-1 Киев
В результате конфликта в Нагорном Карабахе 25 лет назад Азербайджан потерял свои земли, а 1,2 млн его граждан стали беженцами. Тогда формирующемуся государству, как и Украине сейчас, пришлось практически с нуля создавать свою армию и в сложных экономических условиях решать проблемы вынужденных переселенцев. Именно поэтому, когда Россия захватила Крым и развязала войну на Донбассе, Азербайджан выступил в защиту территориальной целостности Украины и поддержал соответствующую резолюцию ООН в 2014 году.
В интервью изданию "ГОРДОН" Чрезвычайный и Полномочный Посол Азербайджана в Украине Азер Худиев рассказал, как его страна справляется с вызовами сепаратизма, добивается внимания международных организаций и благодаря чему смогла достичь экономического успеха и военного преимущества в своем регионе.
Украина является нашим стратегическим партнером, и мы хотели бы, чтобы между нашими странами не оставалось неразрешенных вопросов
– Господин посол, как вы считаете, граждане Азербайджана, которые живут на территории Украины, себя чувствуют в безопасности?
– Украина – страна замечательных людей. Гостеприимных и толерантных. На мой взгляд, даже в развитых странах Европы к приезжим относятся по-другому, немного надменно. А здесь высоко ценятся фундаментальные человеческие качества: культура, уважение к религии и другим нациям. В целом Украина очень комфортная страна, не только для азербайджанцев, грузин, молдаван, но и для представителей любого народа, постоянно или временно проживающих тут.
– А война на Донбассе и аннексия Крыма на положение азербайджанцев повлияли?
– Конечно же, страна меняется. Мы тоже в свое время через это прошли, когда 25 лет назад в наши двери так же постучался сепаратизм, только армянский.
Есть моменты, которые нельзя замалчивать. В 2014–2015 годах было похищено восемь азербайджанских бизнесменов. У них потребовали выкуп. Некоторые откупились, других постигла иная участь – они до сих пор не вернулись домой и считаются без вести пропавшими. У нас была встреча с генеральным прокурором Украины Юрием Луценко, его первым заместителем, а недавно общались с министром внутренних дел Украины Арсеном Аваковым. В обоих случаях нас заверяли в том, что расследование всех инцидентов будет проведено максимально оперативно и объективно.
К сожалению, время идет, а подвижек в следствии мы не видим. Поверьте, один из самых тяжелых моментов – когда мы не можем ответить на поступающие вопросы из Баку о том, почему нет результатов расследования? Руководство Азербайджана внимательно следит за происходящим и выражает свое беспокойство судьбой наших соотечественников. Ведь тут проживает около полумиллиона азербайджанцев. Кроме того, почти 11 тысяч азербайджанских студентов получают в Украине высшее образование. Украина является нашим стратегическим партнером, и мы хотели бы, чтобы между нашими странами не оставалось неразрешенных вопросов.
Складывается впечатление, что свою миссию ОБСЕ видит не в достижении справедливости, а в замораживании карабахского конфликта, что на руку Армении
– Вы сказали, Азербайджан намного раньше столкнулся с сепаратизмом. Какие уроки, которые вы вынесли за это время, могут быть полезны для Украины?
– Мы вынесли уроки из конфликта, первопричиной которого являются притязания соседнего государства на исторически и юридически принадлежащие Азербайджану земли, вот уже 25 лет находящиеся под оккупацией. К большому сожалению, Азербайджан до сих пор сам так и не сумел добиться справедливого разрешения конфликта в Нагорном Карабахе, который состоит в полном восстановлении территориальной целостности нашего государства и возвращении всех азербайджанских беженцев и вынужденных переселенцев к родным очагам.
Урегулирование карабахского конфликта на себя взяла минская группа ОБСЕ, но вот уже четверть века мы не видим от нее реальных шагов по восстановлению справедливости. Складывается впечатление, что свою миссию ОБСЕ видит не в достижении справедливости, а в замораживании карабахского конфликта, что на руку Армении, которая продолжает оккупацию наших земель, но никак не на руку нам. Увы, такова же "методика" деятельности ОБСЕ и в отношении иных конфликтов на территории бывшего СССР. Достаточно вспомнить о том, что при участии этой организации были заморожены конфликты и в Грузии, и в Приднестровье, и в Нагорном Карабахе. К этой же цели ОБСЕ, судя по всему, стремится и на Донбассе.
Худиев: Наш конфликт слишком затянулся, а терпение азербайджанского народа не безгранично. Фото: Embassy of the Republic of Azerbaijan in Ukraine / Facebook
Что мы наблюдаем? ОБСЕ не имеет конкретных механизмов для урегулирования данной ситуации. На сегодня в рамках ОБСЕ ведутся только дискуссии вокруг того или иного конфликта, и ни один из них, в том числе и армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский, не нашел своего решения. Наш конфликт слишком затянулся, а терпение азербайджанского народа не безгранично. И мы всегда оставляем за собой право решения данного конфликта в рамках территориальной целостности Азербайджана.
– И какой вы видите выход из ситуации?
– Мы развиваем экономику страны, мы уже создали сильную, способную решать любые поставленные перед ней задачи армию. Мы проводим активную дипломатическую работу, чтобы привлечь как можно больше внимания международного сообщества к тому, что вот уже четверть века продолжается оккупация азербайджанских территорий со стороны Армении, которая игнорирует все нормы международного права, отказывается подчиняться резолюциям влиятельных международных органов, в том числе Совета Безопасности ООН. Есть четыре резолюции Совбеза ООН, в которых черным по белому написано требование о необходимости скорейшего вывода армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана. Но официальный Ереван откровенно и цинично игнорирует эти резолюции.
Беженцы жили в палаточных городках, землянках, товарных поездах. Никаких других условий тогда предложить мы не могли
– Сегодня в Украине около двух миллионов человек, потерявших практически все и покинувших свои дома из-за оккупации Крыма и военной агрессии России на Донбассе. Государство ничем особенно помочь им не может. А как вы справлялись с таким наплывом людей?
– В результате нагорно-карабахского конфликта 1,2 миллиона азербайджанцев превратились в беженцев и вынужденных переселенцев! Можно сказать, что произошла гуманитарная катастрофа. Кроме того, одной из самых трагических страниц карабахского конфликта является геноцид мирного азербайджанского населения в Ходжалы.
В этом году исполняется уже 25 лет с момента совершения этого преступления против человечности. Преступления, жертвами которого стали более 600 человек, в том числе женщины и дети. Но нынешний президент Армении Серж Саргсян, в недавнем прошлом карабахский сепаратист, не только не стыдится этого чудовищного преступления, но и в интервью английскому журналисту Томасу де Ваалу утверждал: геноцид в Ходжалы был важен с точки зрения ломки стереотипа о том, что армяне не могут воевать против мирного азербайджанского населения. И с носителям таких взглядов мы вынуждены вести переговоры по мирному и справедливому урегулированию карабахского конфликта.
Изначально нам было очень тяжело. Азербайджан ведь столкнулся с военной агрессией со стороны Армении, не имея ни собственной армии, ни той экономической мощи, которой он обладает ныне. Беженцы жили в палаточных городках, землянках, товарных поездах. Никаких других условий тогда предложить мы не могли. При этом, что парадоксально, мировое общественное мнение было однозначно на стороне Армении. Обвинения сыпались в адрес жертвы оккупации, а не в адрес страны-оккупанта!
– Как удалось справиться с такими вызовами?
– Этот процесс начался с момента возвращения во власть Гейдара Алиева. Именно он заложил основы для постепенного, но неуклонного роста преимущества Азербайджана над Арменией. В частности, была прорвана информационная блокада, дезавуирована ложь, распространявшаяся посредством армянского лобби об истинных причинах и последствиях карабахского конфликта. Это, в свою очередь, привело к изменению отношения к карабахскому конфликту. На данный момент уже всем очевидно, что главным препятствием для справедливого урегулирования карабахского конфликта является неконструктивная позиция официального Еревана.
Помимо этого, качественно изменилась и азербайджанская армия. Она признана самой сильной в регионе. По данным Global Firepower Index – рейтинга, который оценивает военную мощь государств мира, армия Азербайджана находится на 59-м месте. Для сравнения: Грузии – на 80-м, Армении – на 95-м. Невозможно сравнивать и экономическую мощь Азербайджана и Армении. Наша страна – общепризнанный экономический лидер региона, инициирующий и реализующий крупнейшие проекты с участием соседних государств. Армения же – признанный экономический аутсайдер региона, отрезанный от участия во всех крупнейших региональных проектах. Все это сказывается и не демографических показателях. Население Азербайджана увеличивается, а Армении – уменьшается.
Даже в прифронтовой зоне у нас построена прекрасная инфраструктура – проложены качественные дороги, построены спортивные комплексы, и детсады, и школы, и городки – все на высшем уровне
Естественно, рост экономической мощи Азербайджана привел к решению социально-экономических проблем беженцев и вынужденных переселенцев. В нашей стране проводится активная работа по улучшению условий их жизни. Можно отметить строительство современных поселков и городков, обеспечение их сезонной или постоянной работой, предоставление единовременной или постоянной финансовой помощи и льготных кредитов.
Да, пока нельзя говорить о том, что решены все проблемы беженцев и вынужденных переселенцев, но никто из них уже не живет в тех условиях, в которых жил два десятка лет назад.
– То есть у людей уже появилось собственное жилье?
– Да. Несколько месяцев назад министр социальной политики Украины Андрей Рева посетил с визитом Азербайджан и ознакомился с тем, как решались проблемы беженцев и вынужденных переселенцев в нашей стране. Ему была продемонстрирована специально составленная дорожная карта по улучшению качества жизни беженцев и переселенцев, обеспечению их работой.
Это очень трудно! Вы только представьте себе: миллион людей без работы! Можно сказать, это почти половина населения Словении. Но мы смогли справиться с этой задачей. Сейчас общий уровень безработицы в Азербайджане на уровне 6%. Относительно беженцев и вынужденных переселенцев можно говорить, что практически решены многие их проблемы, в том числе и с трудоустройством. Да о чем говорить, если даже в прифронтовой зоне у нас построена прекрасная инфраструктура – проложены качественные дороги, построены спортивные комплексы, и детсады, и школы, и городки – все на высшем уровне.
Думаю, не стоит беспокоиться, что по какому-то каналу идет недостоверная информация. Есть альтернатива телевидению, и очень хорошая
– Российская пропаганда влияет на азербайджанских слушателей, читателей, зрителей?
– У нас транслируются некоторые российские телеканалы, но не все. Часть мы заглушили по тем или иным причинам. Но остались общественные и государственные каналы, которые смотрят в том числе и потому, что в России проживает более миллиона азербайджанцев.
– Но, видя агрессивную внешнюю политику России, вы принимаете меры по защите своих граждан?
– Если бы мы не учитывали этот момент, у нас не было бы такой стабильности, идеологическая составляющая была бы слабой. Я могу заверить, что никакая пропаганда не станет преградой для взаимоотношений между Азербайджаном и Украиной. Наши люди понимают, что идет информационная война. Кроме того, телевидение теряет прежнюю популярность. Общение идет через социальные сети, через Facebook. На дворе век глобализации. Информация так молниеносно проходит, что вы не успеваете за ней следить. Поэтому я думаю, не стоит беспокоиться, что по какому-то каналу идет недостоверная информация. Есть альтернатива телевидению, и очень хорошая.
– В Украине большая армянская диаспора. Не конфликтуют ли живущие здесь армяне и азербайджанцы между собой?
– Мы, как дипломатическая миссия, делаем все, чтобы не допустить провокаций и конфликтов между представителями наших народов на территории третьей страны. И всегда будем работать над предотвращением столкновений на межнациональной почве. Ни в Украине, ни в России таких инцидентов нет.
Случившееся в Нагорном Карабахе – это итог армянского ультранационалистического движения. В этой связи вынужден напомнить, что второй президент Армении Роберт Кочарян является автором тезиса о “генетической несовместимости” азербайджанцев и армян. Говорю об этом, чтобы вы поняли, какие силы находятся у власти в Армении. Да, именно находятся. Ведь Серж Саргсян – преемник Роберта Кочаряна. Они оба – представители карабахского клана, захватившего власть в Армении.
При этом Азербайджан и азербайджанский народ не против Армении и армянского народа. У нас есть история мирного, добрососедского сосуществования в составе общего государства. Азербайджанцы оказали немалое влияние на культуру Армении, а жившие в нашей стране армяне оказали влияние на культуру Азербайджана. Мы все это помним, мы это не отрицаем. В центре Баку, например, стоит армянская церковь.
Худиев: Азербайджан – не та страна, с которой можно говорить с позиции силы или на языке ультиматумов. Фото: Embassy of the Republic of Azerbaijan in Ukraine / Facebook
В целом Азербайджан сегодня – это мультиэтническое, мультиконфессиональное государство, в котором представители разных религий живут в мире и гармонии. Страна гордится своей толерантностью, религиозной терпимостью. Сегодня мечети, церкви, синагоги на территории страны охраняются и восстанавливаются государством. Именно в этом, в нашей толерантности, залог того, что азербайджанский и армянский народы смогут снова жить в мире и добрососедстве. И, кстати, отсутствие конфликтов между азербайджанцами и армянами, проживающими в Украине, также свидетельство того, что есть шанс на мирное сосуществование наших народов. Но нужна политическая воля официального Еревана, чтобы началось наконец справедливое урегулирование карабахского конфликта, чтобы начался процесс установления мира. Увы, этой политической воли у руководства Армении как раз и не видно.
Армянская сторона не желает подчиняться четырем резолюциям Совбеза ООН и выводить свои войска с оккупированных территорий и ежедневно продолжает обстрел наших позиций
– Что сейчас происходит в Нагорном Карабахе?
– Продолжается оккупация наших земель. Ежедневно армянская сторона осуществляет обстрелы нашей территории из различных видов оружия. Недавно случилась трагедия. В результате обстрела армянскими оккупантами села Алханлы Физулинского района из гранатометов и минометов были убиты двухлетняя Захра Гулиева и ее бабушка Гулиева Сахиба. Это трагедия для каждого азербайджанца, вне зависимости от страны, в которой он проживает.
Нет гарантий, что такие трагедии не повторятся вновь. Потому что армянская сторона не желает подчиняться четырем резолюциям Совбеза ООН и выводить свои войска с оккупированных территорий и ежедневно продолжает обстрел наших позиций, стреляя в том числе и по мирному населению. Показательно, что активизация провокаций с армянской стороны происходит аккурат накануне очередной встречи между главами МИД наших стран. Точно так же произошло и на сей раз. Армянская сторона провоцирует Азербайджан на сильный ответный удар.
То же самое случилось в апреле 2016 года, когда произошла так называемая четырехдневная война. Причиной тому послужил обстрел гражданского населения. Тогда, 1 апреля, в результате армянского артиллерийского удара по Тертерскому району погибла целая семья, прямо в машине. Азербайджанской армии была дана команда отбросить огневые точки противника от населенных пунктов. Эту задачу наша армия выполнила – освободила две стратегические высоты, которые имеют большое оперативно-тактическое значение на фронте. Но, видимо, армянская сторона не извлекла уроков из прошлогоднего поражения. Она продолжает осуществлять провокации. Это ошибка. Азербайджанская армия, повторюсь, способна решить все поставленные перед ней задачи и восстановить территориальную целостность нашего государства.
– Вы сказали, активизация провокаций с армянской стороны происходит аккурат накануне очередной встречи между главами МИД стран. Просто напрашивается прямая аналогия: как только переговоры по украинскому вопросу подходят к логическому продолжению, тут же начинаются провокации, обстрелы – и договоренности срываются. Выходит, есть стратегия, вероятно, написанная в одном месте?
– Воздержусь от конкретного ответа на этот вопрос, ибо речь о предположении, а не о доказанных фактах. Но скажу, что регион Южного Кавказа является очень важным для внешних игроков. Он стратегический и в военном, и в геополитическом, и в геоэкономическом ключе. В первую очередь по причине наличия тут энергоресурсов, возможности их транспортировки в Европу. Да и чисто географически наш регион расположен на стыке Запада и Востока. Посмотрите на карту и увидите, сколько там проходит важных артерий…
– ...и кому-то очень выгодно создать в этом месте очаг нестабильности...
– Азербайджан – не та страна, с которой можно говорить с позиции силы или на языке ультиматумов. Мы способны отстаивать свои национальные интересы, прекрасно понимая цели всех сил, пытающихся использовать карабахский конфликт в качестве рычага для усиления собственных позиций в регионе.
Когда произошел распад СССР и мы столкнулись с потерей территориальной целостности, одной из тех стран, которая была всегда рядом, оказалась Украина. Мы это помним
– Интересно, что об Украине знают в Азербайджане и наоборот. Есть ли взаимный интерес?
– В Баку самый большой круг назван Украинским (транспортная развязка, – "ГОРДОН"). Есть улица Леси Украинки, памятник Тарасу Шевченко. Кроме того, функционирует Бакинский славянский университет, где готовят филологов-педагогов, в том числе и украинского языка.
Рассуждая шире, скажу, что когда произошел распад СССР и мы столкнулись с потерей территориальной целостности, одной из тех стран, которая была всегда рядом, оказалась Украина. Мы это помним. Как помним и о том, что в числе национальных героев Азербайджана, отдавших свою жизнь в борьбе за территориальную целостность нашего государства, были украинцы. Кроме того, Украина помогала в создании азербайджанской армии. Военно-техническое сотрудничество между нашими странами всегда было на очень высоком уровне. Прекрасный политический диалог всегда шел между президентами Украины и Азербайджана.
Наконец, большое число азербайджанцев посещает Украину с туристической целью. Еще с советских времен популярны Трускавец, Миргород и другие курорты. Я думаю, каждый второй азербайджанец хоть раз бывал в Украине. Увы, этого не скажешь об украинцах. Они гораздо реже посещают Азербайджан. Надеюсь, со временем мы увидим изменения и в этом вопросе. Ведь Азербайджан активно развивает сектор туризма. У нас есть что посмотреть, и к украинцам в нашей стране традиционно теплое отношение.
– Как вы оцениваете нынешнее состояние двусторонних отношений?
– Потенциал очень высок. Особенно экономический. Но пока товарооборот не соответствует духу обеих сторон. Он в три раза упал.
– С чем это связано?
– С вооруженным конфликтом на Донбассе. Ранее много товаров экспортировалось из Восточной Украины – металл, медицинские препараты и так далее. Сейчас с теми предприятиями нет сотрудничества. При этом политические отношения между нашими странами на самом высоком уровне. Напомню, что в 2014 году Азербайджан признал территориальную целостность Украины и поддержал соответствующую резолюцию Совета Безопасности ООН.
К слову, Армения тогда выбрала другую политическую линию. Но это ее дело. Мы же говорим о том, что имеет место развитие отношений между нашими странами. В прошлом году состоялся визит Петра Порошенко в Азербайджан. Он был весьма плодотворным, в ходе него подписаны важные документы. Сейчас ждем ответного визита нашего президента в Украину.
– И когда планируется визит?
– Пока конкретики нет, но, скорее всего, во второй половине 2017 года. Сейчас мы активно развиваем отношения в экономическом плане. Недавно в Киеве побывала экономическая делегация во главе с министром экономики Азербайджана Шахином Мустафаевым. Мы договорились об открытии Торгового дома Азербайджана. Есть большое желание реализовать эту идею, чтобы увеличить товарооборот и экспорт в Украину, а также координировать компании, которые здесь работают.
В свою очередь украинское руководство попросило рассмотреть возможность открыть такой же Торговый дом Украины в Азербайджане. Почему это важно? Много украинской продукции не доходит до Средней Азии или Ирана. А Азербайджан мог бы лоббировать эти процессы или заниматься ретрейдингом. У нас исторически хорошие отношения с Ираном. 35 миллионов азербайджанцев живут на его территории. У нас прекрасные добрососедские отношения, нет ни языкового, ни ментального барьеров. Мы можем украинскую продукцию через наши транспортные коридоры поставлять в Иран и Среднюю Азию – это большой рынок.
По итогам визита наш министр экономического развития предлагает стратегическое видение того, как выводить украинские товары на рынок Ирана и стран Средней Азии. Осенью, скорее всего, будет обсуждение этого вопроса на заседании межправительственной комиссии. Думаю, будут подписаны соответствующие документы. Мы – за всестороннее, взаимовыгодное развитие отношений с Украиной.
