Шушкевич: Никаких Будапештских соглашений не было G

Станислав Шушкевич в 1991 году, будучи председателем Верховного совета Республики Беларусь, стал одним из тех, кто вынес "приговор" Советскому Союзу. Всего подписантов было шестеро. Но мир запомнил троих – первого руководителя суверенной Беларуси, а также президентов Украины и РСФСР Леонида Кравчука и Бориса Ельцина. Кто-то считает те события трагедией вселенского масштаба. Другие расценивают как прорыв в новую эру для всего человечества и в первую очередь для народов, населявших "единый и нерушимый".

Шушкевич инициировал вывод ядерного оружия из Беларуси. По его приглашению в 1994 году Минск с официальным визитом посетил тогдашний президент США Билл Клинтон. Это был единственный случай, когда высшее руководство Соединенных Штатов наведывалось в суверенную Беларусь.

Шушкевич по-прежнему желанный гость у бывших и действующих президентов, в парламентах и университетах. И в то же время он остается легко доступным для самых простых людей. Он редко когда отказывается прийти на встречу с бывшими студентами. Его запросто можно встретить на улицах Минска – пешком или за рулем ничем не приметного автомобиля.

Наша встреча несколько раз переносилась. Находясь в почтенном возрасте (Шушкевич родился 15 декабря 1934 года), Станислав Станиславович остается занятым человеком. Его приглашают читать лекции по политологии в разные страны мира, а между поездками и перелетами есть домашние заботы и дача. Наконец ему удалось выкроить пару часов для интервью, и тоже между приездом с дачи и каким-то мероприятием, куда он не имел права опаздывать. В коридоре простой минской квартиры стояли только что привезенные яблоки.

Беседа проходила за компьютерным столом, который окружали сотни книг.

– Станислав Станиславович, наш разговор будет опубликован на сайте интернет-издания. И начать его хочется с простого, в общем-то, вопроса: каково ваше отношение к интернету?

– Потрясающее достижение! Понимаете, интернет – это пример того, как то, что разрабатывалось для хитроумных военных и выставлялось как дело, от которого зависит оборона, нашло такое широкое применение. Интернет – это очень здорово.

– Казалось бы, интернет дает человеку неограниченный доступ к информации. Не нужно, как когда-то, вылавливать в радиоэфире "вражеские" голоса, чтобы узнать альтернативную точку зрения. Но почему люди не хотят правильно этим пользоваться? Почему мир по-прежнему делится на "красных" и "белых"?

– Я не знаю. Все мои знакомые обращаются и анализируют. Наверное, для того, чтобы рационально пользоваться интернетом, нужно быть образованным человеком. Очень легко получить любой уклон и увлечься не тем, чем надо. Например, быть зомбированным и быть подвергнутым какой-то пропаганде.

Честно вам скажу, очень часто пользуюсь Википедией. Нередко нахожу в ней нелепицы. Но в то же время нахожу там то, о чем раньше и представления не имел.

– Будучи человеком умным, вы можете отфильтровать, где нелепица, а где интересные вещи…

– Не будем об умниках, они также способны заблуждаться и нередко – глубоко. Но человек образованный должен фильтровать, быть бдительным. Культура пользования интернетом – это то, чему нужно людей учить, обязательный фрагмент сегодняшнего достойного образования любого уровня.

– Именно учить?

– Я думаю, да. Во всяком случае должны быть какие-то каноны. Иногда по некоторым позициям, которые мне были доподлинно известны, и даже по событиям, участником которых я был, давалась такая трактовка… Вырывалась купюра, фрагмент… Это точно, как журналисты. Некоторым я открыто говорил, что "с вами говорить не буду". Я видел, как эти люди делают передачи. Из любого вашего выступления всегда можно взять фрагменты, которые будут восхвалением того, что с вами не совместимо. Искусство пропаганды востребовано и не лучшими представителями человечества, поэтому, с одной стороны, интернет облегчает образование. А с другой, требует постоянной работы и постоянного осмысления.

– В своем ответе вы затронули тему пропагандистов. Почему сейчас очень многие талантливые журналисты ими становятся?

– Я думаю, это не только сейчас.

– Что вы об этом думаете? Ведь пропагандист знает, где правда, а где ложь. Что происходит у него внутри, когда он врет?

– Сначала им просто хочется кушать. Потом хочется жить получше. А потом – жить роскошно. И они понимают, что если придерживаться достойной позиции, добросовестно и долго работать, места себе можно и не найти. Вы напрасно говорите, что это сейчас. Геббельсу приписывают фразу: "Дайте мне микрофон, я вам любую нацию сделаю быдлом". Когда государство обирает своих налогоплательщиков и включает пропагандистскую машину, направленную на восхваление себя, все, кто служит такому подлому делу, прилично зарабатывают.

Есть и другая категория, которая появляется на частной инициативе. В таком государстве как Беларусь ее легко зарубить. А в некоторых государствах, которые такого не позволяют, может появиться достойная журналистика. К счастью, фрагменты такой журналистики есть везде.

Кстати, хочу сказать, что я случайно познакомился с Дмитрием Гордоном. И это один из примеров, когда у меня абсолютное доверие к человеку. Он не извращает, не искажает. Он прекрасный менеджер. Он знает, как что организовать. Я очень рад, что такие люди есть. В Беларуси я вижу людей с такой же журналистской совестью, как у него. И может, с соизмеримым талантом. Но здесь они ничего сделать не могут. Потому что наше законодательство и наша система не позволяют таким людям нормально жить, работать и зарабатывать.

Станислав Шушкевич и Борис Немцов. Фото из личного архива Станислава Шушкевича

– Многие белорусские журналисты были вынуждены покинуть страну. Как тут не вспомнить Павла Шеремета?

– Я хорошо был знаком с Павлом Шереметом. И однажды даже немножко с ним поругался. Два года назад я встретил его в Варшаве возле университета. Мы там что-то поснимали, поговорили. Потом я ему говорю: "Ты знаешь, Паша, я быстро идти не могу". У меня тогда с сердцем было плохо… Слушайте, вечером после лекции включаю телевизор… оказывается, мне операцию на сердце сделали. На самом деле этого не было. Я даже на Павла обиделся. Он очень добросовестный журналист. Но там он меня, наверное, чересчур пожалел, что ли. Очень достойный человек. Книгу они со Светланой Калинкиной (белорусская журналистка. – "ГОРДОН") сделали. Но чтобы всесторонне быть и менеджером, и журналистом, нужно иметь мужество.

Я четыре месяца проработал в Вашингтоне, квартиру снимал в Арлингтоне. Там есть памятник журналистам, которые погибли при исполнении своего журналистского долга. NEWSEUM называется. Там очень много имен и фамилий журналистов, которые пытались нести правду.

– Вы думаете, убийца хотел расправиться именно с Шереметом?

– Я не знаю, хотели убить его или его жену. Но, конечно, произошедшее не случайно.

– Готовясь к этому интервью, я пересмотрел ваши дебаты с Жириновским у Владимира Соловьева. Это был 2011 год. Что вы можете сказать о той передаче? Не кажется ли вам, что тогда чувствовалась полемика и на российском телевидении действительно допускался плюрализм?

–  Я никогда не хотел встречаться с Жириновским, поскольку считаю его придворным шутом, клоуном. Довольно давно его знаю. Примерно с того времени, когда я был народным депутатом СССР. Он клоун, но, бесспорно, высокообразованный. Помню, что находился в Страсбурге. И, кажется, Соловьев позвонил мне и пригласил на эту передачу. Я говорю, что нахожусь довольно далеко. А мне отвечают: "Оплатим проезд, пребывание, все будет организовано". Еще раз повторил, что нахожусь далеко, и что мне довольно трудно лететь в Москву. А мне заявляют, что в таком случае они будут вынуждены объявить, что я отказался от дебатов с Жириновским… Ах, думаю, сволочи! И был вынужден ехать на эти дебаты. Я даже не помню, кто эту передачу вел…

– Владимир Соловьев – 100 процентов.

– Да, точно. После этой передачи я не очень благоволю к нему. Хотя было время, когда он вел передачу с Гордоном московским, и мне казалось, что Соловьев занимает достойную позицию. Но он угодник и переквалифицировался в беззаветного почитателя правящего режима.

Но я никогда не чувствовал себя ущербно. Вы знаете, у меня тут дома стоит клопомор Жириновского. Он мне привез на передачу большой мешок всяких подарков. От коньяка там и до…

– Кто, Жириновский вам подарки дарил?

– Да! Ой, он там подошел после эфира и давай мне передавать эти подарки. Для того, чтобы я помнил, какой он добрый. А мне деваться было некуда. Так вот этот клопомор у меня до сих пор стоит.

– И что это за клопомор?

– Дезодорант с его портретом. Или что-то в этом роде. А на передаче был постановочный спектакль. Я довольно хорошо представляю, как можно обеспечить любую поддержку при голосовании, мобилизовав нужное количество людей и команду айтишников.

Очень хорошо помню начало, когда Жириновский набросился на меня и стал говорить, что мы разрушили Союз и так далее. А я: "Вы 20 лет стоите на месте и штопаете дыры. За такое время из ямы можно было любую страну вывести, тем более Россию. А вы в своей Думе ни хрена не придумали". И все. Он не знает, что дальше делать. На него можно только атакой идти. Не дай бог начать оправдываться.

– Вам не кажется, что Жириновский еще со времен СССР, когда появилась ЛДПСС, является проектом КГБ?

– Я этого не исключаю. Но я люблю базироваться на фактах. А таких фактов у меня нет. Но то, что он подходит для такой роли, очевидно.

– Хочу вспомнить еще одно, более недавнее телеинтервью, которое вы дали Ксении Собчак. Ее ни в коей мере нельзя равнять с пропагандистами. Но показалось, что в настойчивых вопросах Ксении, почему в Вискулях не подняли вопрос о принадлежности Крыма, проскальзывает нездоровая российская обида по крымскому вопросу. Что думаете по этому поводу?

– Я не могу относиться предвзято к Ксении по одной простой причине. Я очень основательно был знаком с ее отцом. Считаю его одним из самых ярких народных депутатов СССР. Он – выдающийся юрист, человек, который мог решать вопросы, за которые не могли взяться другие. Например, его визит в Тбилиси. Это был ясный ум, и я Ксюше сказал, когда мы с ней встретились, что был горячим сторонником ее отца. Может быть, мне на какой-нибудь вопрос и хотелось бы ответить мерзопакостнее, но я не отвечал. В том числе и по Крыму. Я отвечал очень мягко. У нас, в Беларуси, есть многие, включая нашего президента, которые за территориальную целостность Украины, но вот Крым – это российская территория. Но это же нелепица, противоречие, амбивалентность.

– И все же Ксения не подготовилась к разговору с вами или она – в каком-то плане заложница российского взгляда на Крым?

– Я думаю, она всегда не очень готовится к интервью. Считает, что возьмет своей игривостью. Ей я не мог сказать этого. Тем более там еще все в прямом эфире шло. Но я радуюсь, что у дочки Собчака такой достойный статус. В общем, она умница. А замечаний, конечно, можно было бы сделать довольно много. Ксению кто-то любит, кто-то ненавидит. Я отношусь к ней с большим уважением. А ее отца я вообще безумно уважал.

– Ваше отношение к событиям в Крыму в 2014 году, раз уж мы о нем заговорили.

– Очень простая штука. В чем не откажешь ФСБ, так это в том, что там работают прекрасные аналитики. И вот эти прекрасные аналитики подсказали Владимиру Владимировичу Путину, что популярность его идет на ноль. А настроение в России такое, что маленькая победа может категорически изменить ситуацию. И они нашли такое место, где можно доверчивых украинцев переиграть. Сделать агрессию и подать это в таком виде, чтобы не очень шумела международная общественность. Они разработали спектакль с референдумом.

Открытие барельефа Бориса Ельцина в Таллине. На барельефе надпись: "В память о первом президенте России Борисе Ельцине за его вклад в мирное восстановление независимости Эстонии в 1990–1991 годах. Барельеф создан на пожертвования жителей Эстонии и открыт в августе 2013 года". Фото из личного архива Станислава Шушкевича

– Думаете, этот спектакль был разыгран сразу или готовился заранее?

– Думаю, конечная цель была поставлена сразу. Метод оправдания тоже был предложен сразу. Кроме этого, мощная разведка работала в украинских государственных и парламентских системах. Там на ответственных должностях были мало того, что русские, так еще и с пророссийскими, проимперскими убеждениями. Эта маленькая победа нужна была России. И она оказалась настолько эффективной, что Путин стал популярным президентом. Он изменил той концепции, в которой клялся Ельцину. И стал его антиподом.

– Как вы считаете, США и Великобритания предали Украину в контексте Будапештских соглашений?

– Здесь есть одна маленькая неточность. Никаких Будапештских соглашений не было. Был меморандум, декларация. Это разные вещи: декларировать и заключить договор. Например, соглашение о создании СНГ. Оно подписано и ратифицировано государствами. А здесь было высказано мнение руководителей, что гарантами целостности Украины являются такие-то страны. Но никто этого не проводил через законодательство Британии или Соединенных Штатов. Поэтому это протокол о намерениях.

И пусть простит меня мой коллега, подписант Беловежского соглашения Леонид Кравчук. Когда он говорит, что нарушили соглашение, я говорю, что соглашений не было. Был меморандум, заявление. А то, что его не довели до соглашения – это прошиб доверчивых людей. Потому что это делалось по-советски. Точно так же, как было с решениями, которые принимали на саммитах СНГ. Там была уйма хороших решений. Но эти решения, будучи не проведенными через национальные законодательства, не ратифицированными парламентами, остались протоколом о намерениях. Это совсем не то, что постановления ЦК КПСС и Совмина. Там нужно было выполнять пункты. А тут были высказаны пожелания.

Я очень сожалею, что страны Будапештского меморандума повели себя пассивно. Но попробуйте вы на Западе противостоять России военным образом. Тех политиков, которые это будут предлагать, никто не переизберет. Надо находить другие методы решения. Здесь же был упущен момент принятия такого решения.

– Интересны суждения российских оппозиционных политиков. В частности, Навальный заявляет, что Крым – это не бутерброд с колбасой, чтобы его возвращать туда-сюда. Почему политики демократического толка так говорят? И возможно ли вернуть полуостров Украине?

– Здесь одна сложность больше другой. Россия мобилизовала огромные средства, чтобы жителям Крыма показалось, что им жить стало лучше, чем во времена, когда Крым законно принадлежал Украине. Я думаю, Россия по сей день готова лезть из кожи. И если бы не уменьшился дождь нефтедолларов… Ведь если человеку по покупательской способности светит в два раза больше пенсия, он будет сторонником такого. Если ему светит в два раза большая зарплата, он это поддержит. Искать великий патриотизм в Крыму очень трудно. Это одна из сложностей. А таких сложностей там очень много.

Вроде бы был какой-то референдум. Значит, надо считать его незаконным. Нужно проводить новый референдум, чтобы считать незаконным предыдущий. Или денонсировать решения 2014 года.  Недовольных будет очень много. Там есть стойкая прикормленная Россией антиукраинская оппозиция. Запутан вопрос с крымскими татарами. С ними обошлись совершенно безжалостно. Лидер крымских татар Мустафа Джемилев, мой близкий знакомый, кстати, не может приехать в Крым. На родину, откуда их всех когда-то депортировали. Россия за это должна принести извинения крымскотатарскому народу. И как-то обустроить условия их жизни. А там уже живут те бездарные россияне, у которых были плохи дела в России и которых селили на лакомое крымское место. А они это место потом губили, хозяйничая на нем бездарно.

Говорю об этом не понаслышке. Я выступал оппонентом у одного диссертанта в Севастополе. Его отец был главным лесничим северной части Крыма во время СССР. Там на любом капельном источнике воды татары заботливо хозяйничали, превращая его в благоухающий рай. А когда татар депортировали, посадили на их места колхозников из средней русской полосы, они многое загубили. Не хочу сказать все. Но такие примеры были, и довольно часто. Там сгусток очень сложных и непростых вопросов. Как их решать? Я не в состоянии давать советы, но решать их как-то надо.

В России является чуть ли не преступлением, если вы скажете, что Крым принадлежит Украине. Так поступают только бандиты, в структурах типа СС и прочих. Империя стала бандитской.

Станислав Шушкевич и Борис Ельцин. "Я считаю, что Беловежские соглашения, подписанные Ельциным, законно избранным президентом, это был шаг, когда империя сказала, что лучше быть доброй страной для своих граждан, чем великой и могущественной империей для всех". Фото из личного архива Станислава Шушкевича

– То есть когда-то она бандитской не была?

– Наверное, все империи бандитские. Но иногда империя перестает кичиться тем, что она империя и начинает действовать по совести. Я считаю, что Беловежские соглашения, подписанные Ельциным, законно избранным президентом, это был шаг, когда империя сказала, что лучше быть доброй страной для своих граждан, чем великой и могущественной империей для всех. Ельцин, а после и Дума признали независимость Беларуси. Признали независимость Украины. А потом Дума денонсировала договор о прекращении существования СССР, правда, пояснила, что решение имеет не законодательное, а политическое значение. Получается, теперь они способны сказать, что надо возвращать в состав России и Беларусь.

Как вернуть Крым без крови или даже очень малой кровью, я не знаю, и, думаю, никто не знает.

– То есть вы предполагаете, что решение может быть военным?

– Я категорически не хочу этого. Но если по российской статистике 82 процента, а по нормальной, я думаю, просто больше половины населения поддерживают такой подход, это очень трудно. Это будет пощечина России. Понимаете, это же страна курьезов. Возьмите тот же Итуруп, который по результатам Второй мировой войны отошел России. В Японии 129 миллионов граждан. В России 145 миллионов. Сравните территории этих двух стран и их минеральные ресурсы. И сравните благополучие граждан. В России территория большая, а бесхозяйственность еще большая. Нужно находить решения. В Японии райский уголок делают из ничего. А здесь даже переговоры не ведутся для мирного договора. Мол, мы территориями не размениваемся, у нас величие и богатство! Медведев–Путин ансамбль не ради человека, а ради величия страны.

–  Есть исторический термин, что империи распадаются. В ваших же интервью применительно к Советскому Союзу часто приходится слышать слово "развал". Получается, Союз развалили?

– Нет, для меня это практически синонимы. "Распад". Наверное, более правильно. Нужно быть аккуратнее в высказываниях.

– Давайте обратимся к событиям на востоке Украины, к так называемым "ДНР" и "ЛНР". Как вы считаете, чем закончится вооруженный конфликт и на какой стадии он находится сейчас? Как ведет себя Россия? Сдает ли она эти территории, хочет ли вернуть их назад в Украину?

– Я думаю, что здесь Путин влип. И как выкарабкаться из этой ситуации, не знает. Территории эти хотят много денег, хотят поддержку, а Россия этого позволить уже не может. Но думаю, что это надолго. Ситуация перерастает в тлеющий конфликт, вялотекущую шизофрению, конца которым не видно. Если бы Запад хотел урегулировать этот вопрос, он бы мог придавить Россию санкциями. Но это затрагивает интересы многих людей, ординарных бизнесменов, которые далеки от политики. А люди введены в заблуждение. И страдают в первую очередь те, кто никакого отношения к этому не имеет. Кто хочет жить нормальной семейной жизнью, растить детей. Кто-то убежал от войны к нам в Беларусь. Но все этого сделать не могут. А усовеститься тем, кто эту заваруху начал, невозможно. То же самое можно сказать о Приднестровье. И об Осетии. Все эти конфликты начаты Россией, которая хочет оставаться империей. А умирающий лев способен на безумные шаги.

– Как вы считаете, благодаря каким традициям Украина – единственная из трех славянских республик не стала в настоящее время тоталитарной?

 – Мне понравился бы другой вопрос. Почему другие страны стали тоталитарными? А в Украине были неплохие демократические тенденции. Парламент там был более весомым, чем президент.  И люди у власти оказались достойные. Беларусь – особый случай. Коммунистическое воспитание здесь было самым сильным. А ментальность людей везде такая, что им нужен хороший царь. Но в Украине это выражено чуточку слабее, чем в других местах. Вольница здесь была побольше. А Западная Украина, во многом задающая тон, произрастает из других государственных построений.

– В той части телевизионного интервью Дмитрию Гордону, когда речь шла о Викторе Ющенко, вы вскользь коснулись и Степана Бандеры. Что вы имели в виду, когда говорили, что есть доказанные факты, что Бандера отдавал приказы сжигать польские деревни?

– В польском Вроцлаве есть Оссолинеум. Это хранилище исторических ценностей и документов, возникшее на базе богатства магнатов Оссолинских во Львове и перенесенное во Вроцлав после Второй мировой войны. Там есть документы, подтверждающие, что Бандера причастен к распоряжениям об уничтожении польских мирных граждан. Мне эти документы показывал профессор Адольф Юзвенко.

И я был свидетелем, когда мы с Ющенко в один день получали звания почетных докторов в Люблине, как большая толпа вышла протестовать против действующего президента Украины. Я пытался его успокоить, а он произнес фразу: "Нацию с колен подымать очень сложно". Думаю, он говорил обобщающе. Потому что иногда приходится отдавать жесточайшие ненавистнические приказы, чтобы избежать еще более человеконенавистнических деяний.

Недавно умер Каримов, диктатор, к которому я относился с большой симпатией, как ни странно. Ему приписывают ответственность за андижанский расстрел, что он дал команду стрелять. Есть выражение, "тяжела шапка Мономаха". А здесь она тяжела вдвойне… Нужно сделать выбор: или погибнет много людей, или погибнет очень-очень много людей. Третьего нет, а действовать нужно сейчас! Упустишь момент, и будет совсем плохо. Так вот мне кажется, и у Ющенко был один из таких случаев, когда приходилось принимать трудное решение.

– С другой стороны, в том же интервью, вспоминая свое военное детство, вы произнесли фразу, что историкам предстоит долго разбираться, кто был партизаном, а кто бандитом. Не допускаете ли вы, что и на ваше отношение к Степану Бандере повлияла советская пропаганда?

– В некоторых отношениях не исключаю. Но не в части документа, о котором идет речь. Понимаю, что и документ такой мог быть сфабрикован, но у меня почему-то есть вера, что он правдивый. Так что именно по этому вопросу жертвой советской пропаганды я не являюсь. А если являюсь по каким-то другим, то еще слава богу, что я меньшая жертва, чем многие.

– Кстати, Дмитрий Гордон сейчас является депутатом Киевского совета. И был единственным депутатом, который голосовал против переименования в Киеве Московского проспекта в проспект Степана Бандеры.

– А я был человеком, который во время СССР сотрудничал с преподавателями политехнического института во Львове. Институт располагался на улице Мира, ставшей впоследствии улицей Степана Бандеры. Думаю, историкам и здесь есть над чем работать, но рубить сплеча не нужно. И то, что сделал Ющенко, как патриот Украины, он сделал, наверное, правильно. Я обожаю этого человека.

–  Давайте коснемся еще и такого аспекта. Допустим, то, что утверждают поляки, верно. Тогда почему Бандера спокойно жил в послевоенной Европе и не преследовался как военный преступник?

– Не знаю, это вопрос не моего уровня познания.

– Недавно польский Сейм признал геноцидом действия украинских националистов по отношению к полякам. Как считаете, идут ли на пользу современному миру подобные решения?

– Думаю, что нет. Думаю, что не идут. Но вы понимаете, в чем дело? Польша – демократическая страна. А поляки очень много страдали. И если парламент демократической страны будет безразличен к прошлым страданиям, то такой парламент больше не изберут.  Когда они приняли это решение, я был в Варшаве. И там был Виктор Андреевич Ющенко. Он сказал, что хуже решения принять невозможно. Я душой с ним согласен. Но я буду молчать по этому вопросу в Польше, потому что у меня много дел с сегодняшним польским руководством. И я ухожу от этого вопроса. Например, когда мы встречались с вице-спикером Сейма Рышардом Терлецким, я предложил эту тему не обсуждать…

–  Вы сами попросили или поляки пытались затронуть?

– Они пытались затронуть. Я ответил, что это вопрос, о котором мне очень сложно говорить. Я знаю очень многих украинских руководителей и польских. И есть моменты, которые очень трудно примирить. Например, твоего отца фашисты сожгли в костеле вместе с ксендзами, которым было позволено покинуть своих прихожан, но они сочли своим духовным долгом погибнуть с ними. А наша Светлана Алексиевич, присуждению которой Нобелевской премии безумно радовались и Ющенко и я, находясь в этот день на саммите в Бухаресте, вдруг говорит, что польские ксендзы призывали к погрому евреев. Но такого никогда не было и не могло быть. И ни одного конкретного примера в подтверждение своего заявления она не смогла привести. То есть даже она стала жертвой этой пропаганды. Даже на очень-очень достойном уровне с достойными людьми случаются такие заблуждения. От этого никто не застрахован.

–  Вы знакомы с Лехом Валенсой, даже дружны с ним. И вот недавно были обнародованы документы, по которым Валенса якобы был осведомителем спецслужб. Можете это прокомментировать?

–- Я могу прокомментировать, что это абсолютное вранье. Валенсу действительно допрашивали в этих структурах. Но поставить в вину ему могут только то, что он отвечал, кто сфотографирован на снимках, которые ему демонстрировали. Я горячий сторонник Леха Валенсы. И если кто-то считает, что он был агентом КГБ, то дай бог, чтобы таких агентов было больше.

– А в период вашей работы в университете приходилось ли сталкиваться с вербовкой сотрудников или студентов со стороны спецслужб?  Были ли среди коллег стукачи?

– Стукачей я не знаю. То, что они были, – несомненно. Лично меня один раз пытались сделать стукачом. Я ехал на научную конференцию в Любляну. Это был 1966 год. И вот ко мне приходит сотрудник, представляется и говорит, что они хотели бы получить информацию, как на этой конференции будут себя вести советские ученые. Я ответил, что как физик работаю по секретной тематике. И для меня хватит напряжения свято сохранять эту тайну. А что касается остальных, то тут я могу запутаться и лучше меня к этому делу не привлекать. Меня и не привлекли.

–  На ваш взгляд, нужны ли вообще спецслужбы?

– В современном мире государство без спецслужб – это гиблое государство. Конечно, нужны. Другое дело, что контролировать спецслужбы нужно уметь. Даже у американцев не всегда получается это делать, хотя у них очень демократичная система. А у нас спецслужбы становятся государством в государстве.

–  А вы, будучи первым руководителем независимой Беларуси, контролировали КГБ?

– Я не был идиотом, который считал, что контролирует КГБ.  Я хорошо понимал, что наши спецслужбы – это фрагмент российских спецслужб и нужно постепенно добиваться того, чтобы они все более и более становились белорусскими.

–  За вами как-то следили, прослушивали?

– Думаю, что да. Думаю, прослушивают и сейчас. Но я всегда исхожу из того, что если это телефонный разговор, то он известен всему миру.

– Давайте обратимся к 94-му году. В вашей книжке есть фотография, где ваша жена Ирина сфотографирована с Хиллари Клинтон. То есть Билл Клинтон приезжал в Минск с супругой?

– Да, конечно.

–  Ваши впечатления о Хиллари?

– Дело в том, что ее пребывание в Минске обеспечивала моя жена. Я только здоровался и прощался. А когда мы были с официальным визитом в США, Хиллари была в отъезде. И мою супругу от имени Хиллари обхаживала ее подруга.

– 8 ноября в США пройдут президентские выборы. На чьей вы стороне, Трампа или Клинтон?

– Я на стороне того, кого американцы выберут.

–  Никому из кандидатов не симпатизируете?

– Не знаю. Но моя супруга, думаю, на стороне Хиллари, потому что они лучше знакомы. И парикмахер Хиллари делала моей жене прическу, когда мы были в Вашингтоне. Ей это очень понравилось. Поэтому она болеет за Хиллари. Но не по политическим моментам. Сам я не очень подкован в этих вопросах, чтобы отдавать кому-то предпочтение. И тот и другая обещают божью благодать…

Станислав Шушкевич и Билл Клинтон в Овальном кабинете. "Парикмахер Хиллари Клинтон делала моей жене прическу, когда мы были в Вашингтоне. Ей это очень понравилось. Поэтому она болеет за Хиллари. Но не по политическим моментам". Фото из личного архива Станислава Шушкевича 

–  Я коснулся этого вопроса во многом потому, что Трамп в своих предвыборных речах не раз лестно отзывался о Владимире Путине. Обещал даже в случае победы признать Крым российским…

– Отвечу вопросом на вопрос. Скажите, а Обама ликвидировал тюрьму в Гуантанамо?

– Нет.

– А ведь тоже обещал! Тут дело не в президенте. Сенат определяет политику Соединенных Штатов! Конгресс определяет политику! Я уверен, что в программе каждого кандидата есть достойные моменты, но мне некогда вникать в них глубоко. Давайте уважать выбор американского народа. Кого бы он ни выбрал, это будет справедливый выбор.

–  Ваша книга посвящена белорусской молодежи. Тем, кому предстоит вернуть Беларусь в Европу. Считаете, что это возможно?

– Однозначно возможно! Есть хорошая молодежь. Но своей задачей я считаю удержать ее от радикальных поступков. Другими словами, не лезть на рожон. К сожалению, многие талантливые уезжают.

– Считаете, что современная Беларусь с потрохами продана России?

– Современная белорусская власть и персонально президент предан России. Но он с удовольствием бы продал Россию, если бы свою власть мог сохранить иначе. Он предан своей власти и не умеет ничего другого, как навязывать нелогичное поведение для того, чтобы ее сохранить. Лукашенко все время объегоривает Запад. Он как бы дает шанс себя перевоспитать, но не сделал ни одного конкретного шага навстречу демократии, кроме слов.

–  Почему Европа не ввела действенных санкций против Лукашенко после событий 2010 года?

– Европа выбирает большую выгоду для себя.  Прекрасно известна английская поговорка: у Британии нет постоянных друзей и врагов, есть постоянные интересы. И здесь происходит то же самое. Я Сикорскому, министру иностранных дел Польши, три года говорил: невозможно перевоспитать Лукашенко. А он отвечал: шанс есть. А на четвертый год он со мной согласился.

–  Что же для европейцев более ценно? Экономика или общечеловеческие и демократические ценности?

– Демократия и свобода – это застолблено и, конечно, важно. Европа застолбила свои ценности еще во времена революций, которые у нас называли буржуазно-демократическими. А дальше они с помощью свобод хотят добиться улучшения экономики. 

– В сегодняшней Беларуси есть оппозиция?

– Есть. Но в Беларуси есть и оппозиция, которая ничего не умеет, кроме оппозиционности. Во всяком случае, многие. Но я бы не хотел называть фамилии. Я никогда не выступаю против тех, кто со мной по одну сторону баррикады.

– А вы думаете, Андрей Дмитриев, по сути предавший соратников в 2010-м, или Татьяна Короткевич, чье участие в последней президентской кампании придало ей легитимности, по одну сторону?

– Кто-то делает вид, что по одну сторону. А Короткевич и Дмитриев… Ну, это не оппозиционеры. Это приспособленцы.

И понимаете, какая здесь беда. Серьезные оппозиционеры должны иметь серьезный опыт работы с людьми, уметь руководить людьми в каких-то делах. Так вот у большинства наших политиков этого нет. Зато в оппозиции есть великолепные молодые люди. Например, Дашкевич, Северинец.

– Беларусь сейчас переживает экономический кризис. А белорусская оппозиция этим не пользуется.

– Я бы не хотел никого подзадоривать. У меня самого проблема. Я бы очень хотел, чтобы у нас в партии (Белорусская социал-демократическая Громада. – "ГОРДОН") Центральную раду возглавил кто-то молодой. Мы, по-видимому, прекратим существование как партия, потому что экономически это очень дорого. Это стоит больших денег. Надо платить за помещение. Нельзя, как раньше, иметь льготные условия аренды и прочее, прочее. Я бы хотел, чтобы кто-то взялся за это дело. Но не могу у себя найти человека. Никто не берется.

– Доводилось слышать, как представители белорусской оппозиции говорили, что те народы, которые сейчас живут свободно, за свою свободу платили кровью. А белорусы такую цену еще не заплатили. Согласны с этим?

– Я не знаю, кто это говорил. Но если такое кто-то сказал, он очень сильно ошибается. Учредители Белорусской Народной Республики, все, кто входил в ее руководящие органы, заплатили своими жизнями. Это один пример. Жизнями платили и много других борцов.

– Вы сказали, что демократические перемены в Беларуси непременно наступят. Это произойдет мирным путем или случится революция?

– Революция в марксистско-ленинском понимании уже не так выглядит. Я все же думаю, что случится эволюция. Эволюционный путь должен быть. Конечно, с диктатурами методом выборов еще никто не кончал. Но выборы – это не единственный эволюционный путь. Есть другие варианты. Например, дворцовый переворот.

– Вы думаете, в белорусской власти есть люди, способные на это?

– Я думаю, в белорусской власти, в белорусском чиновничестве есть люди, которые понимают всю нелепость шагов высшего руководства страны. Такие люди, бесспорно, есть, и они склонны с этим кончать.

Только нахалы или гении могут чувствовать свою сопричастность к современным научным достижениям

– Станислав Станиславович, не могу отказать себе в удовольствии задать вам несколько вопросов, как человеку науки. Мир на вашем веку сильно изменился, а ваши первые годы прошли во времена, когда лошадей на улицах было больше, чем машин.

– На той части исчезнувшей с карты Минска Слепянской улицы, где прошло мое предвоенное детство, лошадей ни у кого не было. Для вспахивания участков при домах, по моим оценкам площадью соток до 20 каждый, человека с лошадью и плугом приглашали с соседней улицы, или откуда-то из деревни. Такое у меня было первое знакомство с лошадьми. А вот коровы были у нескольких человек. Точнее, у троих. На перекрестке с Деревообделочной улицей жила семья Мурашек. У них было две коровы. Самое большое количество коз было у нашей семьи, две. И по одной держали еще двое соседей. После войны на улице остались только козы моей бабушки. Во время оккупации бабушка выделяла совсем маленьким детям нашей улицы по стакану молока.

Улица наша была без покрытия. Иногда ее жильцов обязывали делать тротуары. Что интересно, тротуары должны были быть деревянными, иначе штраф. Возле нашего дома тоже был тротуар. А дальше была обыкновенная улица – просто песчаная. Отдельные довоенные клены растут там до сих пор. Я и сейчас, бывает, хожу к ним, к левому углу белорусской филармонии…

Самые первые детские воспоминания относятся к двухлетнему возрасту. Так, я запомнил сапоги деда. В нашем саду стоял самовар. У него была раскаленная труба. И вот она как-то упала и обожгла мне ногу. Дед меня посадил на колени, а голенище его сапога упиралось в мое мягкое место. Мне было не очень удобно. А дед говорит: вот если бы ты носил сапоги, как у меня, ты бы никогда не обжег ногу. Это помню хорошо. А потом провал.

Помню, как перед войной писал отцу письма в ссылку печатными буквами, естественно, на белорусском языке. А потом уже воспоминания первого дня войны. Тогда меня бабушка повела в парк. И абсолютно не чувствовалось, что началась война. В парке были гуляния, и я с удовольствием получал от бабушки разные поощрения.

– А какие достижения технического прогресса поражали детское воображение? Сейчас каждый день появляется что-то новое. Как было тогда?

– У нас была радиоточка, как и у всех. Проводная разводка. Большой рупор диаметром сантиметров 35. Помню, там чуть-чуть регулировалась громкость. Это все скрипело, но слова можно было разобрать. Эта радиоточка у нас работала до войны – единственный источник музыки в доме. Работала еще довольно долго после войны. В период войны приемники были запрещены. Во время немецкой оккупации разрешалась одна 25-ваттная лампочка на дом. Все удобства были во дворе. Воду брали из водоразборной колонки. Белье полоскали там же. У меня, к сожалению, там поскользнулась мать и разбила голову. Это плохо отразилось на всей ее последующей жизни.

– На вашем веку появилось телевидение, атомная энергетика, человек полетел в космос. Какое изобретение или открытие, на ваш взгляд, оказало самое большое влияние на человечество?

– Из того, что понятно мне, расшифровка структуры ДНК (1953 г. – "ГОРДОН"). С несколькими нобелевскими лауреатами я был знаком лично. Например, Александром Михайловичем Прохоровым. Я стажировался в его лаборатории в Москве. Фото с ним есть в моей книжке (2012 г., "Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР". – "ГОРДОН"). Это физик с большой буквы. Великими физиками считаю таких, как Эрнест Резерфорд. Простейшими общедоступными экспериментальными средствами доказать, что атом – тяжелое ядро и электронное облако – такое мог только гений. Резерфорд это сделал. Такими учеными могу только восторгаться.

– Как человек науки, чувствуете ли вы собственную сопричастность к сегодняшним достижениям? Если да, в каких областях?

– Я думаю, что только нахалы или гении могут чувствовать свою сопричастность к современным научным достижениям. Так что это не про меня. Но я горжусь тем, что разбирался в достижениях и умел их применять в той области, в которой работал – радиоэлектронике. Я горжусь тем, что умел многое хорошо объяснить студентам.

Показатель – отзывы моих студентов на встречах выпускников, когда они говорят, что курсы по радиоэлектронике им очень пригодились в жизни. Меня тянуло к педагогической работе. Я гордился тем, что знал, как объяснить ординарному студенту со слабыми знаниями, что и как он должен подтянуть. Я говорил своим студентам, что научу их тому, что знаю, но при одном условии – они не будут сидеть как истуканы. Как только что-то в лекции становилось непонятным, просил кричать и задавать вопросы.

И еще на первой лекции показывал студентам программу общего курса и предлагал всем, кто ее знает, хоть сегодня сдать экзамен и не ходить на лекции, а отметку в зачетке обещал поставить в день экзамена для всех, чтобы не нарушать общепринятые правила. Таких педагогических приемов у меня было несколько. Еще я понял, что целый ряд курсов по электротехнике, по теоретическим основам радиотехники и так далее очень сильно перекрывались. Тогда я постарался написать компактный учебник. Сделал его вместе со своим коллегой Михаилом Ефимчиком. Студенты, имея наш учебник, могли не вести детальный конспект лекций, а лишь делать краткие пометки, все нужное было в книжке. За этот учебник я получил государственную премию.

Сегодня, когда я смотрю на написанные мною учебники и пособия по электронике и микропроцессорам, то смеюсь. Это ископаемые! Но иногда встречаю людей, которые говорят, что это интересно и сегодня. Потому что там история того, как мы пришли к тому, что есть сейчас. А на решение схемотехнических вопросов, которыми я тогда гордился как специалист, сегодня грешно тратить время: их решает компьютер.

– Раньше их решал человек?

– Да! Мне приходилось искать аналоговое схемное решение, например, при разработке системы для обнаружения золота в багаже. Посылали зондирующий сигнал от радиоактивного источника и анализировали отклик на нашем аналоговом приемнике. Сегодня этот отклик гораздо эффективнее анализирует компьютер.

Еще я был сопричастен к некоторым методикам приема экзаменов, которые были запрещены. На последнюю консультацию приглашал не только тех, у кого были вопросы, но и тех, кто хочет получить "отлично". Одни задавали вопросы, а я предлагал на них отвечать претендующим на "пятерку". Потом претендентам задавал вопросы и я. Общая оценка претендента могла быть "отличной" или никакой. В группах из 25 человек 3-4, а иногда и 6 человек сдавали экзамен досрочно на "отлично", но, повторяю, получали запись в зачетке только в день экзамена. Таким образом, формально правила приема не нарушались. В Ягеллонском университете в Кракове, где я в 1974 году был визит-профессором и этому научился, такой подход практиковался открыто.

– Вы были добрым преподавателем?

– Пытался быть справедливым. Строгим быть не хотел. Страх перед экзаменом и излишняя строгость преподавателя не порождает у студента интереса к предмету. Знания должны приобретаться свободным образом.

Помню еще один интересный момент из преподавательской жизни. Как-то во время лекции я сделал на доске описку. Осознав, очень расстроился. На следующей лекции говорю студентам: тому, кто обнаружит ошибку в прошлой лекции, добавлю балл на экзамене. Если бы вы видели, сколько было предложений! Описка у меня была одна, а обвинений в ошибках была масса. Еще раз повторюсь, что я пытался быть справедливым. Но правду говоря, этого достичь очень трудно.

– Следите ли вы за современными научными открытиями, нобелевскими лауреатами и можете ли спрогнозировать, чего добьется научно-технический прогресс хотя бы через десяток лет?

– Последнее мое соприкосновение с физикой, как наукой, было, когда я возглавлял совет по защитам диссертаций. Последняя защита при моем участии состоялась в 1995 году. С этого времени за моей наукой слежу лишь по комментариям, а не по первоисточникам. Читаю что есть в СМИ и открытом доступе, например, кто какую премию получил и за что. И не больше. Иногда попадается что-то интересное. Вижу, например, популярную публикацию и удивляюсь тому, сколько там нелепостей. Но так как сам физикой в серьезном смысле слова не занимаюсь, то и не протестую по этому поводу. У меня другая сфера. Если ты хочешь чем-нибудь заниматься, то надо себя отдавать только одному делу. В 1991 году, когда меня избрали председателем Верховного совета Беларуси, я мог формально остаться даже заведующим кафедрой в университете. На подобные шаги кое-кто идет, но я считаю это профанацией.

– То есть вы решили не сидеть на двух стульях сразу?

– Да! С 1991 года у меня было только несколько популярных лекций по физике, одна из них – по термоядерному синтезу. Евросоюз сделал передвижную выставку в Польше, и мне предложили прочесть на этой выставке инаугурационную лекцию. Я согласился. Честно признаюсь, аудитория ломилась. Потом эта выставка была в других местах, и снова с моей лекцией.

– В каком году это было?

– Это было после 2000 года. Но, понимаете, это популярная лекция. Если бы нужно было читать такую лекцию для студентов, я бы не решился, так как от нее попахивало бы нафталином. Теперь я читаю лекции по политологии, так как с этими вопросами повседневно сталкиваюсь и в меру моих сил ими занимаюсь.

Станислав Шушкевич и Збигнев Бжезинский. Бжезинский с 1977-го по 1981 год был советником по национальной безопасности президента США Джимми Картера. Фото из личного архива Станислава Шушкевича

– Вас до сих пор приглашают?

– Да, до сих пор. У меня два года назад произошел срыв – заболел, и вместо того чтобы прочесть курс лекций в Варшавском университете, попал в больницу. С той поры за курсы не берусь. Читаю отдельные лекции: одну, две. И, честно говоря, боюсь отставания и по политологии. Хотя в результате чтения лекций за рубежом я получил в пяти престижных зарубежных университетах звание почетного доктора (HONORISCAUSA).

– Давайте перечислим.

– Три в Южной Корее (Лингвистический университет и Университет в Сеуле, Университет в Тегу) и два в Польше (Высшая школа экономики в Варшаве (SzkołaGłównaHandlowa) и KUL – Католический университет в Люблине). Католический, к слову, не означает, что он религиозный. Он светский, но духовность в нем католическая.

– Вы знаете польский язык в совершенстве?

– Польский язык у меня лекционный. Не могу сказать, что знаю его совершенно, но лекции читаю свободно. В последние годы с большим удовольствием читаю иногда лекцию по приглашению Венского университета со стоящей рядом профессиональной переводчицей, которая заранее ознакомилась с компьютерной презентацией моей лекции. Все получается достаточно динамично.

Мама мобилизовала все наши финансовые возможности, все средства и купила телевизор "Беларусь". Для чего она это сделала? Чтобы я не соблазнился стать вором!

– И все же, спрогнозировать, чего добьется прогресс через десять лет, сможете?

– Нет. Я не пророк и не ожидал того, что творится. Понимал, что быстродействие и минимизация размеров транзисторов сулят широчайшие перспективы, но то, что в вашем диктофоне будет несколько гигабайт памяти, этого я себе представить не мог. Я начинал с того, что прошивал ферритовое кольцо тремя проволочками, чтобы получить один бит! А у вас сейчас миллиарды байт. Этого я ни предвидеть, ни предсказать не мог. Мне пришлось применять различные устройства памяти. Первый разработанный с моим участием прибор с потенциалоскопом имел всего тысячу двадцать четыре 16-разрядных каналов памяти. Это была гигантская трубка размером в прикроватную тумбочку. Сейчас это булавочная головка. Я никак не мог этого предсказать и ожидать. И мне не стыдно. Не один я такой.

До недавнего времени я понимал все дела, связанные с мобильной связью. Сейчас о многом не знаю, как это реализуется и как это достигается. Спутниковая связь, навигатор… Этим нужно заниматься, жить. Я этим давно не живу. Но с удовольствием использую в повседневной практике.

Шушкевич получает звание почетного доктора в Католическом университете в Люблине. Фото: EPA

– Когда лично у вас появился первый телевизор, автомобиль и компьютер?

– Ха! Значит, первый телевизор в нашей семье появился, когда я был студентом. Он был одним из первых на улице Слепянской. Вы будете первым, кто об этом узнает. Никому еще про это не говорил и никто мне такого вопроса не задавал. Это был примерно 1954 год. Мама мобилизовала все наши финансовые возможности, все средства и купила телевизор "Беларусь". Для чего она это сделала? Чтобы я не соблазнился стать вором! Мама знала, что я прохожу практику на радиозаводе, откуда многие таскали радиодетали. И что я одержим идеей собрать телевизор. Мама боялась, что я начну добывать детали нечестным путем. И сказала, что этого не будет. Так появился телевизор.

Автомобиль у нас с женой появился в 1984 году. Это были "Жигули" пятой модели, но с первым двигателем.

– И компьютер…

– Здесь надо подумать, когда у меня появился 384-й. Слушайте, сложно считать… Ира! Ты не помнишь, когда у нас дома компьютер появился?

Подходит жена Шушкевича Ирина: Раньше 2000 года – это точно. Может в 1995-м. А может и раньше еще.

Шушкевич:

– Я только помню, что тогда память на диске была 350 мегабайт. Но не помню, произошло это, когда еще работал в университете или позже…

– Озадачил я вас.

– Да, озадачили. Лучше ответить, что в начале 90-х годов. Потому что с точностью легко запутаться.

– Давайте завершать. Несколько коротких вопросов. Какая ваша самая любимая книга?

– Любопытный вопрос. Наверное, я больше всего люблю Чехова.

– И какое его произведение самое-самое?

– У него очень много рассказов, которые заставляют задуматься. И если бы я сейчас захотел что-то перечитать… Хотя, сейчас я уже ничего не перечитываю, у меня плохо со зрением… "Цветы запоздалые".

Еще вот что хотел сказать. Хоть я на Алексиевич и обиделся за польских ксендзов, но меня потрясли ее "Цинковые мальчики" и "У войны не женское лицо".

– Отношение к музыке.

– Знаете, когда я заканчивал аспирантуру, а это был год 1959-й,  я немножко подрабатывал. Или, как это называлось, халтурил. Я работал в институте народного хозяйства, работал лаборантом в школе. И в школе, которую сам окончил, вел ансамбль струнных инструментов. Все это немножко оплачивалось.

– Вы умеете играть?

– Я могу попытаться сыграть. Я играл, естественно, как любитель  в университетском оркестре народных инструментов с первого по пятый курс.

– А на каком инструменте?

– На домре. А вообще могу играть на фоно, но примитивно, так как этому нигде не учился. Могу играть на аккордеоне. На нем я даже несколько свадеб отыграл.

– Даже свадеб?

– Да, свадьба – это простое дело. В молодости это все очень просто.

– Кто ваш любимый поэт?

– У жены любимый Лермонтов. А у меня "белорусский Лермонтов", хоть он и не очень много написал. Я очень люблю Богдановича. И восторгаюсь поэзией Бородулина. Это насквозь пропитанный изящнейшей белорусскостью поэт. Такой рифмы, и такой лаконичности, как у него, я у других не нахожу.

Станислав Шушкевич и Анджей Вайда. "С Анджеем Вайдой знаком лично, восторгаюсь и его искусством, и его человечностью". Фото из личного архива Станислава Шушкевича

– Ваш любимый фильм?

– "Крокодил Гена". Это, конечно, шутка с долей правды. Говоря серьезно, люблю фильмы хороших (по моему мнению) режиссеров – Феллини, Рязанова, Говорухина, Вайды, многих других и даже Никиты Михалкова, гражданскую позицию которого чаще всего не приемлю. С Анджеем Вайдой знаком лично (беседа с Шушкевичем проходила, когда Вайда был жив. – "ГОРДОН") восторгаюсь и его искусством, и его человечностью.

– Заметил, что у вас дома много икон.

– Это все подарки. Я очень уважаю верующих, хотя сам не посещаю никаких богослужений. И как это ни странно, я в Бога верю. Я не могу себе представить, чтобы эволюционным образом могла возникнуть такая система, как человек. Разум должен был быть первичным. А если так, то должен быть и Бог.

– Может, я у вас не спросил что-то важное? Может, есть что-то на душе, что бы вы хотели высказать сами?

– Пожалуй, нет.