техникум. И после первого курса меня забрали на службу в Вооруженные силы Украины.

Вы в морской пехоте служили?

– Так получилось, что служил в морской пехоте в Крыму. Это был 2001 год. Видел Крым с другой стороны. Когда ездил туда на отдых, у меня были немного другие ощущения. Не могу сказать, что те ощущения с самого начала были приятными, служба в армии – знаете, это достаточно большой стресс.

Как в морской пехоте служилось вообще? Вы навыки рукопашного боя имеете?

– У нас все было, уверяю вас. Я вообще не помню дня, чтобы у нас не было утренней зарядки, кросс 3–5 километров минимум, с нами бегали офицеры. Мы ходили на большом десантном корабле "Ольшанский" из Севастополя в Италию, у нас были учения с американской морской пехотой. Было очень интересно побывать спустя время, с Владимиром Александровичем, на учениях Sea Breeze в прошлом году. Я когда был в вооруженных силах, участвовал в Sea Breeze.

– Сколько вы служили? Два года?

– Полтора года уже я служил. Изменился в это время срок военной службы. Эти полтора года были очень насыщенными. Были у нас и прыжки с парашютом, и учения, и стрельбы.

Много прыгали с парашютом?

– Лично у меня было 10 прыжков. Много это или мало, не знаю.

Страшно?

– Вы знаете, нас достаточно серьезно готовили, поэтому такое понятие как "страх" вообще, в принципе, нивелировалось.

Первый прыжок – пинок был или нет?

– Не было пинка. Прыжок был достаточно открытый и понятный. Есть прибор, который раскрывает через три с половиной секунды всю парашютную систему – и стабилизатор вытягивает основной купол. Первые ощущения, когда ты вылетаешь, – думаешь: "Наверное, пора?" Ты не чувствуешь этих трех секунд. Три секунды в свободном падении – это полжизни. Поэтому дергаешь кольцо, как правило. Последующие прыжки более спокойные. Хочется дольше продлить свободное падение.

Первый прыжок с парашютом – самые страшные ваши ощущения в жизни?

– Не знаю. Не думал об этом. Мне кажется, страшнее – когда ты переживаешь за близких. У меня не стало отца. Когда мне сообщили эту новость, для меня это были более страшные ощущения. А прыжок с парашютом – такие, достаточно понятные вещи, мне кажется.

Вы родились и жили в Запорожье. Любите этот город?

– Я Запорожье люблю очень. И скажу честно: когда-то мечтал, чтобы была возможность что-то привнести в родной город, в область. И даже не мог представить, что моя мечта может осуществиться на уровне всей страны. Для меня это очень ответственный кусок работы, понятный, близкий, но в то же время очень тяжелый. Потому что в таком состоянии там дела... Хочется совершенно в другом виде наблюдать состояние региона, развитие, инфраструктуру.

Вы закончили Запорожский инженерный техникум. Высшее образование так и не получили?

– После армии мне нужно было работать, как-то двигаться, помогать семье, развиваться и так далее. Я уехал в Киев, ища какие-то возможности для развития себя и своей семьи.

Какой это год был?

– Это был 2003 год. Поступил в КИСИ на заочное, тогда еще бесплатное.

Какой факультет?

– Менеджмент организации.

Потрясающе! Я закончил КИСИ.

– Да?

Промышленное и гражданское строительство.

– А я на третьем курсе бросил. Так получилось. Просто не чувствовал практического приложения этого опыта и знаний в своей жизни.

(Улыбаясь.) Я тоже очень хотел бросить. Отговорили...

– Ну, видите, как у нас оказалось похоже... Для меня Киев стал родным городом. Я здесь дома, очень люблю этот город и очень комфортно себя здесь давно чувствую.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Когда и как в вашей жизни появился "95-й квартал"?

– Я что-то как-то пытался в Киеве, развивался, работал, поступал на какие-то обучающие курсы... Мои знакомые дружат с человеком, который дружил с коллективом "Квартала". И в каком-то разговоре он обмолвился, что он их знает, может познакомить, что они открывают у себя большой отдел по масштабным ивентам. Я попросил его познакомить. Пришел с таким рвением молодого человека, попросил взять меня на работу: "Я готов себя проявить, показать, доказать". Спустя недолгое время Елена Кравец перезвонила и сказала мне: "Ну давай, приходи. Попробуем, посмотрим на тебя". Я, собственно, вырос внутри компании.

Кем вы начали работать в "Квартале"?

– Менеджером, который брал на себя функции по организации этих самых ивентов. И дальше как-то развивался, двигался, выполнял другие роли и другие функции.

Потом вы занимались кинопроизводством, насколько я знаю?

– Да. В том числе. Мне на самом деле в этом смысле очень повезло. Потому что компания тогда еще была молодой. То есть коллектив был состоявшимся, но компания была молодой. И отсутствие у меня профильных знаний нивелировалось общим ростом и желанием развиваться. Я уверен: когда компания была уже достаточно развитой, "миллионной" в оборотах, большой продакшн, много контента, рынок других стран и так далее – совершенно другие требования и подходы были к сотрудникам, коллегам. Уже нужны были какие-то четкие компетенции. А я попал в такой, знаете ли, растущий момент.

– Вы занимались кино? Окунулись в этот мир?

– Я занимался больше дистрибуцией нашего контента непосредственно, а не производством кино. Производством кино занимался сам Владимир Александрович с компанией, продюсировали, писали сценарии. Моя задача была больше связана с продвижением и монетизацией нашего контента.

Вы никогда сами не снимались?

– У нас был короткий эпизод, такой внутренний фан. В какой-то сцене с Киркоровым в "Любви в большом городе" стояли, изображали умный вид.

Никогда не тянуло вас сняться в кино?

– Нет. У меня нет к этому, як то кажуть, хисту.

"Квартал" к моменту избрания Владимира Зеленского президентом был уже очень успешной компанией. В каких успехах "Квартала" есть и ваша доля?

– Если честно, я не анализировал для себя этот процесс. Потому что это не моя заслуга. На самом деле коллектив-то был сформированным и с большим творческим потенциалом. Рост компании на постсоветском пространстве свидетельствует именно об этом. Творческий потенциал был аккумулирован. Это не мои заслуги – такое развитие и движение компании. Моя функция была суппортить это, сопровождать и выжимать возможный максимум, потому что все-таки компания коммерческая и ориентирована на заработок и прибыль.

Случайно пришел с "тормозком" в кабинет Зеленского. Увидел его возмущение. Но не было резкого негодования – всего лишь непонимание: "Почему сотрудник ест у меня в кабинете?"

Вы были простым парнем из Запорожья, а рядом – уже состоявшиеся звезды. Как они к вам относились? Не было похлопывания по плечу свысока?

– Социальная среда, в которой я рос в Запорожье, и служба в армии в определенный момент меня, мне кажется, держали в таких жестких рамках. Мы когда-то шутя общались с коллегами, и я говорю: "Парни, вы простите, но я не из фан-клуба. У меня есть четкие задачи". Они до сих пор вспоминают мне эту фразу...

(Улыбаются.)

Но у нас теплые, дружеские отношения.

Вы первый заместитель главы Офиса президента. Вас считают одним из самых близких Владимиру Зеленскому людей. И даже, я помню, во время выборов вы были неформальным лидером так называемой группы "Квартала". Чем это обусловлено? Какие у вас есть внутренние качества, которые позволили вам занять такое положение в окружении Владимира Зеленского?

– Это вопрос к Владимиру Александровичу, я думаю. Он может ответить емко – какие у меня есть качества. Но не мне об этом судить. У нас сама работа выстроена просто, открыто и понятно. Там нет каких-то сложностей, каких-то хитросплетений. Есть понятные показатели и есть эффективность или неэффективность работы. Сам по себе Владимир Александрович – человек с большими семейными ценностями, и он дорожит каждым сотрудником. Помогает, развивает, наставляет и так далее. Поэтому, я думаю, к нему тянутся все. Это, наверное, его заслуга, его качеств. И каждый хочет в себе эти качества как-то отразить и что-то получить. Я, в том числе, один из тех, кто учился у него этим качествам.

– Вы помните первое знакомство с ним?

– Помню очень хорошо. Не уверен, что это для нашего сюжета... Не зная обстановки в офисе, где, что, как устроено, кто где сидит и так далее, я случайно оказался со своим обедом в его кабинете. Увидел его возмущение, но это не было каким-то резким негодованием – всего лишь непонимание: "Почему сотрудник ест у меня в кабинете?"

Вы с собой принесли "тормозок"?

– "Тормозочек", да. Как-то так это было... Он был звездой тогда уже. Для меня это все-таки столкновение с человеком с телевидения, с известным человеком. Это что-то другое, столкновение разных миров. И сам приход в "Квартал" тоже был для меня огроменной ступенью. Мир шоу-бизнеса – он закрыт, увлекателен, интересен.

Человека, который вас туда привел, вы поблагодарили хоть раз?

(Задумался.) Не помню. Может быть, виноват... Каюсь.

Ведь могла жизнь пойти по-другому. Правда?

– Могла, абсолютно. Видите, как я ему обязан. Вы абсолютно правы. Поэтому... Но я имею с ним контакт и связь. Это необходимо сделать.

Когда вы поняли, что отношения с Владимиром Зеленским выходят за рамки просто отношений сотрудников, подчиненного и руководителя? Когда вы почувствовали теплоту с его стороны?

– Я не фиксировал. Но он харизматичный человек, к нему тянутся все. Он этой теплотой делится с большим количеством людей. Я это наблюдал всегда. Видел, как он здоровается с людьми, общается, как реагирует. Всегда в нем самом была эта теплота, которая распространялась на максимум людей. Поэтому он, имея такую поддержку и народную любовь, сейчас находится там, где находится.

Моего друга вопрос зачитаю. "Жизнь кварталовцев представляла собой пример успешности и фартовости. Про вас всех можно было сказать "жизнь удалась". Почему, зачем, кто и на каком этапе решил променять ее на сегодняшний сумасшедший ритм, поставил в зависимость от рейтингов, политических раскладов, вызовов коронавируса и экономического кризиса?"

– Безусловно, как творческий лидер Владимир Александрович всегда инициировал такие вещи. И это в том числе. К тому моменту мы все созрели уже до такого состояния, когда хотелось... Во-первых, хочется жить в своей стране. Всем хочется, я уверен.

Очень!

– И нам в том числе. Очень хочется жить достойно. Потому что мы все уже что-то увидели, появилась возможность, мир стал открытым – и мы видели, как живут другие, развитые страны, как себя ведут там пенсионеры, как они наслаждаются жизнью. И так далее, потому что ты переживаешь за семью. Это желание, в принципе, вызвано такой, как нам кажется, внутренней зрелостью. Инициировал это решение Владимир Александрович. И был какой-то небольшой круг близких людей, которые [сказали]: "Давайте пойдем, попробуем. Давайте разберемся".

Это правда, что вы были одним из первых, кому Владимир Зеленский сообщил о своем желании баллотироваться?

– Я думаю, для нас, для этого небольшого круга, это были, в принципе, очевидные вещи. Но он долго не сообщал об этом. Он к этому подходил, как вы правильно заметили в начале нашей беседы, очень системно, вдумчиво, понимая, что это очень серьезный шаг.

Примерно помните день, когда он вам об этом сказал?

– Не помню. Мы были тогда плотно в процессе, поэтому я день не могу вспомнить.

Это правда, что его близкие соратники узнали о том, что Зеленский идет в президенты, раньше, чем его жена?

(Пауза.) Да. Это, к сожалению, правда. Елена Владимировна – очень близкий человек. Я думаю, самый близкий для Владимира Александровича. Не думаю, а уверен.

Он ее щадил?

– Да. Она как супруга, естественно, переживала за тот путь, который предстоял, по которому они сейчас идут и мы все идем. Поэтому это такой момент... Все должно совпасть.

Слухи о ликвидации Зеленского перед выборами ходили. Думаю, их запускали намеренно. Он был спокоен

Когда вы узнали о его решении, какие у вас эмоции возникли? Положительные или отрицательные? Некоторые ребята из "Квартала" были не рады, что он идет. Они понимали, что это беда.

– Безусловно, положительные. Я уверен был в его шаге и в нем. Потому что наблюдал, как он работает, как он справляется с делами и с вызовами. "Много у победы родителей, только поражение – сирота". Есть такая народная мудрость. Я видел, как он справляется со сложными моментами и какая у него высокая воля. То есть он эти вещи дожимает. Если он принимает какие-то решения, если есть какие-то сложные вызовы, он не пасует, не оборачивается назад, не колеблется – он двигается вперед.

Помню день, когда я понял, что он идет в президенты. Это было 22 ноября [2019 года]. Я для мемуаров запомнил этот день. Мы говорили с Владимиром Александровичем о том, что я объездил страну с творческими вечерами и везде начал проводить такую игру: "А вот завтра выборы. Давайте голосовать". И снимал это на видео, выставлял в YouTube. Там сотни тысяч просмотров...

– ...кстати, оно нас тогда очень сильно вдохновило. Я не знаю, вам говорили об этом или нет.

Владимир Александрович мне об этом сказал 22 числа. Он сам не ожидал. Это была очень интересная игра. В разных городах залы голосовали за него. Он еще сомневался, получится или нет. Но это его как бы укрепило. И мы договорились тогда сделать интервью перед выборами, единственное его интервью, трехчасовое. У меня была уверенность абсолютная, что он выиграет выборы. Абсолютная! У вас была эта уверенность?

– У меня скорее было переживание. Потому что я не понимал, чего тогда можно было ждать от существующей системы власти. Поэтому мои мысли были сфокусированы на этом. Это все-таки большая угроза системе, политическим и экономическим элитам. Было незнание чего-то и большие риски для всех. Поэтому я волновался, больше был сосредоточен на том, каких ждать вызовов.

Вы за его жизнь боялись?

– За его жизнь боялся. И не только я.

Это было реально – то, что его могли устранить перед выборами?

– Такие слухи ходили. Я думаю, что их запускали намеренно. Он был спокоен. По крайней мере я никогда не наблюдал у него какого-то "ой, боюсь". Он скорее думал о том, как справиться с этим вызовом, а не о том, что есть какая-то угроза. Все-таки когда уже ты принимаешь какое-то решение, опять же, должен двигаться. Но, скорее всего, это были слухи, призванные как-то дестабилизировать ситуацию. Может быть, расшатать команду, может, его внутреннее волнение усилить – и ждать каких-то шагов опрометчивых, а в этот момент как-то подхватывать и модерировать ситуацию.

Вы сказали, он был спокоен... Вообще это фантастика! За пару недель до выборов в Киеве были концерты, и Владимир поставил нам номер с Женей Кошевым. Женя изображал меня, мы выходили с ним на сцену... Он руководил всем: процессом, репетициями, выходами, он меня провожал, он меня встречал. Я говорю: "У тебя же выборы. Ты не чувствуешь?" Он говорит: "Да все нормально". Поразительная история, правда?

– Он проживает эти вещи в себе. Это не значит, что он не понимает, что делать и как. Почему я так много об этом говорю? Я за годы работы с ним убедился в его очень сильной интуиции, которая не просто не подводила его, а нас всех, команду, коллектив, не подводила. И всегда попадала в десятку. Понимая какую-то конъюнктуру определенных обстоятельств, он поступал стратегически правильно. То есть это не было халатным отношением к своему же избирательному процессу. Это было связано идеей.

На самом деле мы и Владимир Александрович пришли как несистемные люди. Таков был большой запрос общества.

– Конечно.

– И эта несистемность была во всем. И что было очень важно – была эта органика. То есть мы могли быть собой. Он мог быть собой. И он остается собой. Это большое преимущество. Было понятно в какой-то момент, что с этим можно жить, двигаться. Не надо, знаете, натягивать на себя какую-то иную роль, играть во что-то.

Вы принимали участие в производстве фильма "Слуга народа"?

– Нет.

А понимали, когда проходило голосование, что большинство людей проголосуют, не зная Владимира Зеленского как человека, за главного героя фильма, Голобородько?

– Какая-то часть политтехнологов на этапе, когда уже мы вовлеклись в избирательную кампанию, стремилась усиленно разрушить образ Голобородько и создать образ президента Зеленского. Не увенчались успехом никакие их идеи. Потому что они не являлись для Владимира Александровича органичными. Он их просто не принимал, они не приживались. Эта история очень сильно повлияла, безусловно. Мы все это понимаем. Это был грамотный и мудрый ход с его стороны – попробовать, показать, визуализировать эту историю.

И жить своей жизнью?

– Совершенно верно. Жить своей жизнью. Чувствовать, есть ли обстоятельства, есть ли потенциал для этого, есть ли запрос людей. Это точно для него было очень важно: люди хотят этого или нет, или это фантазия развившейся кампании на тему "как покорять политические высоты".

Владимир Зеленский – президент Украины уже год. Когда люди работают и дружат на каком-то своем уровне – это одно. Но когда они работают, будучи друзьями, на уровне уже столь высоком – это совершенно другое. Ваши отношения с президентом как с человеком за этот год изменились?

– Я не чувствую, что они изменились. Я бы сказал, они в какой-то части стали более рабочими. Но это естественный, нормальный процесс. Время требует от нас немного другого темпа... Поэтому не могу сказать, что они изменились.

А сам президент изменился за год?

– Мы сегодня летели в самолете вместе, и я ему озвучил, что есть такой вопрос, часто его задают. Я себе задаю этот вопрос и думаю, как на него ответить правильно. Я ему сегодня это сказал, и вам хотел бы: он стал президентом. То есть он изменился в этом контексте. Он реально стал президентом. Это четко видно и понятно в сознании людей, в обществе. Ну я так считаю.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Вообще объем информации, который на него свалился за этот год, объем разочарований, критики и всего вместе – невероятный, конечно. Он был счастливым человеком. Успешный, богатый, заработавший свои деньги, а не укравший, все его любят, нет людей, которые бы не улыбались по-доброму при встрече. И вдруг – жизнь меняется. Как вы думаете, если бы сегодня он мог выбирать, он бы вновь выбрал поход в политику или выбрал бы жизнь Владимира Зеленского – звезды "Квартала"?

– Уверен, что выбрал бы...

– ...политику?

– ...да! Просто не вижу в нем тени сомнения. Вижу, что тяжело, что очень сильно изматывает этот режим. Это вообще очень тяжелая, как оказалось, профессия. Но не думаю, что он бы сделал другой выбор. Это, опять же, вопрос к нему на самом деле.

Вы тоже не сделали бы другой выбор?

– Я тоже не сделал бы. Что драйвит вообще, что дает силы – это масштаб возможностей. Понимаете? Когда есть возможность что-то изменить. А тут есть не просто возможность изменить, а сделать это на уровне страны. Ты, конечно, из кожи вон лезешь, чтобы у тебя это получилось. Это та вещь, которая придает силы и заставляет двигаться дальше, покорять эти новые горизонты.

Ваша кварталовская команда в политике за этот год поредела?

– Скажу честно, я ее не воспринимаю как кварталовскую или некварталовскую. Да, безусловно, есть какие-то отношения, давно знаем друг друга с Сергеем Нахмановичем [Шефиром] и другими коллегами. Но это была какая-то жизнь раньше – и она абсолютно поменялась. Полярное состояние. Ты не воспринимаешь его как кварталовское, некварталовское. Большая ответственность.

"Квартал" разделился на кварталовцев-политиков и кварталовцев-артистов. Вы встречаетесь смешанной компанией, общаетесь – политики и артисты?

– Крайне редко. Нет времени. Я думаю, это основная причина и главная. Просто его реально нет. Вы сами видите и знаете – этот год был достаточно тяжелым.

Кто кому завидует: вы – кварталовцам-артистам или кварталовцы-артисты – кварталовцам-политикам?

– Мои ощущения – что ушло это вообще из поля мысли. Я думаю, что кварталовцы-артисты переживают за руководителя страны, в прошлом главного кварталовца. Наблюдают, тоже воспринимают, конечно же, на свой счет такое количество вызовов, сложностей, оскорблений, грязи и так далее. А кварталовцы-политики не думают о том, чтобы вернуться и заниматься тем, чем занимались раньше.

Офис президента на Банковой? Тухлый, затхлый мавзолей

Вы работаете в большом серьезном здании на улице Банковой, улице Орджоникидзе в советское время. Чего там только не было – и ЦК Компартии Украины, и уже президенты все там побывали… Даже немцы успели там во время оккупации Киева размещаться. Здание очень помпезное, монументальное, тяжелое...

– Тяжеленное!

Как там работается?

– Вот прямо тяжеленное. Мы немножко поменяли атмосферу, стало немножко легче. Но вообще тяжеленное здание и тяжеленная атмосфера. Первое время было невыносимо.

Давит?

– Давит, вытягивает энергию, как-то замыкает, прямо высасывает силы. Такое ощущение, когда заходишь туда, что тебя ошпаривают чем-то. И это не только мое личное наблюдение, практически все, кто к нам приходит, с кем общаемся, – все это чувствуют.

Будучи до того свободными, веселыми, независимыми людьми, вы попали в такой молох... Что больше всего вас поразило в новых правилах, в протоколе, в вашей новой жизни?

– На самом деле все поражало, скажу честно. Реально все. Это просто другая жизнь. Ее невозможно описать. Я думаю, вы это хорошо понимаете. Но это нельзя понять, не чувствуя, не побывав в этом процессе...

Вообще для меня лично самым сложным вызовом было постоянное бремя ответственности. Ты его чувствуешь, оно на тебя давит. Ты понимаешь, сколько стоит задач, какое количество нужно труда, сколько нужно усилий, чтобы это поменять, переформатировать.

Когда я представлял главу Запорожской ОГА, попросил слово достаточно пожилой мужчина. "Конечно, пожалуйста". – "Я первый губернатор в истории этого региона". Очень интеллигентный человек, он сказал: "Я желаю вам успехов, удачи". Он говорил, точно понимая все сложности этого пути. Его слова: "Я отметил, что вы еще или вообще сейчас не политическая элита, а чернорабочие в хорошем смысле этого слова. То есть еще предстоит очень много поработать, прежде чем можно вообще о чем-то говорить, показывать". И мне слова его запомнились. Он абсолютно прав.

У вас большой кабинет?

– Большой кабинет, большая приемная. Есть переговорная комната.

Вы когда первый раз зашли туда, осмотрелись – какие у вас были мысли?

– Мавзолей.

(Смеясь.) "И я – Ленин"?

– Тухлый, затхлый мавзолей. Атмосфера... Не моя история. Мы все-таки свободолюбивые люди, привыкли к стеклянным перегородкам, открытым пространствам. Поэтому не опьянил меня этот кабинет, кресло. Вообще. И не пьянит до сих пор.

Во сколько примерно приходите утром на работу?

– Прихожу на работу в девять или в 10.

– А уходите?

– По-разному ухожу. Первое время уходили в 12, в час. Но в какой-то момент нужна пауза, перезагрузка, потому что падает КПД. Нужна эффективность, а не постоянное сидение на работе... Раньше восьми у меня уходить не получается.

Как все устроено вообще в Офисе президента? Чем занимается руководитель и чем занимается его зам? Какие направления?

– Задача Офиса президента – обслуживать и направлять все рабочие задания президента, координировать его работу. Этим и занимается, по сути, глава офиса. Его задача – координировать всю работу. А у замов есть профильные направления. Например, у меня – региональная политика. У каждого зама есть директорат в новой системе, есть конкурсы, госслужащие, целый штат людей и понятная программа действий по своему направлению. Есть общая координация и новые вызовы, новые задачи президента. Ежедневный труд вокруг главы государства.

Ваш день, как правило, из чего состоит? Встречи, поездки?

– Я для себя стараюсь систематизировать неделю. У нас понедельник – это день совещаний, селекторов, заданий, которые предстоит сделать, анализа тех заданий, которые уже были запущены. Вот все это в кучу. И по направлениям. В своем направлении – с главой офиса, с президентом, с Кабмином координация всех действий. В пятницу, например, я для себя сделал день для встречи с депутатами. Таких встреч много, если растягивать их на всю неделю – какой-то хаос будет.

А среда – день максимально глобальных встреч. Пытаюсь отодвинуть операционку, но она всегда валится... Вторник и четверг я пытаюсь посвятить тому, чтобы о чем-то думать, планировать, запускать, какие-то механизмы продумывать и так далее. Но если честно, не могу похвастаться тем, что это работает сейчас идеально. Большое количество встреч, звонков, обращений...

Граждан?

– Граждан в том числе. График двигается. Потому что возникают поездки, какие-то авральные вещи.

И спортом некогда позаниматься?

– Я себе поставил в кабинет орбитрек. Пытаюсь находить какое-то время... Но вообще некогда.

На жизнь времени нет, правда?

– Нет. Но я втянулся. Первое время меня это очень сильно смущало. Сейчас я об этом стараюсь не думать. Анастасия, моя половина, конечно, напоминает мне о том, что на жизнь времени нет.

Вы не кажетесь себе заведенным человечком, механизмом, роботом, который в жестком режиме сжигает дни и месяцы, отпущенные на жизнь?

– Сейчас какое-то странное ощущение: я перестал чувствовать время и возраст, честно. Соизмерять – делать, не делать, запускать, к чему-то готовиться или нет. Работа поглотила максимум внимания и сосредоточенности. Ты весь в этом процессе. Даже когда ты попадаешь домой, хочешь переключиться, какое-то кино посмотреть, поужинать, поговорить или выпить бокал вина, но тем не менее мыслями все равно возвращаешься в работу, к незаконченным делам. И это бесконечный процесс.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Еще с советского времени очень важен был человек, который с утра заносит генеральному секретарю, а потом президенту – папочку с информацией. Сегодня Владимиру Александровичу утром кто-то заносит папочку?

– У него много папочек. Заносит глава Офиса. Много указов, постановлений, задач, какой-то информации. Заносят папочки службы, спецслужбы. Информации очень много – колоссальное количество. Ее очень сложно обрабатывать, потому что времени очень мало на принятие решений, а информации – постоянный поток.

К президенту может зайти в любое время первый помощник, глава офиса, заместители, правильно? Кто еще?

– Да, пожалуй, все.

Премьер?

– Да, конечно. Я думал, мы говорим об офисе... У него есть свой график. Естественно, секретарь в приемной говорит, занят он, не занят. Но, конечно, премьер может зайти.

Кто определяет график президента? Сам президент или руководитель офиса?

– Сам президент.

Вы в любой момент можете к нему попасть?

– Если нет текущей встречи, приема, международного звонка – конечно, могу.

Вы много общаетесь с президентом?

– Достаточно много. Мы общаемся каждый день... Я не загружаю эфир президента. Он у него и так перегружен. То есть я стараюсь давать ту информацию, которая необходима для принятия решений, а не общий информационный шум.

Кто те люди, которые формируют решение президента, влияют на его решения? Давайте их перечислим.

– Он слушает мнение тех людей, которые рядом, которые работают с ним и на него. Это глава офиса, это премьер, это первый помощник и все замы.

Руководители спецслужб?

– Руководители спецслужб, безусловно. Он сверяет информацию. Достаточно широкий у него круг и диапазон верификации информации. У нас же требуют подтверждения, потому что власть устроена вертикально, а процессы идут горизонтально. То есть ты не имеешь времени полноценно вникнуть в каждый процесс до конечной точки и понять, что там происходит. Поэтому тебе нужно очень быстро сложить в кучу: так, не так, увольнять, назначать, принимать какое-то решение, не подписывать, подписывать и так далее.

Богдан сам накалял обстановку. Это было его решение – уйти

Предположим, президент имеет свою точку зрения, но слушает и точки зрения других людей, кому он доверяет. Он в состоянии поменять свою точку зрения?

– Если принял неправильное решение?

Да.

– Конечно.

Он нормально к этому относится?

– Конечно.

Но решение принимает всегда сам?

– Решения он всегда принимает сам.

Бывало такое, что вы переубеждали его при принятии каких-то решений?

– Есть ряд решений, которые связаны с моей деятельностью, в которых я старался его переубеждать. Но если решение принято, я принимаю его.

Но до принятия решений бывало такое, что вы переубеждали его?

(Кивает.)

И это нормальный процесс?

– Абсолютно живой, нормальный. В этом нет ничего...

В каких значимых международных поездках вы были с Владимиром Зеленским?

– Я был в маленьком количестве международных поездок. Не мой профиль. Это, в принципе, прерогатива главы офиса и профильного зама, который занимается международным направлением... Я был в Турции, когда встречались с Эрдоганом.

Интересно... Вот вы простой парень из Запорожья – на верхних этажах мировой политики. Интересно встречаться с людьми уровня Эрдогана?

– Очень интересно. Смотреть в разрезе – чего достигли, как делали, к чему пришли, как себя ведут, как чувствуют, как владеют ситуацией, контекстом, как устроены встречи, тот самый дипломатический настрой.

Кто вас поразил из международных лидеров, из тех, кого вы видели в непосредственной близости?

– Вы знаете, меня больше поразило то, что все люди. Когда ты вне этого, тебе кажется, что это какие-то небожители, недостижимый эшелон людей, которых ты не можешь увидеть, понять, задать им какой-то вопрос. Все люди...

– ...оказывается!?

– Да, все – нормальные, обычные люди.

Насколько я знаю, изначально пост главы Администрации Президента – потом она стала Офисом президента – должны были занять вы. Но занял его Андрей Богдан. Почему?

– Не должен был я его занимать. Это вскрытая переписка, выданная, со своим контекстом и так далее. Мы не вели дискуссий о том, кто займет пост главы.

Было изначально ясно, что Богдан?

– Нет, не было. Это решение принималось в процессе Владимиром Александровичем, как и все остальные решения. Не было такого, знаете, "ты, ты..." То есть никто не делил должности ни в начале кампании, ни в момент инаугурации. Это вещи, с которыми разбирались по факту.

Вам решение о том, что главой Администрации Президента станет Андрей Богдан, понравилось?

– Я не воспринимал его внутренний стиль, деловой, так сказать.

(Улыбаясь.) Странно...

– Да... Но, вы знаете, прошло время – и я стал понимать его, в деловом смысле. Я сейчас не оспариваю его манеру поведения или общения, но в деловом смысле стал понимать. Он не подбирает слов, донося суть того, что хочет донести. На мой взгляд, это не всегда работает. Просто иногда нужно что-то кому-то объяснять. Я думаю, что опытность в политике и это превосходство – оно, может, внутренне его злило, когда что-то объясняешь кому-то, а он не понимает.

Но он уникальный человек, согласны?

– Согласен.

Таких глав администраций в Украине еще не было.

– Были разные, но, наверное, таких не было.

Вас не раздражало, когда он мог панибратски вести себя с президентом и даже его задеть, что-то сказать, вскочить, начать гулять по кабинету и так далее?

– Это раздражало всех.

Да? (С улыбкой.) Кроме президента, я так понимаю.

– Почему? Я думаю, он просто к этому с пониманием и терпением относится – как к особенности характера человека. Мы все работаем с кем-то, у нас есть коллеги, друзья, и у каждого свои особенности, характер как-то проявляется. У него – такой характер.

Вы президенту говорили: "Володя, сколько это будет продолжаться?"

– Так не говорил.

Но между собой вы обсуждали это? Вам это казалось каким-то безобразием или нет?

– Вообще эти вещи я стараюсь говорить прямо. Не склонен что-то говорить в стороне. В тот момент должность, другие вещи, которых не было раньше в моей жизни, меня скорее сковывали. А он себя чувствовал раскованно. Куда-то полетел, шампанское открыл и так далее... Я не мог этого понять.

Кино, вино, домино?

– Да-да..

(Улыбаются.)

А за что уволили Богдана в результате?

– Я считаю, он сам накалял обстановку. Это было больше его решение – уйти.

С увольнением Андрея Богдана и назначением на пост главы Офиса президента Андрея Ермака что-то изменилось?

– Появился новый глава офиса. Вот что изменилось.

(Смеются.)

В моей части ничего не изменилось. Моя зона ответственности не поменялась. Как двигался в своем направлении, так и двигаюсь. Что-то меняется в другом контексте, но я пока, скажу честно, не могу проанализировать, потому что, например, не занимаюсь, внешней политикой, не занимаюсь переговорами по урегулированию конфликта.

Чем стиль управления Богдана отличается от стиля управления Ермака?

– Ну Ермак спокойнее. У него нет такого проявления характера, как у Андрея Богдана. Это то, что очевидно.

Но вам кто ближе? Какой Андрей?

– Я, собственно, готов работать с любым главой офиса.

С любым Андреем?

– С любым, но для меня здесь важна эффективность. Я стараюсь опираться на то, что должна быть какая-то ценность от нас, должна быть какая-то производная от наших действий и усилий. У главы офиса сложная задача – координировать все эти процессы. Это большой и серьезный труд. Безусловно, у Андрея Богдана было больше опыта, но там были черты характера, которые мы – пусть даже без его присутствия – сейчас обсуждаем. У Андрея [Ермака их] нет, но меньше опыта и так далее.

Андрей Богдан обижен на президента и на команду? На ваш взгляд?

– Насколько я понимаю, у него нет какой-то большой обиды. Может быть, есть какое-то недопонимание или недосказанность. Но это всегда лежит в поле взаимоотношений людей. Не всегда о чем-то говорят, договаривают или делятся. Мы друг друга всегда можем по-разному понимать. Говоря одно и то же, воспринимать это совершенно иначе.

Вы продолжаете с Богданом общаться после его увольнения? Вообще кто-то из Офиса президента с ним общается?

– Мы общались с ним несколько раз по телефону, встречались, передавали какие-то дела, запущенные процессы.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Еще один вопрос от моих друзей. "Telegram-каналы постоянно пишут о некоем конфликте между Андреем Ермаком и его замами, доставшимися в наследство от предшественника. Мол, из-за этого он якобы хочет реорганизовать Офис президента под себя, убрать оттуда всех замов и готовит к этому президента. Все эти посылы – чья-то манипуляция или они действительно станут реальностью?"

– Ну нет такого понятия как "старые замы" или "наследство".

Вы-то – точно не наследство, конечно.

– Меня и других замов назначает президент, подписывая указ. То есть мы и есть его офис. Так что чуть другая конструкция – не глава офиса назначает людей. Да, ему, безусловно, как любому управленцу, может быть комфортно или некомфортно с кем-то работать, но это решение президента. Он может его принять или не принять и обсудить со всеми. Каких-то ясных вводных, кроме как из Telegram-каналов, нам не поступало по поводу реформирования.

Правда ли, что очень близкие к президенту люди – Андрей Ермак, вы и Иван Баканов – между собой злейшие враги?

– Нет, не злейшие мы враги. Мы можем спорить...

Просто враги, но не злейшие?

– И не враги. Во мне нет никакой вражды ни к Баканову, ни к Ермаку. Мы все достаточно хорошо друг друга знаем. И спокойно, открыто спорим о чем-то, если в этом есть необходимость, отстаивая свою позицию.

Но спорить часто приходится?

– Это нормально. Я не фиксирую, но мы спорим. Если есть какая-то позиция, то ты споришь об этом, доказываешь, если считаешь, что прав. Но все решается очень просто. Кто берет на себя ответственность за то или иное решение или процесс? Если кто-то берет, он уже тогда вправе сам принимать ряд решений, слышать или не слышать остальных.

Не стремлюсь занять место главы офиса и сменить Ермака. Эта опция за президентом. Если он предложит – соглашусь

Сейчас я буду цитировать. Журналисты команды [Дениса] Бигуса засняли вашу переписку с Александром Корниенко о том, что нужно брать власть в свои руки и становиться главой Офиса президента, а то не будет результата. Кстати, в этой переписке вы якобы сначала отнекивались, писали, что куда вам, мол, "у меня же три класса образования"...

– Это юмор.

Не было этого всего?

– Переписка была, это факт. Но все эти вещи получены незаконным образом. Это не какой-то план захвата власти, а просто, знаете, какие-то вечерние смс на тему, какие-то вольные рассуждения, но не план заговора.

Слушайте, ну весело вообще жить, если так вскрывают переписку...

– Да.

Вы понимаете, что вы на виду, что все на просвет?

– Конечно. Я не переживаю сильно об этом. Может быть, за спокойствие родных и близких [переживаю], но мне нечего скрывать. Просвет и открытость – это те вещи, к которым мы готовы и которые декларировали, с ними шли. Как раз, я считаю, системе не хватает прозрачности и понятности. Безусловно, есть вещи, которые являются государственной тайной, вопросами экономической безопасности, национальной безопасности страны, и они не должны быть общим достоянием. Но в целом нужно дать более обширное понимание людям, как все устроено, как принимаются решения и почему.

Я вам задам прямой вопрос. Ходят активные слухи о том, что скоро вы смените Андрея Ермака на посту главы Офиса президента. Это так или нет?

– Это слухи. Я не стремлюсь занять место главы офиса и сменить Ермака. Эта опция за президентом. Он для себя принимает решение, кто является более эффективным главой офиса для него, в какой момент, для чего и так далее.

Если он вам предложит этот пост, вы согласитесь?

– Да.

Вы готовы к нему?

– Не знаю... Я не могу сказать. Со стороны виднее, как говорится. Это очень важный момент. Здесь не должно быть какого-то шапкозакидательства или попытки... Опять же, повторюсь: должна быть какая-то ценность в этом. Если я буду справляться лучше или от этого будет какой-то результат – слава богу. Но я точно не выполнил еще ту часть работы, которой занят. То есть не довел ее до того состояния, которое хотелось бы видеть, понимать, быть спокойным, передать и сказать, что, вот, я сделал. Чтобы "я старался – и у меня получилось", а не "просто старался".

Владимир Зеленский отметил год своего президентства фильмом, где рассказал, что ему удалось сделать, что не удалось. Как вы считаете, каким этот год стал для страны, для президента и для вас лично? Больше удалось, чем не удалось?

– Год был сложным, очень сложным... Сейчас вот у нас борьба с пандемией. Это общемировой вызов, сложный для всех. И, безусловно, мы к нему гораздо меньше готовы, чем развитые страны, которые имеют другой запас ресурса... Год был посвящен, по сути, демонтированию старой системы и закладыванию фундамента для дальнейшей работы. И это важно. Я считаю, многое получилось. Многое не вышло, что-то не доделано, что-то требует пересмотра, обновления. Но тем не менее был вектор, и над ним все работали.

Задам такой вопрос: главное достижение президента Зеленского и главный его промах, просчет. Что бы вы ответили?

– Мне кажется, главное достижение – это и есть слом тех вещей и закладывание совершенно других принципов – открытых, понятных, прозрачных, новых, конструктивных. Второй вопрос как звучит?

Главный промах.

(Задумался.) Главный промах... Не знаю, честно. Не думал.

Снятие Богдана?

– Не думал. Вопрос понятный, но не знаю, не готов прямо сейчас ответить.

Зеленский, человек абсолютно без опыта государственного управления, готов к роли президента на сегодняшний день?

– На сегодняшний день, я считаю, готов.

А каково вообще без опыта государственной службы ею заниматься? Я не только вам этот вопрос задаю. Когда советские кадры воспитывались, они шли по ступенечкам – от рабочего через мастера цеха и директора завода до премьер-министра, условно говоря. Человек видел все в развитии, понимал систему. Владимир Александрович и команда – слава Богу, что они пришли, а не остался Порошенко на второй срок, – но они пришли, не имея никакого опыта. Это плюс или минус?

– И плюс, и минус. Безусловно. Есть вещи, которые в силу этого сработали в плюс. Эта несистемность позволила легко, не задумываясь, разрушить то, что необходимо было разрушить. И, конечно же, минус. Потому что это все-таки система. Что-то провисает, что-то не рассчитано на второй, третий шаг... Но, опять же, понимаете, ты должен работать с теми обстоятельствами, которые есть. И они тоже институционально разрушались. То люстрация, то одни других зажимали, гнали, то еще что-то. То есть этот институциональный опыт фактически некому передавать. Потому что не было преемственности, никто не привлекал более молодое поколение, не обучал, не моделировал работу правительства, Администрации Президента. Все это в новинку.

У Порошенко были выстроены достаточно устойчивые международные связи. Поэтому не удивительно, что вопрос Коломойского очень сильно волновал послов

Я для себя сформулировал главную проблему Владимира Зеленского за год президентства. И хочу с вами посоветоваться, насколько это так. Я считаю, что главная проблема – отсутствие кадровой политики, продуманной и четкой. Большое количество непрофессионалов рядом, людей просто пустых, лишних, ненужных, которые не понимают, как вообще заниматься работой. Это касается и фракции "Слуга народа" в Верховной Раде, и других людей. У меня сложилось впечатление, что президент боится сильных людей рядом. У вас есть такое ощущение?

– У меня – нет. Понимаете, это какая-то высота... Я могу по себе сказать. Когда меня подняли на эту высоту, у меня появился совершенно другой кругозор. У президента еще большая высота, и он со своей высоты...

– ...уровень информации, правда?

– Да. Он что-то видит совершенно иначе. И он за это ответственен, видит что-то больше, чем я, понимает, как нужно действовать. На уровне президента важны вещи, связанные с доверием, уверен. Невозможно эти вещи просто отпустить куда-то без внимания. Кадрового резерва нет, но его нет ни у кого.

– С кадрами – беда!

– Я об этом совершенно уверенно говорю, потому что общаюсь с разными людьми разного ранга. Задаешь им вопрос – они говорят: "Там плохо..." Я говорю: "Дайте человека. Давайте перестанем на это жаловаться друг другу. Нет проблем – предложите видение, дайте человека. Давайте определим сроки и будем как-то этот процесс контролировать".

Нет людей?

– Да. Велкам – мы вас приглашаем, вовлекаем. Давайте! Но – их нет.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Это важно – то, что вы говорите.

– Очень. Двигаться надо. Ничего не стоит, работать надо. И если бы была какая-то очередь, а мы их не брали, как-то блокировали... Наоборот – ты стараешься вовлечь, просеять, протестировать. Лично я в своей части... Когда переформатировали администрацию в офис, полностью просеяли всех сотрудников, откровенно сели с ними поговорили, разобрались, кто неэффективен. Кто уже в возрасте – предложили более понятную работу, менее ответственную, чтобы человек не остался на улице. Но тем не менее мы в несколько этапов просеяли и пересмотрели и подход, и качество, и занимаемые позиции. Это поэтапно все равно происходит. Это органический процесс. Надо опять сеять, двигать. Но все равно есть какая-то общность и консолидация. Это и есть какой-то, як то кажуть, запобіжник тому, что это приведет куда-то не туда.

За год президентства какое событие или какой человек более всего разозлили или расстроили Владимира Александровича?

– Не отмечал такой момент. То есть много людей его расстраивают. Но есть вещи, которые являются каким-то государственным секретом и его политическим. Потому что он не должен все свои ходы показывать и определять, это все-таки так или иначе политика.

Но были люди, которые президента по-человечески просто настолько расстроили, что он больше не хочет их видеть?

– Есть такие люди. Не буду называть их фамилии. Они действуют не в интересах граждан. Вот что является мотивом, понимаете? Когда президент получает с такой поддержкой людей шансы и возможность двигаться, конечно, внутренне он ждет какого-то содействия, диалога или понятных, прозрачных правил, если нет диалога, но не сопротивления или каких-то интриг.

Процитирую лучшего друга президента, Евгения Кошевого. В интервью Алесе Бацман он сказал, что вокруг Зеленского до сих пор куча прихлебателей, которые про бабло думают. Кто эти прихлебатели?

– Надо у него спросить... Это же не секрет, что так была построена система – как личный бизнес для многих. Я думаю, что сейчас это касается огромного количества людей, которых никто не видел – а президент тем более – в каких-то ветвях власти, на каких-то уровнях.

Перед выборами оппоненты Владимира Зеленского вменяли ему связь и дружбу с олигархом Игорем Коломойским. Более того, я встречался с рядом послов ведущих западных стран, и они первое, что спрашивали после того, как узнавали, что я думаю о Владимире Зеленском: "А как вам его связь с Игорем Коломойским?" То есть это реально волновало и Запад, и оппонентов в первую очередь. Потом, на протяжении года, говорили и писали, что Зеленский и Коломойский побили горшки, потом опять помирились, опять побили. Что было на самом деле? Какие отношения у президента с Игорем Коломойским сейчас?

– У Петра Алексеевича были выстроены достаточно хорошие, устойчивые международные связи. Поэтому не удивительно, что этот вопрос очень сильно волновал послов. Так сложилось, у нас такая общенациональная традиция – каждого президента привязывали к какому-то олигарху. Связан он с ним, не связан – тем не менее у каждого была особая связь со своим олигархом. И Петр Алексеевич на этапе избирательной кампании – "доллар по 100", "гривна упала", "все пропало", "ПриватБанк" отдали"... Слава богу, не по 100 доллар...

Есть у него отношения и диалог со всеми олигархами, безусловно. Не общаться с такими людьми невозможно. Отношения он сам формирует. Но я точно понимаю, что он движим интересами развития страны и консолидации сил, если это возможно, если это рабочая конструкция. Формировать чей-то капитал он не будет.

То есть дружбы с Коломойским сегодня нет?

– Есть какие-то понятные взаимоотношения. Они давние. Потому что мы работали на канале ["1+1"] и с каналом.

Вы могли наблюдать большое количество олигархов (если можно говорить об олигархах "большое количество") на их открытых встречах с президентом. Кто из них вас больше всего удивил, может, даже потряс, впечатлил?

– Повторю свой ответ: все они люди. Они, безусловно, обладают совершенно другим жизненным и управленческим опытом. И это очень заметно. Они управляют большим количеством активов, компаний, коллективов и так далее, принимают сложные решения. Видно, что это очень закаленные люди, воспитанные большим количеством кризисов, вызовов. Они, безусловно, являются глыбами в своем масштабе.

Вам интересно за ними наблюдать в неформальном общении?

– Совершенно другие внутренние ощущения, когда ты находишься на государственной позиции. Ты не можешь себе позволить быть движимым какими-то такими вещами... Иначе это начнет разъедать тебя изнутри. Ты же не про это, ты занят своим. У тебя есть свой спектр обязанностей, и ты не должен принимать решения под каким-то влиянием. И это принципиальная позиция. Иначе ты статист, и можно быть свободным.

У вас никогда не возникает мысли: "Боже, это я, простой парень из Запорожья, который приехал в Киев в 2003 году, когда эти люди были уже ого-го. А теперь они приходят ко мне в кабинет, смотрят на меня с большим уважением"? Вы смотрите на себя со стороны в этот момент? Есть какое-то уважение к себе, что вы смогли так пробиться в жизни?

– Слава богу, что так вышло. Я бы все-таки хотел измерять лично свои действия по какому-то результату, итогу. О нем еще рано говорить. Поэтому точно нет того состояния, когда ты упиваешься этим. Безусловно, это немножко другой... не немножко – совершенно другой ранг, уровень общения, знаний, связей, информации. Какое-то время назад я совершенно не мог представить себе таких обстоятельств и таких возможностей. Но на сегодня к этому отношусь как к долгу службы. И если отношения с теми или иными людьми являются искренними – слава богу. Не должности большого человека, а все-таки что-то мы друг у друга можем черпать и о чем-то говорить. Но это процесс, который должен быть вне системы государственной ответственности.

А вы понимаете, как там, в верхних слоях атмосферы, все работает? Уловили закономерность?

– Чувствую их. Начинаю чувствовать. Не могу сказать, что я прямо все понимаю, но начинаю. Потому что много направлений, которые нужно улавливать. Да, это нелинейные вещи, это совершенно не так, как в бизнесе, в процессе много видоизменяющихся вводных. Но, мне кажется, чувствую.

Скоро уже год, как провластная партия "Слуга народа" имеет своего спикера парламента и монобольшинство в Верховной Раде. Как вы оцениваете их работу?

– Есть катаклизмы и конфликты, которые вышли наружу, но для меня это отражение общества. Потому что это люди из народа. Это "слуги народа", выбранные из народа непосредственно. Исторически парламент – место для дискуссий. Есть разные дискуссии. Спорят, договариваются, понимают, не понимают... Им сложнее, мне кажется. Они находятся в закрытом пространстве какое-то время, в котором есть достаточно опытные, сильные и системные политики. Они смотрят на них, эти политики смотрят на "слуг" и так далее. Разный класс, разный возраст и достаточно бурлящее состояние. Поэтому выходят какие-то вещи...

Не нужно было говорить то, что говорил брат Ермака на видео. Чем Денис был мотивирован, не знаю

Снова зачитаю вопрос не от меня. "Вас не смущает слишком громкая разноголосица большинства "слуг народа"? Вроде говорили про моновласть, а тут прямо внутривидовая борьба. Да и законопроекты не так легко голосуются, как вначале и как обещал президент. Он все чаще вынужден приходить в парламент и лично убеждать народных депутатов голосовать правильно. Почему ваше большинство вас иногда не слушает?"

– Это и есть проявление демократии, которое обещали. "Вы услышьте", "поддержите", "давайте обсудим". И надо не забывать, что это серьезный феномен – монобольшинство. Его очень опасаются. Брошены все силы, чтобы расколоть, растянуть, разобрать на детали и не дать этому работать как одной машине, организму. Тут большое количество факторов. И турборежим тоже не давал им возможность вникнуть в ряд законов. Часть возмущений вполне объективна – "мы не знаем", "мы не увидели", "не успели", "нам поздно отправили" и так далее. Все хотят свою субъектность почувствовать, влиться в процесс, разобраться, принимать правильные решения, а не, там, быстро догонять.

Владимир Александрович сказал, что как только Верховная Рада не будет справляться, он ее распустит. Возможно ли, что президент подпишет указ о роспуске Верховной Рады?

– Я наблюдал, как в определенные моменты все-таки все мобилизуются. Есть такое: услышать друг друга, как-то "обнулиться". И я лично рассчитываю, что они научатся взаимодействовать. Это огромный коллектив – 250 человек.

Как им управлять?

– Как им управлять, как всех соединить, как всех направить. Это же столько мнений... По каждому вопросу несколько мнений у каждого. Так что это сложная задача. Но тем не менее, мне кажется, чувствуя ответственность, все мобилизуются. Какие-то вещи их раскалывают или возмущают, но приходит момент – люди понимают серьезность и важность решений, которые необходимо принимать, и как-то собираются.

Правда ли, что премьер-министром господин Шмыгаль стал после того, как его привели к Владимиру Зеленскому вы?

– Это моя зона ответственности – главы ОГА. Он был главой Ивано-Франковской области, очень себя хорошо проявил. И вообще сам по себе очень системный, грамотный, хорошо образованный человек.

То есть это ваша креатура была?

– Так же, как и многих кандидатов, которых мы нашли путем собеседований, рекомендаций и так далее. Он в вертикали президента, поэтому для президента это понятный человек.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Что будет с украинской экономикой из-за коронавируса, трудно даже предположить сегодня. Сможет ли Шмыгаль, не имеющий мощного бэкграунда и опыта управления государством, вытащить Украину из кризиса, который может разразиться?

– Буквально после его назначения у нас была возможность общаться с Денисом Анатольевичем тет-а-тет. Я задал ему вопрос: "Чего вы хотите?" Достаточно неожиданно для него, это не было каким-то планом – просто задал вопрос. Для меня важно было понимать, как мы двигаемся, как взаимодействуем. Он достаточно четко, быстро ответил. Сказал: "Хороший вопрос". Было видно, что он не готовился, речь себе не писал. И обозначил две задачи. Абсолютно искренне, это было видно. Сохранить максимальное количество жизней – это задача номер один. Как раз пандемия набирала очень активно обороты с его назначением. И второе – это экономика, повышение уровня жизни людей. Других задач он не обозначал для себя. Многие вопросы подхватили, выровняли отношения с МВФ и так далее... Я считаю, что получится. Все на это очень рассчитывают. Потому что это следующий, может быть, более серьезный, чем пандемия, вызов.

Предложение Владимира Зеленского назначить вице-премьер-министром по реформам Михаила Саакашвили вы лично поддерживали? Или вам это не казалось хорошим ходом?

– Мы это не обсуждали. Лично я не обсуждал с президентом. Откровенно, не считаю, что это... Опять же, есть решение президента. И он видит в этом какую-то...

Не считаете, что это хорошо – нынешнее назначение?

– Дело не в назначении. Я не понимаю для себя, как господин Саакашвили будет действовать. Ему Владимир Александрович дал шанс и возможность вернуться в политику. И очень хотелось бы, чтобы он этот шанс использовал по назначению.

То есть вы опасаетесь где-то?

– Я – да.

В Грузии вы были?

– Я в Грузии был очень давно.

До Саакашвили?

– Понимаю, что есть успешный опыт, успешный кейс. Но все течет, все меняется. Есть время и возможность себя проявить сейчас.

Кризис вместе с плохими сторонами имеет и хорошие – дает Украине возможность заместить китайские рынки. Как думаете, не стоит ли президенту просто не выходить из самолета, когда можно будет летать, встречаться с зарубежными лидерами, деловыми партнерами для того, чтобы размещать на территории Украины те производства, которые уйдут из Китая?

– Все будет на это ориентировано, на то, чтобы внутри страны появилось свое производство, импортозамещение, чтобы у нас развивалась здоровая конкуренция малого и среднего бизнеса, чтобы все было сосредоточено внутри страны. Это, я думаю, общемировая тенденция и очень хороший повод. Сложно, но обстоятельства диктуют обратить на это внимание, а именно на развитие регионов, на развитие бизнеса, экономики и другую синергию, где государство чуть иную роль выполняет – в хорошем смысле дирижера, институции, которая это направляет, соединяет и развивает. Не нападает, не забирает, не давит – наоборот, создает условия, но модерирует эти процессы. Чтобы так не получилось, что какие-то крупные сети, большой бизнес стал съедать малый, чтобы это все развивалось сбалансированно для страны.

Один из предвыборных лозунгов Владимира Зеленского был: "Весна прийде – саджати будемо". Весна уже заканчивается. Посадок все нет. Вы лично хотели бы, чтобы посадки были?

– Они необходимы. Очень. Потому что ни для кого не секрет, что беспощадно ограбили страну. Безусловно, должна быть какая-то ответственность за это. Но это системно разлагалось давно, поэтому, подозреваю, все заметали следы. И, безусловно, сейчас это работа силовых структур. Они должны с этим работать в законном поле. Это не должно быть политическим преследованием. Должны быть понятные и законные действия, восстановление порядка и справедливости.

У меня нет никаких сомнений в том, что Владимир Зеленский – абсолютно честный человек, который не только сам не участвует в коррупции, но и не возглавляет, как его некоторые предшественники, тотальную коррупцию в стране. Это уже огромное достижение, на мой взгляд. Потому что такого у нас давно не было. Тем не менее один за другим появляются коррупционные скандалы. Я хотел бы с вами их обсудить. Скандал в Офисе президента, когда член вашей команды Гео Лерос заявил о коррупции брата Андрея Ермака – якобы Денис Ермак брал деньги от имени брата за назначения. Провели ли вы внутреннее расследование? Есть ли результаты? Как на это все отреагировал Владимир Зеленский, когда об этом узнал?

– Ну, расследование проводится не внутреннее, а вообще расследование как таковое. Факты устанавливают компетентные органы, и они должны с этим разбираться. Как мы видим, не было этих назначений. Безусловно, это крайне неприятный и сильный удар по президенту. И я лично в этом... Я сейчас не беру во внимание какие-то действия брата Андрея. В этом есть большое желание дискредитировать президента, как я вижу. Безусловно, не нужно было говорить то, что говорил его брат на видео. Чем он мотивирован был, я не знаю, не копался в этом вопросе. Но ситуация неприятная.

Президент отреагировал болезненно на это?

– Конечно.

Вы видели его реакцию?

– В тот момент я ее не видел. Но мы как-то общались об этом позже, в другом контексте.

Недавно я сделал интервью с бывшим министром финансов Игорем Уманским, который рассказал просто невероятные вещи. Это интервью – вообще энциклопедия современной коррупции. В частности он сказал о том, что благодаря стараниям руководителей таможни и налоговой, Нефьодова и Верланова, бюджет недополучает 5 миллиардов гривен ежемесячно. Проверка в "Укрзалізниці" выявила недостачу в 12 миллиардов гривен. То есть получается, что воруют люди, уже назначенные вашей командой. Что происходит? Люди просто слабы? Люди оказываются обычными людьми и нет на них управы?

– Люди слабы. И для многих, как мы говорили, это бизнес. Не служение государству, а бизнес. Поэтому, конечно, поддаются каким-то соблазнам, что-то выстраивают. Но эти авгиевы конюшни за один день не вычистить. Это первое. И второе – все-таки это вопрос компетентным органам. Они должны начать бить по рукам, а может, и по голове. И за это должны четко нести ответственность все. Потому что много процессов, реформ, и ты не можешь бегать с палкой.

Системно правоохранительные органы должны работать?

– Безусловно.

Еще один свежий коррупционный скандал, связанный с Офисом президента. Богатые люди, олигархи скинулись примерно на $14 млн. Оказалось, что непонятно, как эти деньги тратятся и куда. Гуманитарные грузы, которые встречает президент, – выяснилось, что они не совсем гуманитарные, а коммерческие. И в основном товары продаются потом в "Эпицентре". Распоряжение всеми деньгами Офисом президента отдано благотворительному фонду Бориса Баума, который работал со структурами экс-вице-спикера Госдумы России Бабакова и теперь от имени Банковой занимается курированием игорного бизнеса. Вы знаете об этом?

– Я все это узнал в средствах массовой информации вот в таком контексте. Есть время и возможность у моих коллег и участников этого процесса это опровергнуть, объяснить и доказать обратное. Или, опять же, понести какую-то меру наказания или ответственности за те действия, которые совершили.

Это же ужасно все, правда?

– Безусловно. Это необходимо объяснить. И это объяснение будет, я уверен.

Опять-таки, Баум... Он курирует игорный бизнес в Украине. Пишут, что его пригласил Арахамия и дал ему полномочия. Вам об этом что-то известно?

– Нет. Я совершенно не занимаюсь этими вопросами, не курирую. Поэтому кто кого приглашал, я правда не знаю. Не владею этой информацией. Не буду наговаривать.

Делаю тест на коронавирус еженедельно. Важно не подвергать риску главу государства. У нас целая история: обработка, замеры температуры, специальный скрининг, маска

Не могу не спросить вас о двух скандалах, в которых вы были вольным или невольным участником. Сначала скандал вокруг киевского ресторана "Велюр", в который отдельные высокопоставленные люди – и вы в их числе – якобы ходят во время карантина. И второй: угрозы, которые поступили в адрес мэра Черкасс Анатолия Бондаренко якобы с вашего номера телефона. Давайте начнем с первого. Вы и ваша машина были на видео программы "Наші гроші" возле ресторана "Велюр"?

– Это был не я и это был не мой автомобиль. Это очень легко проверить. Что меня пугает – абсолютно непроверенная и неправдивая информация так быстро обретает такие масштабы в топовых средствах массовой информации. Это меня расстраивает и вводит в какой-то ступор. Более того, когда я обратился в редакцию – объяснить, что это не я, никто этого не пояснил на первоисточнике и никто даже не извинился. Это же простые, элементарные вещи. "Ну, ошиблись, были не правы". Хотя бы – "лично извиняемся". Может, "по каким-то причинам не можем сказать об этом в эфире". Я даже это готов понять. Но есть какие-то простые человеческие вещи... Они не просто не правы – они дискредитируют этим меня. И таким образом придают этому какой-то масштаб и медийность в том числе, и это подхватывают.

Обидно?

– Это несправедливо. Я готов нести ответственность, если я был там или участвовал в этом. Но я этого не делал. Это факт, и он несложно проверяется. Элементарные вещи – не какая-то тень на плетень. Если есть автомобиль – посмотрите, на кого он записан.

А вы понимаете, откуда ноги растут?

– Я думаю, что в этом случае – может, я не прав? – это была просто их ошибка. Наверное. Может быть, это был чей-то заказ и какая-то спланированная акция. Но в силу того, что я все чаще стал мелькать, меня приписывают к каким-то фейкам и манипуляциям, то "Велюр", извините, то мэр Черкасс. Мне активно сейчас хотят приписать какие-то схемы в ГАСК, который наша власть по инициативе президента уже ликвидирует, этот рассадник коррупции в строительной сфере... У меня есть информация, что готовят новый какой-то вброс грязи по этому поводу. Зря тратят деньги. Это уже принципиальный вопрос.

И большие наверняка.

– Думаю, большие. Мы этот вопрос дожмем и доведем его до конца точно. Бросаем все усилия. Я уверен, что это будет успешный кейс борьбы с коррупцией.

Вы в "Велюре" до карантина бывали когда-нибудь?

– Когда-то был, очень давно, в районе семи лет назад, наверное. То есть я в принципе не хожу в "Велюр", и до карантина, а в карантин тем более. А теперь тем более не буду ходить.

(Смеются.)

Просто он не входит для меня в топ-список моих любимых ресторанов.

(Иронично.) Зато какая реклама ресторана...

– Реклама – да. Ресторан популярный.

Где вы сейчас питаетесь? Кто вам готовит?

– Питаюсь дома и на работе. Что-то мне моя половинка иногда в судочек вручает. Она, кстати, готовит лучше, чем в ресторанах. Есть и этот талант у нее. На работе у нас есть повар – можно заказать. Ну рестораны тоже работают на доставку. Поэтому я не ощутил глобальной разницы при карантине. Мой режим не поменялся. Я как находился большую часть времени на работе, так и нахожусь. Питание – процесс автоматический.

А вы тест на коронавирус делали?

– Делаю его еженедельно. Важно не подвергать риску главу государства в моменты общения с ним.

Вы же не в масках общаетесь?

– У нас целая история: обработка, замеры температуры, специальный скрининг, маска, руки... Мы все это соблюдаем... Ну и есть мамы, бабушки – все в зоне риска. Конечно, переживаешь за них.

Карантин на вашу частную жизнь как повлиял? Без ресторанов, прогулок, кинотеатров?

– Повторюсь – не могу сказать, что для меня что-то глобально поменялось. Я в том же ритме. Мы же так звана критична інфраструктура. Поэтому мы работаем. Мне лично в выходные дни и в свободное время не хватает кинотеатров. Я люблю кино.

Любите пойти в кинотеатр?

– Люблю пойти в кинотеатр посмотреть новинку. Для меня это шикарное времяпрепровождение. Этого точно не хватает.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Украина, мне кажется, удивительным образом справилась с коронавирусом. Вы согласны с этим?

– Полностью. Вся статистика показывает – и количество заболевших, и выздоровевших, и, самое главное, количество летальных исходов. Если сравнивать со странами, в которых подобное количество населения, там совершенно другая статистика.

А что в России происходит...

– Да. И даже вот у нас: Харьков вырвался на второе место, и принимали решение – закрывать метро или не закрывать... Сразу видны эти последствия. Очень важно, что эти меры не позволили лечь системе здравоохранения. Это принципиально. Она все-таки работает. Есть опорные больницы, людей принимают... Ну и медики, конечно, герои.

К истории с мэром Черкасс. Вы давно с ним знакомы?

– Еще один фейк и миф хочу развеять. Мы с ним знакомы, но не общаемся. То есть у меня нет телефона мэра Черкасс. Думаю, что и у него моего нет. По крайней мере мы не обменивались телефонами.

И сообщений вы ему не писали?

– Не писал сообщения. Я был на представлении главы Черкасской ОГА. И после представления – а там были все политически ответственные люди области – подошел к нему и говорю: "Пожалуйста, вот новый глава, помогите, включите, поделитесь опытом". Так было два раза, потому что мы поменяли главу области. И на этом закончилось наше общение. Я, конечно же, не писал ему смс.

Могли ли написать в силу характера?

– Я в таком стиле не общаюсь с людьми в принципе. Ну какая-то глупость это, понимаете? Если ты хочешь сообщить и у тебя есть информация такого рода, или я бы хотел ему описать перспективы его демарша, я бы пригласил его в гости и прямо в глаза сказал о том, что об этом думаю.

Отсутствие скамьи запасных – во всех эшелонах. Но мы не будем выставлять на выборы мэров слабых кандидатов

Леонид Макарович Кравчук на сайте "ГОРДОН" написал целую статью, в которой открыто обратился к Владимиру Зеленскому: "Или вы наведете порядок в стране, или начнется анархия среди мэров". То есть не должен был мэр Черкасс так себя вести и противопоставлять себя государству, вы согласны с первым президентом?

– Безусловно.

Почему такое происходит вообще?

– Очень простое объяснение. Мэр Черкасс в этом случае – исполнитель истории. Он не модератор. Поэтому я лично не вижу смысла с ним вообще общаться об этом.

А кто модератор?

– Модераторы – может быть, прозвучит грубо, простите – недобитые коррупционеры на местах, которые стараются изо всех сил сохранить свои возможности, сферы влияния, масштаб и так далее. А внимание президента было обращено к мэру исключительно с позиции: "Ну что ты делаешь?!" На местах люди, мы все вместе боремся – и тут вдруг ты выдаешь свои действия за заботу о людях. Это же неправда, это совершенно не забота!

Глобально причина – в децентрализации. Мэры и местное самоуправление получили колоссальные возможности, ресурсы, но они вместе с этим получили и полномочия, и ответственность. И ряд людей просто забыл о том, что есть ответственность. Они просто воспользовались ресурсами. И теперь эти вещи, которые были направлены на себя, на свое обогащение или на неэффективное управление, что тоже определенного рода преступление, хотят переложить, списать или как-то зашить за какую-то борьбу с центральной властью. Вот и вся история. И здесь все очень просто и легко понять, легко увидеть.

Я задачей на своей должности вижу дать системный подход для всех избирателей, который будет простым, понятным, прозрачным, будет инструментом для измерения тех мэров, которых они уже выбирали, и тех, которых будут выбирать. Чтобы они могли для себя четко сложить, сопоставить все факты – и увидеть, насколько эффективным был тот менеджер, которому делегировали доверие. Потому что у них достаточно высокий рейтинг, у многих.

Ну смотрите, ряд мэров поддержал черкасского коллегу. Что это означает? Бунт мэров какой-то или нет?

– Бунт мэров невозможен априори. Я так считаю. Потому что мэр не может идти против своих избирателей, против людей, которые его выбирали. А они же выбирали и президента. Это неразрывные вещи. Это просто ситуативная попытка так называемого хайпа, чтобы сейчас себе набрать очки, баллы, узнаваемость. История со мной и мэром Черкасс – это же абсолютно технология. Грамотная достаточно, спланированная.

Стравить?

– Да. И меня приклеить, чтобы добавить к этому общий охват. То есть какая-то фамилия из Офиса президента. Представляете: власть давит бедного и несчастного мэра... Но я точно понимаю, что граждане, жители города Черкассы, получив этот импульс, глубже начали копать, кто он, чем он занимался, как он жил и в каком состоянии его дела и ответственность. И увидели совершенно другую картину.

Эта активность может быть связана еще и с приближающимися местными выборами?

– Безусловно.

Люди хотят сделать себе паблисити?

– Да. Необходимо набирать обороты и свою узнаваемость повышать.

Вы отвечаете в Офисе президента за региональную политику и президентскую вертикаль на местах. Насколько эта вертикаль сегодня устойчива?

– Устойчива. Могу точно сказать, с уверенностью. Все субординированы и ориентированы на задачи президента.

Вам удалось за это время вертикаль сделать лучше той, которая была раньше?

– У нас задача – сделать ее эффективной. То есть не сугубо сильной, чтобы губы дрожали при виде президента. Задача – эффективный менеджмент. Есть четкие KPI, которые дают понимание, эффективен ли на месте глава, что делается для региона, как он справляется, есть от этого результат или нет. Весь фокус лежит в этом поле.

Нам обещали, что новые лица будут и на постах глав обладминистраций. Насколько длинная скамейка запасных президентских чиновников областного масштаба?

– К моему и общему большому сожалению, скамейка запасных...

– ...ее нет? (Усмехается.)

– Да, ее нет. И проблема в том, что ее нет ни у кого. Я лично открыт разным источникам, которые могут рекомендовать системных, грамотных людей, способных что-то делать. Это глубокий постоянный поиск. Но у нас есть примеры, когда выросли с глав районов и хорошо себя проявили. Это глава Тернопольской ОГА. Он был главой района в Ивано-Франковской области, причем района в плохом состоянии. Он эффективно наполнил бюджет, вывел вообще на другой уровень. И достаточно сложная Тернопольская область сейчас, на мой взгляд, под хорошим и четким контролем руководителя.

После ухода Алексея Чернышова на должность министра регионального развития Украины Киевская облгосадминистрация до сих пор не получила руководителя. Почему?

– Мы какое-то время даем на то, чтобы исполняющий обязанности поработал, показал себя. Может быть, он как раз подрос, может быть, он готов. Несколько месяцев необходимо для того, чтобы человек себя проявил и чтобы понять, готов ли он быть первым лицом. Все-таки он в среде, в процессе, он понимает и так далее. Поэтому – еще тот период, который мы оцениваем.

Вопрос децентрализации немножко завис в воздухе. Что по нему?

– Зависли изменения в Конституцию по ряду причин.

Нет голосов?

– Там обширная дискуссия возникла. Дело не в голосах. Никто не стал переламывать эти вещи и продолжили дискуссию. Сейчас на повестке вопрос территориального устройства. Конкретно этот блок необходимо закрыть в ближайшее время, чтобы выборы прошли уже по новому административно-территориальному устройству. И эти вещи уже согласованы с общинами, они понятны. Их осталось только принять на законодательном уровне и впоследствии внести изменения в Конституцию.

Правильно ли я понимаю: децентрализацию нужно завершить уже летом, чтобы осенью состоялись местные выборы?

– Летом необходимо завершить именно административно-территориальное устройство. Что и будет сделано. Приняла Верховная Рада закон – дали полномочия Кабинету Министров. Они как раз зафиксируют четко. Но, опять же, повторюсь: эти вещи уже были обсуждены с общинами. Это не новость, это не ломание, не переформатирование. А уже потом, впоследствии, это будет закреплено в изменениях в Конституцию.

Когда можно ожидать появления префектов в Украине?

– Тоже после внесения изменений в Конституцию. Работаем над этим законом, но в жизнь все будет интегрироваться уже после принятия этих изменений.

Местные выборы осенью будут?

– Будут. Если у нас не будет какого-то общего форс-мажора, о котором мы не знаем.

И на временно оккупированных территориях Донбасса тоже? Или вопрос еще не решен?

– Не решен.

То есть, может, там и не будут?

– Вопрос еще не решен, да. Поэтому не готов комментировать, чтобы не ввести в заблуждение.

В сентябре прошлого года вы и Кирилл Тимошенко получили выговор от президента за организацию его поездки в Днепр. Тогда на встречу с ним попал и Геннадий Корбан. За что был выговор? За то, что Корбан туда попал? Или за что-то другое?

– Да нет. Общая какая-то была сумятица с этой поездкой, скажу откровенно. И это действительно наша вина. Кирилл местный, так сказать, он родом из Днепропетровска, а я отвечаю за региональные поездки президента. Поэтому сумятица... Это была понятная дисциплинарная мера – взбодрить ряды трудового коллектива. (Усмехается.)

Я думаю, у сегодняшней власти есть проблема с мэрами Харькова и Одессы, которые постоянно набирают большинство голосов, Кернесом и Трухановым. Причем Труханов, на мой взгляд, хорошим мэром не является, а Кернес все-таки может показать, что он сделал с Харьковом. При этом у обоих взгляды далеко не украинские. Есть проблема с Кернесом и Трухановым сегодня?

– На самом деле все мэры открыты к диалогу. Каким образом вести этот диалог и будет ли он выстроен – другой вопрос. Я считаю, опять же, что наша первая задача – дать инструментарий оценки деятельности, который покажет, есть эффективность или нет. Безусловно, мэру Харькова есть чем похвастаться, показать, как преобразился город.

Конечно. Дай бог всем так похвастаться.

– Так и есть, он в этом смысле показательный. Там порядок, чистота и совершенно другой вид улиц.

А Одесса убитая.

– Одесса убитая.

– А за Труханова все равно голосуют.

– Это ключевой вопрос. Он к людям. Выбирают люди. Наша задача – предлагать альтернативу. Если нас что-то не устраивает, не нравится – предлагать подход, систему, менеджмент, всю команду, лидера, который пойдет от партии на предстоящие выборы.

Михаил Саакашвили говорил мне, что в Одессе очень сильны сепаратистские настроения и можно прозевать Одессу, Николаев и Херсон. Если будут соответствующие сопутствующие события, они могут в любой момент взять и отделиться от Украины. Вы согласны с этим?

– Нет, не согласен. Это территория Украины, там живут... Не знаю, такая плотная коммуникация всей страны с Одессой... Особенно сейчас будет... Это все наши граждане. Они же не оторваны от реальности.

Кто самые сильные мэры Украины, на ваш взгляд?

– Собственно, у нас есть топ-7 или топ-8 городов, которые видны и значимы, которые являются миллионниками или свыше 500 тысяч. Наверное, их мэры как раз и являются медийными, яркими фигурами. Но уверен, что есть много других городов, и по численности...

– ...Чернигов, например?

– Да, Чернигов прекрасный. Мариуполь.

Да. Там Атрошенко, там Бойченко.

– Сделали, да... Все в порядке... И есть еще какое-то количество, так скажем, в орбите области городов, где навели порядок. Я слышал, что есть такое в Сумской области, в Одесской области, где очень эффективные менеджеры. Я как раз считаю, что если там есть такие успешные кейсы, эти люди должны идти как раз на областной центр.

Вам бы, по-хорошему, конечно, пообъезжать эти города. Но где же найти время?

– Это правда. Но что-то мы объезжали. Это не новое. Мы ездили и до этого по стране, и сейчас езжу. Но времени все объехать нет, безусловно.

Виталий Кличко – хороший мэр?

– Виталий Кличко – серьезная личность, грамотный менеджер и очень популярный в стране человек. Хороший мэр или нет – опять же, нужно оценить в той системе координат, которую я хотел бы предложить. Должна быть формула и калька для оценки, хороший или нет. Что мы подразумеваем под "хороший"? Наверное, как он заботится о городе и о гражданах, как все коммунальное хозяйство работает – эффективно или нет. Надо смотреть через призму этих вещей.

– Когда главой Офиса президента стал Андрей Богдан, Виталия Кличко стали загонять. Когда главой Офиса президента стал Андрей Ермак, с Виталием Кличко наладили диалог. Скоро местные выборы в Киеве. Есть Виталий Кличко, у которого достаточно высокий рейтинг, он увеличился еще при карантине. Потому что он очень грамотно все делает. Есть два человека в "Слуге народа", которые говорят о том, что они пойдут на выборы. Это Ткаченко и Тищенко. А кто пойдет, уже известно? Кто-то может составить конкуренцию Кличко сегодня в Киеве?

– Могу сказать, что отсутствие скамьи запасных – оно во всех эшелонах. В том числе в кандидатах на мэров, на все местное самоуправление. Занимаются активно поиском партийцы, коллеги из "Слуги народа". Думаю, это будет определенной неожиданностью для нас всех.

Или вы примете решение оставить Виталия Кличко как бы кандидатом от "Слуги народа", или выставите слабенького кандидата от "Слуги народа", чтобы не помешал?

– Никто не будет выставлять слабых кандидатов – это точно. Вопрос простой. Как раз в случае с мэрами, может быть, это понятный и работающий пример, о котором вы говорили – когда мэры, работая, росли и погружались в эти процессы. Они все-таки являются опытными людьми в своей зоне и в своем хозяйстве. А новые кандидаты, как правило, из другой какой-то сферы и среды, и у них электорально может быть меньше шансов. Потому что они меньше погружены в процесс, не понимают всех проблем. И для людей это тоже страх и риск всегда. Надо верить.

То есть, если я вас сейчас правильно понял, на выборы мэра Киева "Слуга народа" выставит такую кандидатуру, которая наберет больше голосов, чем Виталий Кличко?

– Выборы покажут. Но выставит. Я не могу гарантировать.

Но это будет сильная кандидатура?

– Конечно.

Вы знаете, кто это будет?

– Есть варианты. Поэтому не хотел бы раскрывать...

И эти люди могут быть сильнее, чем Кличко?

– Могут быть, конечно.

И это не Тищенко и не Ткаченко?

– Не Тищенко и не Ткаченко.

Они уже не рассматриваются от "Слуги народа"?

– Нет, почему? Они в пуле всех кандидатов, которые рассматриваются.

Но вы считаете, что есть кандидатуры сильнее?

– Я считаю, что есть сильнее.

Раньше, при прежних президентах, административный ресурс активно вмешивался в местные выборы и вообще в выборы. При президенте Зеленском такое или что-то подобное будет?

– Уверен, что нет. Почему уверен? Потому что фокус смещен на эффективный менеджмент. Он проявляется в каком-то процессе. Избирательная кампания – такой же процесс, где проявляется, эффективный менеджер или неэффективный. Это живой, органический процесс, где человек себя проявляет, борется и побеждает, если является достойным. В этом задача, а не в том, чтобы создать какие-то специальные условия для легко проходящих кандидатов. Поддержать, подготовить при том, что человек имеет видение, может быть, имеет команду и понимание, как справляться с задачами. Важно не только победить. Безусловно, это важно, но важно управлять эффективно. Важно, чтобы оставшиеся четыре года этой каденции прошли на уровне местного самоуправления максимально эффективно. Чтобы мы увидели изменения, как в Харькове, как в Мариуполе, как в Чернигове.

"Слуга народа" на выборах в парламент набрала 43% голосов. Понимаете ли вы, что на местных выборах такого результата уже не достичь?

– Понимаю, безусловно. Но это и совершенно другого уровня ответственность. И акцент местных выборов очень сильно смещен. Для нас в итоге важны грамотные люди на местах. Конечно, бренд партии, причастность к идеологии партии, победы партии и президента – они очень важны. Потому что это правильный исход каких-то действий. Но для нас очень важно, какие туда войдут люди, важно поддержать тех людей, которые смогут с этим работать эффективно. Потому что им передаются полномочия с децентрализацией, им передаются ресурсы и от них есть ожидания конкретных действий в коммуникации, в поддержке центральной власти. Конкретные действия, а не популизм и продвижение себя любимого.

Нервы стали сдавать. Приходишь домой, хочешь отключиться и расслабиться, но возникают бытовые вопросы, и ты чувствуешь, как начинаешь заводиться... Пил магний В6, успокоительные, делал массажи

От политики хотел бы перейти к вам. Богатый ли вы человек? Есть ли у вас дом? Какая у вас машина?

– В ближайшее время мы все будем подавать декларацию. Пандемия немножко сдвинула сроки, которые диктует НАПК. Есть дом, есть квартира, есть машина, и не одна.

Хорошая машина?

– Хорошая, да. Я пришел сюда, уже имея какие-то сбережения. Я ничего не скрываю. Хотя, может быть, прозвучит смешно, но дом оформлен на маму, квартира – на бабушку.

Это ваше право.

– Нет, я к тому, что это выглядит по-чиновничьи на самом деле, но это произошло давно, в 2012 году, если не ошибаюсь, когда не стало моего отца. Эти вещи для меня были мотивированы именно этим фактором. Мне казалось, что сейчас надо их всех обеспечить, а я как-то не думал... Всегда, когда эти вещи складываешь, кажется, что что-то планировал... Об этом в тот момент никто даже не думал. И ничего этого не скрываю.

– Хорошо приходить во власть, имея уже закрытые финансовые вопросы?

– Безусловно. У тебя свободное сознание. Ты не думаешь о том, что тебе надо хлеб купить домой, там, за больницу заплатить. Это вообще, наверное, на сегодня одна из немногих устойчивых опций в мотивации.

Это счастье, когда не надо воровать?

– Да. Когда человек созрел и готов свои усилия экстраполировать на какие-то серьезные дела. Поэтому я в части своей ответственности стараюсь находить именно таких людей, которые уже мотивированы желанием показать что-то большее, которые выровняли свои бизнесы, кому-то делегировали, все управляемо, и им уже скучно. Есть такие люди. Их немного.

Хорошо сказали: "и уже скучно". (Улыбается).

– Это их слова. Они говорят: "Нам реально скучно". Поэтому – тщательный поиск именно в этой категории. Я думаю, что такие люди будут и успешными мэрами в том числе, если вообще найдут в себе силы пойти. А как раз задача партии будет как-то катализировать эти мотивы людей с четкими задачами, пониманием, видением. Если они пойдут, то поменяется наша страна. Потому что будет таких 100 топ-менеджеров в стране – и все очень быстро начнет меняться.

У вас большая охрана?

– У меня нет охраны, но есть маленький шпиц у мамы дома. (Улыбается.)

У вас нет охраны?!

– Нет. Я, скажу по правде, как-то захожу все глубже... Как шутит мой друг: "Мы далеко отошли уже от дома". Поэтому я задумываюсь над тем, что это просто необходимая мера, которая призвана уберечь от какой-то случайности, от какого-то безумного человека и так далее. Несмотря на то, что я человек непубличный,..

– ...были до этой программы...

– ...да, простите.

(Смеются.)

Я выхожу все-таки потихонечку в какие-то эфиры – и меня начинают узнавать, что-то спрашивать... Наверное, это все-таки необходимая мера в будущем.

Вас считают апологетом московской церкви в Украине. Почему?

– Я верующий человек и прихожанин Украинской православной церкви. Но, к сожалению, такое количество времени при каденции прошлого президента было посвящено этому вопросу...

"Армія, мова, віра".

– Да. Такой был выбран, достаточно лукавый, вектор... И это просто дискредитировало действия миллионов верующих украинцев.

В Лавре вы часто бываете?

– В Лавре, к сожалению, бываю не часто, но бываю. "К сожалению" – потому что это святыня мирового масштаба.

Вы дружите с митрополитом Московского патриархата Антонием. А Онуфрия знаете?

– Имел возможность общаться, когда мы с Владимиром Александровичем встречались после его инаугурации и назначения со всеми главами церквей. Имею возможность общаться периодически. Для меня это редкие встречи.

Онуфрий интересный человек?

– Очень глубокий. Он монах, человек, который служит Богу. Он соединяет в себе такие уникальные для меня лично качества, как мудрость, твердость. И при этом какая-то безграничная любовь ко всем. Эти вещи вместе не всегда живут. Он для меня находится на совершенно другом духовном уровне.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Сидите ли вы в соцсетях, постите ли что-то, комментируете ли?

– Меня нет и не было в соцсетях, просто не моя история. Я не вижу в этом для себя какой-то ценности. Поэтому не сижу, не пощу, не комментирую. Я не живу этой жизнью и спокоен, уверяю вас.

Счастливый человек!

– Да, я бы даже сказал, счастлив по этому поводу. Не отвлекает большое количество времени.

Сайты вы читаете, интернет-издания?

– Интернет-издания читаю.

Много сайтов читаете?

– Нет, не много. Я все-таки получаю информацию в сжатом виде по каким-то своим источникам.

Есть ли у вас свой Telegram-канал?

– Своего Telegram-канала нет, вернее, не было. Но этот вопрос стоял настолько остро для меня... Поэтому, пользуясь возможностью, у вас хотел бы проанонсировать, что сегодня я его запущу (программа вышла в эфир 12 мая. – "ГОРДОН").

Серьезно?

– Да. Я хотел бы все-таки от себя, если это касается меня, моей работы, выставлять и в эфир выдавать самую актуальную и релевантную информацию, на основе которой можно было бы делать выводы, знакомиться с частью моей работы, понимать, что происходит в региональной политике и так далее.

Если бы я попросил вас назвать то главное, чем вы можете гордиться за год своей работы, что это?

– Для меня лично это команда, которую удалось собрать. Это предмет внутренней радости и гордости. Это эффективные, сильные и грамотные люди. И у них абсолютно понятная и прозрачная для меня мотивация. Все хотят что-то сделать. И это тоже один из факторов, который меня очень сильно вдохновляет.

Я представляю, какая у вас ежедневная нагрузка. Нервы никогда не сдают?

– Последнее время стали сдавать. Я какое-то время пропивал магний В6, какие-то успокоительные...

Да вы что!

– Да-да. Массажи.

В чем выражается то, что сдают нервы?

– К сожалению, это чаще всего отражается на близких. Потому что приходишь домой и хочешь просто отключиться и расслабиться, а есть какие-то бытовые вопросы, и ты чувствуешь, как начинаешь заводиться. Стараешься этого не делать, но это происходит, к сожалению.

В вашем недавнем интервью я прочитал, что вы собираетесь вот-вот создать семью. Карантин уже, тем более, близится к завершению. Решили ли вы уже, где и когда будет свадьба?

– Не решили. Как и все граждане, ждем понимания, как будем выходить из карантина, какими этапами и сроками. Да и есть ряд бытовых, технических вопросов, где пошить или купить платье...

Еще тоже не решили?

– Это просто сейчас невозможно сделать.

Ну хоть кто невеста, понятно?

– Да, конечно, с этим все понятно.

(Смеются.)

Президента позовете на свадьбу?

– Конечно.

Какое-то будет продолжение каденции Зеленского. Потому что пяти лет мало

А где будете отмечать, пока не знаете?

– Не решили. Мы думаем, смотрим варианты.

Свадебное путешествие будет у вас?

– Хотелось бы.

Если откроют [границы], да?

– В этих обстоятельствах непонятно, будет ли эта возможность и вообще возможность с точки зрения занятости, времени и какого-то окна в нашем рабочем режиме, и будут ли открыты вообще какие-то страны. Какое-то море хотелось бы увидеть, пощупать ножкой. А там – как будет на самом деле... На нашей территории тоже есть хорошие места.

Идя в президенты, Владимир Зеленский сказал, что по окончании пятилетнего срока вернется к руководству "Кварталом". Вернется?

– Не знаю. Не говорил с ним об этом. Но мое личное мнение – я не думаю, что это будет пятилетний срок. Я все-таки считаю, что какое-то будет продолжение каденции. Почему я так считаю? Потому что действительно мало пяти лет для политики, за которые можно что-то изменить.

Вы сенсационную вещь сейчас говорите!

– Это мое личное мнение. Но я не могу решать за президента, идти ли ему... И еще, как бы там ни было, много времени для того, чтобы что-то менять, делать какие-то выводы. Это будет исключительно его решение.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Рано или поздно все заканчивается. Вы в большой политике, вы большой игрок, определяете важнейшие для страны вещи. Есть ли у вас планы на будущее?

– Политическое, вы имеете в виду?

Да, политическое. В случае, если даже президент уйдет, уйдете ли вы? Или останетесь в большой политике?

– Повторюсь: для меня важно понимать, есть ли эффективность моей деятельности и какова она. То есть, безусловно, есть, но какая? Как она повлияет? Поэтому для меня здесь есть, наверное... Я не думал об этом, скажу честно, но для меня есть два фактора, на основе которых вообще может приниматься такое решение. Первое – это, безусловно, мнение и позиция президента. Потому что я член его команды, человек президента. И второе – есть ли в этом какая-то ценность. То есть что будет? Какая будет перспектива? Какие будут возможности? Как они повлияют? Есть ли в этом смысл? Только при наличии этих факторов и компонентов можно принимать такое решение.

И какой будет Украина, наверное?

– И какой будет Украина, безусловно. Это тот фактор, который я не озвучил, но он решающий в этом вопросе.

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публикации

 
все публикации