Мартыненко: На международном уровне поднимался вопрос "возвращения" Ахметова на Донбасс, но Кремль был против G

Если в противоречивой украинской медиасреде и существуют профессионалы с репутацией, то один из них, пожалуй, Александр Мартыненко. Удивительным образом на его авторитете не сказались ни годы работы пресс-секретарем президента Леонида Кучмы, ни членство в Национальном совете по вопросам телевидения и радиовещания, ни широкий круг знакомств среди политической и бизнес-элиты Украины. Мартыненко обладает колоссальным объемом инсайдерской информации и при этом умудряется сохранить отстраненную интонацию, быть "над схваткой", особенно при анализе событий, которые привели Украину в ее нынешнее состояние.

Выпускник экономического факультета Харьковского национального университета имени Каразина, инженер планового отдела завода "Коммунар" и организатор подпольного рок-клуба (где в том числе выступали запрещенные в Советском Союзе Борис Гребенщиков и Захар Май), Александр Мартыненко пришел в журналистику поздно – почти в 30 лет. Но уже через пару лет, в 1992 году, возглавил "Інтерфакс-Україна" – одно из самых крупных и авторитетных украинских информационных агентств, которое в этом году отметит 25-летний юбилей.

В интервью изданию "ГОРДОН" Мартыненко рассказал, почему представлять Украину на переговорах в Минске выбрали именно Кучму; почему Петр Порошенко перестал встречаться с главными редакторами украинских СМИ и почему олигарху Ринату Ахметову разрешили сохранить влияние на Донбассе.

– Зашла на вашу Facebook-страницу и удивилась: ни размышлизмов на актуальные темы, ни постов в стиле зрада-перемога, даже фотографий котиков нет. Почему глава крупнейшего информагентства Украины игнорирует такой мощный медиаинструмент, как социальные сети?

– Читаю Facebook для получения информации, никогда ничего туда не пишу. Не вижу смысла. В Facebook ведь находятся не только и не столько реальные люди. Это же математические символы.

– Что значит "математические символы"?

– Есть масса примеров того, что один и тот же человек в Facebook и в реальности – два абсолютно разных человека. Общение вживую скажет о собеседнике гораздо больше, чем его Facebook-страница. В виртуальном мире люди, как правило, выстраивают виртуальный же образ самих себя, часто не имеющий отношения к реальности.

– Общаться со всеми вживую времени не хватит. Facebook тем и хорош, что можно выстроить собственную ленту новостей, подписавшись на тех, кто действительно интересно пишет на самые актуальные для Украины темы.

– Ну да, человек выстраивает свою ленту из тех новостей и мнений, которые ему нравятся. Оградить психику, создать собственную реальность – это приятно, но человек не видит полную информационную картину мира, а живет только в окружении своих Facebook-друзей.

– Из украинских политиков чья Facebook-страница для вас наиболее информативна?

– Пожалуй, генпрокурора Юрия Луценко, который вместе со своим пресс-секретарем Ларисой Сарган наполняют ленту не размышлениями о судьбах родины, а реальными новостями. У него чуть ли не каждый день конкретные события.

Александр Мартыненко: "В отличие от украинской экономики, уровень украинского читателя качественно не изменился". Фото: univer.kharkov.ua

– Много лет назад вы сказали: "Уровень украинской прессы соответствует уровню украинских читателей и украинской экономики".

– Подписываюсь под этими словами и сейчас. В конечном счете, СМИ работают для читателя, зрителя, слушателя. Мы зависим от их вкуса и желания что-то узнать. Очень важно за этим следить, потому что если не обращать на это внимания – нужно уходить в прозу.

В отличие от украинской экономики, уровень украинского читателя качественно не изменился. Не считаю, что народ поглупел. Но он очень дезориентирован и растерян, особенно с учетом вала информации последних лет.

– Точно растерян, а не радикализирован до предела? Сегодня любое резонансное событие приводит не к общественной дискуссии с попыткой выяснить первопричину проблемы, а, простите, к срачу в стиле "сам дурак".

– Мы вновь говорим не о реальных людях, а о виртуальных математических символах. В тех же соцсетях срач, как правило, активно подогревают боты. Да, есть пользователи Facebook, которые вставляют свои пять копеек по любому поводу, они очень громкие, но их не так много.

Раньше не было такого информационного вала. Отдельные темы СМИ вели достаточно долго. За последние пару лет подобная практика почти ушла. Новость появляется утром, держится несколько часов, умирает, после чего появляется новая "сенсация".

Подавляющее большинство украинцев устало от бесконечных скандалов. Устало настолько, что больше не хочет это видеть, читать, слышать. Аудитория уходит. Причем уходит куда угодно, лишь бы подальше от негатива: кто-то просто выключает телевизор или перестает читать новости, кто-то полностью переключается на развлекательные вещи или на котиков. Это не апатия или равнодушие, а нормальная реакция психически здорового человека.

– Готовясь к беседе, прочла много ваших интервью. С вами общаются исключительно как с гуру, корифеем, мэтром украинской журналистики. В какой конкретно период вашей биографии вдруг появилась эта интонация?

– Лет 15 назад, когда я стал работать в Администрации Президента. Вдруг кое-кто понял, что я "большой начальник", почему-то перешел с "ты" на "вы". Было смешно, непривычно, местами даже неприятно.

– Но ведь вы давно не большой начальник с Банковой.

– Я один из немногих в Украине, кто работает в медиа с 1992 года. В этом году нашему агентству исполнится 25 лет. И все это время, за исключением четырех лет в Администрации Президента и Национальной раде по телевидению и радиовещанию, я реально работаю в медиабизнесе. Отсюда, наверное, такая интонация.

"На самом деле я не голову прикрывал, а кому-то из журналистов рукой показывал, куда ему идти". Конец 1990-х, президент Леонид Кучма и его пресс-секретарь Александр Мартыненко

– К слову о вашей работе пресс-секретарем президента Кучмы. Меня поразила одна фотография: Леонид Данилович с кем-то говорит, рядом стоите вы и заботливо прикрываете рукой макушку президента от прямых солнечных лучей.

– (Встает из-за стола, достает большую фотографию в рамке). Вот этот снимок. Его сделал очень известный фотограф Валерий Милосердов и подарил мне на день рождения. В этом кадре для меня вся суть работы пресс-секретаря…

– …прикрывать лысину президента?

– На самом деле я не голову прикрывал, а кому-то из журналистов рукой показывал, куда ему идти.

– Звучит двусмысленно…

–Та боже упаси! (Улыбается). Но кадр передает суть работы пресс-секретаря президента – прикрыть. Прикрыть человека, с которым работаешь, от всякой гадости.

– Мне казалось, смысл работы пресс-секретаря – максимально грамотно выстроить коммуникацию между президентом и обществом.

– Безусловно. Вы говорите о содержании работы, а не о смысле. Содержание – это ежедневное правильное выстраивание коммуникаций, правильное донесение месседжей. Но ради чего это делается, смысл в чем? В том, чтобы прикрыть президента, оградить его от неприятностей. Это работа пресс-секретаря.

– А зачем ограждать лидера государства от неприятностей?

– Чтобы образ человека, с которым ты работаешь, был привлекательным для всех без исключения граждан как внутри государства, так и за границей.

– Даже если вы не очень уважаете этого человека?

– Если я не уважаю человека – никогда с ним не работаю.

– Как вы для себя объясняете, почему многие в Украине ненавидят Кучму?

– Ну-у-у, я бы так резко не формулировал. В Украине очень быстро ненависть от бывшего президента переходит к действующему. Вне зависимости от фамилии. Буквально: власть, которая есть сегодня, вызывает гораздо больше негативных эмоций, чем власть, которая была вчера. И чем дольше мы живем, тем менее плохим нам кажется еще совсем недавнее прошлое.

Например, сейчас уже нет ненависти к Кравчуку, хотя раньше была. Да еще какая! Президентство Леонида Макаровича выпало на самые первые, самые тяжелые годы независимости. Сейчас ни Леонид Кравчук, ни Леонид Кучма никакой ненависти, поверьте, не вызывают. Есть, конечно, люди, которым они неприятны, но это, скорее, личное.

– Но фундаментальные проблемы современной Украины были заложены именно в период правления Кучмы, когда огромные куски госсобственности попали в руки приближенных, появились олигархи, семейные кланы и финансово-промышленные группы.

– Очень важно различать роль личности в истории и объективные обстоятельства, а именно законы развития общества и экономики в конкретный исторический период. Многие события в Украине случились именно потому, что не могли не случиться, независимо от того, кто был тогда президентом. Иногда это трудно разделить и понять.

"Появление Януковича было предопределено не столько личностью самого Кучмы, сколько тем, что тот стал представителем крупнейшей финансово-промышленной группы". Ноябрь 2007 года, Софийский собор, Киев. Президент Леонид Кучма и премьер-министр Виктор Янукович. Фото: Николай Лазаренко / PHL

Я собственными глазами видел кое-какие вещи, потому утверждаю: приватизация, появление олигархов и так далее – это произошло бы в любом случае, с Кучмой или без. В середине 1990-х страна по другому пути двигаться не могла. По этому поводу я часто дискутирую с еврооптимистами, которые рассказывают, что надо было делать в Украине в 1995 году. Пытаюсь доказать: да, это был не лучший путь, но другого не было. Совсем. Многое было предопределено историей.

Когда мне возражают: вот, мол, Польша пошла по другому пути, – приходится объяснять, чем Украина отличается от Польши. Но это, извините, знания на уровне седьмого класса. Ребята, ну посмотрите на структуру экономики, на общество в Польше. И сравните с нашим. Мы вынуждены были идти по пути такой приватизации, хотя я не считаю правильным появление в Украине класса сверхбогатых людей. Но, к сожалению, это было неизбежным.

– Но ведь именно Кучма выбрал Януковича своим преемником. Или это тоже историческая предопределенность?

– Появление именно Януковича во многом было предопределено не столько личностью самого Кучмы, сколько тем, что тот стал представителем крупнейшей к тому времени финансово-промышленной группы. А поскольку, как я уже сказал, в 1990-е годы появление олигархов было во многом неизбежным, то совершенно ясно: Янукович, как представитель мощной финансово-промышленной группы, реально претендовал на пост президента. Чего, кстати, в 2004-м не получилось в том числе благодаря Кучме. Но то, что олигархат выдвинул в качестве своего представителя Януковича, а не кого-то более приличного – грустно.

– Известный российский политтехнолог Марат Гельман, работавший до мая 2004 года советником Кучмы, утверждал, что именно Леонид Данилович настоял на Януковиче как своем преемнике, хотя многие в его окружении были категорически против. Более того, по словам Гельмана, Кучма терпеть не мог Януковича, но настоял на его кандидатуре потому, что не хотел искать деньги на предвыборную кампанию нового преемника.

– Донецкая группа действительно была на тот момент самой консолидированной в смысле финансовых и медийных ресурсов. Не забывайте, что Янукович контролировал около пяти миллионов избирателей, которые бы не поддержали другого кандидата от власти. Был шантаж: мол, у нас под контролем две мощные промышленные области, так что кандидатом от власти будет Янукович или никто.

Давайте честно признаем: если бы Кучма реально хотел избрания Януковича, тот бы стал президентом еще в 2004 году. Не будем забывать, чем закончилась Оранжевая революция. Мне кажется, что корни событий 2010-го (избрание Януковича президентом) и 2013-го (начало второго Майдана) надо искать в 2004-м. Если быть точным – в политическом кризисе 2005–2009 годов. В гораздо большей степени президентство Януковича подготовили те, кто был у власти тогда, а не Кучма.

– Александр Владленович, при всем уважении: вы постоянно апеллируете к исторической предопределенности и объективным обстоятельствам. Но ни разу не упомянули о личной ответственности Кучмы…

– …в том, что у власти оказался Янукович? Я думаю… нет, я знаю, что Леонид Данилович прекрасно осознает свои ошибки.

Гендиректор "Інтерфакс-Україна" Александр Мартыненко и экс-президент Украины Леонид Кучма. Фото: УНІАН

Я пытаюсь вам объяснить, что появление Януковича было во многом подготовлено структурой общества и экономики тогдашней Украины. Он появился не потому, что Кучма этого захотел. Нет. Янукович к тому моменту уже был крупной фигурой украинских политических реалий. А вот явление Павла Лазаренко – это другой случай. И это действительно была ошибка.

– Несколько политиков, не на диктофон, уверяли меня, что Кучма категорически не хотел участвовать в минских переговорах, но его зять, Виктор Пинчук, убедил: мол, тогда и имущество не тронут, и дело Гонгадзе не возобновят.

– Не-е-ет. Ну, что вы, это глупость. В конце концов, Администрация Порошенко могла спокойно назначить в Минск другого человека, возобновить дело Гонгадзе и тронуть имущество Кучмы и Пинчука. Это было бы гораздо проще, чем вталкивать Леонида Даниловича в минские переговоры и держаться за него все эти два года.

У Кучмы изначально было желание помочь хоть как-то разрулить ситуацию на востоке Украины. Его по-человечески сильно беспокоит все, что происходит. Он действительно несколько раз намекал, что неплохо бы найти для этой роли кого-нибудь другого. Это правда. Но это, скорее, связано, с возрастом. Не забывайте: ему 78 лет, а переговоры – очень тяжелая работа, которую на начальных этапах приходилось выполнять без реального аппарата, средств и, что бы там ни говорили, без реальных возможностей. Во всяком случае, не сравнимых с ресурсами Москвы.

– Почему нынешней украинской власти в минских переговорах понадобился именно Кучма?

– Видимо, посчитали, что он единственный человек, с кем в Донецке и Луганске могут уважительно разговаривать. Даже не уважительно, а хотя бы в лицо не хамить. Это первое.

Второе: Кучма – единственный, с кем Москва говорит, не унижая собеседника. Личные качества переговорщиков особенно были важны на первых этапах. Сейчас, когда процесс хоть как-то налажен, функции Кучмы в трехсторонней группе может взять на себя любой опытный дипломат. Но, думаю, он все равно не бросит минские переговоры.

– Вы как глава крупнейшего информагентства работали при всех украинских главах государства. Нет ощущения, что нынешняя Администрация Президента гораздо тоньше и умнее реагирует на критику, цензурирует СМИ и соцсети?

– Когда задействуется налоговая, а в соцсетях полно ботов – какая же это тонкость? Сегодняшняя Администрация Президента, к сожалению, часто видит врагов даже там, где их нет. Да, мы воюющая страна. Да, враг есть, но вполне объективный и конкретный. Но это не повод выдумывать угрозы на ровном месте.

Надо всех врагов выстраивать по иерархии. У вас есть Россия, руководство которой заинтересовано, чтобы в Украине все разлетелось в пух и прах. Далее – те, кто находится в Украине, но прямо связан с РФ. А уже дальше – все остальные. Но у меня такое впечатление, что нынешняя власть перепутала приоритеты и часто ищет врагов в СМИ, причем для них не важно, связаны они с Кремлем или нет.

– Знаю, что Порошенко регулярно встречается с главными редакторами ведущих украинских изданий. На одной из встреч он не напомнил вам фразу, за которую, как мне кажется, давно на вас обижен? Имею в виду события 2012 года: Порошенко только назначили министром экономического развития в правительстве Азарова, это вызвало шквал критики в СМИ. Порошенко обвиняли в предательстве идеалов Оранжевого майдана, в том, что он получил пост в благодарность за помощь президенту Януковичу.

Тогда в эфире одного из политических ток-шоу Петр Алексеевич заявил, что свою зарплату министра перечислит на благотворительность, обстоятельно говорил о европейской ориентации Украины, борьбе с коррупцией и так далее. Но пафос Порошенко перечеркнули вы одной короткой фразой: "Жалко вас, Петр Алексеевич, потому что попали вы между молотом и наковальней, и шансов выйти из этого достойно у вас практически нет".

– Во-первых, главных редакторов, журналистов президент Порошенко не приглашает к себе минимум полтора года как. Отказался от этой идеи, и правильно сделал. Во-вторых, он действительно изменился за эти годы. Как мне кажется, раньше Петр Алексеевич гораздо больше слушал. Пусть не всех слышал, но слушал.

Александр Мартыненко: "Порошенко действительно обладает огромной информацией, но правильные ли выводы делает – другой вопрос". Фото: mykharkov.info

Создается впечатление, что сейчас он меньше и слушает, и слышит. Порошенко считает, что обладает куда большей информацией, чем кто-либо другой, знает гораздо больше, чем кто-либо другой, а значит, в его понимании, гораздо правильнее анализирует и делает выводы. Он действительно обладает огромной информацией, но правильные ли выводы делает – другой вопрос.

Что касается общения с Порошенко в эфире… Это было в 2012-м на программе Шустера. Петр Алексеевич рассказывал о Соглашении об ассоциации с Евросоюзом, о зоне свободной торговли, о том, как это все здорово. Я его попросил: "Петр Алексеевич, дайте конкретные цифры: сколько именно Украина приобретет и потеряет за счет зоны свободной торговли в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе?". Он уверил, что все цифры и расчеты есть: мол, Саша, позвони завтра и все получишь.

– И?

– Не увидел я этих цифр.

– С какой формулировкой вам отказывали?

– "Сейчас нет под рукой, перезвоните попозже". Так, во всяком случае, говорили в аппарате. У меня подозрение, что никаких точных расчетов о позитивном и негативном эффекте от ассоциации с ЕС у них не было.

Мудрость изменила Петру Алексеевичу, он сорвался. Наверное, посчитал, что часть присутствующих была специально "подослана" кем-то из олигархов или вообще Россией

– Что такого произошло полтора года назад, что Порошенко отказался от встреч с главредами, журналистами и блогерами?

– Он был слишком эмоционален. Тогда было очень тяжелое время. Петр Алексеевич, скажем так, ярко спорил с некоторыми участниками встречи.

– А предмет спора?

– Обстановка на фронте.

– Порошенко орал на приглашенных?

– Громко разговаривал. Просто некоторые журналисты не задавали президенту вопросы, чтобы услышать его мнение, а наоборот: высказывали свое. Это совершенно нормально на таких встречах не под запись. Это был обмен мнениями об обстановке на фронте, в армии, в стране в целом. Мне кажется, Порошенко был к такому не готов. Да и обстановка не располагала, такие встречи с журналистами были перед первым Минском, перед вторым, когда шли бои под Дебальцево.

В общем, Порошенко эмоций не сдерживал, некоторые журналисты обиделись. И я их прекрасно понимаю. Хотя президенту говорили правильные вещи, пусть немного остро, но мудрость изменила Петру Алексеевичу, он сорвался. Наверное, посчитал, что часть присутствующих была специально "подослана" кем-то из олигархов или вообще Россией. А это было не так. Журналисты поднимали сложные, болезненные темы, высказывали свое мнение. Можно было их не слушать, отмахнуться, но разговаривать на таких повышенных тонах было нельзя.

"Опыт показывает, что невозможно быть одновременно олигархом, собственником предприятий, пусть через слепой траст, и президентом воюющей страны". Фото: Stepan Franko / ЕРА

– Вас лично как гражданина Украины и опытного журналиста оскорбляет, что у президента воюющей страны есть бизнес на территории страны-агрессора?

– Я искренне верю, что Липецкую фабрику действительно не получается продать без согласия Путина. Значит, надо было ее закрыть, законсервировать (через несколько дней после интервью стало известно, что корпорация Roshen планирует в апреле 2017-го остановить производство на кондитерской фабрике в Липецке "по экономическим и политическим причинам". – "ГОРДОН"). По моей информации, были люди из окружения Порошенко, которые советовали ему так и поступить. Фабрика в Липецке очень многих в Украине раздражает и оскорбляет. Я прекрасно их понимаю.

– А понимаете, почему Порошенко не может отказаться от своего бизнеса в России?

– Не понимаю. Вот не понимаю – и все. Опыт показывает, что невозможно быть одновременно олигархом, собственником предприятий, пусть через слепой траст, и президентом воюющей страны. Это принципиально разные задачи.

Не думаю, что имеет смысл даже спрашивать президента о липецкой фабрике. Это ничего не изменит, он уже нашел для себя универсальный ответ: я к ней отношения не имею, передал в управление людям, которых не знаю и к которым никакого отношения не имею, фабрика не моя. Точка. Я не считаю ни этот ответ, ни эти действия правильными. Думаю, и он сам со временем очень пожалеет, что не отказался от липецкой фабрики.

– Вы согласны, что ни в 2014-м, ни сейчас Порошенко нет альтернативы?

– Не исключаю, что Петра Алексеевича изберут и во второй раз. Кстати, в досрочные президентские выборы не верю. Все будет по графику, а там жизнь покажет. У нас часто голосуют не "за", а именно "против" кого-то, выбирая из двух зол меньшее. Так называемое "негативное" голосование…

– Судя по последним соцопросам, если бы президентские выборы проходили сейчас, у Порошенко были реальные конкуренты в лице Тимошенко и Ляшко.

– В президентство Ляшко я не верю. Что касается схватки Петра Алексеевича и Юлии Владимировны, которую мы наблюдали и раньше, – да, это вполне реально. Тем более что Тимошенко сильно изменилась, стала другим человеком после тюрьмы, гораздо более спокойным, выдержанным, не эмоциональным.

– Не сомневаюсь, у вас много инсайдерской информации. Сколько действующих украинских политиков так или иначе связаны с Кремлем, например, через бизнес- или секс-компромат?

– Думаю, процентов 70. На тех, кто находится в украинской политике дольше пяти лет, в Кремле обязательно есть компромат. Но возникает другой вопрос: насколько действенен этот компромат сейчас? Насколько "эффективно" Кремль может его использовать? Дело Гонгадзе подняло планку компромата так высоко, что очень тяжело допрыгнуть. После этого аудиозаписи Онищенко, например, вряд ли станут шоком и серьезно повлияют на ситуацию в стране. (Александр Онищенко, нардеп от группы "Воля народа". НАБУ и Специализированная антикоррупционная прокуратура подозревают его в злоупотреблениях при реализации газа и нанесении материального ущерба государству. Онищенко покинул Украину за три дня до снятия с него неприкосновенности. Позже он сделал ряд скандальных заявлений, обвинив Порошенко в скупке голосов в Верховной Раде и обнародовав аудиозаписи своих разговоров с окружением президента. – "ГОРДОН").

В Украине, к сожалению, чувствительность к любому компромату снизилась. За последние 15–20 лет мы многое узнали о своих политиках. Вряд ли нас можно удивить.

– С другой стороны, никто не знает, что станет последней каплей и выльется в третий Майдан.

– Нет последних капель. И третьего Майдана не будет. Майдана как социального явления, я имею в виду, а не попытки переворота. Это как раз возможно, но, думаю, безнадежно. У меня есть две гипотезы возникновения майданов в Украине.

Первая: в Украине один Майдан выпадает на поколение. То есть каждые 10 лет лопается терпение, приходит одно поколение, устраивает Майдан, разочаровывается и уходит. Дальше приходит следующее поколение.

Вторая гипотеза: все Майданы в Украине были связаны только с фигурой Януковича. Нет Януковича – нет Майдана. Попробуйте опровергнуть.

– Лучше уточню. Вы работали в Администрации Кучмы, откуда начали свою "карьеру" многие приближенные Януковича. Тот же Дмитрий Табачник, благодаря которому вы переехали из Харькова в Киев и стали пресс-секретарем Кучмы. Три года войны, свыше 10 тысяч убитых – мне кажется, это та черта, после которой разрываются все связи с бывшими членами Партии регионов, какие бы человеческие отношения вас ни связывали в прошлом.

– Понимаю, что между деятельностью Табачника и 10 тысячами убитых есть определенная связь. Но, поверьте, она не настолько прямая, как вы сформулировали.

– Я не столько про конкретного Табачника, сколько про коллективного – политиков и бизнесменов, связанных с Януковичем, входивших в его ближний круг.

– Не считаю, что существует некий "коллективный политик". Я их всех знаю, а потому разделяю роль и место каждого из них в событиях последних лет. Хотя со стороны кажется, что все они одним миром мазаны.

– Спрошу по-другому: протянете руку тому же Ахметову?

– Да, безусловно.

– Почему "безусловно"?

– Деятельность многих политиков и олигархов привела к тому, что случилось в Крыму и на Донбассе. Но я убежден: что бы Ахметов ни делал в 2013–2014 году, это неизбежно привело бы к тому, к чему привело. Не было тогда в Донецке человека или группы людей, которые могли это остановить. Россия напала бы в любом случае.

– Но Днепропетровская область под руководством Коломойского устояла. Аваков тоже не последнюю роль сыграл в удержании Харьковской области.

– Днепр с Харьковом и Донецк – совершенно разные истории. Поверьте, что бы Ахметов ни предпринял, ничего бы не спасло. Ни-че-го. Я еще тогда спорил с людьми, которые говорили: мол, если бы он вывел на улицы, условно, своих бандитов, они бы быстро перерезали россиян и их наемников. Нет. Когда на Донбассе начали разбирать автоматы, никакие бандиты уже ничего бы не сделали.

"Ахметова оставили в Донецке и Луганске, чтобы не появилось десятков тысяч безработных, которые камнем повиснут на самопровозглашенных "республиках". Фото: Robert Ghement / EPA

Когда на востоке Украины начались первые пророссийские митинги, многие были уверены, что Ахметов выведет шахтеров и разгонит все это. Но из своих источников я знаю, что Ахметов отвечал: "Хорошо, выведу шахтеров. А вы видели, кто собирается на площадях под российским флагом? У каждого второго заточка в кармане. Они порежут шахтеров за 15 минут, что я матерям и женам тогда скажу?".

– Меньше всего верю в сентиментальность Рината Леонидовича, не та у него биография.

– Биография биографией, но я убежден: все, что происходило с февраля 2014-го в Донецкой и Луганской областях – сценарий, который местными силами невозможно было предотвратить. Невозможно и все.

Кстати, именно Ахметов, когда захватили здание донецкой администрации, мэрии, выкупал этажи у "ополченцев". Выкупал захваченные здания горсоветов в разных городах, после чего "поднявшийся народ" вставал и уходил. Буквально. Потому что у Киева не нашлось сил действовать так, как в Харькове – с помощью спецподразделений. Где, кстати, тоже нашлось всего несколько десятков местных жителей, которые защищали город. Почему тот же "Ягуар" не послали в Донецк и Луганск еще до того момента, когда там раздали автоматы и гранатометы? У меня до сих пор нет ответа.

– Кремль шантажирует Ахметова?

– Нет. Компромат 20-летней давности уже никакой роли не играет, абсолютно не применим. Думаю, Ахметова условно оставили в Донецке и, в меньшей степени, в Луганске, чтобы он поддерживал деятельность своих предприятий, чтобы не появилось десятков тысяч безработных, которые камнем повиснут на самопровозглашенных "республиках". Тем не менее у Ахметова никакого влияния на Донбассе вообще не осталось. Более того, я слышал, что на международном уровне поднимался вопрос его "возвращения" на Донбасс, но Кремль был против.

Надо четко понимать: не Донецк и Луганск является целью России. Основная задача – демонтаж этой системы власти в Украине. А если не получится – демонтаж государства Украина. Это главная цель. Донецк и Луганск в данном случае только средства. Это к вопросу о стене с оккупированными районами. Не поможет.

– Не поняла фразу "демонтаж этой системы власти в Украине". Вы же сами сказали, что 70% украинских политиков так или иначе связаны с Кремлем. И потом, зачем Москва пустилась в затратную военную авантюру в Крыму и на Донбассе, если могла после Майдана подождать год–два и с потрохами купить весь наш политикум, как это было не раз?

– Да, Путин мог купить украинских политиков, причем недорого. Но сыграли эмоции и амбиции. Это и есть роль конкретной личности в истории, а не предопределенность. Если бы Кремль действительно внимательно и спокойно рассчитал, что эффективнее – военное вторжение или прямой подкуп украинских политиков, сегодня вся Украина была бы под российским влиянием.

Когда в Москве говорят, что "Украина – это недогосударство", они опираются на реальный опыт общения с нашими политиками. С Кучмой Путин как глава государства пересекался, но недолго. В основном ему пришлось иметь дело с теми руководителями Украины, которые либо подбирали остатки российских газовых денег, либо дважды судимые, либо имеют бизнес в РФ. В понимании Путина, подобные люди не стоят ни уважения, ни того, чтобы вести с ними откровенные переговоры.

Ту же Беларусь президент РФ мог давно просто положить в карман. Но, как мне кажется, не делает этого потому, что Лукашенко – это личность, фигура с колоссальной харизмой. Настолько колоссальной, что в свое время отказались от идеи выборов президента Союзного государства. В отличие от Украины, о которой Путин, по-моему, думает только одно: "Если вы действительно государство, как можно выбирать президентов, которые продаются за копейки?".

Александр Мартыненко: "В АТО воюют не за Порошенко, а за Украину. Это то, чего в Москве понять не могут, для них "Россия – это Путин, Путин – это Россия". Фото: Anna Levchenko / Facebook

– С учетом того, что к власти в США пришел не менее эмоциональный и амбициозный человек, что ждет Украину? Станем мы разменной картой в переговорах Трампа и Путина?

– Ничего хорошего это, конечно, нам не обещает. Есть простая аналогия: мы оказались в центре уличной пацанской драки. До этого у нас за спиной маячил большой сильный качок, и мы все время говорили: если что, придет качок и всех разгонит. С приходом Трампа, считайте, что качку все надоело и он ушел. А перед нами по-прежнему очень агрессивный, не очень вменяемый уличный пацан. Мы сопротивляемся, не сдаемся, громко кричим в надежде, что кто-то придет на помощь. Но надо осознать: в скором времени Украина может остаться без прикрытия.

– А с нынешними пацанами из парламентского квартала в Киеве получится выиграть в драке?

– С нашими что ли?

– Ну да, теми, что в Раде, Кабмине и Администрации заседают.

– (Ухмыляется). Нет, они, как оказалось, или отважные, но не слишком расчетливые, или хитрые, но не слишком храбрые.

– То есть вся надежда только на украинский народ?

– Многие украинцы готовы сражаться до конца. Многие, но далеко не большинство. И забывать об этом нельзя.

Но, думаю, в Кремле не ожидали, что в Украине хоть кто-то, вне зависимости от претензий к собственному президенту, пойдет воевать. В АТО воюют ведь не за Порошенко, а за Украину, как бы пафосно это ни звучало. Это то, чего в Москве понять не могут, для них "Россия – это Путин, Путин – это Россия". И если ты воюешь за Россию, значит ты воюешь за Путина, и наоборот. А здесь воюют за Украину, а не за Порошенко, значит, дискредитация президента не имеет критического значения.

Это очень важно – когда нет "персонификации" государства, когда личные особенности лидера не характеризуют всю страну. Нельзя сказать, что Порошенко – это олицетворение Украины. Сегодня он президент, завтра – другой. Этим, собственно, Украина и отличается от подавляющего большинства постсоветских государств.

Может быть, в ситуации войны нам бы был нужен и другой, более харизматичный лидер без бизнес-хвостов в прошлом и настоящем. Но парадокс в том, что его отсутствие делает сопротивление более глубоким и осознанным.

– Из вашего ответа я делаю вывод: единственное, что остановит войну в Украине, – биологическая кончина Путина.

– Даже это уже не спасет. Не в Путине дело. Рядом с нами государство, которому, выражаясь словами генерала из "Семнадцати мгновений весны", "претит статика, душат границы". Угроза Украине сохранится надолго, если не навсегда.

– Что делать?

– Это, наверное, тот случай, когда каждый должен поступать как считает нужным, не забывая, что не все зависит от нас.

– Иными словами: делай что должен, и будь что будет?

– Да, к сожалению.